|
Скачать ноты 
Антон фон Веберн - `В летнем ветре` (Im sоmmerwind), идиллия для большого оркестра по поэме Б. Вилле (1904), AW 9
Live aus der Philharmonie im Münchner Gasteig 06.02.2015 |
||
|
Скачать ноты
Антон фон Веберн - `В летнем ветре` (Im sоmmerwind), идиллия для большого оркестра по поэме Б. Вилле (1904), AW 9
Live aus der Philharmonie im Münchner Gasteig 06.02.2015 |
||
Разве Вы не физик? )
волновые свойства, но они иррелевантны (не заметны, не важны, даже не наблюдаемы).
Так и за подобными комментариями о `чудесах корпускулярного-волнового дуализма` не
разглядеть ничего кроме демагогии, тщетно пытающейся прикрыть отсутствие смысла.
глупы.
Вы утомлены безмерно, предельно, непосильно.
То есть кому и кирпич - чудо.
Он своей волной настолько мал, что не измерить никак- но то есть поэтому, может, конечно
самая глубинная репрезентация уосмических сил. )
(Очень вредная вещь - подобные демагогии...)
Я не физик (справедливости ради замечу)
Я вас всех очень люблю, милые мои форумчане. Но иногда вы мне напоминаете симпатичную
компашку избалованных, сытеньких щенков, таких толстеньких, с розовыми пузиками,
грызущихся за сахарную косточку - не от голода, а просто по привычке)))))
его убили довольно давно.
2. Собственно, «язык музыки» - это метафора. Музыка не переводится. Мы, конечно, можем
рассказывать о своих ассоциациях относительно музык, но ассоциации, они и есть ассоциации:
полёт фантазий, к тому же, сугубо индивидуальный.
3. Шёнберг был тут ближайший столб. Серия - одна из древнейших технологий, идея о
равноправии тонов звукоряда уходит корнями в европейское Средневековье, эмансипировать
диссонанс начали романтики, а Вагнер с Листом эмансипировали его уже и в хвост, и в гриву.
Хотя конечно, чисто технически связь Ш. и В. несомненна, но говорить, что В. - упёртый
адепт Ш. только поэтому - совершенно неосновательно. Потому что это всего лишь техника.
Условно говоря, Ш. стрелял из ружжа по дичи, а В. предпочитал заколачивать пулями гвозди.
4. Я думаю, у В. тоже был талант. Хоть чуточку.
него было время подумать о своем предназначении.
2.А что не метафора? Любой перевод, в том числе чисто языковый - тоже метафора.
Полного адеквата никогда не бывает.
3.Ну-ну.. Не было бы Шенберга, не было бы и Веберна в том виде, в каком он состоялся.
А.Ш. был, как известно, хороший педагог.
4.Талант, конечно, был и не малый. Но амбиции...
время подумать о своем предназначении.
2.А что не метафора? Любой перевод, в том числе чисто языковый - тоже метафора.
Полного адеквата никогда не бывает.
3.Ну-ну.. Не было бы Шенберга, не было бы и Веберна в том виде, в каком он состоялся.
А.Ш. был, как известно, хороший педагог.
4.Талант, конечно, был и не малый. Но амбиции...
предназначение. Полагаю, Веберн выбрал очень приличное.
2. Стол таки даже у британцев стол. Перевод, даже художественный, далеко не всегда
метафора правила же научного перевода...
3. Не знаю о педагогических способностях Ш., но сильно подозреваю, что способ мышления,
это то, на что хороший педагог ни разу не покусится.
4. Не знаю, какие у него были амбиции, на мой взгляд, Веберн - одно из может быть десятка
важнейших лиц музыки ХХ в. Просто по последствиям: его завершённая работа с серией оказала
пусть не всегда явное, но фундаментальное воздействие на музыку.
Веберн выбрал очень приличное.
2. Стол таки даже у британцев стол. Перевод, даже художественный, далеко не всегда
метафора правила же научного перевода...
3. Не знаю о педагогических способностях Ш., но сильно подозреваю, что способ мышления,
это то, на что хороший педагог ни разу не покусится.
4. ...его завершённая работа с серией оказала пусть не всегда явное, но фундаментальное
воздействие на музыку.
труднее.
2. Речь шла об искусстве.
3. Не поверю, что Вы не знаете биографии Шенберга.
3а.Конечно, ученого учить - только портить. Но не ученому мозги вправить - самое оно.
4. Я бы не обобщал так-то уж. Этими сериями шпаклюют щели, чтобы не дуло...
Осуществиться труднее.
2. Речь шла об искусстве.
3. Не поверю, что Вы не знаете биографии Шенберга.
3а.Конечно, ученого учить - только портить. Но не ученому мозги вправить - самое оно.
4. Я бы не обобщал так-то уж. Этими сериями шпаклюют щели, чтобы не дуло...
метафора - не перевод, а описание произвольными и всегда далёкими средствами.
3. учил когда-то, но бестолковая информация. Забыл.
3а. вправление мозгов у человека искусства заканчивается обычно его смертью в искусстве.
4. На этих сериях держится добрая половина современных технологий в музыке и прочих
искусствах. Собственно, без серийного письма невозможна была бы музыка таких простеньких
композиторов как Свиридов и Гаврилин, например. В тех же Перезвонах (чисто на слух)
процентов на 60 - серийная работа.
Шенберга.
технологий в музыке и прочих искусствах. Собственно, без серийного письма невозможна была
бы музыка таких простеньких композиторов как Свиридов и Гаврилин, например. В тех же
Перезвонах (чисто на слух) процентов на 60 - серийная работа.
озадачивались не только Шёнберг и Веберн, но с десяток наших композиторов, сочинявших
серийные сочинения в то же время, что и первые два `сериальщика`. Просто громче всех об
этих `открытиях` крикнули, конечно, же за бугром и их признали пионерами.
Веберн, но с десяток наших композиторов, сочинявших серийные сочинения в то же время, что
и первые два `сериальщика`. Просто громче всех об этих `открытиях` крикнули, конечно, же
за бугром и их признали пионерами.
характера - древнейшие и распространённейшие. И так или иначе применялись в музыке всегда.
Но только нововенцы, опираясь на строго 12-тизвучную последовательность, в которой
предельно избегается выделенный тон, принцип исчерпания материала, выработанный
европейской профессиональной школой композиции и универсальные приёмы экспонирования и
развития материала, выработанные в строгой полифонии (инверсии, ракоходы, +, тотальность
серии (cantus firmus) и т.д.), создали новую универсальную технологию (1) и уже совершенно
легально (в отличие от Шумана, Вагнера, Листа, Мусоргского...) на законных, вылизанных
теоретически основаниях, ввели её во всеобщую музыкальную практику (2). За что, кстати,
немедленно ухватились едва ли не все сколь-нибудь заметные композиторы того времени.
последовательность,
в которой предельно избегается выделенный тон, принцип исчерпания материала, выработанный
европейской профессиональной школой композиции и универсальные приёмы экспонирования и
развития материала, выработанные в строгой полифонии (инверсии, ракоходы, +, тотальность
серии (cantus firmus) и т.д.), создали новую универсальную технологию (1) и уже совершенно
легально (в отличие от Шумана, Вагнера, Листа, Мусоргского...) на законных, вылизанных
теоретически основаниях, ввели её во всеобщую музыкальную практику (2). За что, кстати,
немедленно ухватились едва ли не все сколь-нибудь заметные композиторы того
времени.
принципов додекафонии и тональности, как в своём скрипичном концерте.
Принципы строгости или не строгости соблюдения сериализма у многих авторов свои. У
Рославца, например, она свободна от жёстких ограничений правил серии, но в то же время
родственна нововенской организации звука. А есть ортодоксальная серия, где даже применение
кварты считалось крамолой. Лучше секунда.
Но мне всё-таки кажется, если взять Веберна, то он не особо понимал как на основе строгой
серии можно создать развёрнутые сочинения. У него даже паузы имеют вес - они и есть
контрапункты к его нотам. А как это значительно развить в целые `многобуквенный текст` -
не совсем понятно. Фактически, его изобретение играет роль морфологии, но как это всё
выстроить в полноценные сложносоставные предложения - этот вопрос не был решён.
Впоследствии решали эту задачу его последователи.
Шёнберг, кстати, тоже не совсем понимал, что делать со всем этим изобретением, о чём
проскальзывает в некоторых его статьях, поэтому и придумали для нового поколения легенду,
что музыка обладает свойством прогресса, как и технологии. И сделали революцию.
технологий в музыке и прочих искусствах. Собственно, без серийного письма невозможна была
бы музыка таких простеньких композиторов как Свиридов и Гаврилин, например. В тех же
Перезвонах (чисто на слух) процентов на 60 - серийная работа.
Гаврилина и Свиридова даже при явно выраженной серии всегда лежит тоника или диатоника.
Satz` и Медленная часть для струнного квартета - одно и то же, надо свести записи в общую
кучку.
Да, это очень красивая музыка, как и примыкающие к ней по времени Струнный квартет (1905)
и Квинтет (1907).
Но ведь и в поздних опусах каким-то непостижимым образом сохраняется дух романтизма...
Конечно, Веберна нужно долго, досконально и со знанием дела изучать, чтобы почувствовать
то, о чем писал Шёнберг в предисловии к изданию Шести багателей: Каждый взгляд
развертывается в поэму, каждый вздох - в роман. Эти пьесы поймет лишь тот, кто верит, что
звуки способны выразить нечто невыразимое словами.
Но мне это очень трудно применить к Веберну додекафонного периода. Столько идет от головы,
а не от сердца. В поздних произведениях есть романтические черты. Например, в Вариациях
для оркестра. Но они меня не согревают как-то. К ним не хочется возвращаться, чтобы
слушать ещё и ещё. Загадки - это всегда интересно. Но душа им навстречу не всегда
раскрывается.
иногда и вводил соотношение принципов додекафонии и тональности, как в своём скрипичном
концерте.
В основе сочинений Гаврилина и Свиридова даже при явно выраженной серии всегда лежит
тоника или диатоника.
2. Принципы строгости или не строгости соблюдения сериализма у многих авторов свои. У
Рославца, например, она свободна от жёстких ограничений правил серии, но в то же время
родственна нововенской организации звука. А есть ортодоксальная серия, где даже применение
кварты считалось крамолой. Лучше секунда.
3. Но мне всё-таки кажется, если взять Веберна, то он не особо понимал как на основе
строгой серии можно создать развёрнутые сочинения. У него даже паузы имеют вес - они и
есть контрапункты к его нотам. А как это значительно развить в целые `многобуквенный
текст` - не совсем понятно. Фактически, его изобретение играет роль морфологии, но как это
всё выстроить в полноценные сложносоставные предложения - этот вопрос не был решён.
Впоследствии решали эту задачу его последователи.
4. Шёнберг, кстати, тоже не совсем понимал, что делать со всем этим изобретением, о чём
проскальзывает в некоторых его статьях, поэтому и придумали для нового поколения легенду,
что музыка обладает свойством прогресса, как и технологии. И сделали революцию.
тоника в серийной технике невозможна, конечно. Она вообще нигде невозможна, кроме как в
музыке, сочинённой в зап.-евр. тональной системе. Так же как невозможны предложения и
любые замкнутые формы. Всё это атрибуты тональности от зрелого барокко до позднего
романтизма.
Но ничто не мешает имитировать их, конечно. Это сколько угодно.
2. Это не принцип (строгости), это особенность применения техники. Кому-то нравится так,
кому-то - эдак.
3. Это не так, конечно. Несмотря на вышесказанное (см. п. 1) имитировать тональные формы
гораздо легче, чем добиться «атональности». Человеческий мозг стремится ассоциировать
новое с известным, причём, эта (интегративная) деятельность - рефлекс. Есть ли
тональность, нет ли, слух её выберет для себя при малейшем на неё намёке. Ставьте один
звук серии некоторое время в сильное положение, и слух человека разовьёт из этого пустяка
целую тональную систему просто потому, что он иначе не мыслит.
Что до крупных форм. На самом деле, в серийной технике невозможны правильные закрытые
крупные формы (сонаты, симфонии классико-романтического типа), поскольку они организуются
известными гармоническими функциями, открытые же формы (вариации, программные, сюжетные
сочинения от сюит до опер) можно длить до бесконечности (и опять же - вопрос имитации;
имитировать можно что угодно и как угодно долго, если хочется). Только было ли оно нужно
Веберну?
4. По-моему, технологический прогресс, революционаризм в развитии - фундаментальные
парадигмы зап.-евр. способа освоения мира. Разумеется, они отражены во всех сферах
деятельности европейца, включая искусства. Технологический прогресс в музыке очевиден, и
он совпадает с изменением европейской ментальности в исторической перспективе. Это не
легенда, придуманная в ХХ веке. Оно так и есть.
Другое дело, необходимы ли эти парадигмы и неизбежны ли они для искусства в целом?
Наверное, нет, можно мыслить в других категориях. Как Восток или Юг.
очень трудно применить к Веберну додекафонного периода. Столько идет от головы, а не от
сердца. В поздних произведениях есть романтические черты. Например, в Вариациях для
оркестра. Но они меня не согревают как-то. К ним не хочется возвращаться, чтобы слушать
ещё и ещё. Загадки - это всегда интересно. Но душа им навстречу не всегда
раскрывается.
к мягкой сердцевинке, к поэзии - её не может не быть у автора идиллии.
Я очень люблю его вокальную музыку - там поэтическое начало проступает очень отчетливо
благодаря слову, живому голосу.
эту жесткую корку к мягкой сердцевинке, к поэзии - её не может не быть у автора идиллии.
Я очень люблю его вокальную музыку - там поэтическое начало проступает очень отчетливо
благодаря слову, живому голосу.
Веберна, в том числе раннее творчество. Это такое чудо! Спасибо, что Вы открыли для меня
вокального Веберна так по новому.
2.
3.
4.
достижения в каком `ключе` были написаны -в сериализме или всё-таки в классическом
мажоре-миноре?
главные выдающиеся музыкальные достижения в каком `ключе` были написаны -в сериализме или
всё-таки в классическом мажоре-миноре?
Во-1-х, область применения классического мажоро-минора не очень ясно очерчена из-за
неясности термина. Мажоро-минор барокко, например, от М-м классицизма отличается чуть ли
не больше, чем сериализм от серийности. А ХХ в. - это вообще отдельная тема: тут М-м
расширяется до, скажем, хроматической тональности. Т. е. отличается от классицистской
тональности ничуть не меньше, чем додекафония; в сущности, тональности Прокофьева,
Шостаковича, Хиндемита и есть додекафонии, только централизованные иначе, чем у
нововенцев.
Во-2-х. Музыка - универсальная система, и в ней могут сочетаться одновременно две и более
технологические системы совершенно непротиворечиво. Возьмём хоть вариации на пресловутую
Dies Irae. Модальная технология григорианского пения (и производных) существенно серийная,
и как таковая она вполне сохраняет свою серийность, кто бы её и в какой бы контекст ни
помещал: барочная тональность, классицистский М-м, додекафония любого типа, новая
модальность.
В-3-х. Я полагаю, М-м сам по себе генетически восходит к серийному мышлению, просто в нём
серийность, ранее горизонтальная, вертикализуется. При этом все атавизмы серийного
мышления сохраняются в полной мере, переходя в область фактуры, ритма, символики.
Итак. Сериализм - это техника очень узкой области применения (тотальная серийность;
нововенцы, кстати не использовали сериализм, у Веберна были какие-то робкие
предварительные попытки, в полной мере реализовал его, если не ошибаюсь, Мессиан).
Серийность, напротив того, чрезвычайно широко применяемый принцип. Все стабильные, либо
стандартные, либо закономерно изменяемые группы, ряды, тропы, гармонические
последовательности, ритмические, ритмоинтонационные формулы, стилистически определённые
приёмы организации материала на всех уровнях (фактурном, временном, ассоциативном), вся
символика (барочные риторические фигуры, мелизматика, монограммы, системы лейтмотивов и
прочих лейт-), гармонические индивидуализированные структуры (Тристан-аккорд, Прометеев
аккорд) доходящие до центральной организующей структуры сочинения (т.е.
вертикализированной серии в точном смысле), любая остинатность (от вариаций на остинатные
бас и сопрано (тип фолии, Глинка) до джаз- и рок- риффов и минимализма) - всё это имеет
серийную природу или является серией даже в строгом смысле.
Так что, ответ на Ваш вопрос таков:
«Столь локальная техника как сериализм не дала много самых главных выдающихся музыкальных
достижений, но ни одно самое главное выдающееся музыкальное достижение не обошлось без
участия хотя бы элементов серии».
А для некоторых довольно известных композиторов работать с сериями - что дышать. Начиная
от Вагнера (системы лейтмотивов) и Листа (вся виртуозная фактура; собственно,
сформулировал принцип позиции и реализовал его в виде аппликатурных групп Шопен, но Лист
её использовал шире, хоть и интуитивно, вероятно) и до Шостаковича (который, правда,
использовал серии эпизодически, хотя в контекстах пользовался ими постоянно) и Шнитке,
например. (Ну, это из общепринято у нас великих; современные же пользуют её и в хвост, и в
гриву - техника довольно простая, а даёт гарантированно пристойный звуковой результат).
Кстати, Вивальди и Стравинский, например, вообще мыслили исключительно серийно.
автора подобного сравнения с кирпичом.
забудьте, что речь идет о тех, кто cum spiritu. Прочих оглашенных прошу позволить выйти
вон.
применить к Бродскому(?!),то почему же `мы его любим`? Кроме того, Бродского можно скорее
упрекнуть в длинноречии, чем в лаконизме, не говоря уже о том, что в его поэзии - в
отличие от пуантилизма Веберна - бездна смыслов.
порой нарочито многословно. Я про другое: когда я в пятнадцать лет купил пластинку Гульда
и услышал там сонату Веберна, для меня это был тот coup de foudre, что и при первом
столкновении с Бродским.
многословно. Я про другое: когда я в пятнадцать лет купил пластинку Гульда и услышал там
сонату Веберна, для меня это был тот coup de foudre, что и при первом столкновении с
Бродским.
не иначе))) (Веберн - это вроде соуса, катализатор)))
применить к Бродскому(?!),то почему же `мы его любим`? Кроме того, Бродского можно скорее
упрекнуть в длинноречии, чем в лаконизме, не говоря уже о том, что в его поэзии - в
отличие от пуантилизма Веберна - бездна смыслов.
степени, как это понимают смертные. Сорри, за пафос.
по макушке... Родство душ, не иначе))) (Веберн - это вроде соуса,
катализатор)))
алаверды, да?
Люблю и уважаю безмерно.
Хиндемита и есть додекафонии, только централизованные иначе, чем у нововенцев.
Кстати, Вивальди и Стравинский, например, вообще мыслили исключительно серийно.
я не совсем понял, в чём же тогда открытие нововенцев состояло, если серийная техника явно
или неявно присутствовала у всех композиторов во все времена. С Ваших слов явствует
только, что сериализм генетически связан с серийностью, но есть отличия, не буду их
расшифровывать - это отдельная тема.
А то, что тональности Прокофьева это и есть додекафония - это уже выше моего понимания и
познаний. Тогда смело могу Вам предложить к прослушиванию самого додекафонного
произведения Римского-Корсакова - `Кащей Бессмертный`, ой он там навалял так навалял
`ультрахроматику`.
нововенцев
2. С Ваших слов явствует только, что сериализм генетически связан с серийностью, но есть
отличия, не буду их расшифровывать - это отдельная тема.
3. А то, что тональности Прокофьева это и есть додекафония - это уже выше моего понимания
и познаний.
4. Тогда смело могу Вам предложить к прослушиванию самого додекафонного произведения
Римского-Корсакова - `Кащей Бессмертный`, ой он там навалял так навалял
`ультрахроматику`.
возникновения авторских систем письма, и, хотя наиболее удачные в этом ряду - нововенская
и хиндемитовская - (на мой взгляд) технически и идеологически совершенны, но, всё же,
довольно локальны. Нововенцы внутри технологически совершенной системы создали три
совершенно несходные (и все три гениальные) системы мышления, образности, что показало
гибкость и универсальность серийных техник. Этот импульс буквально вбил серийные идеи
(которые до того существовали под спудом) в техническое пространство современной музыки.
Пожалуй - это.
2. Сериализм - род серийности, доведённой до предела, когда вся музыкальная материя
определяется серией (сериями): звуковысотность, время, тембры (миксты+), фактура.
3. Додекафония в самом общем смысле - двенадцатитоновость, система, в которой в каждый
момент времени любой из тонов может быть главным (тоникой) или, напротив, не быть главным
никогда (нововенская интерпретация). Хроматическая тональность именно такая
(положительная) додекафония и есть. Включая Пркфва. Разница (индивидуальность языка)
состоит, разве что, в том, кто и как обманывает слушателя в отношении главных опор.
4. Никакой ультрахроматики В Петушке нет, но Вы угадали, Римский - один из наиболее
серийных русских композиторов (до ХХ в.). Технически его вполне можно сравнивать с
Вагнером. В каких-то вещах он даже дальше зашёл. Наверно, Стравинского этим и заразил.
создали три совершенно несходные (и все три гениальные) системы мышления, образности, что
показало гибкость и универсальность серийных техник.
2. Сериализм - род серийности, доведённой до предела, когда вся музыкальная материя
определяется серией (сериями): звуковысотность, время, тембры (миксты+), фактура.
3. Додекафония в самом общем смысле - двенадцатитоновость, система, в которой в каждый
момент времени любой из тонов может быть главным (тоникой) или, напротив, не быть главным
никогда (нововенская интерпретация). Хроматическая тональность именно такая
(положительная) додекафония и есть. Включая Пркфва. Разница (индивидуальность языка)
состоит, разве что, в том, кто и как обманывает слушателя в отношении главных опор.
4. Никакой ультрахроматики В Петушке нет, но Вы угадали, Римский - один из наиболее
серийных русских композиторов (до ХХ в.). Технически его вполне можно сравнивать с
Вагнером. В каких-то вещах он даже дальше зашёл. Наверно, Стравинского этим и
заразил.
системы назовите хотя бы 4-5 популярных сочинения, которые ныне не сходили бы с репертуара
музыкантов.
2. Это всё понятно. Другой вопрос можно ли различить на слух сочинения, созданные по
`законам` сериализма (то есть где каждая нота и другие параметры строго зафиксированы), а
другие на основе алеаторики? Слуховой результат порой от сочинения, созданного в
результате сложных расчётов ничем не отличается от случайных наборов нот.
3. У Вас додекафония имеет какой-то чрезвычайно широкий смысл и содержание.
4. Римский-Корсаков, кажется, под влиянием вагнеровских гармоний и создавал своего Кащея.
Стравинского всё-таки больше заразил скорее своим квазилубочным звуковым колоритом и
красочным оркестром. Хотя в плане гармонических находок тоже было чего переть у Р-К.
назовите хотя бы 4-5 популярных сочинения, которые ныне не сходили бы с репертуара
музыкантов.
регулярно, `Заупокойные песнопения`.
Люблю и уважаю безмерно.
с дачи великая Ольга Седакова и снова пишет и ссылается. И на неё можно просто
подписаться.
технологически совершенной системы назовите хотя бы 4-5 популярных сочинения, которые ныне
не сходили бы с репертуара музыкантов.
2. Это всё понятно. Другой вопрос можно ли различить на слух сочинения, созданные по
`законам` сериализма (то есть где каждая нота и другие параметры строго зафиксированы), а
другие на основе алеаторики?
3. У Вас додекафония имеет какой-то чрезвычайно широкий смысл и содержание.
4. Римский-Корсаков, кажется, под влиянием вагнеровских гармоний и создавал своего
Кащея.
2. смотря по тому, какой слух
3. так уж выходит
4. это у него ещё в Шехерезаде началось, а пожалуй и раньше.