Как к 17-му? Вообще-то на нём СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ написано...
Извините, но вы спутали. На древнерусском написаны `Житие протопопа Аввакума`, `Шемякин суд`, `Смехотворные повести` и кучева туча других замечательных книг. `Слово` написано на старославянском.
railkunafin
(22.12.2011 20:31)
victormain писал(а):
Верно Или двоичный. То есть, применимый к тому, что ВСЕГДА обозначается парой. Только с ОЧЕСНА как-то не так выходит. Ибо: `Яко видесте ОЧИ мои` в Евангелие от Луки (2.30); а в певческом каноне - `Яко видестА очи мои`, и вот как раз ВИДЕСТА - двоичное ЧИСЛО. Почему оно не применено в Евангельском тексте - загадка.
Загадки особой нет: в одних памятниках используется двойственный падеж, в других - нет. Язык не только во времени меняется, но и по регионам. А страна у нас всегда была - АхрИненная! Даже в эпоху Киевской Руси. Двадцать восемь Франций и четыре Швейцарии впридачу.)
railkunafin
(22.12.2011 20:33)
mozamozart писал(а):
`Слово о полку Игореве`-создано в конце XVIII-го века и является стилизацией.В России не существует рукописных текстов ранее XVII века.Все т.н.древнерусские летописи это отредактированные копии.Эту работу провели немцы Миллер,Байер,Шлецер,после чего по приказу Александра I сфальсифицированная немцами версия русской истории была впрыснута в русское общество.
Ага. А на месте Сталина сидел загримированный Гитлер.
mrshch
(22.12.2011 20:36)
abcz писал(а):
дело не в том, что не было поэтов, дело в том, что не было сравнительного литературоведения.
Никто не мог бы сделать хоть сколько-нибудь убедительной фальсификации, просто потому, что специалистов по древнерусскому не было. И специальности, конечно.
Ну,специалисты-то были--тот же Карамзин.Не учился в литинституте,но летописи читал.Мериме `развел` пол-Европы своими `песнями западных славян`,а у того же Карамзина данных было на два порядка больше.Но летописи кардинально отличаются от `Слова`.И былины тоже.Просто О ТАКОМ как-то понятия не было,вообще.`Автор Х` стилизовал под НЕИЗВЕСТНОЕ,не имеющее аналогов.В этом случае прокатило бы что угодно.Дело в другом-в цельности,органичности стиля,в полном отсутствии дворянско-французского слоя,который есть даже в `народно-русских` стихотворениях Пушкина.Но то был Пушкин,а до него сколько пытались изобразить старину-и не только старины там нет,но даже и той цельности,которая отличает `Слово`.Плюс там приемы как минимум символистов,даже не Тютчева.Назовите способного на такое автора-и я приму версию фальсификации всерьез.
abcz
(22.12.2011 20:41)
railkunafin писал(а):
На древнерусском написаны `Житие протопопа Аввакума`, `Шемякин суд`, `Смехотворные повести` и кучева туча
как интересно. Это ж практически уже великорусский. Древнерусский пораньше будет. Века с IX-X-го и до XIV-го. Мне кажется.
victormain
(22.12.2011 20:44)
abcz писал(а):
как интересно. Это ж практически уже великорусский. Древнерусский пораньше будет. Века с IX-X-го и до XIV-го. Мне кажется.
Только что отменили. На форуме. Всё сфальсифицировано в 17 веке. Включая нас с Вами.
gutta
(22.12.2011 20:46)
victormain писал(а):
Что же это у вас: чего не хватишься - ничего нет? (с)
Ничего экстраординарного - это широко распространённый со времён апостола Фомы случай гиперкритицизма. И это нормально, по законам культурной эволюции всякое явление искусстве проходит через отрицание - примеров этому несть числа в той же истории музыки. А вот, например,один русский революционер, посидев (и поседев) в Шлиссельбурге, стал доказывать, что вся античная история и литература выдумана и фальсифицирована гуманистами Возрождения. Вот только как быть с Колизеем и пирамидами? Возможно, их специально выстроили в качестве образца для будущих голливудовских декораций...
victormain
(22.12.2011 20:47)
railkunafin писал(а):
Загадки особой нет: в одних памятниках используется двойственный падеж, в других - нет. Язык не только во времени меняется, но и по регионам. А страна у нас всегда была - АхрИненная! Даже в эпоху Киевской Руси. Двадцать восемь Франций и четыре Швейцарии впридачу.)
Тут просто очень характерный пример: разница грамматической конструкции в ТРАДИЦИОННОМ написании одного и того же КАНОНИЧЕСКОГО текста.
abcz
(22.12.2011 20:49)
mrshch писал(а):
Ну,специалисты-то были--тот же Карамзин.Не учился в литинституте,но летописи читал.Мериме `развел` пол-Европы своими `песнями западных славян`,а у того же Карамзина данных было на два порядка больше.Но летописи кардинально отличаются от `Слова`.И былины тоже.Просто О ТАКОМ как-то понятия не было,вообще.`Автор Х` стилизовал под НЕИЗВЕСТНОЕ,не имеющее аналогов.В этом случае прокатило бы что угодно.Дело в другом-в цельности,органичности стиля,в полном отсутствии дворянско-французского слоя,который есть даже в `народно-русских` стихотворениях Пушкина.Но то был Пушкин,а до него сколько пытались изобразить старину-и не только старины там нет,но даже и той цельности,которая отличает `Слово`.Плюс там приемы как минимум символистов,даже не Тютчева.Назовите способного на такое автора-и я приму версию фальсификации всерьез.
уж очень круто Вы о Слове...
Я вот о чём. Чтоб сделать убедительную для современного учёного фальсификацию, надо знать язык слишком безупречно, хотя поэтические таланты (мне кажется) чрезмерные здесь не были бы нужны.
Карамзин читал, но он не исследовал языка по всем необходимым параметрам и по всем доступным сегодня источникам и если б делал что-то, делал бы на уровне `нюхом чуять`. А это расколол бы любой сегодняшний языковед.
abcz
(22.12.2011 20:50)
victormain писал(а):
Включая нас с Вами.
ну, я-то явный фальсификат: в лесопарке аналитике обучался )
mozamozart
(22.12.2011 20:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Так утверждает проф. Фоменко. Но он не считается авторитетом в исторической науке, подождем с окончательными выводами.
В исторической науке нет и не может быть никаких авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
alexshmurak
(22.12.2011 20:54)
mozamozart писал(а):
В исторической науке нет и не может быть никаких авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
Ваше сообщение - чушь. Вы подлежите вторичной переработке
mrshch
(22.12.2011 20:54)
gutta писал(а):
Один русский революционер, посидев (и поседев) в Шлиссельбурге, стал доказывать, что вся античная история и литература выдумана и фальсифицирована гуманистами Возрождения.
В это поверить проще-в ренессансной Италии все-таки было много гениев слова,и общий уровень мышления в их среде был высок.Хотя и им вряд ли такое под силу...Но вот в России XVIII века не было ни того,ни другого-кому фальсифицировать-то?
victormain
(22.12.2011 20:55)
abcz писал(а):
ну, я-то явный фальсификат: в лесопарке аналитике обучался )
А я музыке там же. Типичные фикции.
abcz
(22.12.2011 20:55)
mozamozart писал(а):
В исторической науке нет и не может быть никаких авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
после третьего литра пива чего не покажется...
abcz
(22.12.2011 20:57)
victormain писал(а):
А я музыке там же. Типичные фикции.
зато у нас хорошая компания: все перипатетики вместе с Буддой.
mozamozart
(22.12.2011 20:58)
mrshch писал(а):
Почитайте поэтов того времени-Ломоносов,Сумароков,Державин,Княжнин,Херасков,Озеров,Петров,Карамзин,Дмитриев,Кост ров,Батюшков,ранние Жуковский и Крылов.В том числе их `древнерусские` опусы,во множестве ими писанные.Есть ли там хоть что-то подобное `Слову`?Это же смешные потуги,до детскости смешные. Я мог бы принять версию о фальсификации,если бы мне указали достойного автора,но они же все неспособны абсолютно были на такое,русская поэзия до этого дошла только к концу XIX века,ну частично еще Пушкин.
Ну тогда нужно согласиться и с тем,что математики XVI-го века умели считать и делать вычисления лучше математиков века XX-го.
abcz
(22.12.2011 21:03)
mozamozart писал(а):
Ну тогда нужно согласиться и с тем,что математики XVI-го века умели считать и делать вычисления лучше математиков века XX-го.
о. Вы ещё и знаток математики XVIго века? Тогда я ошибся. Это явно пятый литр...
mozamozart
(22.12.2011 21:03)
abcz писал(а):
после третьего литра пива чего не покажется...
Как Вам будет угодно.Мне всегда казалось,что серьезного человека должна отличать способность отключать эмоции в споре и способность,а еще более готовность освобождаться от мифов.
mozamozart
(22.12.2011 21:05)
alexshmurak писал(а):
Ваше сообщение - чушь. Вы подлежите вторичной переработке
Вами она уже успешно пройдена.
abcz
(22.12.2011 21:06)
mozamozart писал(а):
Как Вам будет угодно.Мне всегда казалось,что серьезного человека должна отличать способность отключать эмоции в споре и способность,а еще более готовность освобождаться от мифов.
какое счастье, что я совершенно несерьёзный человек.
mozamozart
(22.12.2011 21:07)
victormain писал(а):
Что же это у вас: чего не хватишься - ничего нет? (с)
Демоны стыбзили,мы их хвать-ан демонов уж и нет.
alexshmurak
(22.12.2011 21:12)
mozamozart писал(а):
Вами она уже успешно пройдена.
Я чушь не пишу, позвольте, за Вами мне в этом не угнаться :)
mrshch
(22.12.2011 21:13)
abcz писал(а):
уж очень круто Вы о Слове...
Я вот о чём. Чтоб сделать убедительную для современного учёного фальсификацию, надо знать язык слишком безупречно, хотя поэтические таланты (мне кажется) чрезмерные здесь не были бы нужны.
Карамзин читал, но он не исследовал языка по всем необходимым параметрам и по всем доступным сегодня источникам и если б делал что-то, делал бы на уровне `нюхом чуять`. А это расколол бы любой сегодняшний языковед.
Поэтические таланты нужны и в целом очень широкое мышление,и в других опусах `автора Х`,хотя бы на древнерусскую тему,это было бы весьма заметно.Но-нет,как нет.Все на уровне средней школы-по мышлению как раз,да и по поэтике чаще всего.Почему:1)дворянское образование `автора Х` не отражено в `Слове`(как,например,в `истории` Карамзина),2)работа над `Словом` никак не отразилась на творчестве `автора Х`, 3)`автор Х` нигде не проявляет необходимой широты мышления (общего и поэтического),необходимого для создания в XVIII в, `Слова`,которое до сих пор вводит в заблуждение лингвистов,историков и поэтов,4)почему ни один из известных мне авторов XVIII в. не достигает уровня поэтики,цельности и естественности `Слова`(Данте и Петрарка вряд ли слабее Виргилия).
railkunafin
(22.12.2011 21:17)
victormain писал(а):
Это всё однокоренные слова: срати, сорочица и тд. Соответственно и приложение смысловое.
Хи-хи-хи! А `сорока` по-старому `срака`, что ли, будет?
А числительное `сорок` - тоже однокоренное? Не надо нам здесь `народной этимологии`! Возьмите Академический словарь языка X-XVII вв. и читайте.
railkunafin
(22.12.2011 21:25)
alexshmurak писал(а):
Ваше сообщение - чушь. Вы подлежите вторичной переработке
Это слишком жестоко. Рекомендую отформатировать и установить заново весь софт
mrshch
(22.12.2011 21:29)
mozamozart писал(а):
Ну тогда нужно согласиться и с тем,что математики XVI-го века умели считать и делать вычисления лучше математиков века XX-го.
Предположения,что знаковые произведения Моцарта(Баха,Бетховена,Шостаковича,Шнитке,Пайбердина) написал,например,Ю.Кузнецов,для меня так же нелепы.Если бы `Слово` написали в ХХ в.(как `Велесову Книгу`),то можно было бы поверить.А ведь она куда сомнительней сделана,чем `Слово`,несмотря на огромнейшую разницу в возможностях `фальсификаторов`...
railkunafin
(22.12.2011 21:32)
abcz писал(а):
как интересно. Это ж практически уже великорусский. Древнерусский пораньше будет. Века с IX-X-го и до XIV-го. Мне кажется.
`Старославянский` и `древнерусский` - это термины. Фактически определения. До монголов - первое, после - ну и так далее. Вот Вы в лесопарке образование получали - дуб с осиной не путали?)))
abcz
(22.12.2011 21:38)
mrshch писал(а):
Поэтические таланты нужны
Все на уровне средней школы-по мышлению
Почему:
1)дворянское образование `автора Х` не отражено в `Слове`(как,например,в `истории` Карамзина)
2)работа над `Словом` никак не отразилась на творчестве `автора Х`
3)`автор Х` нигде не проявляет необходимой широты мышления (общего и поэтического),необходимого для создания в XVIII в, `Слова`,которое до сих пор вводит в заблуждение лингвистов,историков и поэтов,
4)почему ни один из известных мне авторов XVIII в. не достигает уровня поэтики,цельности и естественности `Слова`
(Данте и Петрарка вряд ли слабее Виргилия).
стилизовать (а тем более фальсифицировать) - это работа малотворческая. Думаю сотню-другую человек набрать сегодня можно таких, которые напишут 60-ю симфонию юного Моцарта аналитически неотличимую от оригинального.
С такой оценкой тогдашних русских поэтов совсем не согласен. Величин вроде Данте нет, но вроде Данте - нигде нет, хоть там, хоть здесь.
1) может он из разночинцев или вообще европейской выучки? Типа Ломоносова.
2) может у него вообще никаких других работ в области поэтической нет?
3) а мы не можем с уверенностью этого утверждать, поскольку автор не идентифицирован никак, да и широта мышления (автору Слова или фальсификатору) - по-моему - без особой надобности.
4) про поэтику не знаю, цельности особенной в Слове не вижу, как-то враздрызг всё и скоком. Клочковатый текст и алогичный во многих отношениях.
по мне, Данте значительно сильнее и Вергилия, и Петрарки. А заодно и автора Слова, но это очень субъективно, потому что сравнивать поэтов (и поэзию) разных цивилизаций (исключая Петрарку) не вполне корректно (или совсем некорректно).
И ещё раз. Вы выбираете для опротестования природы фальсификации Слова вещи случайные: мол, не могли, некому. Но отрицание не есть доказательство и не есть основание для анализа.
А язык - достаточное основание, чтобы утверждать положительно. Это оригинальное сочинение. Создание синоптика. Не слишком образованного, но вполне начитанного и имеющего досуг.
victormain
(22.12.2011 21:40)
railkunafin писал(а):
`Старославянский` и `древнерусский` - это термины. Фактически определения. До монголов - первое, после - ну и так далее. Вот Вы в лесопарке образование получали - дуб с осиной не путали?)))
С дубами и осинами Вы сами разбирайтесь. Старославянский (он же впоследствии церковнославянский) язык создан Кириллом и Мефодием и совершенно исключителен в семантическом смысле. Древнерусский - повседневный в обиходе.
abcz
(22.12.2011 21:41)
railkunafin писал(а):
`Старославянский` и `древнерусский` - это термины. Фактически определения. До монголов - первое, после - ну и так далее. Вот Вы в лесопарке образование получали - дуб с осиной не путали?)))
Я дуб только на картинках видел, а осину - вообще не знаю, что такое.
Термины. Только у меня вот под рукой (из кустов, очевидно) оказался учебник древнерусского языка, и он - на удивление, с моей точкой зрения согласен.
Термины, видать, разные.
railkunafin
(22.12.2011 21:53)
abcz писал(а):
Я дуб только на картинках видел, а осину - вообще не знаю, что такое.
Термины. Только у меня вот под рукой (из кустов, очевидно) оказался учебник древнерусского языка, и он - на удивление, с моей точкой зрения согласен.
Термины, видать, разные.
Всё страньше и страньше... Нет, я не утверждаю, что знаю всё по данному вопросу, но в основах филологии путаться? А вы начало внимательно прочли? Кстати, у меня тоже есть учебник, так рн с Вами, увы, категорически не согласен.
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:00)
mozamozart писал(а):
В исторической науке нет и не может быть никаких авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
Не согласен, но спорить не буду. :)
railkunafin
(22.12.2011 22:01)
abcz писал(а):
Я дуб только на картинках видел, а осину - вообще не знаю, что такое.
Термины. Только у меня вот под рукой (из кустов, очевидно) оказался учебник древнерусского языка, и он - на удивление, с моей точкой зрения согласен.
Термины, видать, разные.
Вы знаете, я тут полазил по своим книжкам и по сети, и обнаружил, что впрямь - все по-разному называют. Лишний раз убеждаюсь, что одной книге, даже изданной Историко-архивным, верить нельзя. Надо сравнивать источники. Извините, если невольно ввёл в заблуждение - этот вопрос стоит поосновательней прояснить. А так всё было просто и понятно...
mozamozart
(22.12.2011 22:03)
abcz писал(а):
А язык - достаточное основание, чтобы утверждать положительно. Это оригинальное сочинение. Создание синоптика. Не слишком образованного, но вполне начитанного и имеющего досуг.
Вполне можно допустить также и то,что `Слово` вещь действительно старая,ну если и не XII век то столетием-двумя позже,а Мусин-Пушкин(или кто там)отредактировал его в духе современных ему исторических представлений,или просто выполнил заказ.Почему мы должны такую версию непременно игнорировать?
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:03)
abcz писал(а):
дело не в том, что не было поэтов, дело в том, что не было сравнительного литературоведения.
Никто не мог бы сделать хоть сколько-нибудь убедительной фальсификации, просто потому, что специалистов по древнерусскому не было. И специальности, конечно.
Совершенно верно. Фальсификат очень быстро саморазоблачается, как это было с фальшивым Вермейером, закупленным Герингом для Берлинского музея. А `Слово` - шедевр (в том числе и чистоты языка, и стиля), достойный Гомера.
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:06)
mrshch писал(а):
В это поверить проще-в ренессансной Италии все-таки было много гениев слова,и общий уровень мышления в их среде был высок.Хотя и им вряд ли такое под силу...Но вот в России XVIII века не было ни того,ни другого-кому фальсифицировать-то?
Надо сказать, я полистал труды Морозова. Сейчас все издают. Все, что угодно. У меня ощущение, что это труд одного из пациентов Ломброзо. А ведь Морозов-то идейный предтеча Фоменко.
mozamozart
(22.12.2011 22:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Не согласен, но спорить не буду. :)
Вы правы,спорить нужно по существу,а это так...
railkunafin
(22.12.2011 22:08)
mozamozart писал(а):
Вполне можно допустить также и то,что `Слово` вещь действительно старая,ну если и не XII век то столетием-двумя позже,а Мусин-Пушкин(или кто там)отредактировал его в духе современных ему исторических представлений,или просто выполнил заказ.Почему мы должны такую версию непременно игнорировать?
Потому что отредактировать памятник XIII-XIV вв. он не мог - разве только испортить. ИНСТРУМЕНТЫ ещё созданы не были, понимаете? Данных не было!
abcz
(22.12.2011 22:10)
railkunafin писал(а):
Всё страньше и страньше... Нет, я не утверждаю, что знаю всё по данному вопросу, но в основах филологии путаться? А вы начало внимательно прочли? Кстати, у меня тоже есть учебник, так рн с Вами, увы, категорически не согласен.
это не ко мне - это к филологам, пишущим эти основы.
Мне-то по барабану, пусть будет хоть верхненемецкий, написанный в Западном Лян Чжи
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:12)
mozamozart писал(а):
Вы правы,спорить нужно по существу,а это так...
Могу и по-существу. `Империю` Фоменки я одолел. И даже нахожу, что в логике профессору не откажешь. Вот только лингвистику он зря трогает. Глядишь, и китайский Цицикар идентифицирует кто-нибудь с Сыктывкаром, что в Коми. :)
abcz
(22.12.2011 22:12)
mozamozart писал(а):
Вполне можно допустить также и то,что `Слово` вещь действительно старая,ну если и не XII век то столетием-двумя позже,а Мусин-Пушкин(или кто там)отредактировал его в духе современных ему исторических представлений,или просто выполнил заказ.Почему мы должны такую версию непременно игнорировать?
редактура, сделанная непрофессионалом - на глаз профессионала - будет выглядеть как шёлковая заплатка на мешковине. Неожиданно.
abcz
(22.12.2011 22:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Совершенно верно. Фальсификат очень быстро саморазоблачается, как это было с фальшивым Вермейером, закупленным Герингом для Берлинского музея. А `Слово` - шедевр (в том числе и чистоты языка, и стиля), достойный Гомера.
если учитывать, что и в авторстве (и даже аутентичности) Гомера сильно сомневаются, сравнение хорошее )
mozamozart
(22.12.2011 22:16)
railkunafin писал(а):
Потому что отредактировать памятник XIII-XIV вв. он не мог - разве только испортить. ИНСТРУМЕНТЫ ещё созданы не были, понимаете? Данных не было!
А какие нужны инструменты,что бы реальные исторические имена заменить нереальными?Вы же не будете спорить стем,что Слово и ист.труды немцев появились в печати почти синхронно.
mrshch
(22.12.2011 22:20)
abcz писал(а):
стилизовать (а тем более фальсифицировать) - это работа малотворческая. Думаю сотню-другую человек набрать сегодня можно таких, которые напишут 60-ю симфонию юного Моцарта аналитически неотличимую от оригинального.
С такой оценкой тогдашних русских поэтов совсем не согласен. Величин вроде Данте нет, но вроде Данте - нигде нет, хоть там, хоть здесь.
1) может он из разночинцев или вообще европейской выучки? Типа Ломоносова.
2) может у него вообще никаких других работ в области поэтической нет?
3) а мы не можем с уверенностью этого утверждать, поскольку автор не идентифицирован никак, да и широта мышления (автору Слова или фальсификатору) - по-моему - без особой надобности.
4) про поэтику не знаю, цельности особенной в Слове не вижу, как-то враздрызг всё и скоком. Клочковатый текст и алогичный во многих отношениях.
по мне, Данте значительно сильнее и Вергилия, и Петрарки. А заодно и автора Слова, но это очень субъективно, потому что сравнивать поэтов (и поэзию) разных цивилизаций (исключая Петрарку) не вполне корректно (или совсем некорректно).
И ещё раз. Вы выбираете для опротестования природы фальсификации Слова вещи случайные: мол, не могли, некому. Но отрицание не есть доказательство и не есть основание для анализа.
А язык - достаточное основание, чтобы утверждать положительно. Это оригинальное сочинение. Создание синоптика. Не слишком образованного, но вполне начитанного и имеющего досуг.
1)А если он слышал только рок,да видел пару старинных учебников по гармонии,да слышал еще классические суперхиты в попсовой обработке,не имея понятия,в какое время появился `Мальчик трезвый`,а в какое `Тихо в лесу`?Ну поймет он,что терцовых сопоставлений трезвучий нет в учебнике,но кем надо быть,чтоб сочинить даже не а-ля Моцарт,а хотя бы что-то без следов рока при таких данных? 2)Детскость тогдашней поэзии-проблема времени,а не дарования поэтов.Они понятия не имели,как по-другому писать.Но и дарований особых быть не могло по теории вероятности,образованный слой был слишком ничтожен количественно,даже по сравнению с пушкинским временем.Исключения-крестьянин-помор Ломоносов и-изредка- малообразованный канцелярист Державин. 3)Чтоб автор `Слова` воздержался не только от поэзии,но и от критики современной поэзии-маловероятно.И где он научился сочинять?Какой-то скрытый гений жил в нанем бедном XVIII-мог бы всех переплюнуть,но-постыдился.4)Отрицание-тоже доказательство.Если точно известно,что в банк никто посторонний не мог проникнуть-значит,бабки спер кто-то из своих.5)Я не специалист,но много ли сохранилось памятников языка того времени?
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:21)
abcz писал(а):
если учитывать, что и в авторстве (и даже аутентичности) Гомера сильно сомневаются, сравнение хорошее )
Тогда Данте. :)
mozamozart
(22.12.2011 22:22)
abcz писал(а):
если учитывать, что и в авторстве (и даже аутентичности) Гомера сильно сомневаются, сравнение хорошее )
Сомневаются не в авторстве Гомера,а в том что он такой древний.Я уважаю Ваши знания,у меня таких нет но я не хочу мешать историю с хронологией.
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:23)
mozamozart писал(а):
А какие нужны инструменты,что бы реальные исторические имена заменить нереальными?Вы же не будете спорить стем,что Слово и ист.труды немцев появились в печати почти синхронно.
Лучше оставить эту тему. Фоменкофилы очень упертые люди, их оппоненты тоже. Сойдемся на том, что в Истории есть белые пятна. ОК?
abcz
(22.12.2011 22:31)
mrshch писал(а):
1)2)3)
4)Отрицание-тоже доказательство.Если точно известно,что в банк никто посторонний не мог проникнуть-значит,бабки спер кто-то из своих.
5)Я не специалист,но много ли сохранилось памятников языка того времени?
да-да, всё это хорошо и правильно, но это ничего не доказывает, кроме нашего не-знания и сводится сослагательному наклонению
4) Нет. Здесь отрицание только исключает ряд гипотез, чтобы доказать вину конкретного спёрщика - нужны улики.
5) Дофига уже. В тысячи раз больше, чем при Карамзине.
mozamozart
(22.12.2011 22:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Могу и по-существу. `Империю` Фоменки я одолел.
Тогда давайте и Пушкина судить только по юношеским стихам,а Юрия Мухина по его анекдотам.Но тогда и мы с Вами станем пациентами Ломброзо как собственно и сам Ломброзо.
abcz
(22.12.2011 22:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Тогда Данте. :)
к Данте я отношусь трепетно.
А вот Вяйнемяйнен - запросто.
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:35)
mozamozart писал(а):
Тогда давайте и Пушкина судить только по юношеским стихам,а Юрия Мухина по его анекдотам.Но тогда и мы с Вами станем пациентами Ломброзо как собственно и сам Ломброзо.
Давайте не будем никого судить! :)
victormain
(22.12.2011 22:36)
А кто такой Юрий Мухин?
abcz
(22.12.2011 22:38)
mozamozart писал(а):
Сомневаются не в авторстве Гомера,а в том что он такой древний.Я уважаю Ваши знания,у меня таких нет но я не хочу мешать историю с хронологией.
именно в авторстве. Т.е. очень вероятно, что Гомер был просто составителем или автором только одной из частей эпоса. Различия по языку, стилистике, выявляют несколькосотлетнюю историю Илиады, например
railkunafin
(22.12.2011 22:41)
victormain писал(а):
А кто такой Юрий Мухин?
Действительно, кто такой? Почему не знаю?)
Andrew_Popoff
(22.12.2011 22:46)
railkunafin писал(а):
Действительно, кто такой? Почему не знаю?)
Ничего не потеряли от незнания. Поверьте. :) Создатель псевдонаучпопа про переселение душ и т.п.
railkunafin
(23.12.2011 10:02)
Есть совершенно неубиваемый аргумент в пользу аутентичности `Слова` - это лексический состав. Многие слова там до сих пор загадочны, но часть из них разгадана благодаря более поздним находкам. Классический пример - `бебрянъ рукавъ`: два столетия, начиная с Мусина-Пушкина, это читали как `бобровый`, хотя кое-кто и указывал на нелепость всей сцены. Пока во второй половине XX века не был найден документ, из которого следовело, что бебер - сорт шёлка. И таких случаев много.
mrshch
(24.12.2011 16:26)
railkunafin писал(а):
В старославянском для парных предметов был ещё падеж двойственный (именно падеж, а не число!): очеса, плечеса и др.
Все-таки двоина-число,а не падеж.Доводы:1)означает количество предметов,а не их отношения,2)имеет падежные формы,как их имеет ед. и множ. число,3)спрягает глаголы,что характерно для числа,иногда рода,но никогда для падежа.
ИГОРЕВЕ написано...
протопопа Аввакума`, `Шемякин суд`, `Смехотворные повести` и кучева туча других
замечательных книг. `Слово` написано на старославянском.
что ВСЕГДА обозначается парой. Только с ОЧЕСНА как-то не так выходит. Ибо: `Яко видесте
ОЧИ мои` в Евангелие от Луки (2.30); а в певческом каноне - `Яко видестА очи мои`, и вот
как раз ВИДЕСТА - двоичное ЧИСЛО. Почему оно не применено в Евангельском тексте -
загадка.
других - нет. Язык не только во времени меняется, но и по регионам. А страна у нас всегда
была - АхрИненная! Даже в эпоху Киевской Руси. Двадцать восемь Франций и четыре Швейцарии
впридачу.)
века и является стилизацией.В России не существует рукописных текстов ранее XVII века.Все
т.н.древнерусские летописи это отредактированные копии.Эту работу провели немцы
Миллер,Байер,Шлецер,после чего по приказу Александра I сфальсифицированная немцами версия
русской истории была впрыснута в русское общество.
загримированный Гитлер.
было сравнительного литературоведения.
Никто не мог бы сделать хоть сколько-нибудь убедительной фальсификации, просто потому,
что специалистов по древнерусскому не было. И специальности,
конечно.
читал.Мериме `развел` пол-Европы своими `песнями западных славян`,а у того же Карамзина
данных было на два порядка больше.Но летописи кардинально отличаются от `Слова`.И былины
тоже.Просто О ТАКОМ как-то понятия не было,вообще.`Автор Х` стилизовал под НЕИЗВЕСТНОЕ,не
имеющее аналогов.В этом случае прокатило бы что угодно.Дело в другом-в
цельности,органичности стиля,в полном отсутствии дворянско-французского слоя,который есть
даже в `народно-русских` стихотворениях Пушкина.Но то был Пушкин,а до него сколько
пытались изобразить старину-и не только старины там нет,но даже и той цельности,которая
отличает `Слово`.Плюс там приемы как минимум символистов,даже не Тютчева.Назовите
способного на такое автора-и я приму версию фальсификации всерьез.
Аввакума`, `Шемякин суд`, `Смехотворные повести` и кучева туча
практически уже великорусский. Древнерусский пораньше будет. Века с IX-X-го и до XIV-го.
Мне кажется.
Древнерусский пораньше будет. Века с IX-X-го и до XIV-го. Мне кажется.
отменили. На форуме. Всё сфальсифицировано в 17 веке. Включая нас с Вами.
нет? (с)
Фомы случай гиперкритицизма. И это нормально, по законам культурной эволюции всякое
явление искусстве проходит через отрицание - примеров этому несть числа в той же истории
музыки. А вот, например,один русский революционер, посидев (и поседев) в Шлиссельбурге,
стал доказывать, что вся античная история и литература выдумана и фальсифицирована
гуманистами Возрождения. Вот только как быть с Колизеем и пирамидами? Возможно, их
специально выстроили в качестве образца для будущих голливудовских декораций...
используется двойственный падеж, в других - нет. Язык не только во времени меняется, но и
по регионам. А страна у нас всегда была - АхрИненная! Даже в эпоху Киевской Руси. Двадцать
восемь Франций и четыре Швейцарии впридачу.)
разница грамматической конструкции в ТРАДИЦИОННОМ написании одного и того же КАНОНИЧЕСКОГО
текста.
литинституте,но летописи читал.Мериме `развел` пол-Европы своими `песнями западных
славян`,а у того же Карамзина данных было на два порядка больше.Но летописи кардинально
отличаются от `Слова`.И былины тоже.Просто О ТАКОМ как-то понятия не было,вообще.`Автор Х`
стилизовал под НЕИЗВЕСТНОЕ,не имеющее аналогов.В этом случае прокатило бы что угодно.Дело
в другом-в цельности,органичности стиля,в полном отсутствии дворянско-французского
слоя,который есть даже в `народно-русских` стихотворениях Пушкина.Но то был Пушкин,а до
него сколько пытались изобразить старину-и не только старины там нет,но даже и той
цельности,которая отличает `Слово`.Плюс там приемы как минимум символистов,даже не
Тютчева.Назовите способного на такое автора-и я приму версию фальсификации
всерьез.
Я вот о чём. Чтоб сделать убедительную для современного учёного фальсификацию, надо
знать язык слишком безупречно, хотя поэтические таланты (мне кажется) чрезмерные здесь не
были бы нужны.
Карамзин читал, но он не исследовал языка по всем необходимым параметрам и по всем
доступным сегодня источникам и если б делал что-то, делал бы на уровне `нюхом чуять`. А
это расколол бы любой сегодняшний языковед.
фальсификат: в лесопарке аналитике обучался )
считается авторитетом в исторической науке, подождем с окончательными выводами.
исторической науке нет и не может быть никаких авторитетов по причине отсутствия самой
исторической науки.
авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
подлежите вторичной переработке
Шлиссельбурге, стал доказывать, что вся античная история и литература выдумана и
фальсифицирована гуманистами Возрождения.
все-таки было много гениев слова,и общий уровень мышления в их среде был высок.Хотя и им
вряд ли такое под силу...Но вот в России XVIII века не было ни того,ни другого-кому
фальсифицировать-то?
обучался )
авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
чего не покажется...
нас хорошая компания: все перипатетики вместе с Буддой.
времени-Ломоносов,Сумароков,Державин,Княжнин,Херасков,Озеров,Петров,Карамзин,Дмитриев,Кост
ров,Батюшков,ранние Жуковский и Крылов.В том числе их `древнерусские` опусы,во множестве
ими писанные.Есть ли там хоть что-то подобное `Слову`?Это же смешные потуги,до детскости
смешные. Я мог бы принять версию о фальсификации,если бы мне указали достойного автора,но
они же все неспособны абсолютно были на такое,русская поэзия до этого дошла только к концу
XIX века,ну частично еще Пушкин.
XVI-го века умели считать и делать вычисления лучше математиков века XX-го.
математики XVI-го века умели считать и делать вычисления лучше математиков века
XX-го.
литр...
покажется...
отличать способность отключать эмоции в споре и способность,а еще более готовность
освобождаться от мифов.
переработке
серьезного человека должна отличать способность отключать эмоции в споре и способность,а
еще более готовность освобождаться от мифов.
несерьёзный человек.
нет? (с)
пишу, позвольте, за Вами мне в этом не угнаться :)
Я вот о чём. Чтоб сделать убедительную для современного учёного фальсификацию, надо
знать язык слишком безупречно, хотя поэтические таланты (мне кажется) чрезмерные здесь не
были бы нужны.
Карамзин читал, но он не исследовал языка по всем необходимым параметрам и по всем
доступным сегодня источникам и если б делал что-то, делал бы на уровне `нюхом чуять`. А
это расколол бы любой сегодняшний языковед.
широкое мышление,и в других опусах `автора Х`,хотя бы на древнерусскую тему,это было бы
весьма заметно.Но-нет,как нет.Все на уровне средней школы-по мышлению как раз,да и по
поэтике чаще всего.Почему:1)дворянское образование `автора Х` не отражено в
`Слове`(как,например,в `истории` Карамзина),2)работа над `Словом` никак не отразилась на
творчестве `автора Х`, 3)`автор Х` нигде не проявляет необходимой широты мышления (общего
и поэтического),необходимого для создания в XVIII в, `Слова`,которое до сих пор вводит в
заблуждение лингвистов,историков и поэтов,4)почему ни один из известных мне авторов XVIII
в. не достигает уровня поэтики,цельности и естественности `Слова`(Данте и Петрарка вряд ли
слабее Виргилия).
тд. Соответственно и приложение смысловое.
что ли, будет?
А числительное `сорок` - тоже однокоренное? Не надо нам здесь `народной этимологии`!
Возьмите Академический словарь языка X-XVII вв. и читайте.
переработке
софт
математики XVI-го века умели считать и делать вычисления лучше математиков века
XX-го.
Моцарта(Баха,Бетховена,Шостаковича,Шнитке,Пайбердина) написал,например,Ю.Кузнецов,для меня
так же нелепы.Если бы `Слово` написали в ХХ в.(как `Велесову Книгу`),то можно было бы
поверить.А ведь она куда сомнительней сделана,чем `Слово`,несмотря на огромнейшую разницу
в возможностях `фальсификаторов`...
Древнерусский пораньше будет. Века с IX-X-го и до XIV-го. Мне
кажется.
До монголов - первое, после - ну и так далее. Вот Вы в лесопарке образование получали -
дуб с осиной не путали?)))
Все на уровне средней школы-по мышлению
Почему:
1)дворянское образование `автора Х` не отражено в `Слове`(как,например,в `истории`
Карамзина)
2)работа над `Словом` никак не отразилась на творчестве `автора Х`
3)`автор Х` нигде не проявляет необходимой широты мышления (общего и
поэтического),необходимого для создания в XVIII в, `Слова`,которое до сих пор вводит в
заблуждение лингвистов,историков и поэтов,
4)почему ни один из известных мне авторов XVIII в. не достигает уровня поэтики,цельности
и естественности `Слова`
(Данте и Петрарка вряд ли слабее Виргилия).
фальсифицировать) - это работа малотворческая. Думаю сотню-другую человек набрать сегодня
можно таких, которые напишут 60-ю симфонию юного Моцарта аналитически неотличимую от
оригинального.
С такой оценкой тогдашних русских поэтов совсем не согласен. Величин вроде Данте нет, но
вроде Данте - нигде нет, хоть там, хоть здесь.
1) может он из разночинцев или вообще европейской выучки? Типа Ломоносова.
2) может у него вообще никаких других работ в области поэтической нет?
3) а мы не можем с уверенностью этого утверждать, поскольку автор не идентифицирован
никак, да и широта мышления (автору Слова или фальсификатору) - по-моему - без особой
надобности.
4) про поэтику не знаю, цельности особенной в Слове не вижу, как-то враздрызг всё и
скоком. Клочковатый текст и алогичный во многих отношениях.
по мне, Данте значительно сильнее и Вергилия, и Петрарки. А заодно и автора Слова, но
это очень субъективно, потому что сравнивать поэтов (и поэзию) разных цивилизаций
(исключая Петрарку) не вполне корректно (или совсем некорректно).
И ещё раз. Вы выбираете для опротестования природы фальсификации Слова вещи случайные:
мол, не могли, некому. Но отрицание не есть доказательство и не есть основание для
анализа.
А язык - достаточное основание, чтобы утверждать положительно. Это оригинальное
сочинение. Создание синоптика. Не слишком образованного, но вполне начитанного и имеющего
досуг.
термины. Фактически определения. До монголов - первое, после - ну и так далее. Вот Вы в
лесопарке образование получали - дуб с осиной не путали?)))
сами разбирайтесь. Старославянский (он же впоследствии церковнославянский) язык создан
Кириллом и Мефодием и совершенно исключителен в семантическом смысле. Древнерусский -
повседневный в обиходе.
термины. Фактически определения. До монголов - первое, после - ну и так далее. Вот Вы в
лесопарке образование получали - дуб с осиной не путали?)))
видел, а осину - вообще не знаю, что такое.
Термины. Только у меня вот под рукой (из кустов, очевидно) оказался учебник
древнерусского языка, и он - на удивление, с моей точкой зрения согласен.
Термины, видать, разные.
знаю, что такое.
Термины. Только у меня вот под рукой (из кустов, очевидно) оказался учебник
древнерусского языка, и он - на удивление, с моей точкой зрения согласен.
Термины, видать, разные.
всё по данному вопросу, но в основах филологии путаться? А вы начало внимательно прочли?
Кстати, у меня тоже есть учебник, так рн с Вами, увы, категорически не согласен.
авторитетов по причине отсутствия самой исторической науки.
не буду. :)
знаю, что такое.
Термины. Только у меня вот под рукой (из кустов, очевидно) оказался учебник
древнерусского языка, и он - на удивление, с моей точкой зрения согласен.
Термины, видать, разные.
обнаружил, что впрямь - все по-разному называют. Лишний раз убеждаюсь, что одной книге,
даже изданной Историко-архивным, верить нельзя. Надо сравнивать источники. Извините, если
невольно ввёл в заблуждение - этот вопрос стоит поосновательней прояснить. А так всё было
просто и понятно...
положительно. Это оригинальное сочинение. Создание синоптика. Не слишком образованного, но
вполне начитанного и имеющего досуг.
вещь действительно старая,ну если и не XII век то столетием-двумя позже,а Мусин-Пушкин(или
кто там)отредактировал его в духе современных ему исторических представлений,или просто
выполнил заказ.Почему мы должны такую версию непременно игнорировать?
было сравнительного литературоведения.
Никто не мог бы сделать хоть сколько-нибудь убедительной фальсификации, просто потому,
что специалистов по древнерусскому не было. И специальности, конечно.
верно. Фальсификат очень быстро саморазоблачается, как это было с фальшивым Вермейером,
закупленным Герингом для Берлинского музея. А `Слово` - шедевр (в том числе и чистоты
языка, и стиля), достойный Гомера.
было много гениев слова,и общий уровень мышления в их среде был высок.Хотя и им вряд ли
такое под силу...Но вот в России XVIII века не было ни того,ни другого-кому
фальсифицировать-то?
что угодно. У меня ощущение, что это труд одного из пациентов Ломброзо. А ведь Морозов-то
идейный предтеча Фоменко.
правы,спорить нужно по существу,а это так...
вещь действительно старая,ну если и не XII век то столетием-двумя позже,а Мусин-Пушкин(или
кто там)отредактировал его в духе современных ему исторических представлений,или просто
выполнил заказ.Почему мы должны такую версию непременно игнорировать?
отредактировать памятник XIII-XIV вв. он не мог - разве только испортить. ИНСТРУМЕНТЫ ещё
созданы не были, понимаете? Данных не было!
что знаю всё по данному вопросу, но в основах филологии путаться? А вы начало внимательно
прочли? Кстати, у меня тоже есть учебник, так рн с Вами, увы, категорически не
согласен.
Мне-то по барабану, пусть будет хоть верхненемецкий, написанный в Западном Лян Чжи
так...
профессору не откажешь. Вот только лингвистику он зря трогает. Глядишь, и китайский
Цицикар идентифицирует кто-нибудь с Сыктывкаром, что в Коми. :)
вещь действительно старая,ну если и не XII век то столетием-двумя позже,а Мусин-Пушкин(или
кто там)отредактировал его в духе современных ему исторических представлений,или просто
выполнил заказ.Почему мы должны такую версию непременно игнорировать?
сделанная непрофессионалом - на глаз профессионала - будет выглядеть как шёлковая заплатка
на мешковине. Неожиданно.
саморазоблачается, как это было с фальшивым Вермейером, закупленным Герингом для
Берлинского музея. А `Слово` - шедевр (в том числе и чистоты языка, и стиля), достойный
Гомера.
сомневаются, сравнение хорошее )
вв. он не мог - разве только испортить. ИНСТРУМЕНТЫ ещё созданы не были, понимаете? Данных
не было!
нереальными?Вы же не будете спорить стем,что Слово и ист.труды немцев появились в печати
почти синхронно.
работа малотворческая. Думаю сотню-другую человек набрать сегодня можно таких, которые
напишут 60-ю симфонию юного Моцарта аналитически неотличимую от оригинального.
С такой оценкой тогдашних русских поэтов совсем не согласен. Величин вроде Данте нет, но
вроде Данте - нигде нет, хоть там, хоть здесь.
1) может он из разночинцев или вообще европейской выучки? Типа Ломоносова.
2) может у него вообще никаких других работ в области поэтической нет?
3) а мы не можем с уверенностью этого утверждать, поскольку автор не идентифицирован
никак, да и широта мышления (автору Слова или фальсификатору) - по-моему - без особой
надобности.
4) про поэтику не знаю, цельности особенной в Слове не вижу, как-то враздрызг всё и
скоком. Клочковатый текст и алогичный во многих отношениях.
по мне, Данте значительно сильнее и Вергилия, и Петрарки. А заодно и автора Слова, но
это очень субъективно, потому что сравнивать поэтов (и поэзию) разных цивилизаций
(исключая Петрарку) не вполне корректно (или совсем некорректно).
И ещё раз. Вы выбираете для опротестования природы фальсификации Слова вещи случайные:
мол, не могли, некому. Но отрицание не есть доказательство и не есть основание для
анализа.
А язык - достаточное основание, чтобы утверждать положительно. Это оригинальное
сочинение. Создание синоптика. Не слишком образованного, но вполне начитанного и имеющего
досуг.
слышал еще классические суперхиты в попсовой обработке,не имея понятия,в какое время
появился `Мальчик трезвый`,а в какое `Тихо в лесу`?Ну поймет он,что терцовых сопоставлений
трезвучий нет в учебнике,но кем надо быть,чтоб сочинить даже не а-ля Моцарт,а хотя бы
что-то без следов рока при таких данных? 2)Детскость тогдашней поэзии-проблема времени,а
не дарования поэтов.Они понятия не имели,как по-другому писать.Но и дарований особых быть
не могло по теории вероятности,образованный слой был слишком ничтожен количественно,даже
по сравнению с пушкинским временем.Исключения-крестьянин-помор Ломоносов и-изредка-
малообразованный канцелярист Державин. 3)Чтоб автор `Слова` воздержался не только от
поэзии,но и от критики современной поэзии-маловероятно.И где он научился сочинять?Какой-то
скрытый гений жил в нанем бедном XVIII-мог бы всех
переплюнуть,но-постыдился.4)Отрицание-тоже доказательство.Если точно известно,что в банк
никто посторонний не мог проникнуть-значит,бабки спер кто-то из своих.5)Я не специалист,но
много ли сохранилось памятников языка того времени?
аутентичности) Гомера сильно сомневаются, сравнение хорошее )
аутентичности) Гомера сильно сомневаются, сравнение хорошее )
авторстве Гомера,а в том что он такой древний.Я уважаю Ваши знания,у меня таких нет но я
не хочу мешать историю с хронологией.
исторические имена заменить нереальными?Вы же не будете спорить стем,что Слово и ист.труды
немцев появились в печати почти синхронно.
упертые люди, их оппоненты тоже. Сойдемся на том, что в Истории есть белые пятна. ОК?
4)Отрицание-тоже доказательство.Если точно известно,что в банк никто посторонний не мог
проникнуть-значит,бабки спер кто-то из своих.
5)Я не специалист,но много ли сохранилось памятников языка того времени?
это хорошо и правильно, но это ничего не доказывает, кроме нашего не-знания и сводится
сослагательному наклонению
4) Нет. Здесь отрицание только исключает ряд гипотез, чтобы доказать вину конкретного
спёрщика - нужны улики.
5) Дофига уже. В тысячи раз больше, чем при Карамзине.
одолел.
его анекдотам.Но тогда и мы с Вами станем пациентами Ломброзо как собственно и сам
Ломброзо.
трепетно.
А вот Вяйнемяйнен - запросто.
юношеским стихам,а Юрия Мухина по его анекдотам.Но тогда и мы с Вами станем пациентами
Ломброзо как собственно и сам Ломброзо.
такой древний.Я уважаю Ваши знания,у меня таких нет но я не хочу мешать историю с
хронологией.
составителем или автором только одной из частей эпоса. Различия по языку, стилистике,
выявляют несколькосотлетнюю историю Илиады, например
такой? Почему не знаю?)
знаю?)
переселение душ и т.п.
состав. Многие слова там до сих пор загадочны, но часть из них разгадана благодаря более
поздним находкам. Классический пример - `бебрянъ рукавъ`: два столетия, начиная с
Мусина-Пушкина, это читали как `бобровый`, хотя кое-кто и указывал на нелепость всей
сцены. Пока во второй половине XX века не был найден документ, из которого следовело, что
бебер - сорт шёлка. И таких случаев много.
падеж двойственный (именно падеж, а не число!): очеса, плечеса и др.
двоина-число,а не падеж.Доводы:1)означает количество предметов,а не их отношения,2)имеет
падежные формы,как их имеет ед. и множ. число,3)спрягает глаголы,что характерно для
числа,иногда рода,но никогда для падежа.