Буквально вчера, после небольшого казуса(его смысл в том, что некто(не будем называть имени) сказал, что его сонаты Гайдна не трогают - точная цитата: `Меня эта музыка не трогает..`) возник вопрос - а должно ли искусство вообще затрагивать наши души и сердца, разумы и тд... или оно должно быть максимально нейтральным, чуждым человеческой природе?
Вопрос, может быть и глупый, но всё же просто интресно услышать мнение(аргументированное) каждого участника Форума(в первую очередь - композиторов..)
Я думаю, что любой текст обращен к читателю, он не может быть текстом в себе. Что писатель или композитор написал, это месседж, посыл, это предполагает слушателя. Я допускаю, что кудожник может сам для себя выразить какую-то эмоцию, мысль, но это не будет искусством. Буквально сегодня я видел сцену, как молодая художница показывала мастеру какой-то сюр, а тот говорил: `Я не знаю, красиво это или нет, я такого никогда не видел, это что-то твое, мне ты ничего не скзала`.
Я не буду разводить бодягу, что можно писать в дневник. себЕ. хорошо7
Обращаюсь ко всем Форумчанам!
Вопрос, может быть и глупый, но всё же просто интресно услышать мнение(аргументированное) каждого участника Форума(в первую очередь - композиторов..)
Ох, идете по опасной дорожке, молодой человек! Без МаргарМаст эта тема не имеет будущего:)))))
возник вопрос - а должно ли искусство вообще затрагивать наши души и сердца, разумы и тд... или оно должно быть максимально нейтральным, чуждым человеческой природе?
Не удержусь и процитирую классический текст Элмера Шёнбергера:
`Так должно искусство ТРОГАТЬ или нет?
Некоторые композиторы, некоторые стили, некоторые периоды утверждают первенство чувственной экспрессии, другие - назидательности, третьи - splendor ordinis (Августин). И каждый из них придумывает собственный катехизис, подводя базу под превосходство своих воззрений. Если меня вынудят выбрать один катехизис, то я выберу `Искусство и схоластику`. Разумеется, не из-за неокатолицизма моей эстетики, а потому, что ее разработчик Жан Маритен поставил верный вопрос. Не `должно ли искусство трогать`?, а `должно ли искусство желать трогать`? нет, писал в 1935 году сей новообращенный католик, искусство имеет `СЛЕДСТВИЕМ то, что оно пробуждает растроганность, но если оно само пытается достичь способности трогать, то превращается в явление чувственной жизни, в движение страстей, оно отклоняется от своей цели`. Маритен отвергает это намерение как `ложный элемент` (что принято списывать на счет неотомизма), но я разделяю его раздосадованность манипуляциями с чувствами слушателя. `Я не согласен, - говорит Маритен, - подпасть влиянию искусства, которое измысливает способы воздействовать на мое подсознание; я восстаю против растроганности, покушающейся на мою личную волю. Художник должен быть столь же объективным, как ученый с его разумом, он не должен стремиться одарить зрителя красотой, подобно тому как ученый одаривает правдой`.
и ранее, цитируя Питера Киви: `Давайте представим, что мы слушаем печальную музыку, которая нас глубоко трогает. Эмотивист скажет, что музыка трогает тем, что погружает нас в печаль. Я говорю, что это не так; музыка трогает нас скорее посредством различных аспектов своей красоты и совершенства`.
Шёнбергер Э. Искусство жечь порох/ Пер. с нидерл. И. Лесковской. СПб, 2007. С. 28-29, 26-27
Ничего оно не должно. Но трогает. Иногда сильно, иногда бесконечно.
Я не люблю слово `должно`. Если что-то есть хорошее, теплое, трогательное, стоит за это быть благодарным, а не воспринимать как ДОЛЖНОЕ (тут уместнее курсив, но он невозможен).
Из крупняка `Времена года` и `Сотворение мира` вполне на одной доске с 9-й ЛВБ.
Я уж не говорю про 12 Лондонских симфоний.
А еще величайшие `Семь слов`.
Из крупняка `Времена года` и `Сотворение мира` вполне на одной доске с 9-й ЛВБ.
Я уж не говорю про 12 Лондонских симфоний.
А еще величайшие `Семь слов`.
По гармонической смелости вступление к `Сотворению мира` не имеет аналогов среди современников Гайдна.
Я ту пристрастен и могу насоветовать много -очень его люблю.Думаю,любая из Лондонских симфоний,любой из квартетов или почти любая соната для клавира - произведут на Вас впечатление.У него нет таких четко маркированных вершин,как у М или Б,но он-удивительно ровный автор,малоудачных сочинений его даже так прямо с ходу и не назову.Тыкайте наугад -разочарования очень маловероятны.
Из крупняка `Времена года` и `Сотворение мира` вполне на одной доске с 9-й ЛВБ.
Я уж не говорю про 12 Лондонских симфоний.
А еще величайшие `Семь слов`.
Спасибо! Как то с Гайдном у меня не сложилось.Давно не слушал.Теперь прослушаю весь Ваш список.
Из крупняка `Времена года` и `Сотворение мира` вполне на одной доске с 9-й ЛВБ.
Я уж не говорю про 12 Лондонских симфоний.
А еще величайшие `Семь слов`.
Ну и всякая мелочевка, типа 52 сонат для ф-п , квартетов, Нелондонских симфоний, из которых минимум 40 первоклассных и еще немножко.
акцент на том, что, мол, шедевр Бетховена - это 9я симф. - это тоже, мягко говоря, не очень остроумно
9-я это не просто опус, это социокультурный феномен. Как `Марсельеза` или `Дон Кихот`, к примеру. Так что оценивать одни ее музыкальные достоинства недостаточно. Можно вспомнить сцену самосожжения из `Ностальгии`, где она звучит из проигрывателя, а пластинку запускает самоубийца. Или `Заводной апельсин` Кубрика. Так что, помимо нашей воли, 9-я величайшее достояние всего Человечества. Так оно уж вышло.
спорить не буду, не в материале. но чисто музыкально (карапузик спрашивал о шедеврах) у Бетховена есть более впечатляющие вещи. это, разумеется, никак не опровергает того сверхочевидного факта, что у Гайдна шедеврального весьма много
а должно ли искусство вообще затрагивать наши души и сердца, разумы и тд... или оно должно быть максимально нейтральным, чуждым человеческой природе?
вопрос конечно интересный!!!
В 1989г. в одной передаче по ТВ обсуждали художественные достоинства мексиканских сериалов.
А тогда как раз по телевизору показывали (светлой памяти `МММ`) сериал `Просто Мария` (143 серии)
и вот сидели и говорили, что это все типа не кинематограф, и не искусство, а так себе ширпотреб и прочее
А потом кто-то из сидящих в студии брякнул из Льва Толстого о том, что `главное в искусстве вызвать сопереживание итп` (примерно так).
И все как-то умолкли сразу.(((
и не нашлось что и возразить
А уж сопереживали сериалам отменно.
Я лежал в больнице (аппендицит).
Последнюю серию `Просто Мария` смотрели ВСЕ, протной толпой в несколько рядов начиная от главврача и кончая неходячими и неподъемными. Подняли и привели. Смотрели 2 раза. вечером и повтор утром. и слезы, слезы, слезы о том, что сериал кончился.
Последнюю серию `Просто Мария` смотрели ВСЕ, протной толпой в несколько рядов начиная от главврача и кончая неходячими и неподъемными. Подняли и привели. Смотрели 2 раза. вечером и повтор утром.
Ой. ну это просто эффект новизны и эффект толпы. Когда у нас в доме вырубилась центральная антенна (как раз во время оного сериала), прихожу домой (а у меня автономная и окна выходят на Останкинскую Башню) и вижу картину маслом: комната набита соседками и их внуками, все (и внуки разного возраста!) с остекленелым видом смотрят в ящик. Жуть! Слава Богу, антенну скоро исправили. Я думала, дойду до убийства)
Слава Богу, антенну скоро исправили. Я думала, дойду до убийства)
В Армении тогда были перебои с электричеством.
на рынке стояла палатка. Хозяин палатки запускал внутрь группу людей и за 10 рублей рассказывал содержание последней серии.
А еще при неоконченном фильме в продажу вышла книжка `Просто Мария` (то ли роман по сериалу, толи сериал по роману???).
посмотреть на последнюю страницу стоило 25 рублей. После дняя глава начиналась словами: `На следующий день после свадьбы Мария и Виктор...итд`
А вообще раньше народ смотрел сериалы куда с большей ответственностью. (их было мало)
А теперь: несколько лет назад взял программу передач на неделю и стал считать количество сериалов в неделю
насчитал по 89 штук. и плюс еще 42 которые идут только по выходным. (включая мультсериалы. но без учета документальных)
и это было без учета кабельного, спутникового и интернет ТВ!!!
несколько лет назад взял программу передач на неделю и стал считать количество сериалов в неделю
насчитал по 89 штук. и плюс еще 42 которые идут только по выходным.
или оно должно быть максимально нейтральным, чуждым человеческой природе?
На мой взгляд, искусство (которое создано человеком) не может быть чуждым человеческой природе, так как оно - одно из главных этой, именно человеческой природы, проявлений. (`нечеловеческое` Ленина - фтопку))
Настолько же несовершенное (а как вообще искусство может быть совершенным?), насколько несовершенен человек - это и делает его интересным для человека.
Насчет трогает-не трогает, каждого человека (опять же, потому что этот каждый - человек) что-то трогает. Но это уже к вопросу, что считать искусством; а ответа на него, я думаю, не знает никто.
Насчет трогает-не трогает, каждого человека (опять же, потому что этот каждый - человек) что-то трогает. Но это уже к вопросу, что считать искусством; а ответа на него, я думаю, не знает никто.
Официальное определение говорит, что эта любое произведение, которое создано с целью произвести тот или иной эффект(включая и отсутствия этого эффекта).
Ильич слова `нечеловеческая музыка` применительно к Аппасионате применял в переносном смысле этого слова.
При этом он имел ввиду `божественная`,
но эта формулировка могла быть не правильно понятой `товарищами`.
А вообще Ленин действительно очень любил Бетховена. (с детства) мать у него умела играть на ф-но.
Уж лучше бы она Скарлатти играла или Телемана(((
ну, почему = и плохого тоже - если б их не было, как бы мы смогли бы тогда определить хорошее от плохого?)
Ой, нет, я не сторонник такой глухой диалектики. На каком-то уровне она срабатывает, но это скорее проклятие, чем подарок. На определённом уровне относительность этических и эстетических категорий перестаёт работать. Надеюсь.
соглашусь. То, что мы способны оперировать категориальным аппаратом и категорией `факта` в частности, необычайно трогательно. Факт, ты кто такой? давай, до свидания!
Настолько же несовершенное (а как вообще искусство может быть совершенным?), насколько несовершенен человек - это и делает его интересным для человека
мне представляется более адекватной та позиция, что искусство, как преображённая человеческой волей материя (неважно, в виде чего: информации, вещества, энергии), по определению не может признаваться (не)совершенным, может признаваться более или менее действенным / глубоким (и т. д.) воздействие этого преображения на нас (реципиентов)
каждого человека (опять же, потому что этот каждый - человек) что-то трогает. Но это уже к вопросу, что считать искусством; а ответа на него, я думаю, не знает никто.
ты намекаешь на масскульт, который может тронуть, но который типа как элитарные люди искусством не признают? думаю, `ответ` очень прост: искусство принадлежит процессу восприятия (и в буквальном смысле - музыка и кино, которые слушаются / смотрятся во времени; и в переносном: нет фиксированной, `намертво` привинченной оценки / реакции, panta rhei), а поскольку процесс зависит от бесконечного (для нашего понимания) факторов, то мы не можем утверждать, что что-то, созданное / преображённое человеком является НЕ искусством
Официальное определение говорит, что эта любое произведение, которое создано с целью произвести тот или иной эффект(включая и отсутствия этого эффекта).
если это `официальное` определение (откуда взято? источник, пожалуйста, приведи), то им уже можно вытереть Хайдеггера
особенно хорошего. а плохого - не ценен. желательно уничтожить всю плохую музыку и её создателей.
Алексей!!! Спасибо Вам!
Я вспомнил своего покойного ныне дедушку.
были 70-е годы.
у него всегда было включено радио. (новости и прочее).
А тогда по радио передавали много академической музыки. в том числе и советских композиторов. и кое-что было мягко говоря `не лайт`.
тогда он кряхтя вставал, выключал радио и говорил: `Расстрелять надо того, кто такую музыку сочиняет!`
ты намекаешь на масскульт, который может тронуть, но который типа как элитарные люди искусством не признают?
Не совсем. Я скорее имел в виду, что, как ты справедливо подметил, искусством может быть практически все, что затрагивает деятельность человека. Даже `деятельность` Ганнибала Лектера или `Баффало Билла` (как пример) можно назвать искусством. Т. е. полностью согласен с твоим `ответом`.
Что же касается твоего определения искусства, то здесь ты рассматриваешь его в плоскости воздействия на реципиентов. Но есть ведь и те, кто не рассматривает свои творения в такой плоскости вообще. Хотя, конечно, вопрос (не)совершенства нелеп по определению, ведь нет единой системы координат. Но, тем не менее, искусство (человеческое, потому что другого или нет, или мы не знаем о нем(них) ) - это прежде всего человеческое, и именно это я имел в виду под несовершенством.
Что же касается твоего определения искусства, то здесь ты рассматриваешь его в плоскости воздействия на реципиентов. Но есть ведь и те, кто не рассматривает свои творения в такой плоскости (...)
это неважно, т. к. найдутся те, кто их так рассмотрит! :)
Я слыхал таких молодых, по сравнению с которыми любые старики как минимум на Шпора тянут)
Такие были всегда,это не показатель.Но согласись,что старцы сегодня скисли,как никогда раньше.Такой в принципе высокоодаренный мужик,как Фиртич,просто не имеет права быть на сегодня таким г***м! Он,кстати,написал Швейцеру Золотого теленка,а Гайдаю- Деловых людей.Да и Родион Константиныч на старости лет получше мог бы писать.Раньше так низко старцы не падали.С другой стороны- раньше столько и не жили.Почти все сейчас кончают плохо,Пярт вообще-все рекорды побил,ниже Флярковского,не к ночи)
искусством может быть практически все, что затрагивает деятельность человека. Даже `деятельность` Ганнибала Лектера или `Баффало Билла` (как пример) можно назвать искусством.
Да уж, вот и ВВП назвал вчера бой без правил - по морде и везде, руками и всем - искусством. Дискуссия закрыта.
Почти все сейчас кончают плохо,Пярт вообще-все рекорды побил,ниже Флярковского,не к ночи)
Почему, у Пярта и сейчас миниатюры появляются хорошие. Ну, не так давно появлялись. Если по 4-й Симфонии судить - тогда да, плохо. Но у него часто монументалки были хуже миниатюр. А Фиртича к `Золотому телёнку` музыку я совсем не помню, разве что-то хорошее? Вот Зацепин к `Стульям` - да, классно, как всегда у Гайдая.
Я не спорю, старцы сдали сильно многие, но вон, Соня вполне пристойный опус выдала, как он там, НА ДВОИХ, что ли? Да и РК не всегда плох, хотя, конечно, всё это далеко не `Каренина` и не 2-3 Концерты.
Позвольте высказать свое скромное мнение. Во-первых, я не вполне понимаю смысла слова `душа`. Если говорить о воображении человека, то, несомненно, искусство должно `разохочивать` его, ведь любое произведение искусства есть ничто иное, как полет фантазии художника (терпеть не могу, когда начинают строить еретические умозаключения о необыкновенном смысле, заложенном в `рассматриваемом` произведении). Во-вторых, искусство есть нечто неживое (как некие античные статуи поражающие нас, но не возбуждающие внутри нас ответные чувства), находящееся над человеком и бесконечно удаленное от него, а, следовательно, ни одно произведение не может влиять на такую субстанцию, как человеческая душа (повторюсь, что смысл этого слова весьма далек от моего понимания).
Спасибо! Как то с Гайдном у меня не сложилось.Давно не слушал.Теперь прослушаю весь Ваш список.
...слушайте 1-е симфонии и оратории (начните, с 7-ми слов), сонаты в исполнении Гульда. Вот и будет Вам Гайдн. В лондонских много скучной музыки, следствие подневольного труда прежних лет.
Почему, у Пярта и сейчас миниатюры появляются хорошие. Ну, не так давно появлялись. Если по 4-й Симфонии судить - тогда да, плохо.
4ая Симфония плохая?? Я не слушал, но просто сужу по рекламе диска в одном их номеров журнала `Пианист`, когда он только вышел.. писали, что это супер-мега-круто....
Буквально вчера, после небольшого казуса(его смысл в том, что некто(не будем называть
имени) сказал, что его сонаты Гайдна не трогают - точная цитата: `Меня эта музыка не
трогает..`) возник вопрос - а должно ли искусство вообще затрагивать наши души и сердца,
разумы и тд... или оно должно быть максимально нейтральным, чуждым человеческой природе?
Вопрос, может быть и глупый, но всё же просто интресно услышать мнение(аргументированное)
каждого участника Форума(в первую очередь - композиторов..)