Ну не знаю, как у органистов и почему, но на меня те записи, что Вы выложили, огромное впечатление произвели: я до этого только одну слыхал. Так что спасибо ещё раз.
Мне-то не за что.) А Вам спасибо, что слушали - а то как-то страница с его исполнениями до этого овсем пустовала(( А ведь он для многих органистов был, можно сказать, основой основ. Конечно, один из лучших (если не самый) учеников самого Видора.
alexshmurak
(02.02.2012 03:04)
Даже, я прошу прощения, у супергениев формы - Бетховена, Скрябина - есть водичка, просто очень высокого качества.
bubusir
(02.02.2012 03:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Тут еще есть и личное восприятие времени. Малер, я думаю, ничего не тянул, он так чувствовал. Хотя, у многих временная тягомотина встречается, конечно.
Но бывает, что композитор специально пишет неяркий материал, для драматургических целей ---чтобы, да, заполнить время, но чтобы очень яркий материал, который должен вот-вот появиться, выглядел еще ярче на фоне нарочито неяркого предыдущего. Такой вот эффект ожидания.
Бетховен любил такие штуки проделывать
alexshmurak
(02.02.2012 03:04)
bubusir писал(а):
Но бывает, что композитор специально пишет неяркий материал, для драматургических целей ---чтобы, да, заполнить время, но чтобы очень яркий материал, который должен вот-вот появиться, выглядел еще ярче на фоне нарочито неяркого предыдущего. Такой вот эффект ожидания.
Думаю, это несколько иной случай, и это вряд ли можно назвать `слабыми` или `проходными` местами
AFlmnv
(02.02.2012 03:06)
alexshmurak писал(а):
Но ведь исключения, Саш
Ну так потому они и самые-самые. :)
precipitato
(02.02.2012 03:06)
MargarMast писал(а):
Алёша, всё это скучно и неинтересно. Любитель musikus провёл ЕДИНСТВЕННЫЙ действительно интересный анализ произведений здравствующего ныне (дай Бог многих лет жизни) и присутствующего здесь композитора, используя свой богатейший культурологический `бэкграунд`, как Вы говорите. Никто из вас в этом не может с ним потягаться. К сожалению.
Елена,да Бог с Вами-какой же это анализ? Так-высказанные в запальчивости тенденциозные замечания,не более.Очень несправедливые,к тому же.
alexshmurak
(02.02.2012 03:06)
bubusir писал(а):
Бетховен любил такие штуки проделывать
Малер, скажем, в финале Первой симфонии. Ни разу нет ощущения `воды`, но при этом очень много жидкого материала. Но, впрочем, я необъективен к этому произведению - любовь
AFlmnv
(02.02.2012 03:07)
alexshmurak писал(а):
Даже, я прошу прощения, у супергениев формы - Бетховена, Скрябина - есть водичка, просто очень высокого качества.
У них просто океаны!
У Брамса огромные моря.
bubusir
(02.02.2012 03:07)
alexshmurak писал(а):
Думаю, это несколько иной случай, и это вряд ли можно назвать `слабыми` или `проходными` местами
Просто мне кажется, что так называемая `водичка` композиторами иногда использовалась сознательно
Чайковский даже термин придумал для таких `общих мест`---`рамплиссаж `
Мол, рамплиссажи нужны в крпных формах в драматургических целях
victormain
(02.02.2012 03:08)
MargarMast писал(а):
одно лишь замечание автора, которому совершенно неинтересно, что о нём пишут меломаны, поднаторевшие в прослушивании музыки (причём первостатейной, а не подвернувшейся под руку) - по поводу описки в слове `цимбалы` - говорит о его высокой общей культуре и необыкновенно утончённом внутреннем мире.
Какой там внутренний мир, я в Вашем же перепосте на этот пассаж критика и наткнулся глазом. Меня не столько Ы восхитило, сколько умудрённое изумление на предмет сопряжения Феллини и Цимбал. Я же написал уже, кажется: остальную благую весть можно спокойно домыслить. Вы, Алёна, заступаясь за приятеля, только ещё смешнее его делаете, кончайте, а?
alexshmurak
(02.02.2012 03:08)
AFlmnv писал(а):
У них просто океаны!
У Брамса огромные моря.
Насчёт океанов не соглашусь. Под водой я подразумеваю материал, заполняющий фрагменты формы, выполняющие структурную функцию, не несущие яркой тематической нагрузки. Просто у кого-то это 95%, у кого-то - 5%
AFlmnv
(02.02.2012 03:08)
alexshmurak писал(а):
Но, впрочем, я необъективен к этому произведению - любовь
вот именно.
у меня вот страшная нелюбовь к Малеру.
Надеюсь в ближайшие годы образумиться и, наконец, дойти до Брукнера, Малера и Штокхаузена!!
abcz
(02.02.2012 03:09)
AFlmnv писал(а):
Обходились и обходятся.
Очень часто Бах (даже в крупных сочинениях нет `общих` номеров-мест), Стравинский, Веберн (100-процентный концентрат), Уствольская, Пессон тот же самый...
не знаю. Мне кажется у Баха достаточно форм общего движения, особенно в Пассионах, кантатах. В концертах (особенно клавирных) - сколько угодно, во всякого рода фантазиях-токкатах сплошь и рядом пальцевая болтовня, где важен результат, а не конкретика, материал...
Стравинский - в разные периоды по-разному.
Веберн - да, но сколько он такой музыки написал?
Уствольская - тут трудно сказать. Мне кажется у неё приём ослабления напряжения тоже имеет место быть, а из-за очень обобщённых интонационных моделей такое ослабление очень быстро начинает восприниматься именно общими формами движения.
alexshmurak
(02.02.2012 03:10)
bubusir писал(а):
Просто мне кажется, что так называемая `водичка` композиторами иногда использовалась сознательно
Чайковский даже термин придумал для таких `общих мест`---`рамплиссаж `
Мол, рамплиссажи нужны в крпных формах в драматургических целях
Иногда такими рапплиссажами у Чайковского оказывались целые разделы или даже части произведений. В этом смысле он такой суперстратег, а ля Воландеморт :)
precipitato
(02.02.2012 03:10)
victormain писал(а):
Выход один, Настенька. Надо Вам их выучить и записать. Честное слово, ещё одно великое дело сделаете.
Ты их видел? Это надо все бросить на не знаю уж-сколько времени.
AFlmnv
(02.02.2012 03:11)
alexshmurak писал(а):
Насчёт океанов не соглашусь. Под водой я подразумеваю материал, заполняющий фрагменты формы, выполняющие структурную функцию, не несущие яркой тематической нагрузки. Просто у кого-то это 95%, у кого-то - 5%
Ну у них вообще форма-океан. В их океане огромная концентрация соли.
У Бетховена вообще часто неважна тематическая нагрузка.
alexshmurak
(02.02.2012 03:12)
abcz писал(а):
Уствольская - тут трудно сказать. Мне кажется у неё приём ослабления напряжения тоже имеет место быть, а из-за очень обобщённых интонационных моделей такое ослабление очень быстро начинает восприниматься именно общими формами движения.
частично соглашусь. Тут ещё важен фактор яркости драматургии общей. Это же не Шопен, где всё выделано до такой степени, что просто подставляй материал, и всё, работает. Приходилось в какой-то степени, наверное, экспериментировать, что ли, хотя, уверен, очень интуитивно.
alexshmurak
(02.02.2012 03:13)
AFlmnv писал(а):
Ну у них вообще форма-океан. В их океане огромная концентрация соли.
У Бетховена вообще часто неважна тематическая нагрузка.
Боюсь, мы разные понятия вкладываем в водную метафору)
Intermezzo
(02.02.2012 03:13)
AFlmnv писал(а):
У них просто океаны!
У Брамса огромные моря.
Ну, не знаю, по крайней мере, это не замечается.) Намедни слушал 1-й фортепианный Брамса в исполнении Аррау - может, это магия К. А., который в этом концерте просто феерит (недавно выложил его запись с Рождественским - как раз она) - но воды там не заметно никакой.
AFlmnv
(02.02.2012 03:15)
abcz писал(а):
не знаю. Мне кажется у Баха достаточно форм общего движения, особенно в Пассионах, кантатах. В концертах (особенно клавирных) - сколько угодно, во всякого рода фантазиях-токкатах сплошь и рядом пальцевая болтовня, где важен результат, а не конкретика, материал...
Формы общего движения и слабый материал - это не одно и то же.
В Пассионах вообще нет слабых номеров. Какой речитатив не послушаешь - гениально просто.
В концертах (которых не так много, надо сказать) иногда бывает болтовня - но не всегда. Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
alexshmurak
(02.02.2012 03:15)
Intermezzo писал(а):
Ну, не знаю, по крайней мере, это не замечается.) Намедни слушал 1-й фортепианный Брамса в исполнении Аррау - может, это магия К. А., который в этом концерте просто феерит (недавно выложил его запись с Рождественским - как раз она) - но воды там не заметно никакой.
у Брамса другой случай абсолютно. У него вода в самом материале, в самих темах, в самой идее. Тут или работает, или не работает (со слушателями). Со мной - работает большею частию.
alexshmurak
(02.02.2012 03:16)
AFlmnv писал(а):
Формы общего движения и слабый материал - это не одно и то же.
В Пассионах вообще нет слабых номеров. Какой речитатив не послушаешь - гениально просто.
В концертах (которых не так много, надо сказать) иногда бывает болтовня - но не всегда. Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
Соглашусь. Хотя Баха знаю не так чтоб уж совсем глубоко, но у него проблем со слабым материалом не знаю, за счёт блестящей структурной работы как-то всегда всё интересно выходит
victormain
(02.02.2012 03:16)
precipitato писал(а):
Ты их видел? Это надо все бросить на не знаю уж-сколько времени.
Да, хотя и не все. Огромное впечатление производит. Так только Насте это и по силам, наверное, выучить и сыграть. Здорово было бы.
AFlmnv
(02.02.2012 03:16)
Intermezzo писал(а):
Ну, не знаю, по крайней мере, это не замечается.) Намедни слушал 1-й фортепианный Брамса в исполнении Аррау - может, это магия К. А., который в этом концерте просто феерит (недавно выложил его запись с Рождественским - как раз она) - но воды там не заметно никакой.
А вот для меня 1-ый Брамса - одна вода.
Парочку лещей выловил - и все.
Видимо плохой я рыболов. )
Пойду завтра на рыбалку к 1-ому концерту Брамса. ))
Andrew_Popoff
(02.02.2012 03:18)
bubusir писал(а):
Но бывает, что композитор специально пишет неяркий материал, для драматургических целей ---чтобы, да, заполнить время, но чтобы очень яркий материал, который должен вот-вот появиться, выглядел еще ярче на фоне нарочито неяркого предыдущего. Такой вот эффект ожидания.
Бетховен любил такие штуки проделывать
Это, разумеется. Крупная форма вообще без общего движения не обходится. Тут многое зависит от интонационной работы внутри самого движения, насколько оно интонационно взаимосвязано с основным материалом. То есть, не просто поезд едет, а герой едет в поезде. :-)
abcz
(02.02.2012 03:18)
alexshmurak писал(а):
частично соглашусь. Тут ещё важен фактор яркости драматургии общей. Это же не Шопен, где всё выделано до такой степени, что просто подставляй материал, и всё, работает. Приходилось в какой-то степени, наверное, экспериментировать, что ли, хотя, уверен, очень интуитивно.
тут ещё очень трудно иногда различить хорошо выделанную `соединительную ткань` и значимый материал. Это как этот мост (где он там? в Лос-Анжелесе?) на тросах: каждый трос - фигня, вместе - красивая структура (но в силу точной повторности-периодичности - слишком симметричная, слишком функциональная), в картине целого - действительно художественный элемент.
Т.е. с разных точек зрения значение и степень `художественности` такой фактуры может меняться.
victormain
(02.02.2012 03:18)
AFlmnv писал(а):
А вот для меня 1-ый Брамса - одна вода.
Парочку лещей выловил - и все.
Видимо плохой я рыболов. )
Пойду завтра на рыбалку к 1-ому концерту Брамса. ))
Даже финал? Там материал очень ведь яркий, и совершенно уже без напыщенности 1-й части...
precipitato
(02.02.2012 03:19)
ak57 писал(а):
Хотел бы я понять, что Вы-композиторы называете `слабыми местами` в музыке.
Ну-композиторы ведь-живые люди,бывает,что при сочинении критическое чувство ослабевает,и качество музыки на какое то время падает.Примеров тому-тьма,например-после абсолютно гениальной 1й части Трио Чайковского-весьма посредственные финальные вариации.В 1й фортепьянной сонате Щедрина каждая следующая часть-хуже предыдущей.4я симфония ДД постепенно хужает к концу(за исключением великолепной коды,которая вытягивает всю симфонию).Все это,разумеется,очень субъективно,каждый волен со мной не согласиться.
Intermezzo
(02.02.2012 03:20)
AFlmnv писал(а):
А вот для меня 1-ый Брамса - одна вода.
Парочку лещей выловил - и все.
Видимо плохой я рыболов. )
Пойду завтра на рыбалку к 1-ому концерту Брамса. ))
Ну, как уже сказал, может, это просто магия Аррау.) И, как заметил Алекс, `тут или работает, или не
работает (со слушателями)`. Мало ли, просто Брамс не Ваш композер (никогда не считал его своим до этого концерта, так же, как и Равеля до сих пор))?
AFlmnv
(02.02.2012 03:20)
alexshmurak писал(а):
Соглашусь. Хотя Баха знаю не так чтоб уж совсем глубоко, но у него проблем со слабым материалом не знаю, за счёт блестящей структурной работы как-то всегда всё интересно выходит
Тут дело в том, что многие исполнители просто как хорошие ученики лабают пассажи, не раскрывая всей их интонационной насыщенности.
Более того. Слушатель просто неспособен во время прослушивания оценить каждую выразительную интонацию в пассаже или там в n-ой интермедии в фуге.
Гений Баха раскрывается под микроскопом.
И тогда оказывается, что `та-ра-рам` - не общее место...
Andrew_Popoff
(02.02.2012 03:21)
alexshmurak писал(а):
Иногда такими рапплиссажами у Чайковского оказывались целые разделы или даже части произведений. В этом смысле он такой суперстратег, а ля Воландеморт :)
Да, кстати, гениальный рамплиссаж - вторая часть 4-й симфонии. Ведь совсем нет материала, общее мелодическое движение - но сделано здорово!
AFlmnv
(02.02.2012 03:22)
victormain писал(а):
Даже финал? Там материал очень ведь яркий, и совершенно уже без напыщенности 1-й части...
Всё! Завтра на рыбалку! :)
abcz
(02.02.2012 03:22)
AFlmnv писал(а):
Формы общего движения и слабый материал - это не одно и то же.
В Пассионах вообще нет слабых номеров. Какой речитатив не послушаешь - гениально просто.
В концертах (которых не так много, надо сказать) иногда бывает болтовня - но не всегда. Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
я не говорю о слабых номерах. Делать проходным целый номер (тем более в настолько важном сочинении) это не в духе Баха.
Слабый материал - тоже понятие относительное (и простая репетиция одного звука может быть сильным материалом). Здесь уже говорилось о контекстуальном встраивании беглого, невзрачного в данный момент материала в качестве фона, грунта для функционально сильного. Т.е. контраст пассивного для создания из чего угодно сильного и активного.
alexshmurak
(02.02.2012 03:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, кстати, гениальный рамплиссаж - вторая часть 4-й симфонии. Ведь совсем нет материала, общее мелодическое движение - но сделано здорово!
Мне кажется, что ещё более `показательный`, даже кричащий пример - третья часть Пятой :)
Kuumuudessa
(02.02.2012 03:24)
Передаю привет Джону Кейджу.
AFlmnv
(02.02.2012 03:24)
abcz писал(а):
Здесь уже говорилось о контекстуальном встраивании беглого, невзрачного в данный момент материала в качестве фона, грунта для функционально сильного. Т.е. контраст пассивного для создания из чего угодно сильного и активного.
Это совершенно нормально. Драматургия так строится.
Только вот у Баха в Пассионах я что-то не могу припомнить невзрачного фона. )
А у других композиторов на этом вся драматургия строится.
abcz
(02.02.2012 03:25)
AFlmnv писал(а):
Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
не знаю. Мне кажется, Бах иногда пользуется совершенной промокашкой для создания замечательных структур.
AFlmnv
(02.02.2012 03:25)
alexshmurak писал(а):
Мне кажется, что ещё более `показательный`, даже кричащий пример - третья часть Пятой :)
Не соглашусь.
Это же просто бриллиантовый вальс! Как он сделан блестяще.
alexshmurak
(02.02.2012 03:26)
abcz писал(а):
не знаю. Мне кажется, Бах иногда пользуется совершенной промокашкой для создания замечательных структур.
По-моему, это не о Бахе :) кроме того, это всё же барокко, хоть и позднее, тематизма как такого ещё нет
AFlmnv
(02.02.2012 03:26)
abcz писал(а):
не знаю. Мне кажется, Бах иногда пользуется совершенной промокашкой для создания замечательных структур.
В Браденбургских концертах - да.
alexshmurak
(02.02.2012 03:26)
AFlmnv писал(а):
Не соглашусь.
Это же просто бриллиантовый вальс! Как он сделан блестяще.
Никто не спорит, что хорошая часть, Саш, я говорю о её функции в структуре цикла
AFlmnv
(02.02.2012 03:27)
alexshmurak писал(а):
Никто не спорит, что хорошая часть, Саш, я говорю о её функции в структуре цикла
По поводу её функции можно диссер написать.
alexshmurak
(02.02.2012 03:30)
AFlmnv писал(а):
По поводу её функции можно диссер написать.
А можно сказать коротко :) Что это - резкое снижение, обесценивание, уход, насмешка, самоирония... Куча всего. Но за счёт чего? Именно за счёт лёгкости... во всех смыслах... в том числе и в смысле смысла :)
precipitato
(02.02.2012 03:30)
MargarMast писал(а):
Что Вы говорите, АБЦ? А где же Ваш? Я что-то не вижу ни у кого никакой альтернативы. Очень простая задача для музыкантов и профессиональных композеров - сделать полный и глубокий анализ произведений присутствующего здесь автора. Все как-то бочком обходят этот вопрос. Ну так, АБЦ? Хоть одного, а?
Елена,я уже 10 страниц читаю Ваши призывы сделать анализ небольшого произведения.Мне кажется,Вы не очень понимаете,чего Вы хотите-при всем уважении к Вам и абсолютно Вам не в укор-Вы ничего не поймете в профессиональном анализе,хотя бы из за невладения терминологическим аппаратом.К тому же анализ начисто исключает качественную оценку анализируемого объекта.
Kuumuudessa
(02.02.2012 03:31)
Интересно, а Джон Кейдж сейчас читает этот чатик?
Andrew_Popoff
(02.02.2012 03:32)
alexshmurak писал(а):
Мне кажется, что ещё более `показательный`, даже кричащий пример - третья часть Пятой :)
Там, все же, есть материал, хоть и слабый. Самая неудачная часть симфонии. Но драматургически, конечно, она на месте. Это как рекламная пауза, когда все за пивом ходят.
alexshmurak
(02.02.2012 03:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Там, все же, есть материал, хоть и слабый. Самая неудачная часть симфонии. Но драматургически, конечно, она на месте. Это как рекламная пауза, когда все за пивом ходят.
О! отлично сказано!!
abcz
(02.02.2012 03:33)
alexshmurak писал(а):
По-моему, это не о Бахе :) кроме того, это всё же барокко, хоть и позднее, тематизма как такого ещё нет
возможно, я говорю ересь, но мне кажется, Бах обходился очень ограниченным набором интонационных формул, во-1-х, а, во-2-х, был гениальным стилизатором (пора убивать)). Т.е. легко пользовался чужими интонационными моделями в качеству строительного материала никак не меняя его, не усваивая. Вот как промокнул при переписке какого-нибудь Вивальди, так и всандалил в свою фактуру, ну там боком или вверх ногами - как получится.
(Что-то меня понесло...)
alexshmurak
(02.02.2012 03:33)
материал - имеется в виду - ляаа ля-ля-ля ляа ляааа? или эпизоды? эпизоды неплохи
alexshmurak
(02.02.2012 03:34)
alexshmurak писал(а):
материал - имеется в виду - ляаа ля-ля-ля ляа ляааа? или эпизоды? эпизоды неплохи
это я Андрею о вальсе из 5й ПИЧ
AFlmnv
(02.02.2012 03:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Там, все же, есть материал, хоть и слабый. Самая неудачная часть симфонии. Но драматургически, конечно, она на месте. Это как рекламная пауза, когда все за пивом ходят.
Ой, катэгарически нэ согласен!
Ну может, это личное у меня. Люблю я этот вальс, очень. И по очень многим причинам.
Intermezzo
(02.02.2012 03:34)
abcz писал(а):
возможно, я говорю ересь...
По-моему, все как раз очень правильно Вы говорите.)
alexshmurak
(02.02.2012 03:36)
abcz писал(а):
возможно, я говорю ересь, но мне кажется, Бах обходился очень ограниченным набором интонационных формул, во-1-х, а, во-2-х, был гениальным стилизатором (пора убивать)). Т.е. легко пользовался чужими интонационными моделями в качеству строительного материала никак не меняя его, не усваивая. (...)
Для этого я недостаточно в теме, чтобы дискутировать об этом. Насчёт ограниченного набора интонационных формул - но ведь материал не только из интонационной формулы состоит. Именно образы получались у Баха очень выпуклыми, яркими, не `структура ради структуры`, скажем, как у ... не знаю... Листа там во всяких проходных произведениях :)
AFlmnv
(02.02.2012 03:37)
abcz писал(а):
Бах обходился очень ограниченным набором интонационных формул, во-1-х, а, во-2-х, был гениальным стилизатором (пора убивать)). Т.е. легко пользовался чужими интонационными моделями в качеству строительного материала никак не меняя его, не усваивая. Вот как промокнул при переписке какого-нибудь Вивальди, так и всандалил в свою фактуру, ну там боком или вверх ногами - как получится.
Вы понимаете, что это все действительно так. Абсолютно согласен.
Но когда Бах переписывал Вивальди - получался 100-процентный Бах.
Собственно, еще никто не разгадал гений Баха.
alexshmurak
(02.02.2012 03:37)
AFlmnv писал(а):
Люблю я этот вальс, очень
никто не спорит о КАЧЕСТВЕ МУЗЫКИ, Саш :) Мы о том, что `за`.
abcz
(02.02.2012 03:39)
Intermezzo писал(а):
По-моему, все как раз очень правильно Вы говорите.)
меня иногда несёт, и я не знаю когда остановиться )
Я раз чуть до инфаркта не довёл молоденькую (только после концы) муз-историчку, сравнивая малеровский марш (похороны охотника) с финалом 6-ой Чайковского.
victormain
(02.02.2012 03:40)
AFlmnv писал(а):
Вы понимаете, что это все действительно так. Абсолютно согласен.
Но когда Бах переписывал Вивальди - получался 100-процентный Бах.
Собственно, еще никто не разгадал гений Баха.
Так. Стоп. Но почему СТОПРОЦЕНТНЫЙ? Музыка-то всё-таки Вивальди, Марчелло и т.д. Какая-то неувязка с этим есть.
abcz
(02.02.2012 03:40)
alexshmurak писал(а):
Для этого я недостаточно в теме, чтобы дискутировать об этом.
собственно, я тоже. Просто ассоциации, какие-то полусонные фантазмы
MargarMast
(02.02.2012 03:41)
Кстати говоршя, если вы хотит знать, какой анализ музыакланых произведений с точки зрения аматёра-слушателя является наиболее ценным - почитайте опусы о Рахманинове молодого и чрезвычайно талантливого профессиональногио музыканта Саши Ферулёва, который пишет очень много о Рахманинове. Вот это - как раз то, чего не хватает нам, слушателям. Написано профессионально, живо, ярко, убедительно. Он когда-то страдал некоторымн многословием, это было преходяще. Чрезвычайно интересными были посты hamerkopa. Очень, очень жаль, что он исчез. Вообще - исчезли все титаны `музыкального пера`, которые делали форум таким привлекательным. Увы.
alexshmurak
(02.02.2012 03:42)
MargarMast писал(а):
Вообще - исчезли все титаны `музыкального пера`, которые делали форум таким привлекательным. Увы.
остались только жалкие композиторишки :)
alexshmurak
(02.02.2012 03:43)
abcz писал(а):
сравнивая малеровский марш (похороны охотника) с финалом 6-ой Чайковского.
а по каким параметрам сравнивали?
MargarMast
(02.02.2012 03:44)
precipitato писал(а):
Елена,я уже 10 страниц читаю Ваши призывы сделать анализ небольшого произведения.Мне кажется,Вы не очень понимаете,чего Вы хотите-при всем уважении к Вам и абсолютно Вам не в укор-Вы ничего не поймете в профессиональном анализе,хотя бы из за невладения терминологическим аппаратом.К тому же анализ начисто исключает качественную оценку анализируемого объекта.
Юрий, извините - не видела Ваш этот пост. Вот - у меня очень хороший пример, который я привела. Почитайте посты Саши Ферулёва - Ferulyov. Это - именно то, что я, например, жду от музоведческой литературы.
Intermezzo
(02.02.2012 03:44)
AFlmnv писал(а):
Вы понимаете, что это все действительно так. Абсолютно согласен.
Но когда Бах переписывал Вивальди - получался 100-процентный Бах.
Собственно, еще никто не разгадал гений Баха.
Согласен. Это притом, что кучу произведений И. С. Б. создал на основе тем других композиторов. В органных произведениях - куда ни ткни, то Букстехуде, то Легренци, то Фрескобальди.)
MargarMast
(02.02.2012 03:45)
alexshmurak писал(а):
остались только жалкие композиторишки :)
Ага ;).
DzhiTi
(02.02.2012 03:50)
Kuumuudessa писал(а):
Интересно, а Джон Кейдж сейчас читает этот чатик?
я читаю, как историю болезни
alexshmurak
(02.02.2012 03:50)
g_ti писал(а):
я читаю, как историю болезни
Какие это самое... диагнозы будут?)
DzhiTi
(02.02.2012 03:52)
alexshmurak писал(а):
Какие это самое... диагнозы будут?)
пока читаю, мне уже нечего вставить (кроме клистира), все пошли на высокие материи
abcz
(02.02.2012 03:52)
alexshmurak писал(а):
а по каким параметрам сравнивали?
это было, почитай, 30 лет назад.
Что-то я у ПИ нашёл иронически-саркастическое. Игру какую-то, живописность а ля Борхес, что ли.
Фактура, общие приёмы развития материала. Не вспомню уже.
ak57
(02.02.2012 04:05)
precipitato писал(а):
Ну-композиторы ведь-живые люди,бывает,что при сочинении критическое чувство ослабевает,и качество музыки на какое то время падает...
Ну суть термина `слабое место` я понял особенно после разъяснений Александра. Дальнейшая разнобоица среди профессионалов все же не вышла за рамки общего понимания понятия. Тут были больше формальные оттенки. Это говорит о том, что композиторы имеют общее,внутреннее, интуитвиное понимание, что означает это словосочетание.
ak57
(02.02.2012 04:07)
Kuumuudessa писал(а):
Передаю привет Джону Кейджу.
Он наверно в восторге,что его сочинение так актуально в 21в и вызывает такие музыкальные ассоциациии и обсуждения.
ak57
(02.02.2012 04:17)
precipitato писал(а):
Елена,я уже 10 страниц читаю Ваши призывы сделать анализ небольшого произведения.Мне кажется,Вы не очень понимаете,чего Вы хотите-при всем уважении к Вам и абсолютно Вам не в укор-Вы ничего не поймете в профессиональном анализе,хотя бы из за невладения терминологическим аппаратом.К тому же анализ начисто исключает качественную оценку анализируемого объекта.
Я однажды прочитал книгу `50 симфоний советских композиторов` и понял, что такое анализ произведения с точки зрения только структуры:1ЧАСТь-1тема,разработка,2тема и т.д.
Одолел я только где-то симфоний 20, потом стало скучно, но суть такого технолагогического разбора музыки мне запомнилась.
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 04:21)
MargarMast писал(а):
если вы не в состоянии провести вообще никакого анализа - ни профессионального, ни описательного, ни вообще какого бы то ни было - а потом ещё говорите, что вы ведёте `разговоры о музыке`, да ещё поднимаете свои голоса...
`...я задыхался, когда он перекатывался через меня. Я перекатывался через него. Мы перекатывались через меня. Они перекатывались через него. Мы перекатывались через себя.` (с)
Andrew_Popoff
(02.02.2012 04:23)
AFlmnv писал(а):
Ой, катэгарически нэ согласен!
Ну может, это личное у меня. Люблю я этот вальс, очень. И по очень многим причинам.
Саша, если бы этот вальс написал Глазунов, у него были бы серьезные основания гордиться собой. Но, в сравнении с остальными частями 5-й симфонии, это приятный отдых, антракт. Вполне оправданный, впрочем, перед мощнейшим финалом. А у ПИЧ есть и куда более крутые вальсы - хоть, к примеру, из Серенады.
Andrew_Popoff
(02.02.2012 04:24)
abcz писал(а):
меня иногда несёт, и я не знаю когда остановиться )
Я раз чуть до инфаркта не довёл молоденькую (только после концы) муз-историчку, сравнивая малеровский марш (похороны охотника) с финалом 6-ой Чайковского.
Вполне уместное сравнение.
MargarMast
(02.02.2012 04:32)
Всё-таки поразительно - как соответствует трёп под Кэйджем по поводу Кэйджа тому, что написано самим Кэйджем. Всё-таки - в мире царит полная гармония.
DzhiTi
(02.02.2012 04:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Вполне уместное сравнение.
скажу вам по секрету у молоденьких музисторичек инфарктов не бывает!!! вот до истерики вполне возможно.... да-да, я знаю точно!!
MargarMast
(02.02.2012 04:33)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`...я задыхался, когда он перекатывался через меня. Я перекатывался через него. Мы перекатывались через меня. Они перекатывались через него. Мы перекатывались через себя.` (с)
А, Роми, я приблизительно именно такого уровня и ожидала. Сказать-то неча.
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 04:35)
MargarMast писал(а):
А, Роми, я приблизительно именно такого уровня и ожидала. Сказать-то неча.
Каков вопрос - таков ответ!
alexshmurak
(02.02.2012 04:36)
MargarMast писал(а):
Всё-таки поразительно - как соответствует трёп
Ваше ворчание начинает меня раздражать. Берегитесь
DzhiTi
(02.02.2012 04:36)
g_ti писал(а):
скажу вам по секрету у молоденьких музисторичек инфарктов не бывает!!! вот до истерики вполне возможно.... да-да, я знаю точно!!
ПС если только молоденькие музисторички не нюхают кокаин (от кокса инфаркт и у 18-летних бывает)
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 04:40)
g_ti писал(а):
ПС
Галя, Вы отстали от жизни! Сейчас не пишут `ПС`, сейчас пишут `ЗЫ`))))))))))))))))
DzhiTi
(02.02.2012 04:42)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Галя, Вы отстали от жизни! Сейчас не пишут `ПС`, сейчас пишут `ЗЫ`))))))))))))))))
а ЗЫ это как расшифровать???
MargarMast
(02.02.2012 04:43)
ak57 писал(а):
Я однажды прочитал книгу `50 симфоний советских композиторов` и понял, что такое анализ произведения с точки зрения только структуры:1ЧАСТь-1тема,разработка,2тема и т.д.
Одолел я только где-то симфоний 20, потом стало скучно, но суть такого технолагогического разбора музыки мне запомнилась.
Да не надо этого ничего! Ребяты, всё гениальное просто! Когда я вижу перед собой заявки с наверченными на 10 страниц интегральными уравнениями при одном эксперименте - сразу чую, что дело тут нечисто. Не надо, ребята, никакого скучного музоковедческого анализа. Он вообще никому не нужен. Я вам сказала - хотите пример живого и очень увлекательього разбора произведений - возьмите посты Саши Ферулёва. Не обязательно со всем этоим соглашаться. Но - это же - содержание, это же - объём, ассоциативное мышление, самостийность, яркость и музыкального восприятия, и подачи материала. Не хотите что-то типа анализа musikusa - да и не потянете ни за что - потому что ни у одного из вас нет и 10-й доли его знания и понимания - не только музыки, как я уже говорила, а искусства в целом, а без этого всё остаётся выхолощенным - не можете это, так есть Саша Ферулёв. Классный пример. Дёшево и сердито. Профессионально и доступно.
MargarMast
(02.02.2012 04:45)
alexshmurak писал(а):
Ваше ворчание начинает меня раздражать. Берегитесь
Ви минэ угрожаете, Алёша? Ви не перепутал? ;)
alexshmurak
(02.02.2012 04:46)
MargarMast писал(а):
Ви минэ угрожаете, Алёша? Ви не перепутал? ;)
уже нет, угроза подействовала
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 04:49)
g_ti писал(а):
а ЗЫ это как расшифровать???
это в латинской раскладке - PS...)
MargarMast
(02.02.2012 04:50)
alexshmurak писал(а):
уже нет, угроза подействовала
Это я, я, Трусишка-Зайка Серенький. Мне-то, Алёша, приходится как раз с 10 страницами интегральных исчислений дело иметь (слава Богу, не всегда) - так что - на форуме - так, спорадически могу появляться.
MargarMast
(02.02.2012 04:53)
alexshmurak писал(а):
уже нет, угроза подействовала
А насчёт преподнесения музматериала в духе СФ (Саши Ферулёва) Вы всё-таки подумайте - если действительно хотите что-то говорить о своей музыке - или о чём-то смежном с музыкой - потенциальным `реципиентам`. Только такое живое преподнесение может привлечь. Серьёзно говорю.
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 04:58)
MargarMast писал(а):
а искусства в целом, а без этого всё остаётся выхолощенным - не можете это, так есть Саша Ферулёв. Классный пример. Дёшево и сердито. Профессионально и доступно.
Елена Вы не на том форуме приземлились. Вам хочется литературы, а Вы требуете анализа. Музыка - невербальное искусство. Всё самое интересное, что в ней происходит, словами не описывается...
(По-моему, Вы Ферулёву делаете плохую рекламу. Дёшево и сердито! Это - сильно!)
ak57
(02.02.2012 04:58)
MargarMast писал(а):
Да не надо этого ничего!...
Ну а как писать симфонии не изучив правила их построения? И как обходиться без трудов, трактатов, где это описано подробно? Существуют же учебники по гармонии, по сольфеджио, по оркестровке и т.д.
Профессионалы мыслят в этих категориях. Иначе они не смогут заниматься профессией.
Intermezzo
(02.02.2012 05:00)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Елена Вы не на том форуме приземлились.
Ну, все же здесь не могу согласиться. Елена-то на форуме очень-очень давно, и форум много раз поменялся за это время.
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 05:05)
Intermezzo писал(а):
Ну, все же здесь не могу согласиться. Елена-то на форуме очень-очень давно, и форум много раз поменялся за это время.
Ясное дело! `Спокойный среди бурь`
ak57
(02.02.2012 05:14)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Елена Вы не на том форуме приземлились. Вам хочется литературы, а Вы требуете анализа. Музыка - невербальное искусство. Всё самое интересное, что в ней происходит, словами не описывается...
(По-моему, Вы Ферулёву делаете плохую рекламу. Дёшево и сердито! Это - сильно!)
Нет, ну есть промежуточное звено - описание музыки литературными средствами - Соллертинский, Ромен Роллан, Томас Манн...
Это как бы переходный мостик между музыковедением и просветительством.
Только в Интернете это все смешалось в гремучую смесь.
Andrew_Popoff
(02.02.2012 05:20)
Romy_Van_Geyten писал(а):
(По-моему, Вы Ферулёву делаете плохую рекламу. Дёшево и сердито! Это - сильно!)
Хотел сказать Елене то же самое (мало ей Музикуса!) , но Вы меня опередили. :-)
Andrew_Popoff
(02.02.2012 05:22)
ak57 писал(а):
Нет, ну есть промежуточное звено - описание музыки литературными средствами - Соллертинский, Ромен Роллан, Томас Манн...
Это как бы переходный мостик между музыковедением и просветительством.
Только в Интернете это все смешалось в гремучую смесь.
Я думаю, это другой жанр. И, если написано талантливо, очень даже интересным может быть.
DzhiTi
(02.02.2012 05:23)
ak57 писал(а):
Ну а как писать симфонии не изучив правила их построения? И как обходиться без трудов, трактатов, где это описано подробно? Существуют же учебники по гармонии, по сольфеджио, по оркестровке и т.д.
Профессионалы мыслят в этих категориях. Иначе они не смогут заниматься профессией.
точно, как физиология, пат. физиология, пат.анатомия и прочее, а в живописи основы композиции, перспектива и далее по списку........ разумеется..........просто в начальной музыкалке этого не преподают (кроме сольфеджио)
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 05:28)
ak57 писал(а):
Ромен Роллан, Томас Манн...
Это как бы переходный мостик между
У Томаса Манна есть совершенно замечательное описание Финала 32-ой сонаты Бетховена. Однако, если я не ошибаюсь, Все его музыковедческие экзерсисы в `Докторе Фаустусе` о серийной музыке и о языке Бетховена писаны с помощью Теодора Адорно...
ak57
(02.02.2012 05:32)
Romy_Van_Geyten писал(а):
У Томаса Манна есть совершенно замечательное описание Финала 32-ой сонаты Бетховена. Однако, если я не ошибаюсь, Все его музыковедческие экзерсисы в `Докторе Фаустусе` о серийной музыке и о языке Бетховена писаны с помощью Теодора Адорно...
Да, каюсь, забыл про Адорно.
MargarMast
(02.02.2012 05:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Хотел сказать Елене то же самое (мало ей Музикуса!) , но Вы меня опередили. :-)
Да что вы - `дёшево и сердито`, это - удачно! Может, это я привезла ещё из совковых времён. Тогда это было актуально :).
Romy_Van_Geyten
(02.02.2012 05:46)
MargarMast писал(а):
Да что вы - `дёшево и сердито`, это - удачно! Может, это я привезла ещё из совковых времён. Тогда это было актуально :).
Вы ошибаетесь! Комбинацию `дёшево и сердито` ввёл в обиход Жванецкий, не имея при этом ничего хорощего...
По мне так, ничего более оскорбительного и неуместного в адрес чьего-то комментария, быть не может! Я даже затрудняюсь это с чем-то... Хотя... Можно, например, человека ещё обозвать мудаком или умственно отсталым - это тоже хорошо срабатывает
меня те записи, что Вы выложили, огромное впечатление произвели: я до этого только одну
слыхал. Так что спасибо ещё раз.
как-то страница с его исполнениями до этого овсем пустовала(( А ведь он для многих
органистов был, можно сказать, основой основ. Конечно, один из лучших (если не самый)
учеников самого Видора.
очень высокого качества.
Малер, я думаю, ничего не тянул, он так чувствовал. Хотя, у многих временная тягомотина
встречается, конечно.
для драматургических целей ---чтобы, да, заполнить время, но чтобы очень яркий материал,
который должен вот-вот появиться, выглядел еще ярче на фоне нарочито неяркого предыдущего.
Такой вот эффект ожидания.
Бетховен любил такие штуки проделывать
материал, для драматургических целей ---чтобы, да, заполнить время, но чтобы очень яркий
материал, который должен вот-вот появиться, выглядел еще ярче на фоне нарочито неяркого
предыдущего. Такой вот эффект ожидания.
ли можно назвать `слабыми` или `проходными` местами
и самые-самые. :)
musikus провёл ЕДИНСТВЕННЫЙ действительно интересный анализ произведений здравствующего
ныне (дай Бог многих лет жизни) и присутствующего здесь композитора, используя свой
богатейший культурологический `бэкграунд`, как Вы говорите. Никто из вас в этом не может
с ним потягаться. К сожалению.
Так-высказанные в запальчивости тенденциозные замечания,не более.Очень несправедливые,к
тому же.
скажем, в финале Первой симфонии. Ни разу нет ощущения `воды`, но при этом очень много
жидкого материала. Но, впрочем, я необъективен к этому произведению - любовь
Бетховена, Скрябина - есть водичка, просто очень высокого качества.
океаны!
У Брамса огромные моря.
можно назвать `слабыми` или `проходными` местами
называемая `водичка` композиторами иногда использовалась сознательно
Чайковский даже термин придумал для таких `общих мест`---`рамплиссаж `
Мол, рамплиссажи нужны в крпных формах в драматургических целях
неинтересно, что о нём пишут меломаны, поднаторевшие в прослушивании музыки (причём
первостатейной, а не подвернувшейся под руку) - по поводу описки в слове `цимбалы` -
говорит о его высокой общей культуре и необыкновенно утончённом внутреннем
мире.
наткнулся глазом. Меня не столько Ы восхитило, сколько умудрённое изумление на предмет
сопряжения Феллини и Цимбал. Я же написал уже, кажется: остальную благую весть можно
спокойно домыслить. Вы, Алёна, заступаясь за приятеля, только ещё смешнее его делаете,
кончайте, а?
У Брамса огромные моря.
материал, заполняющий фрагменты формы, выполняющие структурную функцию, не несущие яркой
тематической нагрузки. Просто у кого-то это 95%, у кого-то - 5%
произведению - любовь
у меня вот страшная нелюбовь к Малеру.
Надеюсь в ближайшие годы образумиться и, наконец, дойти до Брукнера, Малера и
Штокхаузена!!
Очень часто Бах (даже в крупных сочинениях нет `общих` номеров-мест), Стравинский,
Веберн (100-процентный концентрат), Уствольская, Пессон тот же самый...
кажется у Баха достаточно форм общего движения, особенно в Пассионах, кантатах. В
концертах (особенно клавирных) - сколько угодно, во всякого рода фантазиях-токкатах сплошь
и рядом пальцевая болтовня, где важен результат, а не конкретика, материал...
Стравинский - в разные периоды по-разному.
Веберн - да, но сколько он такой музыки написал?
Уствольская - тут трудно сказать. Мне кажется у неё приём ослабления напряжения тоже
имеет место быть, а из-за очень обобщённых интонационных моделей такое ослабление очень
быстро начинает восприниматься именно общими формами движения.
композиторами иногда использовалась сознательно
Чайковский даже термин придумал для таких `общих мест`---`рамплиссаж `
Мол, рамплиссажи нужны в крпных формах в драматургических целях
рапплиссажами у Чайковского оказывались целые разделы или даже части произведений. В этом
смысле он такой суперстратег, а ля Воландеморт :)
записать. Честное слово, ещё одно великое дело сделаете.
бросить на не знаю уж-сколько времени.
подразумеваю материал, заполняющий фрагменты формы, выполняющие структурную функцию, не
несущие яркой тематической нагрузки. Просто у кого-то это 95%, у кого-то - 5%
них вообще форма-океан. В их океане огромная концентрация соли.
У Бетховена вообще часто неважна тематическая нагрузка.
приём ослабления напряжения тоже имеет место быть, а из-за очень обобщённых интонационных
моделей такое ослабление очень быстро начинает восприниматься именно общими формами
движения.
не Шопен, где всё выделано до такой степени, что просто подставляй материал, и всё,
работает. Приходилось в какой-то степени, наверное, экспериментировать, что ли, хотя,
уверен, очень интуитивно.
концентрация соли.
У Бетховена вообще часто неважна тематическая нагрузка.
вкладываем в водную метафору)
У Брамса огромные моря.
слушал 1-й фортепианный Брамса в исполнении Аррау - может, это магия К. А., который в этом
концерте просто феерит (недавно выложил его запись с Рождественским - как раз она) - но
воды там не заметно никакой.
движения, особенно в Пассионах, кантатах. В концертах (особенно клавирных) - сколько
угодно, во всякого рода фантазиях-токкатах сплошь и рядом пальцевая болтовня, где важен
результат, а не конкретика, материал...
не одно и то же.
В Пассионах вообще нет слабых номеров. Какой речитатив не послушаешь - гениально просто.
В концертах (которых не так много, надо сказать) иногда бывает болтовня - но не всегда.
Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
замечается.) Намедни слушал 1-й фортепианный Брамса в исполнении Аррау - может, это магия
К. А., который в этом концерте просто феерит (недавно выложил его запись с Рождественским
- как раз она) - но воды там не заметно никакой.
него вода в самом материале, в самих темах, в самой идее. Тут или работает, или не
работает (со слушателями). Со мной - работает большею частию.
одно и то же.
В Пассионах вообще нет слабых номеров. Какой речитатив не послушаешь - гениально просто.
В концертах (которых не так много, надо сказать) иногда бывает болтовня - но не всегда.
Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
чтоб уж совсем глубоко, но у него проблем со слабым материалом не знаю, за счёт блестящей
структурной работы как-то всегда всё интересно выходит
уж-сколько времени.
Насте это и по силам, наверное, выучить и сыграть. Здорово было бы.
замечается.) Намедни слушал 1-й фортепианный Брамса в исполнении Аррау - может, это магия
К. А., который в этом концерте просто феерит (недавно выложил его запись с Рождественским
- как раз она) - но воды там не заметно никакой.
вода.
Парочку лещей выловил - и все.
Видимо плохой я рыболов. )
Пойду завтра на рыбалку к 1-ому концерту Брамса. ))
материал, для драматургических целей ---чтобы, да, заполнить время, но чтобы очень яркий
материал, который должен вот-вот появиться, выглядел еще ярче на фоне нарочито неяркого
предыдущего. Такой вот эффект ожидания.
Бетховен любил такие штуки проделывать
общего движения не обходится. Тут многое зависит от интонационной работы внутри самого
движения, насколько оно интонационно взаимосвязано с основным материалом. То есть, не
просто поезд едет, а герой едет в поезде. :-)
яркости драматургии общей. Это же не Шопен, где всё выделано до такой степени, что просто
подставляй материал, и всё, работает. Приходилось в какой-то степени, наверное,
экспериментировать, что ли, хотя, уверен, очень интуитивно.
иногда различить хорошо выделанную `соединительную ткань` и значимый материал. Это как
этот мост (где он там? в Лос-Анжелесе?) на тросах: каждый трос - фигня, вместе - красивая
структура (но в силу точной повторности-периодичности - слишком симметричная, слишком
функциональная), в картине целого - действительно художественный элемент.
Т.е. с разных точек зрения значение и степень `художественности` такой фактуры может
меняться.
Парочку лещей выловил - и все.
Видимо плохой я рыболов. )
Пойду завтра на рыбалку к 1-ому концерту Брамса. ))
ведь яркий, и совершенно уже без напыщенности 1-й части...
`слабыми местами` в музыке.
критическое чувство ослабевает,и качество музыки на какое то время падает.Примеров
тому-тьма,например-после абсолютно гениальной 1й части Трио Чайковского-весьма
посредственные финальные вариации.В 1й фортепьянной сонате Щедрина каждая следующая
часть-хуже предыдущей.4я симфония ДД постепенно хужает к концу(за исключением великолепной
коды,которая вытягивает всю симфонию).Все это,разумеется,очень субъективно,каждый волен со
мной не согласиться.
Парочку лещей выловил - и все.
Видимо плохой я рыболов. )
Пойду завтра на рыбалку к 1-ому концерту Брамса. ))
просто магия Аррау.) И, как заметил Алекс, `тут или работает, или не
работает (со слушателями)`. Мало ли, просто Брамс не Ваш композер (никогда не считал его
своим до этого концерта, так же, как и Равеля до сих пор))?
глубоко, но у него проблем со слабым материалом не знаю, за счёт блестящей структурной
работы как-то всегда всё интересно выходит
просто как хорошие ученики лабают пассажи, не раскрывая всей их интонационной
насыщенности.
Более того. Слушатель просто неспособен во время прослушивания оценить каждую
выразительную интонацию в пассаже или там в n-ой интермедии в фуге.
Гений Баха раскрывается под микроскопом.
И тогда оказывается, что `та-ра-рам` - не общее место...
оказывались целые разделы или даже части произведений. В этом смысле он такой
суперстратег, а ля Воландеморт :)
4-й симфонии. Ведь совсем нет материала, общее мелодическое движение - но сделано здорово!
совершенно уже без напыщенности 1-й части...
одно и то же.
В Пассионах вообще нет слабых номеров. Какой речитатив не послушаешь - гениально просто.
В концертах (которых не так много, надо сказать) иногда бывает болтовня - но не всегда.
Почти всегда за этой болтовней стоит суперматериал.
Делать проходным целый номер (тем более в настолько важном сочинении) это не в духе Баха.
Слабый материал - тоже понятие относительное (и простая репетиция одного звука может
быть сильным материалом). Здесь уже говорилось о контекстуальном встраивании беглого,
невзрачного в данный момент материала в качестве фона, грунта для функционально сильного.
Т.е. контраст пассивного для создания из чего угодно сильного и активного.
часть 4-й симфонии. Ведь совсем нет материала, общее мелодическое движение - но сделано
здорово!
часть Пятой :)
беглого, невзрачного в данный момент материала в качестве фона, грунта для функционально
сильного. Т.е. контраст пассивного для создания из чего угодно сильного и
активного.
Только вот у Баха в Пассионах я что-то не могу припомнить невзрачного фона. )
А у других композиторов на этом вся драматургия строится.
суперматериал.
для создания замечательных структур.
даже кричащий пример - третья часть Пятой :)
Это же просто бриллиантовый вальс! Как он сделан блестяще.
совершенной промокашкой для создания замечательных структур.
:) кроме того, это всё же барокко, хоть и позднее, тематизма как такого ещё нет
совершенной промокашкой для создания замечательных структур.
концертах - да.
Это же просто бриллиантовый вальс! Как он сделан блестяще.
хорошая часть, Саш, я говорю о её функции в структуре цикла
говорю о её функции в структуре цикла
можно сказать коротко :) Что это - резкое снижение, обесценивание, уход, насмешка,
самоирония... Куча всего. Но за счёт чего? Именно за счёт лёгкости... во всех смыслах... в
том числе и в смысле смысла :)
вижу ни у кого никакой альтернативы. Очень простая задача для музыкантов и
профессиональных композеров - сделать полный и глубокий анализ произведений
присутствующего здесь автора. Все как-то бочком обходят этот вопрос. Ну так, АБЦ? Хоть
одного, а?
произведения.Мне кажется,Вы не очень понимаете,чего Вы хотите-при всем уважении к Вам и
абсолютно Вам не в укор-Вы ничего не поймете в профессиональном анализе,хотя бы из за
невладения терминологическим аппаратом.К тому же анализ начисто исключает качественную
оценку анализируемого объекта.
даже кричащий пример - третья часть Пятой :)
слабый. Самая неудачная часть симфонии. Но драматургически, конечно, она на месте. Это как
рекламная пауза, когда все за пивом ходят.
Самая неудачная часть симфонии. Но драматургически, конечно, она на месте. Это как
рекламная пауза, когда все за пивом ходят.
же барокко, хоть и позднее, тематизма как такого ещё нет
мне кажется, Бах обходился очень ограниченным набором интонационных формул, во-1-х, а,
во-2-х, был гениальным стилизатором (пора убивать)). Т.е. легко пользовался чужими
интонационными моделями в качеству строительного материала никак не меняя его, не
усваивая. Вот как промокнул при переписке какого-нибудь Вивальди, так и всандалил в свою
фактуру, ну там боком или вверх ногами - как получится.
(Что-то меня понесло...)
ляааа? или эпизоды? эпизоды неплохи
Самая неудачная часть симфонии. Но драматургически, конечно, она на месте. Это как
рекламная пауза, когда все за пивом ходят.
Ну может, это личное у меня. Люблю я этот вальс, очень. И по очень многим причинам.
очень правильно Вы говорите.)
обходился очень ограниченным набором интонационных формул, во-1-х, а, во-2-х, был
гениальным стилизатором (пора убивать)). Т.е. легко пользовался чужими интонационными
моделями в качеству строительного материала никак не меняя его, не усваивая.
(...)
ограниченного набора интонационных формул - но ведь материал не только из интонационной
формулы состоит. Именно образы получались у Баха очень выпуклыми, яркими, не `структура
ради структуры`, скажем, как у ... не знаю... Листа там во всяких проходных произведениях
:)
формул, во-1-х, а, во-2-х, был гениальным стилизатором (пора убивать)). Т.е. легко
пользовался чужими интонационными моделями в качеству строительного материала никак не
меняя его, не усваивая. Вот как промокнул при переписке какого-нибудь Вивальди, так и
всандалил в свою фактуру, ну там боком или вверх ногами - как получится.
понимаете, что это все действительно так. Абсолютно согласен.
Но когда Бах переписывал Вивальди - получался 100-процентный Бах.
Собственно, еще никто не разгадал гений Баха.
КАЧЕСТВЕ МУЗЫКИ, Саш :) Мы о том, что `за`.
говорите.)
Я раз чуть до инфаркта не довёл молоденькую (только после концы) муз-историчку,
сравнивая малеровский марш (похороны охотника) с финалом 6-ой Чайковского.
Абсолютно согласен.
Но когда Бах переписывал Вивальди - получался 100-процентный Бах.
Собственно, еще никто не разгадал гений Баха.
Музыка-то всё-таки Вивальди, Марчелло и т.д. Какая-то неувязка с этим есть.
дискутировать об этом.
фантазмы
аматёра-слушателя является наиболее ценным - почитайте опусы о Рахманинове молодого и
чрезвычайно талантливого профессиональногио музыканта Саши Ферулёва, который пишет очень
много о Рахманинове. Вот это - как раз то, чего не хватает нам, слушателям. Написано
профессионально, живо, ярко, убедительно. Он когда-то страдал некоторымн многословием,
это было преходяще. Чрезвычайно интересными были посты hamerkopa. Очень, очень жаль, что
он исчез. Вообще - исчезли все титаны `музыкального пера`, которые делали форум таким
привлекательным. Увы.
которые делали форум таким привлекательным. Увы.
композиторишки :)
финалом 6-ой Чайковского.
сделать анализ небольшого произведения.Мне кажется,Вы не очень понимаете,чего Вы
хотите-при всем уважении к Вам и абсолютно Вам не в укор-Вы ничего не поймете в
профессиональном анализе,хотя бы из за невладения терминологическим аппаратом.К тому же
анализ начисто исключает качественную оценку анализируемого объекта.
не видела Ваш этот пост. Вот - у меня очень хороший пример, который я привела. Почитайте
посты Саши Ферулёва - Ferulyov. Это - именно то, что я, например, жду от музоведческой
литературы.
Абсолютно согласен.
Но когда Бах переписывал Вивальди - получался 100-процентный Бах.
Собственно, еще никто не разгадал гений Баха.
произведений И. С. Б. создал на основе тем других композиторов. В органных произведениях -
куда ни ткни, то Букстехуде, то Легренци, то Фрескобальди.)
:)
чатик?
диагнозы будут?)
читаю, мне уже нечего вставить (кроме клистира), все пошли на высокие материи
было, почитай, 30 лет назад.
Что-то я у ПИ нашёл иронически-саркастическое. Игру какую-то, живописность а ля Борхес,
что ли.
Фактура, общие приёмы развития материала. Не вспомню уже.
сочинении критическое чувство ослабевает,и качество музыки на какое то время
падает...
Александра. Дальнейшая разнобоица среди профессионалов все же не вышла за рамки общего
понимания понятия. Тут были больше формальные оттенки. Это говорит о том, что композиторы
имеют общее,внутреннее, интуитвиное понимание, что означает это словосочетание.
восторге,что его сочинение так актуально в 21в и вызывает такие музыкальные ассоциациии и
обсуждения.
сделать анализ небольшого произведения.Мне кажется,Вы не очень понимаете,чего Вы
хотите-при всем уважении к Вам и абсолютно Вам не в укор-Вы ничего не поймете в
профессиональном анализе,хотя бы из за невладения терминологическим аппаратом.К тому же
анализ начисто исключает качественную оценку анализируемого объекта.
прочитал книгу `50 симфоний советских композиторов` и понял, что такое анализ произведения
с точки зрения только структуры:1ЧАСТь-1тема,разработка,2тема и т.д.
Одолел я только где-то симфоний 20, потом стало скучно, но суть такого технолагогического
разбора музыки мне запомнилась.
анализа - ни профессионального, ни описательного, ни вообще какого бы то ни было - а потом
ещё говорите, что вы ведёте `разговоры о музыке`, да ещё поднимаете свои
голоса...
него. Мы перекатывались через меня. Они перекатывались через него. Мы перекатывались через
себя.` (с)
Ну может, это личное у меня. Люблю я этот вальс, очень. И по очень многим
причинам.
основания гордиться собой. Но, в сравнении с остальными частями 5-й симфонии, это приятный
отдых, антракт. Вполне оправданный, впрочем, перед мощнейшим финалом. А у ПИЧ есть и куда
более крутые вальсы - хоть, к примеру, из Серенады.
Я раз чуть до инфаркта не довёл молоденькую (только после концы) муз-историчку, сравнивая
малеровский марш (похороны охотника) с финалом 6-ой Чайковского.
сравнение.
написано самим Кэйджем. Всё-таки - в мире царит полная гармония.
секрету у молоденьких музисторичек инфарктов не бывает!!! вот до истерики вполне
возможно.... да-да, я знаю точно!!
через меня. Я перекатывался через него. Мы перекатывались через меня. Они перекатывались
через него. Мы перекатывались через себя.` (с)
такого уровня и ожидала. Сказать-то неча.
ожидала. Сказать-то неча.
трёп
инфарктов не бывает!!! вот до истерики вполне возможно.... да-да, я знаю точно!!
если только молоденькие музисторички не нюхают кокаин (от кокса инфаркт и у 18-летних
бывает)
`ПС`, сейчас пишут `ЗЫ`))))))))))))))))
`ПС`, сейчас пишут `ЗЫ`))))))))))))))))
композиторов` и понял, что такое анализ произведения с точки зрения только
структуры:1ЧАСТь-1тема,разработка,2тема и т.д.
Одолел я только где-то симфоний 20, потом стало скучно, но суть такого технолагогического
разбора музыки мне запомнилась.
просто! Когда я вижу перед собой заявки с наверченными на 10 страниц интегральными
уравнениями при одном эксперименте - сразу чую, что дело тут нечисто. Не надо, ребята,
никакого скучного музоковедческого анализа. Он вообще никому не нужен. Я вам сказала -
хотите пример живого и очень увлекательього разбора произведений - возьмите посты Саши
Ферулёва. Не обязательно со всем этоим соглашаться. Но - это же - содержание, это же -
объём, ассоциативное мышление, самостийность, яркость и музыкального восприятия, и подачи
материала. Не хотите что-то типа анализа musikusa - да и не потянете ни за что - потому
что ни у одного из вас нет и 10-й доли его знания и понимания - не только музыки, как я
уже говорила, а искусства в целом, а без этого всё остаётся выхолощенным - не можете это,
так есть Саша Ферулёв. Классный пример. Дёшево и сердито. Профессионально и доступно.
Берегитесь
;)
раскладке - PS...)
Трусишка-Зайка Серенький. Мне-то, Алёша, приходится как раз с 10 страницами интегральных
исчислений дело иметь (слава Богу, не всегда) - так что - на форуме - так, спорадически
могу появляться.
преподнесения музматериала в духе СФ (Саши Ферулёва) Вы всё-таки подумайте - если
действительно хотите что-то говорить о своей музыке - или о чём-то смежном с музыкой -
потенциальным `реципиентам`. Только такое живое преподнесение может привлечь. Серьёзно
говорю.
выхолощенным - не можете это, так есть Саша Ферулёв. Классный пример. Дёшево и сердито.
Профессионально и доступно.
литературы, а Вы требуете анализа. Музыка - невербальное искусство. Всё самое интересное,
что в ней происходит, словами не описывается...
(По-моему, Вы Ферулёву делаете плохую рекламу. Дёшево и сердито! Это - сильно!)
симфонии не изучив правила их построения? И как обходиться без трудов, трактатов, где это
описано подробно? Существуют же учебники по гармонии, по сольфеджио, по оркестровке и т.д.
Профессионалы мыслят в этих категориях. Иначе они не смогут заниматься профессией.
приземлились.
давно, и форум много раз поменялся за это время.
на форуме очень-очень давно, и форум много раз поменялся за это время.
`Спокойный среди бурь`
хочется литературы, а Вы требуете анализа. Музыка - невербальное искусство. Всё самое
интересное, что в ней происходит, словами не описывается...
(По-моему, Вы Ферулёву делаете плохую рекламу. Дёшево и сердито! Это - сильно!)
ну есть промежуточное звено - описание музыки литературными средствами - Соллертинский,
Ромен Роллан, Томас Манн...
Это как бы переходный мостик между музыковедением и просветительством.
Только в Интернете это все смешалось в гремучую смесь.
рекламу. Дёшево и сердито! Это - сильно!)
Музикуса!) , но Вы меня опередили. :-)
литературными средствами - Соллертинский, Ромен Роллан, Томас Манн...
Это как бы переходный мостик между музыковедением и просветительством.
Только в Интернете это все смешалось в гремучую смесь.
если написано талантливо, очень даже интересным может быть.
построения? И как обходиться без трудов, трактатов, где это описано подробно? Существуют
же учебники по гармонии, по сольфеджио, по оркестровке и т.д.
Профессионалы мыслят в этих категориях. Иначе они не смогут заниматься
профессией.
живописи основы композиции, перспектива и далее по списку........
разумеется..........просто в начальной музыкалке этого не преподают (кроме сольфеджио)
Это как бы переходный мостик между
описание Финала 32-ой сонаты Бетховена. Однако, если я не ошибаюсь, Все его
музыковедческие экзерсисы в `Докторе Фаустусе` о серийной музыке и о языке Бетховена
писаны с помощью Теодора Адорно...
замечательное описание Финала 32-ой сонаты Бетховена. Однако, если я не ошибаюсь, Все его
музыковедческие экзерсисы в `Докторе Фаустусе` о серийной музыке и о языке Бетховена
писаны с помощью Теодора Адорно...
Музикуса!) , но Вы меня опередили. :-)
Может, это я привезла ещё из совковых времён. Тогда это было актуально :).
Может, это я привезла ещё из совковых времён. Тогда это было актуально :).
ошибаетесь! Комбинацию `дёшево и сердито` ввёл в обиход Жванецкий, не имея при этом ничего
хорощего...
По мне так, ничего более оскорбительного и неуместного в адрес чьего-то комментария, быть
не может! Я даже затрудняюсь это с чем-то... Хотя... Можно, например, человека ещё
обозвать мудаком или умственно отсталым - это тоже хорошо срабатывает