Но до Екатерины Вы все же не дотянули. У Вас 4 ошибки в слове из 10 букв, а она сумела сделать то же самоле в слове из трех (`исчо`)!
oriani
(18.11.2011 12:53)
balaklava писал(а):
Аппасионата Гульда - это провокация!
Кого и к чему - можно уточнить?
musikus
(18.11.2011 13:13)
oriani писал(а):
Кого и к чему - можно уточнить?
Это, действительно, провокация. Фишка в том, что Гульд с его харизмой, отросшей на Бахе, мог позволить себе `роскошь` бросить вызов общественному мнению, разворошив и Бетховена, и Моцарта, и, тем более, романтиков. Играй так кто-то другой, никто не принял бы это всерьез, только покрутили бы пальцем у виска. Ну, а в случае с `самим` Гульдом приходится тем же пальцем чесать репу. Что (Гульду с его фанаберией)и требовалось доказать.
steinberg
(18.11.2011 13:44)
musikus писал(а):
Это, действительно, провокация. Фишка в том, что Гульд с его харизмой, отросшей на Бахе, мог позволить себе `роскошь` бросить вызов общественному мнению, разворошив и Бетховена, и Моцарта, и, тем более, романтиков. Играй так кто-то другой...
... а он вообще играет не правильно: сидит не правильно, ведет себя не правильно. Но уж мы то знаем, как надо!
musikus
(18.11.2011 14:11)
steinberg писал(а):
... а он вообще играет не правильно: сидит не правильно, ведет себя не правильно. Но уж мы то знаем, как надо!
Это - мимо
steinberg
(18.11.2011 14:19)
musikus писал(а):
Это - мимо
Вашим слогом не могу...
balaklava
(18.11.2011 16:55)
MargarMast писал(а):
balaklava, что с Вами? О чём Вы говорите? Какой `барочный` Ренуар? Вы что? В каком веке жил Ренуар, а? Как это - барочный период чередовался с классицизмом? `Поздний Бетховен барочен`? Боже, что это всё такое? Очень хочется всё это определить, но я не буду - во избежании ... ;)
А я буду. Барокко - стиль 17-18века. `Барочность`- метафора используемая в искусствоведении не только мной. Поздний Бетховен ломал классическую сонатную форму в угоду `барочной` полифонии. Ренуар , разумеется, импрессионист. Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ. Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген, Сезанн)... Впрочем, я отвлекся. Меня больше волнует разделение сообщества на Гульдоманов и на Гульдофобов. Я придерживаюсь золотой середины. Гульд-один из лучших исполнителей барочной музыки. Возможно (как говорят) ему нет равных. Но что касается остальных интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт знает что такое`.
steinberg
(18.11.2011 17:05)
balaklava писал(а):
Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ.
На счет Ренуара тонко подмечено его кукольность может быть это и барочность...
balaklava
(18.11.2011 17:06)
balaklava писал(а):
. Но что касается остальных интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт знает что такое`.
Остальных ЕГО интерпритаций
precipitato
(18.11.2011 18:00)
balaklava писал(а):
А я буду. Барокко - стиль 17-18века. `Барочность`- метафора используемая в искусствоведении не только мной. Поздний Бетховен ломал классическую сонатную форму в угоду `барочной` полифонии. Ренуар , разумеется, импрессионист. Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ. Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген, Сезанн)... Впрочем, я отвлекся. Меня больше волнует разделение сообщества на Гульдоманов и на Гульдофобов. Я придерживаюсь золотой середины. Гульд-один из лучших исполнителей барочной музыки. Возможно (как говорят) ему нет равных. Но что касается остальных интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт знает что такое`.
Последняя фраза-неожиданно гоголевская:)
musikus
(18.11.2011 18:08)
balaklava писал(а):
1.Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке эволюции?
2. Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген, Сезанн)...
3. Впрочем, я отвлекся.
Поздравляю, balaklava, Вы делаете одно открытие в искусствознании за другим.
1.Импрессионизм как форма барокко это круто. По смелости мышления даже не с чем сравнить. Возвращаясь к музыке это, ну скажем, Дебюсси как Бах второй половины XIX века. А что?! Дебюсси ведь ловко писал прелюдии и фуги, а Бах `размывал фон`, особенно в контрапункте, да? Или этого не было? Я что-то запутался...
2. Постимпрессионизм... Как нам тут быть-то? Ведь Сезанн был предтечей кубизма, Ван Гог - экспрессионизма, Гоген - символизма, Анри Руссо - дадаизма, Сёра - неопластицизма и т.д. (особенно восхищает меня Ваше открытие `надуманного индивидуального стиля`). Как их связать воедино, да желательно под крышей все того же барокко? А может рококо? Подумайте, тоже неплохо звучит... Рококо, ко-ко...
MargarMast
(18.11.2011 20:14)
balaklava писал(а):
А я буду. Барокко - стиль 17-18века. `Барочность`- метафора используемая в искусствоведении не только мной. Поздний Бетховен ломал классическую сонатную форму в угоду `барочной` полифонии. Ренуар , разумеется, импрессионист. Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ. Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген, Сезанн)... Впрочем, я отвлекся. Меня больше волнует разделение сообщества на Гульдоманов и на Гульдофобов. Я придерживаюсь золотой середины. Гульд-один из лучших исполнителей барочной музыки. Возможно (как говорят) ему нет равных. Но что касается остальных интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт знает что такое`.
balaklava, как это определение данного стиля данной эпохи - метафора? Почему это метафора, и к чему это метафора? Вот уж действительно - свежий взгляд на вещи. Ну и в чём же, по-Вашему заключается барочность стиля, как такового?
Вот определение стила барокко из Wikipedia (прямо противоположное Вашему, кстати говоря):
`Барокко - период и стиль, в котором характерны преувеличенная демонстрация движения и чёткие, ясно интерпретируемые детали для того, чтобы произвести драматические впечатление, показать напряжение, преувеличенные эмоции и великолепие в скульптуре, живописи, литературе, танцах и музыке. Стиль берёт своё начало около 1600 года в Риме и далее распространяется по Европе.`
Ну - и где тут Ваше определение- `слияние предмета и фона, размывание четких границ` ?
Schenia
(18.11.2011 23:40)
precipitato писал(а):
Последняя фраза-неожиданно гоголевская:)
Я бы ещё одну предложил. Она очень подходит к текущей дискуссии: `Гульд, оно конечно герой, но зачем стулья ломать!` :))
Miao
(19.11.2011 13:11)
musikus писал(а):
Поздравляю, balaklava, Вы делаете одно открытие в искусствознании за другим.
1.Импрессионизм как форма барокко это круто. По смелости мышления даже не с чем сравнить.
А что вам не понравилось? Отвлеченность от `диких` природных инстинктов, лёгкость и утонченная возвышенность. А импрессионизм по сути тоже - взгляд на мир `широко раскрытыми глазами` без участия `низменных` устремлений. Такой же лёгкий и возвышенный как барокко. Безусловно отличия есть. Например, внимание к деталям. Импрессионизму уж явно не свойственное. А барокко едва лишь не ставит детали, этикет, манеры превыше всего. Тут -да, нельзя не согласиться. Сильное отличие, если не фундаментальное...Мдя, в процессе рассуждения пришел к выводу, что Музикус прав))...К тому же, впечатление (импрессион) без участия `низменных` инстинктов, врятли возможно.......
abcz
(19.11.2011 13:15)
balaklava писал(а):
Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке эволюции?
не знаю, как в других искусствах, но в музыке импрессионизм гораздо легче ассоциируется с рококо - французскими(!) клавесинистами.
Барокко - и особливо Бах - и по методам, и, существенно, по способам выражения переживаний гораздо легче ассоциируется с экспрессионизмом.
Miao
(19.11.2011 13:22)
abcz писал(а):
не знаю, как в других искусствах, но в музыке импрессионизм гораздо легче ассоциируется с рококо - французскими(!) клавесинистами.
Барокко - и особливо Бах - и по методам, и, существенно, по способам выражения переживаний гораздо легче ассоциируется с экспрессионизмом.
Чёрт его знает, вот слушаю сейчас Гольдбер вариации, и не слышу совсем экстпрессионизма. Может для того времени это и был самый нистоящий экспрессионизм?)... Баха обуял сам дьявол, как он мог написать столь зарвязное произведение. Из Толедо интересовались наверно?...мяо((
Чёрт его знает, вот слушаю сейчас Гольдбер вариации, и не слышу совсем экстпрессионизма. Может для того времени это и был самый нистоящий экспрессионизм?)... Баха обуял сам дьявол, как он мог написать столь зарвязное произведение. Из Толедо интересовались наверно?...мяо((
развязное? Ышь ты...
Ему заказали снотворное. Снотворное он и написал. Особливо, ежели на клавесине да со всеми репризами...
Экспрессионист он во многом и многом прочем.
И кроме того, экспрессионизм романтичен, а значит, к нему склонны менее зрелые люди, чем Бах времён написания Вариаций, Приношения и Искусства.
Miao
(19.11.2011 13:47)
`Развязное` - это шутка, или предположение, как к его произведению могли отнестись современники. И про Толедо намёк туда же...инквизиция и проч. Слава богу, конечно, что она уже практически сошла на нет, а то Баху, за его дерзость досталось бы. Он ведь, насколько знаю, отказался писать только для церкви...
abcz
(19.11.2011 13:55)
Miao писал(а):
`Развязное` - это шутка, или предположение, как к его произведению могли отнестись современники. И про Толедо намёк туда же...инквизиция и проч. Слава богу, конечно, что она уже практически сошла на нет, а то Баху, за его дерзость досталось бы. Он ведь, насколько знаю, отказался писать только для церкви...
сколько помню, последние аутодафе проходили ещё в начале XIX в., а `в изображении` чуть ли не до 60-70-х гг. его. Сам же отдел Священной Конгрегации действовал ещё в ХХ в. Но Бах ведь не был католиком. Он по факту своего лютеранства был отступник и отлучённый еретик.
А почему Вы ассоциируете экспрессионизм с распутством?
Miao
(19.11.2011 14:05)
abcz писал(а):
А почему Вы ассоциируете экспрессионизм с распутством?
Да ну, распутство по-моему - это лишь малая частичка проявления человеческих инстинктов, или так называемых природных, `низменных` страстей. Но в этих страстях есть место и вдохновению, и любви, и чувству прекрасного.
А на счет инквизиции, тут -да. Долго она ещё колесила по Европе, пока сам Папа не запретил религиозные суды...
Miao
(19.11.2011 14:09)
Да, а экспрессионизм, как раз и являет выражение этих природных инстинктов и чувств. И распутство - это всегда экспрессия, но экспрессия - дааалеко не всегда распутство...
balaklava
(19.11.2011 14:09)
musikus писал(а):
Поздравляю, balaklava, Вы делаете одно открытие в искусствознании за другим.
1.Импрессионизм как форма барокко это круто. По смелости мышления даже не с чем сравнить. Возвращаясь к музыке это, ну скажем, Дебюсси как Бах второй половины XIX века. А что?! Дебюсси ведь ловко писал прелюдии и фуги, а Бах `размывал фон`, особенно в контрапункте, да? Или этого не было? Я что-то запутался...
2. Постимпрессионизм... Как нам тут быть-то? Ведь Сезанн был предтечей кубизма, Ван Гог - экспрессионизма, Гоген - символизма, Анри Руссо - дадаизма, Сёра - неопластицизма и т.д. (особенно восхищает меня Ваше открытие `надуманного индивидуального стиля`). Как их связать воедино, да желательно под крышей все того же барокко? А может рококо? Подумайте, тоже неплохо звучит... Рококо, ко-ко...
1.Зрите в корень. Бах и Дебюсси действительно родственны, но не по форме, а по духу. По общему барочному духу.2.Бедный Сера. Жертва собственной надуманной теории. Смотришь на его картины и прям чувствуешь, как ему хотелось мазануть широкой кистью по холсту. Так нет же - только точка. И после каждой точки - отход. Единственный его сподвижник Синьяк (Писсаро попробовал, но быстро бросил) был более находчив: заменил точки квадратными мазочками. Как никак быстрее. Малевич, чтобы выстроить логическую цепочку `от импрессионизма до супрематизма`(разумеется через Сезанна и кубизм)дописывал картинки в разных стилях и ставил нужные даты. Все эти бесконечные `измы`,школы,объединения,союзы...все,разумеется,откуда-то выходят и входят.Надо же както обосновать свои манифесты.Во главе,как правило вождь(он же мозг),а вокруг кучка преспешников. И каждый такой гуру ощущает себя истиной в последней инстанции. Но проходит время, а толпа не реагирует.Тогда появляются коммерсанты,меценаты,искусствоведы,летописцы и ... пошла плясать губерния. И такая свистопляска продолжается до сегодняшнего дня.
abcz
(19.11.2011 14:18)
Miao писал(а):
Да, а экспрессионизм, как раз и являет выражение этих природных инстинктов и чувств. И распутство - это всегда экспрессия, но экспрессия - дааалеко не всегда распутство...
ясно
balaklava
(19.11.2011 14:48)
MargarMast писал(а):
Вот определение стила барокко из Wikipedia (прямо противоположное Вашему, кстати говоря):
`Барокко - период и стиль, в котором характерны преувеличенная демонстрация движения и чёткие, ясно интерпретируемые детали для того, чтобы произвести драматические впечатление, показать напряжение, преувеличенные эмоции и великолепие в скульптуре, живописи, литературе, танцах и музыке. Стиль берёт своё начало около 1600 года в Риме и далее распространяется по Европе.`
Ну - и где тут Ваше определение- `слияние предмета и фона, размывание четких границ` ?
Определение на уровне детского сада. Извините, но тут я вынужден процитировать уважаемого академика-`читайте книги`.Особенно рекомендую Г. Вельфлина.
musikus
(19.11.2011 14:50)
balaklava писал(а):
1.Зрите в корень. 2.Бедный Сера.
Вы, мой друг, просто не в теме. Помимо Жоржа Сёра, весьма известна группа других неоимпрессионистов (см. также пуантилизм, дивизионизм), и в первую очередь – Поль Синьяк, Анри Кросс, Люсьен Писсарро (сын Камиля, который тоже иногда писал в пуантилистической манере). Добавьте сюда еще целый ряд имен, которые Вам, как я вижу, не известны, по алфавиту – Ангран, Бернар, Ван Риссельберге, Веркаде, Д`Эспанья, Дюбуа-Пилье, Леммен, Люс, Мартен, Рансон, Руссель, Шмитц… В той же манере иногда писали даже Поль Гоген, главный «фовист» Анри Матисс, художники группы «Наби» и даже такие мастера как Густав Климт (венский Сецессион), Морис Дени и «неопластицист» Пит Мондриан. Кое-что из этой техники брали и русские живописцы. Так что «последователей» было не раз и не два. Все остальное – по части музыки, извините, не комментирую. Скучно…
balaklava
(19.11.2011 14:54)
abcz писал(а):
не знаю, как в других искусствах, но в музыке импрессионизм гораздо легче ассоциируется с рококо - французскими(!) клавесинистами.
Барокко - и особливо Бах - и по методам, и, существенно, по способам выражения переживаний гораздо легче ассоциируется с экспрессионизмом.
Рококо выходит из барокко ,как ампир из классицизма. Поэтому все логично-Ватто-Дебюсси.
balaklava
(19.11.2011 15:29)
musikus писал(а):
Вы, мой друг, просто не в теме. Помимо Жоржа Сёра, весьма известна группа других неоимпрессионистов (см. также пуантилизм, дивизионизм), и в первую очередь – Поль Синьяк, Анри Кросс, Люсьен Писсарро (сын Камиля, который тоже иногда писал в пуантилистической манере). Добавьте сюда еще целый ряд имен, которые Вам, как я вижу, не известны, по алфавиту – Ангран, Бернар, Ван Риссельберге, Веркаде, Д`Эспанья, Дюбуа-Пилье, Леммен, Люс, Мартен, Рансон, Руссель, Шмитц… В той же манере иногда писали даже Поль Гоген, главный «фовист» Анри Матисс, художники группы «Наби» и даже такие мастера как Густав Климт (венский Сецессион), Морис Дени и «неопластицист» Пит Мондриан. Кое-что из этой техники брали и русские живописцы. Так что «последователей» было не раз и не два. Все остальное – по части музыки, извините, не комментирую. Скучно…
Согласен...
abcz
(19.11.2011 18:58)
balaklava писал(а):
Рококо выходит из барокко ,как ампир из классицизма. Поэтому все логично-Ватто-Дебюсси.
так же и импрессионизм и экспрессионизм выходят из романтизма, но вряд ли можно перепутать линии: `Дебюсси` -- `Шёнберг`.
Да и едва ли можно ассоциировать Баха (предел барокко, не получивший своего названия, но отличный от рококо (и более раннего барокко) как небо от земли) с импрессионистами. Весовые категории не те.
Intermezzo
(20.11.2011 13:41)
abcz писал(а):
развязное? Ышь ты...
Ему заказали снотворное. Снотворное он и написал. Особливо, ежели на клавесине да со всеми репризами...
Экспрессионист он во многом и многом прочем.
И кроме того, экспрессионизм романтичен, а значит, к нему склонны менее зрелые люди, чем Бах времён написания Вариаций, Приношения и Искусства.
Ну уж нет! Это совсем не снотворное, а произведение, которое должно было развлекать графа во время бессонных ночей и утешать его. Вот это запись Гульда мне и приносит радость.
Intermezzo
(20.11.2011 14:02)
Mikrusy-72. Хочу сразу оговориться, что ЭТО НЕ БОСХ. Это Брейгель. :)
Intermezzo
(20.11.2011 14:02)
Intermezzo писал(а):
Mikrusy-72. Хочу сразу оговориться..
я что-то сказал неправильно?
abcz
(20.11.2011 14:13)
Intermezzo писал(а):
Ну уж нет! Это совсем не снотворное, а произведение, которое должно было развлекать графа во время бессонных ночей и утешать его.
ну зачем человеку, страдающему бессонницей развлечения ночью? У него одна мысль: `эх! поспать бы...`
Он и уснул. И за то кубком автора пожаловал.
Intermezzo
(20.11.2011 14:29)
abcz писал(а):
ну зачем человеку, страдающему бессонницей развлечения ночью? У него одна мысль: `эх! поспать бы...`
Он и уснул. И за то кубком автора пожаловал.
Не уверен я, что уснул. Граф был отчаявшимся человеком - эти бессонницы его почти доконали. И тут приходит БаХ, говорит, что `Ваши вариации готовы` (или что-то типа того), Гольдберг играет, а граф радуется. :)
abcz
(20.11.2011 14:41)
Intermezzo писал(а):
Не уверен я, что уснул. Граф был отчаявшимся человеком - эти бессонницы его почти доконали. И тут приходит БаХ, говорит, что `Ваши вариации готовы` (или что-то типа того), Гольдберг играет, а граф радуется. :)
...
вот что значит, когда человек никогда не бодрствовал трое суток подряд...
Intermezzo
(20.11.2011 15:08)
abcz писал(а):
...
вот что значит, когда человек никогда не бодрствовал трое суток подряд...
Да, тое суток подряд не бодрствовал. Только 64 часа. Только Гольдберг-вариации Гульда-55 и спасали. Я не хвастаюсь, это правда.
abcz
(20.11.2011 15:28)
Intermezzo писал(а):
Только Гольдберг-вариации Гульда-55 и спасали.
:)
Miao
(08.12.2011 13:35)
Смотрите ка, и правда `с 30-ю вариациями`)!! Вот посчитал для интереса...и что?...всё сходится. Перепишу по времени звучания:
Основная тема - до 1-50
1 вариация до 2-36
2 вариация до 3-14
3 вариация до 4-09
4 вариация до 4-40
5 вариация до 5-15
6 вариация до 5-50
Основная тема - до 6-56
7 вариация до 7-43
8 вариация до 8-22
9 вариация до 9-03
10 вариация до 9-56
11 вариация до 10-54
12 вариация до 13-04
13 вариация до 14-04
14 вариация до 16-20
15 вариация до 17-38
16 вариация до 18-31
17 вариация до 19-17
18 вариация до 20-01
19 вариация до 20-46
20 вариация до 22-30
21 вариация до 23-13
22 вариация до 24-17
23 вариация до 25-04
24 вариация до 28-04
25 вариация до 31-28
26 вариация до 32-25
27 вариация до 33-14
28 вариация до 34-25
29 вариация до 35-25
30 вариация до 36-13
Основная тема до 38-26
Видимо Бах был ещё и очень пунктуальным человеком). Правда, если ему за каждую вариацию платили, то тут уж не ужулишь, мошенник скажут...заплатили за 30, а он только 29 написал))...
ak57
(08.12.2011 15:03)
Miao писал(а):
Смотрите ка, и правда `с 30-ю вариациями`)!! Вот посчитал для интереса...и что?...всё сходится...
Вроде бы был пост, где говорилось, что Рихтер не принимал исполнение Гульда, так как тот игнорирует повторы, котроые есть в Вариациях. Если повторы действительно есть, то сколько же на самом деле должно звучать это произведение?
Miao
(25.03.2012 11:15)
ak57 писал(а):
Вроде бы был пост, где говорилось, что Рихтер не принимал исполнение Гульда, так как тот игнорирует повторы, котроые есть в Вариациях.
Есть повторы. Кэтрин Финч, например, их добросовесттно проигрывает и, знаете, от них Вариации только выигрывают. Никогда бы не подумал, что так будет, но кажется, исполнение Кэтрин мне больше нравится... А ведь недавно думал, что Гульд - это идеал и лучше исполнить, ну просто невозможно.
Armosh13
(03.10.2015 11:39)
MargarMast писал(а):
Для меня это - нечто механическое и невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила на себе крест в отношении к Гульду.
На мой взгляд самый романтичный Бах у Самуила Фейнберга, однако ему не достаёт экспрессии и выразительности. Что касается данного произведения, то найти образцовое исполнение Гольдберг вариаций думаю очень сложно, так как мало кто их исполняет, как, впрочем и искусство фуги.
sir Grey
(03.10.2015 11:56)
Как-то у нас шли в свое время разговоры, что Гульд чуть ли не открыл эти вариации для фортепьянного исполнительского искусства. То есть, мало исполняли раньше со сцены и на записях.
Насколько это верно, дорогие собеседники?
У нас есть запись (мне кажется, что запись) Аррау; написано, что 48 год. Остальные играют явно позже, только не знаю, когда играл Вальха.
Так насколько верны разговоры, что Гульд открыл Гольдберга для сцены?
precipitato
(03.10.2015 14:25)
sir Grey писал(а):
Так насколько верны разговоры, что Гульд открыл Гольдберга для сцены?
Гульд сделал вариации широко популярными, даже доктор Лектор их слушает.
OlgaKz
(03.10.2015 14:29)
precipitato писал(а):
Гульд сделал вариации широко популярными, даже доктор Лектор их слушает.
Именно в исполнении Гульда? Лектор был гульдофилом?
art15
(03.10.2015 14:38)
Armosh13 писал(а):
На мой взгляд самый романтичный Бах у Самуила Фейнберга
а самый пустой и техничный у Г. Гульда
Mikhail_Kollontay
(03.10.2015 14:44)
Armosh13 писал(а):
На мой взгляд самый романтичный Бах у Самуила Фейнберга, однако ему не достаёт экспрессии и выразительности.
Тогда почему же он романтичный? Скорее он, по-моему, такой, скрябинско-рославецкий, что ли, в общем, модерновый. Только не стОит забывать, что СЕ был уже в возрасте и, главное, при весьма неважном самочувствии, когда записывал. Мне до сих пор кажется, что по внутренней подлинности происходящего это самая ценная запись.
Mikhail_Kollontay
(03.10.2015 14:58)
art15 писал(а):
а самый пустой и техничный у Г. Гульда
Это, кстати, высокое определение, и эмоционально, и эстетически. Как бамбук универсально, значит, и так же пусто.
precipitato
(03.10.2015 15:04)
OlgaKz писал(а):
Именно в исполнении Гульда? Лектор был гульдофилом?
Да, именно эту запись слушает, после фильма она продавалась миллионными тиражами.
art15
(03.10.2015 15:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это, кстати, высокое определение, и эмоционально, и эстетически. Как бамбук универсально, значит, и так же пусто.
90% определений на форуме попадают под данную категорию. Просто лень расписывать, что да как, десятки тысяч слов пролито на эту тему. В этом случае кратко и ёмко получилось, впрочем, и так всем всё понятно.
Mikhail_Kollontay
(03.10.2015 16:01)
art15 писал(а):
лень расписывать, что да как
Нет смысла трудиться писать долго - сотрут пост и не объяснят даже. Так что телеграфно в лучшем случае надо стараться.
Opus88
(03.10.2015 17:03)
art15 писал(а):
а самый пустой и техничный у Г. Гульда
Действительно, комплимент, особенно для Гульда!
Просто технично передать Баха - ни каждый сможет, и у Баха с `полнотой` все великолепно.
И исполнения Гульда большинством критикуется за чрезмерную персонализацию.
sir Grey
(03.10.2015 17:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../ Мне до сих пор кажется, что по внутренней подлинности происходящего это самая ценная запись.
Вариации?
Или ХТК?
Или вообще?
Mikhail_Kollontay
(04.10.2015 06:03)
sir Grey писал(а):
Вариации?
Или ХТК?
Или вообще?
хтк
somm
(05.06.2017 21:09)
Гленна Гульда уже давно надо перевести в разряд композиторов.
Он композитор, делающий обработки сочинений других композиторов.
Его самое большее достижение, несомненно, 3 соната Кшенека.
precipitato
(05.06.2017 21:25)
somm писал(а):
Его самое большее достижение, несомненно, 3 соната Кшенека.
Какое размашистое заявление. Еще и - несомненно.
somm
(05.06.2017 21:30)
precipitato писал(а):
Какое размашистое заявление. Еще и - несомненно.
Вы не согласны?
sir Grey
(05.06.2017 21:39)
precipitato писал(а):
Какое размашистое заявление. Еще и - несомненно.
Но это бывает очень часто. И в высказываниях очень умных людей. Так нас природа сотворила. Я всегда цитирую Галича:
Выпили, добавили еще раза
Тут нам истопник и раскрыл глаза.
somm
(05.06.2017 21:44)
sir Grey писал(а):
Но это бывает очень часто. И в высказываниях очень умных людей. Так нас природа сотворила. Я всегда цитирую Галича:
Выпили, добавили еще раза
Тут нам истопник и раскрыл глаза.
Сер Грей, очень интересное стихотворение Вы привели. А что думаете насчет главного достижения Гульда, Вы согласны, что это 3 соната Кшенека?
somm
(05.06.2017 22:15)
sir Grey писал(а):
Но это бывает очень часто. И в высказываниях очень умных людей. Так нас природа сотворила. Я всегда цитирую Галича:
Выпили, добавили еще раза
Тут нам истопник и раскрыл глаза.
Сэр,
к слову говоря, Вы тот раз обиделись на меня, уже не в первый раз приняв мои шутки за чистую монету. Каюсь, моя вина. Не серчайте, я с Вами, если позволите, в дальнейшем буду шутить аккуратнее плюс дополнительно сигнализировать при этом, что шучу:)
somm
(06.06.2017 02:21)
precipitato писал(а):
Какое размашистое заявление. Еще и - несомненно.
Вот, что я имею в виду.
Глядя на всеобщее слияние форумчан в коллективном восторге по поводу божественности Гленна Гульда, сторонний наблюдатель может себе возомнить, что в обществе существует безоговорочный консенсус в части оценки его манеры игры. На самом деле это вовсе не так. А причина удивительного и, я бы сказал, исключительно противоестественного согласия в рядах форумчан лежит в сфере социальных отношений и имеет мало отношения к музыке.
Избавившись от экзальтации и прекратив запускать фейерверки гормонов радости, можно взглянуть на деятельность ГГ беспристрастно. И тут мы увидим, что творческий метод пианиста предусматривает привнесение в играемые сочинение так много своего, что впору говорить не об исполнении, а об аранжировке. Хорошо это или плохо? На этот вопрос слушатели отвечают по-разному. Причем, в большинстве мнения располагаются не где-то посредине, а по разные полюса – от полнейшего экстаза до неприятия, от копуляции со звуками его рояля до отвращения.
Всеобще известно, что в центре внимания ГГ всегда был Бах. Но дело в том, что и в фокусе внимания большинства слушателей тоже Бах. В силу изложенных выше причин, трудно говорить о лучших достижениях Гленна Гульда в области Баха. Ну посудите сами, что это за достижения такие, что львиная доля слушателей их не признает? Так у нас получится сплошной субъективизм, и впору говорить не о вершинах творчества, а о личном мнении старожилов классик онлайн. А оно, как известно – монолит.
Поэтому более перспективно искать наиболее удачные аранжировки Гленна Гульда за пределами Баха и широко известной музыки вообще. Но и этого мало. Надо найти такие сочинения, в исполнении которых он блистает со всей очевидностью, превосходя остальных.
Третья соната Кшенека идеально подходит под эти критерии. Во-первых, Гульд раскрывает нам истинный уровень фортепианного творчества Эрнста Кшенека, которое в нашей стране до сих пор находится в тени. Во-вторых, он совершает невероятное – заставляет серийную музыку звучать чрезвычайно мягко, атмосферно и где-то даже импрессионистично. Достаточно сравнить исполнение Гульда и других пианистов, и становится ясным его превосходство в обозначенных отношениях. У них 3 соната более похожа на опус 25 Шенберга, композитор теряет свою самобытность, сочинение огрубевает.
С другой стороны, если сравнить аранжировку Гульдом прелюдии до мажор ХТК Баха с исполнением Рихтера, то, по мнению многих, ГГ не стоило за нее даже браться. Причем, дело не ограничивается данной конкретной прелюдией, она приведена только в качестве примера. Сомнителен в глазах многих весь Бах Гленна Гульда. Поэтому рассматривать Баха в качестве высших достижений Гульда нецелесообразно.
Можно спросить – ну почему же именно 3 соната Кшенека, давайте выберем что-то еще? Действительно, 3 соната не догма, но наиболее очевидное. К ней можно добавить и обработку Листа 5 симфонии Баха, в ней Гульд также предстал во всей красе. Возможно, дополнительно найдутся еще некоторые удачные аранжировки.
Opus88
(06.06.2017 02:30)
somm писал(а):
Вот, что я имею в виду.
Глядя на всеобщее слияние форумчан в коллективном восторге по поводу божественности Гленна Гульда, сторонний наблюдатель может себе возомнить, что в обществе существует безоговорочный консенсус в части оценки его манеры игры. На самом деле это вовсе не так. А причина удивительного и, я бы сказал, исключительно противоестественного согласия в рядах форумчан лежит в сфере социальных отношений и имеет мало отношения к музыке.
Избавившись от экзальтации и прекратив запускать фейерверки гормонов радости, можно взглянуть на деятельность ГГ беспристрастно. И тут мы увидим, что творческий метод пианиста предусматривает привнесение в играемые сочинение так много своего, что впору говорить не об исполнении, а об аранжировке. Хорошо это или плохо? На этот вопрос слушатели отвечают по-разному. Причем, в большинстве мнения располагаются не где-то посредине, а по разные полюса – от полнейшего экстаза до неприятия, от копуляции со звуками его рояля до отвращения.
Всеобще известно, что в центре внимания ГГ всегда был Бах. Но дело в том, что и в фокусе внимания большинства слушателей тоже Бах. В силу изложенных выше причин, трудно говорить о лучших достижениях Гленна Гульда в области Баха. Ну посудите сами, что это за достижения такие, что львиная доля слушателей их не признает? Так у нас получится сплошной субъективизм, и впору говорить не о вершинах творчества, а о личном мнении старожилов классик онлайн. А оно, как известно – монолит.
Поэтому более перспективно искать наиболее удачные аранжировки Гленна Гульда за пределами Баха и широко известной музыки вообще. Но и этого мало. Надо найти такие сочинения, в исполнении которых он блистает со всей очевидностью, превосходя остальных.
Третья соната Кшенека идеально подходит под эти критерии. Во-первых, Гульд раскрывает нам истинный уровень фортепианного творчества Эрнста Кшенека, которое в нашей стране до сих пор находится в тени. Во-вторых, он совершает невероятное – заставляет серийную музыку звучать чрезвычайно мягко, атмосферно и где-то даже импрессионистично. Достаточно сравнить исполнение Гульда и других пианистов, и становится ясным его превосходство в обозначенных отношениях. У них 3 соната более похожа на опус 25 Шенберга, композитор теряет свою самобытность, сочинение огрубевает.
С другой стороны, если сравнить аранжировку Гульдом прелюдии до мажор ХТК Баха с исполнением Рихтера, то, по мнению многих, ГГ не стоило за нее даже браться. Причем, дело не ограничивается данной конкретной прелюдией, она приведена только в качестве примера. Сомнителен в глазах многих весь Бах Гленна Гульда. Поэтому рассматривать Баха в качестве высших достижений Гульда нецелесообразно.
Можно спросить – ну почему же именно 3 соната Кшенека, давайте выберем что-то еще? Действительно, 3 соната не догма, но наиболее очевидное. К ней можно добавить и обработку Листа 5 симфонии Баха, в ней Гульд также предстал во всей красе. Возможно, дополнительно найдутся еще некоторые удачные аранжировки.
Интересные у Вас мысли и тезисы.
Для меня всё проще - Бах бесконечен и многогранен. Гульд для меня сделал очень много для его раскрытия. ХТК Гульда и Рихтерадля меня как два разных произведения.
somm
(06.06.2017 02:47)
somm писал(а):
обработку Листа 5 симфонии Баха*
Бетховена*
Opus88
(06.06.2017 02:51)
somm писал(а):
Бетховена*
Это в корне всё меняет )
somm
(06.06.2017 03:02)
Opus88 писал(а):
Это в корне всё меняет )
Да знаете, есть на форуме буквоеды, падкие на такие вещи. Все это от интеллектуального бессилия в сочетании с болезненным самомнением. Воображение на нуле, ничего выдумать не могут, и что делать остается? Прицепляются к слову и начинают его мусолить до посинения. Еще та стратегия - наверное, думают уморить собеседника до смерти своей тягучкой. Мы пальцем тыкать, конечно, не будем, все и так поняли.
Opus88
(06.06.2017 03:10)
somm писал(а):
Да знаете, есть на форуме буквоеды, падкие на такие вещи. Все это от интеллектуального бессилия в сочетании с болезненным самомнением. Воображение на нуле, ничего выдумать не могут, и что делать остается? Прицепляются к слову и начинают его мусолить до посинения. Еще та стратегия - наверное, думают уморить собеседника до смерти своей тягучкой. Мы пальцем тыкать, конечно, не будем, все и так поняли.
Ну это ж не только на форуме, а в жизни как есть, буквоедство то!
И да, слабость человеческая часто в расхождении реальных возможностей и воображаемых способностей.
sir Grey
(06.06.2017 07:59)
somm писал(а):
Сер Грей, очень интересное стихотворение Вы привели. А что думаете насчет главного достижения Гульда, Вы согласны, что это 3 соната Кшенека?
Я ведь не слушаю такую музыку, не понимаю. Так что ничего сказать не смогу.
Я, кажется, не обижался, а шутку, правда, не понял.
sir Grey
(06.06.2017 08:01)
Opus88 писал(а):
Ну это ж не только на форуме, а в жизни как есть, буквоедство то!
И да, слабость человеческая часто в расхождении реальных возможностей и воображаемых способностей.
В расхождении реальных возможностей с возможной реальностью.
Как-то так....
Это надо осмыслить, что я сейчас сказал.
musikus
(06.06.2017 10:27)
somm писал(а):
Если сравнить аранжировку Гульдом прелюдии до мажор ХТК Баха с исполнением Рихтера, то ГГ не стоило за нее даже браться. Причем сомнителен весь Бах Гленна Гульда.
Меня, как закоренелого антигульдовца, эта теза должна была бы греть, но не греет. Слишком всё это похоже на провокацию.
abcz
(06.06.2017 10:56)
musikus писал(а):
Меня, как закоренелого антигульдовца, эта теза должна была бы греть, но не греет. Слишком всё это похоже на провокацию.
ну что Вы, никаких провокаций.
musikus
(06.06.2017 14:46)
abcz писал(а):
ну что Вы, никаких провокаций.
Тогда ответьте и somm-у, а мы почитаем.
somm
(06.06.2017 15:28)
ПРОВОКАЦИИ, И ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ
Давно известно, что зачастую оценка говорит не столько об оцениваемом явлении, сколько о самом оценивающем.
Чтобы проиллюстрировать это, вспомним известную песню «Последняя электричка». В ней главный герой провожает девушку, а сам вынужден затем проделывать длительный путь домой пешком, так как последняя электричка уже ушла.
Главный посыл песни, весь ее колорит держится на оценке юношей своих еженощных путешествий по шпалам. И эта оценка положительна! В своем, казалось бы, нерациональном поведении молодой человек усматривает высочайший смысл. Гормоны в его крови кипят, конструируя ощущение счастья! Впереди рисуются радужные перспективы вступления с девушкой в интимную связь! Усталость и последующая неработоспособность в течение целого дня нашего героя нисколько не смущают. Его суставы щедро смазаны синовиальной жидкостью, кортикальная часть костной ткани в теле юноши по своей крепости подобна железнодорожному мосту, мышцы бедер буквально пружинят с каждым шагом, тестостерон на верхней границе нормы, мысли только о девушке, половая система при этом всегда наготове, даже во время ходьбы. Ну а назавтра можно и немного вздремнуть прямо на лекциях.
Теперь предположим, как бы оценил такую ситуацию 50-летний больной мужчина, импотент и кормилец семьи.
Во-первых, он бы не усмотрел никакой мотивации в изматывающем ночном переходе из точки А в точку Б, ведь гормоны больше не работают, половые центры в гипоталамусе и спинном мозге атрофированы, сексуальный контакт по привлекательности равен мытью посуды или собиранию валяющихся носков. Во-вторых, у него артроз, хондроз, постоянная утомляемость и недосып – еле на ногах стоит. А ведь на следующий день придется жестоко вкалывать, иначе, того и гляди, начальник премии лишит, а то и вообще выгонит. Чем же тогда платить сыну за институт и жене за коронки?
Перенесем ситуацию с разными оценками на форум и осветим острейшую проблему провокации. Острая она потому, что костяк форума, его ядро, его начальники, задающие тон, очень чутки к малейшими признакам провокации. Подобно ежу, способному учуять червяка сквозь толщу земли, они без устали выискивают самые отдаленные признаки эпатажа в любом высказывании. Все их существо заточено под цензурирование текста, по чувствительности их можно сравнить с лабораторным оборудованием для выискивания штаммов заразы в анализах.
При этом смысл, который автор вкладывал в текст, духовных наставников совершенно не интересует. Дело в том, что умственные ресурсы ограничены, и если ты пускаешь всего себя на одно, то на другое уже не остается никаких сил. К примеру, попробуйте дать человеку книжку и поставьте задачу посчитать в ней все буквы «О», а затем спросите, о чем эта книжка? Скорее всего, никто из «считателей» вам не сможет ответить. В охоте на блох все содержание прошло мимо.
Почему же так происходит, что сливки форума выбрали такое непотребное занятие? Ответ прост, со временем сливки имеют свойство скисать. Теряется все живое, что было в молоке, остаются только продукты ферментации. Любопытство и желание докопаться до истины уходят в прошлое. Любая попытка посмотреть на вопрос под новым углом порицается как вредоносная и объявляется провокацией. Всякая живая мысль пресекается или бойкотируется.
А что же предлагается взамен? Какие альтернативы свободному обсуждению нам предлагают духовные отцы?
О, у них есть, чем нас порадовать! Это спокойствие душного болота. Спертое дыхание трясины. Постоянное цыцкание и затыкание рта. Бессмысленное перекидывание короткими пресными репликами. Не правда ли, красота?
Так как же ответить на главный вопрос – «что делать с провокацией»?
Для каждого вопрошающего ответ будет разным. Если вас манят удушливые испарения, сизый дым и склизкие лягушачьи хлюпанья, тогда становитесь под знамя борцов с провокацией. Если же в ваших жилах сохранилась хоть толика жизни, то пора уже сорвать из себя паутину и начать
сеять живую мысль всюду, где только можно! Живую мысль, которую начальники называют провокацией!
oriani
(06.06.2017 16:19)
Неисчерпаемое исполнение. Сколько не слушай...
sir Grey
(06.06.2017 16:40)
somm писал(а):
ПРОВОКАЦИИ,/.../провокацией!
Я сообщения больше десяти строк не читаю. Только если это какой-то особенно из уважаемых мною форумчан. Сам стараюсь писать короче.
oriani
(06.06.2017 16:44)
oriani писал(а):
не* слушай...
)) ни
abcz
(06.06.2017 16:47)
musikus писал(а):
Тогда ответьте и somm-у, а мы почитаем.
невозможно. Это ж всё прочитать надо
somm
(06.06.2017 16:52)
sir Grey писал(а):
Я сообщения больше десяти строк не читаю. Только если это какой-то особенно из уважаемых мною форумчан. Сам стараюсь писать короче.
Дорогой Сэр Грей,
Ваши короткие реплики за неделю составляют объем в 10 раз больше моего:) И самое главное, что качество их содержания на недосягаемой высоте.
Поэтому предлагаю всем форумчанам читать не больше 10 строк, из того, что я написал, а вместо этого нажимать на мысли Сэра Грея и прочих содержательных авторов.
somm
(06.06.2017 17:19)
musikus писал(а):
Меня, как закоренелого антигульдовца, эта теза должна была бы греть,
Почему? Я хорошо отношусь к Гульду, а в том сообщении я его хвалю. Просто моя похвала отличается от привычного здесь заявления - `Ах! Как хорошо!` Я сознательно воздерживаюсь от таких реплик, считая их мусором.
Думаю, хорошо бы модераторам установить контроль за оффтопом и выдрюками. Правда тогда большинству здесь было бы нечего делать.
Да и правила русского языка неплохо было бы соблюдать.
alexa_minsk
(06.06.2017 17:48)
somm писал(а):
Поэтому предлагаю всем форумчанам читать не больше 10 строк, из того, что я написал
а больше можно?
somm
(06.06.2017 17:50)
alexa_minsk писал(а):
а больше можно?
Только если интересно:)
Leb1
(06.06.2017 17:50)
somm писал(а):
впору говорить не об исполнении, а об аранжировке.
Вы такой работоспособный. Так обстоятельно и подробно всё объясняете...
Не могли бы вы подтвердить ваш тезис об аранжировках какими-нибудь примерами. И раскрыть, почему в этих примерах уместно говорить об аранжировках.
Желательны прямые ссылки на записи в нашем Архиве.
Заранее спасибо!
alexa_minsk
(06.06.2017 17:54)
somm писал(а):
Только если интересно:)
Я почти всегда читаю Ваши тексты полностью. Они разительно отличаются от мнений большинства и мне очень интересны.
Конечно же, не со всем я согласен, но в полемику вступать в этих случаях не хочется. Я обычно не слишком многословен.
somm
(06.06.2017 18:11)
alexa_minsk писал(а):
Конечно же, не со всем я согласен,
Это замечательно! Было бы противоестественно, если бы все со всеми были согласны.
Александр,
пользуясь случаем, хотел бы Вас попросить рассмотреть возможность разбанить Лейка.
На мой взгляд, такие люди форуму нужны, он очень активен, везде создает флейм. По моему скромному мнению, сейчас форум полумертвый, причины данного явления я неоднократно обозначал. Было бы здорово, если бы Лейк постоянно всех тормошил, стимулируя к диалогу.
Не оспариваю Ваше прошлое решение забанить Лейка, это не в сфере моей компетенции, я недостаточно знаком с деталями. Но сейчас уже прошло время, и было бы неплохо дать ему зеленый свет. Если же говорить о переходе на личности, то не он один это практикует, тут много кого надо пожурить.
somm
(06.06.2017 18:19)
Leb1 писал(а):
Вы такой работоспособный. Так обстоятельно и подробно всё объясняете...
Не могли бы вы подтвердить ваш тезис об аранжировках какими-нибудь примерами. И раскрыть, почему в этих примерах уместно говорить об аранжировках.
Желательны прямые ссылки на записи в нашем Архиве.
Заранее спасибо!
А как насчет до мажорной прелюдии? Сравните трактовки всех пианистов между собой. А затем сравните их с Гульдом. Разве Гульд не выбивается из традиции исполнения до такой степени, что можно говорить об аранжировке? По сравнению с Гульдом все остальные играют одинаково. То же самое и с остальным его репертуаром.
Leb1
(06.06.2017 18:29)
somm писал(а):
А как насчет до мажорной прелюдии? Сравните трактовки всех пианистов между собой. А затем сравните их с Гульдом. Разве Гульд не выбивается из традиции исполнения до такой степени, что можно говорить об аранжировке? По сравнению с Гульдом все остальные играют одинаково. То же самое и с остальным его репертуаром.
Одинаково-неодинаково... Ну и что? Если не одинаково, то значит аранжировка? Аранжировка чего? Одинаковых исполнений? :))
Leb1
(06.06.2017 18:47)
somm писал(а):
все остальные играют одинаково.
Да и вовсе не одинаково! Стоит ли тогда Рихтера слушать, если он играент одинаково? Я вот послушал до мажорную, и вижу, что Рихтер и Лифшиц играют очень неодинаково.
Попробуйте выразиться точнее.
Что, конкретно, в исполнении Гульда такого, что позволяет вам употреблять слово аранжировка?
sir Grey
(06.06.2017 18:52)
somm писал(а):
Дорогой Сэр Грей,
Ваши короткие реплики за неделю составляют объем в 10 раз больше моего:) И самое главное, что качество их содержания на недосягаемой высоте.
Поэтому предлагаю всем форумчанам читать не больше 10 строк, из того, что я написал, а вместо этого нажимать на мысли Сэра Грея и прочих содержательных авторов.
А я те в морду дам.
Это шутка была. :)
somm
(06.06.2017 19:09)
sir Grey писал(а):
А я те в морду дам.
Это шутка была. :)
Смотри, выловлю тебя в реале, поплатишься.
Шутка.
serbar
(06.06.2017 19:15)
somm писал(а):
Только если интересно:)
`Открою тебе тайну — я умею читать слова из одной буквы! Великолепно, правда?` (с)
alexa_minsk
(06.06.2017 19:16)
somm писал(а):
хотел бы Вас попросить рассмотреть возможность разбанить Лейка.
Вы ошибаетесь, Лэйк пользуется всеми правами. Просто он стал менее активен, и поэтому не слишком заметен.
somm
(06.06.2017 19:21)
alexa_minsk писал(а):
Вы ошибаетесь, Лэйк пользуется всеми правами. Просто он стал менее активен, и поэтому не слишком заметен.
Вас понял.
Странно, почему же он стал менее активен? Наверное, какие-то личные обстоятельства. Жаль.
somm
(06.06.2017 19:23)
serbar писал(а):
`Открою тебе тайну — я умею читать слова из одной буквы! Великолепно, правда?` (с)
А что по поводу Гленна Гульда и его аранжировок думаете?
serbar
(06.06.2017 19:25)
somm писал(а):
А что по поводу Гленна Гульда и его аранжировок думаете?
Гульд - он и в Африке Гульд. Мне нравится.
somm
(06.06.2017 19:40)
Leb1 писал(а):
1. Да и вовсе не одинаково! Стоит ли тогда Рихтера слушать, если он играент одинаково? Я вот послушал до мажорную, и вижу, что Рихтер и Лифшиц играют очень неодинаково.
Попробуйте выразиться точнее.
2. Что, конкретно, в исполнении Гульда такого, что позволяет вам употреблять слово аранжировка?
1. Да я уже выразился точнее, перечитайте:) `Одинаково по сравнению с ГГ`
2. Дело в том, что с определенного момента отклонение от авторских указаний или от традиции, базирующейся на музыкальных и исторических закономерностях, можно и нужно считать аранжировкой. В противном же случае, если допустить, что любой вариант интерпретации, любое игнорирование авторских указаний является всего лишь вариантом прочтения, понятие аранжировки теряет всякий смысл. Другими словами, если Гульд не аранжировка, то что же тогда аранжировка?
Если говорить о Бахе, то тут можно спорить до хрипоты, как его исполнять, поскольку ряд параметров автором не указаны. Но если говорить о Бетховене и прочих авторах 19 века, то тут своеволие Гленна Гульда очевидно.
Достаточно проделать быстрый мысленный эксперимент. Давайте сравним Баха Гульда и Бетховена Гульда. Окажется, что Бах в исполнении ГГ отличается от Бетховена в его же исполнении меньше, чем Бах в исполнении ГГ отличается от Баха в исполнении любого другого пианиста! Это совершенно поразительный факт, расставляющий точки над И!
Ну подумайте, барокко и классицизм звучат одинаково, как такое может быть? А ведь может, если и туда, и туда привнести себя больше, чем самого автора сочинения. Вот это и есть аранжировка, соавторство.
Вообще, что плохого в том, чтобы быть аранжировщиком? Я считаю это не хулой, а наоборот похвалой. Другое дело, что первый раз слушать аранжировку вместо оригинала совершенно противопоказано. Так впечатление слушателя будет безнадежно искажено. Об этом подробно и замечательно писал Музикус, его тезисы очень точны, я с ними в большинстве согласен, с одной лишь оговоркой. Музикус всему этому ставит знак минус, а я ставлю знак плюс.
Но ради справедливости надо заметить, что не все аранжировки Гленна Гульда удачны. Далеко не все. Вот 3 соната Кшенека очень удачна, это высшее достижение Гульда.
somm
(06.06.2017 19:44)
serbar писал(а):
Гульд - он и в Африке Гульд. Мне нравится.
Здорово! Я так понимаю, Вы согласны, что Гульд аранжировщик, и что его высшее достижение 3 соната Кшенека?
serbar
(06.06.2017 19:47)
somm писал(а):
Здорово! Я так понимаю, Вы согласны, что Гульд аранжировщик, и что его высшее достижение 3 соната Кшенека?
Я про Гольд. вариации, а Кшенек не совсем моё.
Leb1
(06.06.2017 19:49)
somm писал(а):
1. Да я уже выразился точнее, перечитайте:) `Одинаково по сравнению с ГГ`
2. Дело в том, что с определенного момента отклонение от авторских указаний или от традиции
Лифшиц и Рихтер играют до мажорную прелюдию не одинаково, по сравнению с ГГ. Все трое играют по-разному.
Откуда вы взяли про отклонения?
Про какие отклонения от авторских указаний вы говорите?
Где можно прочитать про авторские указания Баха относительно до мажорной прелюдии?
Было бы здорово, если вы от описания субъективных ощущений перейдете к конкретному разговору в музыкальных терминах.
провокация!
дотянули. У Вас 4 ошибки в слове из 10 букв, а она сумела сделать то же самоле в слове из
трех (`исчо`)!
к чему - можно уточнить?
действительно, провокация. Фишка в том, что Гульд с его харизмой, отросшей на Бахе, мог
позволить себе `роскошь` бросить вызов общественному мнению, разворошив и Бетховена, и
Моцарта, и, тем более, романтиков. Играй так кто-то другой, никто не принял бы это
всерьез, только покрутили бы пальцем у виска. Ну, а в случае с `самим` Гульдом приходится
тем же пальцем чесать репу. Что (Гульду с его фанаберией)и требовалось доказать.
Гульд с его харизмой, отросшей на Бахе, мог позволить себе `роскошь` бросить вызов
общественному мнению, разворошив и Бетховена, и Моцарта, и, тем более, романтиков. Играй
так кто-то другой...
себя не правильно. Но уж мы то знаем, как надо!
правильно, ведет себя не правильно. Но уж мы то знаем, как надо!
`барочный` Ренуар? Вы что? В каком веке жил Ренуар, а? Как это - барочный период
чередовался с классицизмом? `Поздний Бетховен барочен`? Боже, что это всё такое? Очень
хочется всё это определить, но я не буду - во избежании ... ;)
стиль 17-18века. `Барочность`- метафора используемая в искусствоведении не только мной.
Поздний Бетховен ломал классическую сонатную форму в угоду `барочной` полифонии. Ренуар ,
разумеется, импрессионист. Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом
витке эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ.
Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и
как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген,
Сезанн)... Впрочем, я отвлекся. Меня больше волнует разделение сообщества на Гульдоманов и
на Гульдофобов. Я придерживаюсь золотой середины. Гульд-один из лучших исполнителей
барочной музыки. Возможно (как говорят) ему нет равных. Но что касается остальных
интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт
знает что такое`.
барокко на новом витке эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание
четких границ.
барочность...
слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт знает что
такое`.
`Барочность`- метафора используемая в искусствоведении не только мной. Поздний Бетховен
ломал классическую сонатную форму в угоду `барочной` полифонии. Ренуар , разумеется,
импрессионист. Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке
эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ.
Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и
как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген,
Сезанн)... Впрочем, я отвлекся. Меня больше волнует разделение сообщества на Гульдоманов и
на Гульдофобов. Я придерживаюсь золотой середины. Гульд-один из лучших исполнителей
барочной музыки. Возможно (как говорят) ему нет равных. Но что касается остальных
интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт
знает что такое`.
барокко на новом витке эволюции?
2. Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с
классическими, и как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного
индивидуального стиля(Гоген, Сезанн)...
3. Впрочем, я отвлекся.
искусствознании за другим.
1.Импрессионизм как форма барокко это круто. По смелости мышления даже не с чем
сравнить. Возвращаясь к музыке это, ну скажем, Дебюсси как Бах второй половины XIX века. А
что?! Дебюсси ведь ловко писал прелюдии и фуги, а Бах `размывал фон`, особенно в
контрапункте, да? Или этого не было? Я что-то запутался...
2. Постимпрессионизм... Как нам тут быть-то? Ведь Сезанн был предтечей кубизма, Ван
Гог - экспрессионизма, Гоген - символизма, Анри Руссо - дадаизма, Сёра - неопластицизма и
т.д. (особенно восхищает меня Ваше открытие `надуманного индивидуального стиля`). Как их
связать воедино, да желательно под крышей все того же барокко? А может рококо? Подумайте,
тоже неплохо звучит... Рококо, ко-ко...
`Барочность`- метафора используемая в искусствоведении не только мной. Поздний Бетховен
ломал классическую сонатную форму в угоду `барочной` полифонии. Ренуар , разумеется,
импрессионист. Но что такое импрессионизм как не возрожденное барокко на новом витке
эволюции? Принципы одни и теже: слияние предмета и фона, размывание четких границ.
Постимпрессионизм-попытка соединить несоединимое: барочные тенденции с классическими, и
как результат-сумасшествие(Ван Гог) и создание надуманного индивидуального стиля(Гоген,
Сезанн)... Впрочем, я отвлекся. Меня больше волнует разделение сообщества на Гульдоманов и
на Гульдофобов. Я придерживаюсь золотой середины. Гульд-один из лучших исполнителей
барочной музыки. Возможно (как говорят) ему нет равных. Но что касается остальных
интерпритаций, то... слушаешь, слушаешь, а потом отойдешь в сторону и скажешь:`Это черт
знает что такое`.
метафора? Почему это метафора, и к чему это метафора? Вот уж действительно - свежий
взгляд на вещи. Ну и в чём же, по-Вашему заключается барочность стиля, как такового?
Вот определение стила барокко из Wikipedia (прямо противоположное Вашему, кстати говоря):
`Барокко - период и стиль, в котором характерны преувеличенная демонстрация движения и
чёткие, ясно интерпретируемые детали для того, чтобы произвести драматические впечатление,
показать напряжение, преувеличенные эмоции и великолепие в скульптуре, живописи,
литературе, танцах и музыке. Стиль берёт своё начало около 1600 года в Риме и далее
распространяется по Европе.`
Ну - и где тут Ваше определение- `слияние предмета и фона, размывание четких границ` ?
бы ещё одну предложил. Она очень подходит к текущей дискуссии: `Гульд, оно конечно герой,
но зачем стулья ломать!` :))
искусствознании за другим.
1.Импрессионизм как форма барокко это круто. По смелости мышления даже не с чем
сравнить.
лёгкость и утонченная возвышенность. А импрессионизм по сути тоже - взгляд на мир `широко
раскрытыми глазами` без участия `низменных` устремлений. Такой же лёгкий и возвышенный как
барокко. Безусловно отличия есть. Например, внимание к деталям. Импрессионизму уж явно не
свойственное. А барокко едва лишь не ставит детали, этикет, манеры превыше всего. Тут -да,
нельзя не согласиться. Сильное отличие, если не фундаментальное...Мдя, в процессе
рассуждения пришел к выводу, что Музикус прав))...К тому же, впечатление (импрессион) без
участия `низменных` инстинктов, врятли возможно.......
барокко на новом витке эволюции?
импрессионизм гораздо легче ассоциируется с рококо - французскими(!) клавесинистами.
Барокко - и особливо Бах - и по методам, и, существенно, по способам выражения
переживаний гораздо легче ассоциируется с экспрессионизмом.
импрессионизм гораздо легче ассоциируется с рококо - французскими(!) клавесинистами.
Барокко - и особливо Бах - и по методам, и, существенно, по способам выражения
переживаний гораздо легче ассоциируется с экспрессионизмом.
слушаю сейчас Гольдбер вариации, и не слышу совсем экстпрессионизма. Может для того
времени это и был самый нистоящий экспрессионизм?)... Баха обуял сам дьявол, как он мог
написать столь зарвязное произведение. Из Толедо интересовались наверно?...мяо((
не слышу совсем экстпрессионизма. Может для того времени это и был самый нистоящий
экспрессионизм?)... Баха обуял сам дьявол, как он мог написать столь зарвязное
произведение. Из Толедо интересовались наверно?...мяо((
Ему заказали снотворное. Снотворное он и написал. Особливо, ежели на клавесине да со
всеми репризами...
Экспрессионист он во многом и многом прочем.
И кроме того, экспрессионизм романтичен, а значит, к нему склонны менее зрелые люди, чем
Бах времён написания Вариаций, Приношения и Искусства.
современники. И про Толедо намёк туда же...инквизиция и проч. Слава богу, конечно, что она
уже практически сошла на нет, а то Баху, за его дерзость досталось бы. Он ведь, насколько
знаю, отказался писать только для церкви...
произведению могли отнестись современники. И про Толедо намёк туда же...инквизиция и проч.
Слава богу, конечно, что она уже практически сошла на нет, а то Баху, за его дерзость
досталось бы. Он ведь, насколько знаю, отказался писать только для церкви...
помню, последние аутодафе проходили ещё в начале XIX в., а `в изображении` чуть ли не до
60-70-х гг. его. Сам же отдел Священной Конгрегации действовал ещё в ХХ в. Но Бах ведь не
был католиком. Он по факту своего лютеранства был отступник и отлучённый еретик.
А почему Вы ассоциируете экспрессионизм с распутством?
распутством?
человеческих инстинктов, или так называемых природных, `низменных` страстей. Но в этих
страстях есть место и вдохновению, и любви, и чувству прекрасного.
А на счет инквизиции, тут -да. Долго она ещё колесила по Европе, пока сам Папа не
запретил религиозные суды...
распутство - это всегда экспрессия, но экспрессия - дааалеко не всегда распутство...
искусствознании за другим.
1.Импрессионизм как форма барокко это круто. По смелости мышления даже не с чем
сравнить. Возвращаясь к музыке это, ну скажем, Дебюсси как Бах второй половины XIX века. А
что?! Дебюсси ведь ловко писал прелюдии и фуги, а Бах `размывал фон`, особенно в
контрапункте, да? Или этого не было? Я что-то запутался...
2. Постимпрессионизм... Как нам тут быть-то? Ведь Сезанн был предтечей кубизма, Ван
Гог - экспрессионизма, Гоген - символизма, Анри Руссо - дадаизма, Сёра - неопластицизма и
т.д. (особенно восхищает меня Ваше открытие `надуманного индивидуального стиля`). Как их
связать воедино, да желательно под крышей все того же барокко? А может рококо? Подумайте,
тоже неплохо звучит... Рококо, ко-ко...
родственны, но не по форме, а по духу. По общему барочному духу.2.Бедный Сера. Жертва
собственной надуманной теории. Смотришь на его картины и прям чувствуешь, как ему хотелось
мазануть широкой кистью по холсту. Так нет же - только точка. И после каждой точки -
отход. Единственный его сподвижник Синьяк (Писсаро попробовал, но быстро бросил) был более
находчив: заменил точки квадратными мазочками. Как никак быстрее. Малевич, чтобы выстроить
логическую цепочку `от импрессионизма до супрематизма`(разумеется через Сезанна и
кубизм)дописывал картинки в разных стилях и ставил нужные даты. Все эти бесконечные
`измы`,школы,объединения,союзы...все,разумеется,откуда-то выходят и входят.Надо же както
обосновать свои манифесты.Во главе,как правило вождь(он же мозг),а вокруг кучка
преспешников. И каждый такой гуру ощущает себя истиной в последней инстанции. Но проходит
время, а толпа не реагирует.Тогда появляются коммерсанты,меценаты,искусствоведы,летописцы
и ... пошла плясать губерния. И такая свистопляска продолжается до сегодняшнего дня.
природных инстинктов и чувств. И распутство - это всегда экспрессия, но экспрессия -
дааалеко не всегда распутство...
(прямо противоположное Вашему, кстати говоря):
`Барокко - период и стиль, в котором характерны преувеличенная демонстрация движения и
чёткие, ясно интерпретируемые детали для того, чтобы произвести драматические впечатление,
показать напряжение, преувеличенные эмоции и великолепие в скульптуре, живописи,
литературе, танцах и музыке. Стиль берёт своё начало около 1600 года в Риме и далее
распространяется по Европе.`
Ну - и где тут Ваше определение- `слияние предмета и фона, размывание четких границ`
?
уважаемого академика-`читайте книги`.Особенно рекомендую Г. Вельфлина.
друг, просто не в теме. Помимо Жоржа Сёра, весьма известна группа других
неоимпрессионистов (см. также пуантилизм, дивизионизм), и в первую очередь – Поль Синьяк,
Анри Кросс, Люсьен Писсарро (сын Камиля, который тоже иногда писал в пуантилистической
манере). Добавьте сюда еще целый ряд имен, которые Вам, как я вижу, не известны, по
алфавиту – Ангран, Бернар, Ван Риссельберге, Веркаде, Д`Эспанья, Дюбуа-Пилье, Леммен,
Люс, Мартен, Рансон, Руссель, Шмитц… В той же манере иногда писали даже Поль Гоген,
главный «фовист» Анри Матисс, художники группы «Наби» и даже такие мастера как Густав
Климт (венский Сецессион), Морис Дени и «неопластицист» Пит Мондриан. Кое-что из этой
техники брали и русские живописцы. Так что «последователей» было не раз и не два. Все
остальное – по части музыки, извините, не комментирую. Скучно…
импрессионизм гораздо легче ассоциируется с рококо - французскими(!) клавесинистами.
Барокко - и особливо Бах - и по методам, и, существенно, по способам выражения
переживаний гораздо легче ассоциируется с экспрессионизмом.
,как ампир из классицизма. Поэтому все логично-Ватто-Дебюсси.
весьма известна группа других неоимпрессионистов (см. также пуантилизм, дивизионизм), и в
первую очередь – Поль Синьяк, Анри Кросс, Люсьен Писсарро (сын Камиля, который тоже
иногда писал в пуантилистической манере). Добавьте сюда еще целый ряд имен, которые Вам,
как я вижу, не известны, по алфавиту – Ангран, Бернар, Ван Риссельберге, Веркаде,
Д`Эспанья, Дюбуа-Пилье, Леммен, Люс, Мартен, Рансон, Руссель, Шмитц… В той же манере
иногда писали даже Поль Гоген, главный «фовист» Анри Матисс, художники группы «Наби» и
даже такие мастера как Густав Климт (венский Сецессион), Морис Дени и «неопластицист» Пит
Мондриан. Кое-что из этой техники брали и русские живописцы. Так что «последователей» было
не раз и не два. Все остальное – по части музыки, извините, не комментирую.
Скучно…
классицизма. Поэтому все логично-Ватто-Дебюсси.
экспрессионизм выходят из романтизма, но вряд ли можно перепутать линии: `Дебюсси` --
`Шёнберг`.
Да и едва ли можно ассоциировать Баха (предел барокко, не получивший своего названия, но
отличный от рококо (и более раннего барокко) как небо от земли) с импрессионистами.
Весовые категории не те.
Ему заказали снотворное. Снотворное он и написал. Особливо, ежели на клавесине да со
всеми репризами...
Экспрессионист он во многом и многом прочем.
И кроме того, экспрессионизм романтичен, а значит, к нему склонны менее зрелые люди, чем
Бах времён написания Вариаций, Приношения и Искусства.
снотворное, а произведение, которое должно было развлекать графа во время бессонных ночей
и утешать его. Вот это запись Гульда мне и приносит радость.
что-то сказал неправильно?
произведение, которое должно было развлекать графа во время бессонных ночей и утешать
его.
`эх! поспать бы...`
Он и уснул. И за то кубком автора пожаловал.
ночью? У него одна мысль: `эх! поспать бы...`
Он и уснул. И за то кубком автора пожаловал.
отчаявшимся человеком - эти бессонницы его почти доконали. И тут приходит БаХ, говорит,
что `Ваши вариации готовы` (или что-то типа того), Гольдберг играет, а граф радуется. :)
человеком - эти бессонницы его почти доконали. И тут приходит БаХ, говорит, что `Ваши
вариации готовы` (или что-то типа того), Гольдберг играет, а граф радуется. :)
вот что значит, когда человек никогда не бодрствовал трое суток подряд...
вот что значит, когда человек никогда не бодрствовал трое суток подряд...
суток подряд не бодрствовал. Только 64 часа. Только Гольдберг-вариации Гульда-55 и
спасали. Я не хвастаюсь, это правда.
спасали.
сходится. Перепишу по времени звучания:
Основная тема - до 1-50
1 вариация до 2-36
2 вариация до 3-14
3 вариация до 4-09
4 вариация до 4-40
5 вариация до 5-15
6 вариация до 5-50
Основная тема - до 6-56
7 вариация до 7-43
8 вариация до 8-22
9 вариация до 9-03
10 вариация до 9-56
11 вариация до 10-54
12 вариация до 13-04
13 вариация до 14-04
14 вариация до 16-20
15 вариация до 17-38
16 вариация до 18-31
17 вариация до 19-17
18 вариация до 20-01
19 вариация до 20-46
20 вариация до 22-30
21 вариация до 23-13
22 вариация до 24-17
23 вариация до 25-04
24 вариация до 28-04
25 вариация до 31-28
26 вариация до 32-25
27 вариация до 33-14
28 вариация до 34-25
29 вариация до 35-25
30 вариация до 36-13
Основная тема до 38-26
Видимо Бах был ещё и очень пунктуальным человеком). Правда, если ему за каждую вариацию
платили, то тут уж не ужулишь, мошенник скажут...заплатили за 30, а он только 29
написал))...
посчитал для интереса...и что?...всё сходится...
что Рихтер не принимал исполнение Гульда, так как тот игнорирует повторы, котроые есть в
Вариациях. Если повторы действительно есть, то сколько же на самом деле должно звучать это
произведение?
принимал исполнение Гульда, так как тот игнорирует повторы, котроые есть в
Вариациях.
знаете, от них Вариации только выигрывают. Никогда бы не подумал, что так будет, но
кажется, исполнение Кэтрин мне больше нравится... А ведь недавно думал, что Гульд - это
идеал и лучше исполнить, ну просто невозможно.
невыразительное, сыгранное в разных темпах, но какое-то одинаковое. Неинтересно. Для
меня. Живой Бах Юдиной засунут в какой-то пластиковый саркофаг, по которому ритмично бьют
разными молоточками то быстро, то медленно. Ребята, ну не понимаю я вашей увлечённости
Гульдом. Ну не дано - тут, вероятно, что-то уже органическое, непоправимое. Я поставила
на себе крест в отношении к Гульду.
Фейнберга, однако ему не достаёт экспрессии и выразительности. Что касается данного
произведения, то найти образцовое исполнение Гольдберг вариаций думаю очень сложно, так
как мало кто их исполняет, как, впрочем и искусство фуги.
фортепьянного исполнительского искусства. То есть, мало исполняли раньше со сцены и на
записях.
Насколько это верно, дорогие собеседники?
У нас есть запись (мне кажется, что запись) Аррау; написано, что 48 год. Остальные играют
явно позже, только не знаю, когда играл Вальха.
Так насколько верны разговоры, что Гульд открыл Гольдберга для сцены?
Гольдберга для сцены?
слушает.
доктор Лектор их слушает.
Фейнберга
Фейнберга, однако ему не достаёт экспрессии и выразительности.
романтичный? Скорее он, по-моему, такой, скрябинско-рославецкий, что ли, в общем,
модерновый. Только не стОит забывать, что СЕ был уже в возрасте и, главное, при весьма
неважном самочувствии, когда записывал. Мне до сих пор кажется, что по внутренней
подлинности происходящего это самая ценная запись.
кстати, высокое определение, и эмоционально, и эстетически. Как бамбук универсально,
значит, и так же пусто.
гульдофилом?
тиражами.
эмоционально, и эстетически. Как бамбук универсально, значит, и так же пусто.
определений на форуме попадают под данную категорию. Просто лень расписывать, что да как,
десятки тысяч слов пролито на эту тему. В этом случае кратко и ёмко получилось, впрочем, и
так всем всё понятно.
трудиться писать долго - сотрут пост и не объяснят даже. Так что телеграфно в лучшем
случае надо стараться.
Гульда
Просто технично передать Баха - ни каждый сможет, и у Баха с `полнотой` все великолепно.
И исполнения Гульда большинством критикуется за чрезмерную персонализацию.
внутренней подлинности происходящего это самая ценная запись.
Или ХТК?
Или вообще?
Или ХТК?
Или вообще?
Он композитор, делающий обработки сочинений других композиторов.
Его самое большее достижение, несомненно, 3 соната Кшенека.
Кшенека.
несомненно.
несомненно.
природа сотворила. Я всегда цитирую Галича:
Выпили, добавили еще раза
Тут нам истопник и раскрыл глаза.
умных людей. Так нас природа сотворила. Я всегда цитирую Галича:
Выпили, добавили еще раза
Тут нам истопник и раскрыл глаза.
привели. А что думаете насчет главного достижения Гульда, Вы согласны, что это 3 соната
Кшенека?
умных людей. Так нас природа сотворила. Я всегда цитирую Галича:
Выпили, добавили еще раза
Тут нам истопник и раскрыл глаза.
к слову говоря, Вы тот раз обиделись на меня, уже не в первый раз приняв мои шутки за
чистую монету. Каюсь, моя вина. Не серчайте, я с Вами, если позволите, в дальнейшем буду
шутить аккуратнее плюс дополнительно сигнализировать при этом, что шучу:)
несомненно.
Глядя на всеобщее слияние форумчан в коллективном восторге по поводу божественности
Гленна Гульда, сторонний наблюдатель может себе возомнить, что в обществе существует
безоговорочный консенсус в части оценки его манеры игры. На самом деле это вовсе не так. А
причина удивительного и, я бы сказал, исключительно противоестественного согласия в рядах
форумчан лежит в сфере социальных отношений и имеет мало отношения к музыке.
Избавившись от экзальтации и прекратив запускать фейерверки гормонов радости, можно
взглянуть на деятельность ГГ беспристрастно. И тут мы увидим, что творческий метод
пианиста предусматривает привнесение в играемые сочинение так много своего, что впору
говорить не об исполнении, а об аранжировке. Хорошо это или плохо? На этот вопрос
слушатели отвечают по-разному. Причем, в большинстве мнения располагаются не где-то
посредине, а по разные полюса – от полнейшего экстаза до неприятия, от копуляции со
звуками его рояля до отвращения.
Всеобще известно, что в центре внимания ГГ всегда был Бах. Но дело в том, что и в фокусе
внимания большинства слушателей тоже Бах. В силу изложенных выше причин, трудно говорить о
лучших достижениях Гленна Гульда в области Баха. Ну посудите сами, что это за достижения
такие, что львиная доля слушателей их не признает? Так у нас получится сплошной
субъективизм, и впору говорить не о вершинах творчества, а о личном мнении старожилов
классик онлайн. А оно, как известно – монолит.
Поэтому более перспективно искать наиболее удачные аранжировки Гленна Гульда за пределами
Баха и широко известной музыки вообще. Но и этого мало. Надо найти такие сочинения, в
исполнении которых он блистает со всей очевидностью, превосходя остальных.
Третья соната Кшенека идеально подходит под эти критерии. Во-первых, Гульд раскрывает нам
истинный уровень фортепианного творчества Эрнста Кшенека, которое в нашей стране до сих
пор находится в тени. Во-вторых, он совершает невероятное – заставляет серийную музыку
звучать чрезвычайно мягко, атмосферно и где-то даже импрессионистично. Достаточно сравнить
исполнение Гульда и других пианистов, и становится ясным его превосходство в обозначенных
отношениях. У них 3 соната более похожа на опус 25 Шенберга, композитор теряет свою
самобытность, сочинение огрубевает.
С другой стороны, если сравнить аранжировку Гульдом прелюдии до мажор ХТК Баха с
исполнением Рихтера, то, по мнению многих, ГГ не стоило за нее даже браться. Причем, дело
не ограничивается данной конкретной прелюдией, она приведена только в качестве примера.
Сомнителен в глазах многих весь Бах Гленна Гульда. Поэтому рассматривать Баха в качестве
высших достижений Гульда нецелесообразно.
Можно спросить – ну почему же именно 3 соната Кшенека, давайте выберем что-то еще?
Действительно, 3 соната не догма, но наиболее очевидное. К ней можно добавить и обработку
Листа 5 симфонии Баха, в ней Гульд также предстал во всей красе. Возможно, дополнительно
найдутся еще некоторые удачные аранжировки.
Глядя на всеобщее слияние форумчан в коллективном восторге по поводу божественности
Гленна Гульда, сторонний наблюдатель может себе возомнить, что в обществе существует
безоговорочный консенсус в части оценки его манеры игры. На самом деле это вовсе не так. А
причина удивительного и, я бы сказал, исключительно противоестественного согласия в рядах
форумчан лежит в сфере социальных отношений и имеет мало отношения к музыке.
Избавившись от экзальтации и прекратив запускать фейерверки гормонов радости, можно
взглянуть на деятельность ГГ беспристрастно. И тут мы увидим, что творческий метод
пианиста предусматривает привнесение в играемые сочинение так много своего, что впору
говорить не об исполнении, а об аранжировке. Хорошо это или плохо? На этот вопрос
слушатели отвечают по-разному. Причем, в большинстве мнения располагаются не где-то
посредине, а по разные полюса – от полнейшего экстаза до неприятия, от копуляции со
звуками его рояля до отвращения.
Всеобще известно, что в центре внимания ГГ всегда был Бах. Но дело в том, что и в фокусе
внимания большинства слушателей тоже Бах. В силу изложенных выше причин, трудно говорить о
лучших достижениях Гленна Гульда в области Баха. Ну посудите сами, что это за достижения
такие, что львиная доля слушателей их не признает? Так у нас получится сплошной
субъективизм, и впору говорить не о вершинах творчества, а о личном мнении старожилов
классик онлайн. А оно, как известно – монолит.
Поэтому более перспективно искать наиболее удачные аранжировки Гленна Гульда за пределами
Баха и широко известной музыки вообще. Но и этого мало. Надо найти такие сочинения, в
исполнении которых он блистает со всей очевидностью, превосходя остальных.
Третья соната Кшенека идеально подходит под эти критерии. Во-первых, Гульд раскрывает нам
истинный уровень фортепианного творчества Эрнста Кшенека, которое в нашей стране до сих
пор находится в тени. Во-вторых, он совершает невероятное – заставляет серийную музыку
звучать чрезвычайно мягко, атмосферно и где-то даже импрессионистично. Достаточно сравнить
исполнение Гульда и других пианистов, и становится ясным его превосходство в обозначенных
отношениях. У них 3 соната более похожа на опус 25 Шенберга, композитор теряет свою
самобытность, сочинение огрубевает.
С другой стороны, если сравнить аранжировку Гульдом прелюдии до мажор ХТК Баха с
исполнением Рихтера, то, по мнению многих, ГГ не стоило за нее даже браться. Причем, дело
не ограничивается данной конкретной прелюдией, она приведена только в качестве примера.
Сомнителен в глазах многих весь Бах Гленна Гульда. Поэтому рассматривать Баха в качестве
высших достижений Гульда нецелесообразно.
Можно спросить – ну почему же именно 3 соната Кшенека, давайте выберем что-то еще?
Действительно, 3 соната не догма, но наиболее очевидное. К ней можно добавить и обработку
Листа 5 симфонии Баха, в ней Гульд также предстал во всей красе. Возможно, дополнительно
найдутся еще некоторые удачные аранжировки.
Для меня всё проще - Бах бесконечен и многогранен. Гульд для меня сделал очень много для
его раскрытия. ХТК Гульда и Рихтерадля меня как два разных произведения.
форуме буквоеды, падкие на такие вещи. Все это от интеллектуального бессилия в сочетании с
болезненным самомнением. Воображение на нуле, ничего выдумать не могут, и что делать
остается? Прицепляются к слову и начинают его мусолить до посинения. Еще та стратегия -
наверное, думают уморить собеседника до смерти своей тягучкой. Мы пальцем тыкать, конечно,
не будем, все и так поняли.
вещи. Все это от интеллектуального бессилия в сочетании с болезненным самомнением.
Воображение на нуле, ничего выдумать не могут, и что делать остается? Прицепляются к слову
и начинают его мусолить до посинения. Еще та стратегия - наверное, думают уморить
собеседника до смерти своей тягучкой. Мы пальцем тыкать, конечно, не будем, все и так
поняли.
И да, слабость человеческая часто в расхождении реальных возможностей и воображаемых
способностей.
что думаете насчет главного достижения Гульда, Вы согласны, что это 3 соната
Кшенека?
Я, кажется, не обижался, а шутку, правда, не понял.
буквоедство то!
И да, слабость человеческая часто в расхождении реальных возможностей и воображаемых
способностей.
Как-то так....
Это надо осмыслить, что я сейчас сказал.
ХТК Баха с исполнением Рихтера, то ГГ не стоило за нее даже браться. Причем сомнителен
весь Бах Гленна Гульда.
греть, но не греет. Слишком всё это похоже на провокацию.
должна была бы греть, но не греет. Слишком всё это похоже на провокацию.
никаких провокаций.
somm-у, а мы почитаем.
Давно известно, что зачастую оценка говорит не столько об оцениваемом явлении, сколько о
самом оценивающем.
Чтобы проиллюстрировать это, вспомним известную песню «Последняя электричка». В ней
главный герой провожает девушку, а сам вынужден затем проделывать длительный путь домой
пешком, так как последняя электричка уже ушла.
Главный посыл песни, весь ее колорит держится на оценке юношей своих еженощных
путешествий по шпалам. И эта оценка положительна! В своем, казалось бы, нерациональном
поведении молодой человек усматривает высочайший смысл. Гормоны в его крови кипят,
конструируя ощущение счастья! Впереди рисуются радужные перспективы вступления с девушкой
в интимную связь! Усталость и последующая неработоспособность в течение целого дня нашего
героя нисколько не смущают. Его суставы щедро смазаны синовиальной жидкостью, кортикальная
часть костной ткани в теле юноши по своей крепости подобна железнодорожному мосту, мышцы
бедер буквально пружинят с каждым шагом, тестостерон на верхней границе нормы, мысли
только о девушке, половая система при этом всегда наготове, даже во время ходьбы. Ну а
назавтра можно и немного вздремнуть прямо на лекциях.
Теперь предположим, как бы оценил такую ситуацию 50-летний больной мужчина, импотент и
кормилец семьи.
Во-первых, он бы не усмотрел никакой мотивации в изматывающем ночном переходе из точки А
в точку Б, ведь гормоны больше не работают, половые центры в гипоталамусе и спинном мозге
атрофированы, сексуальный контакт по привлекательности равен мытью посуды или собиранию
валяющихся носков. Во-вторых, у него артроз, хондроз, постоянная утомляемость и недосып –
еле на ногах стоит. А ведь на следующий день придется жестоко вкалывать, иначе, того и
гляди, начальник премии лишит, а то и вообще выгонит. Чем же тогда платить сыну за
институт и жене за коронки?
Перенесем ситуацию с разными оценками на форум и осветим острейшую проблему провокации.
Острая она потому, что костяк форума, его ядро, его начальники, задающие тон, очень чутки
к малейшими признакам провокации. Подобно ежу, способному учуять червяка сквозь толщу
земли, они без устали выискивают самые отдаленные признаки эпатажа в любом высказывании.
Все их существо заточено под цензурирование текста, по чувствительности их можно сравнить
с лабораторным оборудованием для выискивания штаммов заразы в анализах.
При этом смысл, который автор вкладывал в текст, духовных наставников совершенно не
интересует. Дело в том, что умственные ресурсы ограничены, и если ты пускаешь всего себя
на одно, то на другое уже не остается никаких сил. К примеру, попробуйте дать человеку
книжку и поставьте задачу посчитать в ней все буквы «О», а затем спросите, о чем эта
книжка? Скорее всего, никто из «считателей» вам не сможет ответить. В охоте на блох все
содержание прошло мимо.
Почему же так происходит, что сливки форума выбрали такое непотребное занятие? Ответ
прост, со временем сливки имеют свойство скисать. Теряется все живое, что было в молоке,
остаются только продукты ферментации. Любопытство и желание докопаться до истины уходят в
прошлое. Любая попытка посмотреть на вопрос под новым углом порицается как вредоносная и
объявляется провокацией. Всякая живая мысль пресекается или бойкотируется.
А что же предлагается взамен? Какие альтернативы свободному обсуждению нам предлагают
духовные отцы?
О, у них есть, чем нас порадовать! Это спокойствие душного болота. Спертое дыхание
трясины. Постоянное цыцкание и затыкание рта. Бессмысленное перекидывание короткими
пресными репликами. Не правда ли, красота?
Так как же ответить на главный вопрос – «что делать с провокацией»?
Для каждого вопрошающего ответ будет разным. Если вас манят удушливые испарения, сизый
дым и склизкие лягушачьи хлюпанья, тогда становитесь под знамя борцов с провокацией. Если
же в ваших жилах сохранилась хоть толика жизни, то пора уже сорвать из себя паутину и
начать
сеять живую мысль всюду, где только можно! Живую мысль, которую начальники называют
провокацией!
десяти строк не читаю. Только если это какой-то особенно из уважаемых мною форумчан. Сам
стараюсь писать короче.
почитаем.
если это какой-то особенно из уважаемых мною форумчан. Сам стараюсь писать
короче.
Ваши короткие реплики за неделю составляют объем в 10 раз больше моего:) И самое главное,
что качество их содержания на недосягаемой высоте.
Поэтому предлагаю всем форумчанам читать не больше 10 строк, из того, что я написал, а
вместо этого нажимать на мысли Сэра Грея и прочих содержательных авторов.
должна была бы греть,
хвалю. Просто моя похвала отличается от привычного здесь заявления - `Ах! Как хорошо!` Я
сознательно воздерживаюсь от таких реплик, считая их мусором.
Думаю, хорошо бы модераторам установить контроль за оффтопом и выдрюками. Правда тогда
большинству здесь было бы нечего делать.
Да и правила русского языка неплохо было бы соблюдать.
строк, из того, что я написал
аранжировке.
Не могли бы вы подтвердить ваш тезис об аранжировках какими-нибудь примерами. И раскрыть,
почему в этих примерах уместно говорить об аранжировках.
Желательны прямые ссылки на записи в нашем Архиве.
Заранее спасибо!
тексты полностью. Они разительно отличаются от мнений большинства и мне очень интересны.
Конечно же, не со всем я согласен, но в полемику вступать в этих случаях не хочется. Я
обычно не слишком многословен.
замечательно! Было бы противоестественно, если бы все со всеми были согласны.
Александр,
пользуясь случаем, хотел бы Вас попросить рассмотреть возможность разбанить Лейка.
На мой взгляд, такие люди форуму нужны, он очень активен, везде создает флейм. По моему
скромному мнению, сейчас форум полумертвый, причины данного явления я неоднократно
обозначал. Было бы здорово, если бы Лейк постоянно всех тормошил, стимулируя к диалогу.
Не оспариваю Ваше прошлое решение забанить Лейка, это не в сфере моей компетенции, я
недостаточно знаком с деталями. Но сейчас уже прошло время, и было бы неплохо дать ему
зеленый свет. Если же говорить о переходе на личности, то не он один это практикует, тут
много кого надо пожурить.
всё объясняете...
Не могли бы вы подтвердить ваш тезис об аранжировках какими-нибудь примерами. И раскрыть,
почему в этих примерах уместно говорить об аранжировках.
Желательны прямые ссылки на записи в нашем Архиве.
Заранее спасибо!
пианистов между собой. А затем сравните их с Гульдом. Разве Гульд не выбивается из
традиции исполнения до такой степени, что можно говорить об аранжировке? По сравнению с
Гульдом все остальные играют одинаково. То же самое и с остальным его репертуаром.
всех пианистов между собой. А затем сравните их с Гульдом. Разве Гульд не выбивается из
традиции исполнения до такой степени, что можно говорить об аранжировке? По сравнению с
Гульдом все остальные играют одинаково. То же самое и с остальным его
репертуаром.
аранжировка? Аранжировка чего? Одинаковых исполнений? :))
одинаково! Стоит ли тогда Рихтера слушать, если он играент одинаково? Я вот послушал до
мажорную, и вижу, что Рихтер и Лифшиц играют очень неодинаково.
Попробуйте выразиться точнее.
Что, конкретно, в исполнении Гульда такого, что позволяет вам употреблять слово
аранжировка?
Ваши короткие реплики за неделю составляют объем в 10 раз больше моего:) И самое главное,
что качество их содержания на недосягаемой высоте.
Поэтому предлагаю всем форумчанам читать не больше 10 строк, из того, что я написал, а
вместо этого нажимать на мысли Сэра Грея и прочих содержательных авторов.
морду дам.
Это шутка была. :)
Это шутка была. :)
Шутка.
умею читать слова из одной буквы! Великолепно, правда?` (с)
разбанить Лейка.
активен, и поэтому не слишком заметен.
Просто он стал менее активен, и поэтому не слишком заметен.
Странно, почему же он стал менее активен? Наверное, какие-то личные обстоятельства. Жаль.
буквы! Великолепно, правда?` (с)
думаете?
думаете?
слушать, если он играент одинаково? Я вот послушал до мажорную, и вижу, что Рихтер и
Лифшиц играют очень неодинаково.
Попробуйте выразиться точнее.
2. Что, конкретно, в исполнении Гульда такого, что позволяет вам употреблять слово
аранжировка?
ГГ`
2. Дело в том, что с определенного момента отклонение от авторских указаний или от
традиции, базирующейся на музыкальных и исторических закономерностях, можно и нужно
считать аранжировкой. В противном же случае, если допустить, что любой вариант
интерпретации, любое игнорирование авторских указаний является всего лишь вариантом
прочтения, понятие аранжировки теряет всякий смысл. Другими словами, если Гульд не
аранжировка, то что же тогда аранжировка?
Если говорить о Бахе, то тут можно спорить до хрипоты, как его исполнять, поскольку ряд
параметров автором не указаны. Но если говорить о Бетховене и прочих авторах 19 века, то
тут своеволие Гленна Гульда очевидно.
Достаточно проделать быстрый мысленный эксперимент. Давайте сравним Баха Гульда и
Бетховена Гульда. Окажется, что Бах в исполнении ГГ отличается от Бетховена в его же
исполнении меньше, чем Бах в исполнении ГГ отличается от Баха в исполнении любого другого
пианиста! Это совершенно поразительный факт, расставляющий точки над И!
Ну подумайте, барокко и классицизм звучат одинаково, как такое может быть? А ведь может,
если и туда, и туда привнести себя больше, чем самого автора сочинения. Вот это и есть
аранжировка, соавторство.
Вообще, что плохого в том, чтобы быть аранжировщиком? Я считаю это не хулой, а наоборот
похвалой. Другое дело, что первый раз слушать аранжировку вместо оригинала совершенно
противопоказано. Так впечатление слушателя будет безнадежно искажено. Об этом подробно и
замечательно писал Музикус, его тезисы очень точны, я с ними в большинстве согласен, с
одной лишь оговоркой. Музикус всему этому ставит знак минус, а я ставлю знак плюс.
Но ради справедливости надо заметить, что не все аранжировки Гленна Гульда удачны. Далеко
не все. Вот 3 соната Кшенека очень удачна, это высшее достижение Гульда.
нравится.
высшее достижение 3 соната Кшенека?
аранжировщик, и что его высшее достижение 3 соната Кшенека?
Кшенек не совсем моё.
по сравнению с ГГ`
2. Дело в том, что с определенного момента отклонение от авторских указаний или от
традиции
Все трое играют по-разному.
Откуда вы взяли про отклонения?
Про какие отклонения от авторских указаний вы говорите?
Где можно прочитать про авторские указания Баха относительно до мажорной прелюдии?
Было бы здорово, если вы от описания субъективных ощущений перейдете к конкретному
разговору в музыкальных терминах.
http://classic-online.ru/uploads/000_notes2/285600/285567.pdf
моё.
многие бы со мной категорически не согласились, например, Музикус.
буквы! Великолепно, правда?` (с)
переводе на русский: Я иду в деревню - иди.
одинаково, по сравнению с ГГ. Все трое играют по-разному.
2. Откуда вы взяли про отклонения?
Про какие отклонения от авторских указаний вы говорите?
Где можно прочитать про авторские указания Баха относительно до мажорной прелюдии?
3. Было бы здорово, если вы от описания субъективных ощущений перейдете к конкретному
разговору в музыкальных терминах.
http://classic-online.ru/uploads/000_notes2/285600/285567.pdf
субъективные ощущения, попробуйте обосновать конкретно в музыкальных терминах.
2. Если следовать Вашей логике, то все пианисты ошибались в трактовке Баха, один Гульд
был прав.
3. На это нужно много времени, постараюсь ответить позже. Будет здорово, если Вы сделаете
то же самое по п.1 быстрее меня.