1. `Исайя` - Grave e meditative
2. `Иеремия` - Espressivo e dolente
3. `Илия` - Fiero e impetuoso (Ma Sostenuto e ben marcato il ritmo)
|
Марио Кастельнуово-Тедеско - Концерт для скрипки с оркестром №2 `Пророки` (I profeti) (1931), op. 66
1. `Исайя` - Grave e meditative
2. `Иеремия` - Espressivo e dolente 3. `Илия` - Fiero e impetuoso (Ma Sostenuto e ben marcato il ritmo) 
|
||
быть, совсем не играют. И , возможно, кроме Хейфеца - некому. Здесь и с Хейфеца семь потов
слилось(если такое возможно, а, возможно, только такое и возможно). Концерт давно бы пора
заездить до дыр. И, может, найдётся Индиана Джонс, что сподобится на поиски ковчега с
партитурой. Чем дальше в лес, тем толще интерес...
роста восторгов. Играют его редко, может быть, совсем не играют. И , возможно, кроме
Хейфеца - некому. Здесь и с Хейфеца семь потов слилось(если такое возможно, а, возможно,
только такое и возможно). Концерт давно бы пора заездить до дыр. И, может, найдётся
Индиана Джонс, что сподобится на поиски ковчега с партитурой. Чем дальше в лес, тем толще
интерес...
Я просто иногда не понимаю, как с Хейфецом кого-то можно сравнивать.
Партитура станет более находима после 2018 года.
Партитура станет более находима после 2018 года.
Это с нашим президентом как-то связано?
Это с нашим президентом как-то связано?
странах).
странах).
По-моему, это связано только с личными архивами. А партитура должна быть в свободном
доступе. Иначе Хейфец играл концерт незаконно. А мы незаконно слушаем.
можно сравнивать.
лет 100 играть не будут. А может - никогда!
По-моему, это связано только с личными архивами. А партитура должна быть в свободном
доступе. Иначе Хейфец играл концерт незаконно. А мы незаконно слушаем.
После 50 лет становится возможным свободное распространение нот. Про исполнение - другая
история.
После 50 лет становится возможным свободное распространение нот. Про исполнение - другая
история.
Это желание композитора или какой-то общий закон?
Это желание композитора или какой-то общий закон?
гения. Так ещё лет 100 играть не будут. А может - никогда!
которого сравнивают с Хейфецем - оскорблён?
Неужели так плохо?..
- оскорблён?
Неужели так плохо?..
Хейфецем.
Это с нашим президентом как-то связано?
Таинствам Магриба` сгодится, наверное...
избранных...Но, пустил бы в первую очередь; а потом, `Шеломо`, например...У К.-Т.
библейство мало проглядывается, если не знать программу, либо надо обострённый нюх
на...`без двадцати восемь`. Что-то там у Набокова - `Вышла замуж за меховщика, не улан, но
всё-таки...` Вполне съедобный мухомор. Хейфец ещё всё в плюсы превращает.
выяснить, кому интересно -логикам или диалектикам? Или аналитикам? А можно сразу всё
понять.
диалектикам? Или аналитикам? А можно сразу всё понять.
это (здесь), скорей, междометие.
Сразу понять можно одно: Вы - фанат Хейфеца. Мне такие вещи не очень понятны, правда, но
вещь распространённая, конечно.
междометие.
Сразу понять можно одно: Вы - фанат Хейфеца. Мне такие вещи не очень понятны, правда, но
вещь распространённая, конечно.
когда ему `клеют` ярлык пустого виртуоза.
Калинникова.
когда ему `клеют` ярлык пустого виртуоза.
никогда!`
выглядит достаточно фанатно. Впрочем, нет, так нет.
выглядит достаточно фанатно. Впрочем, нет, так нет.
согласны, представьте док-ва. По скр. данным и по технике он превосходил всех. Другой
вопрос - вопрос интертрепаций. Тут ему натура `кипучего бездельника`(шутка) мешала. Он по
преимуществу король романтической музыки и миниатюры. Бах и ЛвБ всегда были проблемными
авторами(он и сам об этом не раз говорил), хотя и там бывали удачи: послушайте 1-ю сонату
для скрипки соло Баха -папашу Яшу там не узнать(думаю, он и сам себя не узнавал).
Интересней другое: ходили какие-то смутные слухи, что Хейфец в подмётки не годился своему
учителю! Не у Кондрашина ли?
Как будто из-за кулис рожа миссионера высунулась.
никогда!`
экспрессию.
(Не в смысле `недостижимо лучше`, а так как он)
скорее всего, никогда!
(Не в смысле `недостижимо лучше`, а так как он)
многие `гонялись` из спортивного интереса... Никто не догнал.
Хейфец играл концерт незаконно. А мы незаконно слушаем.
так затягывает... А Х., наверное, у самого МКТ нотки вытребовал, не иначе.
Президент- это ж наше фсе, как не понять.
понять.
гения. Так ещё лет 100 играть не будут. А может - никогда!
довольно известный (питомец славной школы Ю.И.Янкелевича), на вопрос о приоритетах тоже
говорил - `Хейфец`. И это понятно. Хейфец имел аппарат, о котором все струнники только
мечтают. К тому же красивый, я бы сказал - платиновый - звук, ну и многое другое
(например, он перед концертом не разыгрывался, т.к. был `всегда готов`). Так что восторги
понятны. Не понятно другое: почему мало кто говорит о том, что у Хейфеца на первом плане
была вот эта чисто техницистская виртуозность, часто неуместная там, где нужно не столько
пальчиками, сколько головой и сердцем. Ведь некоторые вещи у него просто смехотворны: как
он играет Баха?! Или вот у меня стоит его диск с концертом Чайковского (Чикагский орк. с
Райнером, 56-й год): его виртуозность здесь не только стилистически неуместна, но просто
безвкусна и отталкивающа. Вот почему ему всегда противопоставляли Менухина. Вот уж,
действительно, был художник!
неуместна, но просто безвкусна и отталкивающа. Вот почему ему всегда противопоставляли
Менухина. Вот уж, действительно, был художник!
http://intoclassics.net/publ/4-1-0-240
Давний комментарий Роми: на фото слева вдали - Яша Хейфец, его третьим не взяли)))))
(питомец славной школы Ю.И.Янкелевича), на вопрос о приоритетах тоже говорил - `Хейфец`. И
это понятно. Хейфец имел аппарат, о котором все струнники только мечтают. К тому же
красивый, я бы сказал - платиновый - звук, ну и многое другое (например, он перед
концертом не разыгрывался, т.к. был `всегда готов`). Так что восторги понятны. Не понятно
другое: почему мало кто говорит о том, что у Хейфеца на первом плане была вот эта чисто
техницистская виртуозность, часто неуместная там, где нужно не столько пальчиками, сколько
головой и сердцем. Ведь некоторые вещи у него просто смехотворны: как он играет Баха?! Или
вот у меня стоит его диск с концертом Чайковского (Чикагский орк. с Райнером, 56-й год):
его виртуозность здесь не только стилистически неуместна, но просто безвкусна и
отталкивающа. Вот почему ему всегда противопоставляли Менухина. Вот уж, действительно, был
художник!
скорости` ему часто мешала,- думаю, тут дело в темпераменте(либо американская система
ценностей).
романтический пласт.
http://intoclassics.net/publ/4-1-0-240
Давний комментарий Роми: на фото слева вдали - Яша Хейфец, его третьим не
взяли)))))
нет. Ойстрах с Обориным должны были в Париже играть Крейцерову. А французы подстроили так,
что эту же вещь на день раньше в другом зале сыграл Хейфец(разумеется, нарочно, чтоб
сравнить, кто лучше). Ойстрах, узнав о том, поменял репертуар.
историю, не знаю -правда или нет. Ойстрах с Обориным должны были в Париже играть
Крейцерову. А французы подстроили так, что эту же вещь на день раньше в другом зале сыграл
Хейфец(разумеется, нарочно, чтоб сравнить, кто лучше). Ойстрах, узнав о том, поменял
репертуар.
Хейфеце я с Вами не согласна. Вот Коган. Виртуоз не меньший. А скрипач - на порядок выше.
Но это - ИМХО)))))
историю, не знаю -правда или нет. Ойстрах с Обориным должны были в Париже играть
Крейцерову. А французы подстроили так, что эту же вещь на день раньше в другом зале сыграл
Хейфец(разумеется, нарочно, чтоб сравнить, кто лучше). Ойстрах, узнав о том, поменял
репертуар.
Мендельсона замечательный, Соната Франка с Рубинштейном - тоже. И в трио Шуберта,
Мендельсона хорош. Понятно, что многое в этом, скажем так, архивно-воспоминательное, но
Трио Мендельсона и Сонату Франка я переслушивал совсем недавно: очень здорово.
замечательный, Соната Франка с Рубинштейном - тоже. И в трио Шуберта, Мендельсона хорош.
Понятно, что многое в этом, скажем так, архивно-воспоминательное, но Трио Мендельсона и
Сонату Франка я переслушивал совсем недавно: очень здорово.
Мендельсон у него - в точку(и в ранней , и в поздней версии:концерт, разумеется),
Венявский, Вьетан, Шпор, Крейцерова великолепна( вообще сонаты ЛвБ с ним
нравятся),струнные трио ЛвБ хороши, Шуберт, камерный Брамс, в общем, тоже приемлем,
Сен-Санс, Шоссон,Дворжак, концерт Сибелиуса,Глазунова,1-я соната Баха очень хороша,
Франк(тоже два раза записывал),соната Р. Штрауса очень недурна, импрессионизм, концерты
композиторов 20 в.(Тедеско, Корнгольд, Уолтон, Ваксман), мелочи(Баццини, Венявский, три
каприса Паганини) - собственно, на мелочах он и сколотил себе состояние,редкости(Аренский,
Турина) - в любом случае достоинств столько, что отдельные локальные недочёты можно
списать на счёт ... стиля. Ну, он так слышал!
привязанности. Но в вопросе о Хейфеце я с Вами не согласна. Вот Коган. Виртуоз не меньший.
А скрипач - на порядок выше. Но это - ИМХО)))))
не расстроюсь, поскольку во мне тихо-мирно легко уживаются оба и,боюсь, могу начать сейчас
с не меньшим жаром трещать о Когане. С Хейфецем они, кстати, встречались в США и очень,
очень ценили друг друга.
А что Коган с Гилельсом сотворили в Крейцеровой - Хейфеца переплюнули!!! Такого дуэтного
полнокровия хватит на донорскую помощь скрипачам в ближайшие лет триста. Это самый большой
табун мустангов, который я видел в жизни, а в жизни я ... не видел ни одного мустанга. Но
думаю, что они выглядят именно так!!! Ну вот, уже и начал...
французах.
дело рук журналюг.
поскольку во мне тихо-мирно легко уживаются оба и,боюсь, могу начать сейчас с не меньшим
жаром трещать о Когане.
Очень интересное сравнение (музыкантов с мустангами))))
Время и ощущение левитации в 1-й части бесподобное.
всех.
струнников: они все немножко фальшивят. Трудный у них инструмент.
рожа миссионера высунулась.
минуте догадался прочесть и, буквально, через минуту выключил - настолько программа не
совпадает с выражением. Когнитивный диссонанс.
фальшивят
интонации известных записей начальных тактов концерта Мендельсона. Страшное дело, причем,
кажется, особенно Хейфец. Имею большой опыт работы над моими сочинениями со струнниками, и
постоянно: ну куда ты палец ставишь, особенно когда играешь диез?.. вот с тобой в октаву
фагот должен играть, и как оно будет? А это рефлекторно, еще в школах так принято их
учить. И меня так учили, плотный полутон, даже в 1 позиции палец к пальцу просто
приставляешь. В соло сколько угодно, но в ансамблевой игре что выходит.
лёгкая музыка на такую программу не ложится. Всё равно, что комикс из Библии рисовать.
Причём, сам по себе комикс, может, и хорош, но как только видишь Исайю в синем трико...
игре что выходит.
усреднённой, близкой к точной интонацией. А как соберутся 4 гения в квартет...
усердно роет дорожку к своему занесенному снегом домику. Систематически наблюдаю.
Китайские квартеты давно перестал слушать. Еще и всё не вместе, по той же причине. Однажды
на какой-то олимпиаде была лыжная эстафета у девушек. Надо коснуться рукой следующей
участницы, для передачи эстафеты. НЕ МОГУТ. В двух из трех педерач обе девочки падали!
Видел по ТВ своими глазами. Постоянно говорю своим как о национальном недостатке, который
надо побороть (с этим лыжным примером). А как трогать клавиатуру? и, собственно, тогда
зачем?.. Но плохо прививается, конечно. Так что о басне Крылова поговорили.
ложится. Всё равно, что комикс из Библии рисовать. Причём, сам по себе комикс, может, и
хорош, но как только видишь Исайю в синем трико...
дошли прочитать
сторону пошли...
Хорошие у Вас руки, все понимают.
конретным акустическим анализом интонации известных записей начальных тактов концерта
Мендельсона. Страшное дело, причем, кажется, особенно Хейфец. Имею большой опыт работы над
моими сочинениями со струнниками, и постоянно: ну куда ты палец ставишь, особенно когда
играешь диез?.. вот с тобой в октаву фагот должен играть, и как оно будет? А это
рефлекторно, еще в школах так принято их учить. И меня так учили, плотный полутон, даже в
1 позиции палец к пальцу просто приставляешь. В соло сколько угодно, но в ансамблевой игре
что выходит.
Не говоря даже о темперации, все музыкальные инструменты создают различные овертоны. А
восприятие основного тона очень сильно зависит от баланса овертонов.
В этом контексте скрипки с их богатыми высокими частотами чаще всего и воспринимаются
высящими.
И если идеальный строй невозможен, то вопрос больше о гармонии, сочетании инструментов и
умении музыкантов `играть вместе`.
Не говоря даже о темперации, все музыкальные инструменты создают различные овертоны. А
восприятие основного тона очень сильно зависит от баланса овертонов.
В этом контексте скрипки с их богатыми высокими частотами чаще всего и воспринимаются
высящими.
И если идеальный строй невозможен, то вопрос больше о гармонии, сочетании инструментов и
умении музыкантов `играть вместе`.
помощи аппаратуры. Восприятие, конечно, дело другое совсем. Сначала выработка
договоренностей, а потом следование/неследование им. Я тут писал, как режуще в большую
септиму пели в одной деревне Горьковской области тетки, и тоьлко тогда я понял, что имел в
виду Стравинский в одном месте в Весне, где кларнеты так шпарят. Ну вот октавы у них
октавы такие! Дальше (это все фольклорные воспоминания), делаю расшифровку некоего
народного плача, в ми миноре как бы. Руководитель, Александр Алексеевич Банин, делаети
квадратные глаза: это же мажор! Но это для меня не мажор! А должен быть мажор, говорит
Банин. И это мажор! потому что мажор! И, кстати, с опытом я привык, ну это мажор у них
такой. Блюзовая терция такая.
измерениях, при помощи аппаратуры. Восприятие, конечно, дело другое совсем.
я как раз пытался это понять (и пока понял, что `все относительно)
Даже не касаясь коротких звуков, модуляции (вибрато струнных) можно сделать точную
осциллограмму. А что потом? Известный же факт - если вырезать основную частоту, то все
равно по комбинации овертонам звук воспринимается по этой частоте.
мажор у них такой. Блюзовая терция такая.
Фольклорная ладовая вариабельность (включая микровариабельность) - это из самого
замечательного вообще.
Фольклорная ладовая вариабельность (включая микровариабельность) - это из самого
замечательного вообще.
диссонансов. А в `строй` можно поставить только одинаковые инструменты.
инструменты.
гармоний и диссонансов. А в `строй` можно поставить только одинаковые инструменты.
`строй` можно поставить какие угодно инструменты. Возьмите аутентистов. Играя белым звуком
(т.е. в очень узкой зоне), они умудряются не фальшивить в пределах барочного строя. Они
озабочены точностью этого строя, поэтому справляются с ним. Большинство
солистов-традиционалистов не слишком заботятся тем, чтобы строить с оркестром или -
страшней того - с ф-п, вот и играют фальшиво. Даже самые-самые. (Хотя в сольной игре их
`индивидуальная интонация` может быть совершенно приемлемой.)
играть на своих любимых разных струнах, кларнетисты со своими тростями и мундштуками (не
говоря уж и о самом главном - как они `слышат` то, что играют).
И что тогда самое главное для гармонии исполнения?
Возьмите аутентистов. Играя белым звуком (т.е. в очень узкой зоне), они умудряются не
фальшивить в пределах барочного строя. Они озабочены точностью этого строя, поэтому
справляются с ним. Большинство солистов-традиционалистов не слишком заботятся тем, чтобы
строить с оркестром или - страшней того - с ф-п, вот и играют фальшиво. Даже самые-самые.
(Хотя в сольной игре их `индивидуальная интонация` может быть совершенно
приемлемой.)
с белым шумом. Это открытый звук, богатый обертонами (?); почему `узкая зона`?
Даже два фортепиано с разной длинной струн очень трудно (если вообще возможно) идеально
настроить звучать вместе.
Интуитивно ассоциируется с белым шумом. Это открытый звук, богатый обертонами (?); почему
`узкая зона`?
Даже два фортепиано с разной длинной струн очень трудно (если вообще возможно) идеально
настроить звучать вместе.
или с малым её уровнем, характерный для аутентичного барочного исполнения. Традиционно
вибрирующий (сильно) звук каким-то из своих краёв будет задевать зону `точного` звука и,
стало быть, уже будет более-менее точным по строю, белый же звук должен попасть в эту зону
сразу, иначе будет нестройно звучать.
Настройка инструментов (ф-но) сильно зависит, конечно, от качества инструментов и,
безусловно, абсолютно точная настройка невозможна. Но никто и не настраивает точно. Для
настройщика (и исполнителя) важнее, чтобы инструменты звучали `хорошо`, `стройно`, а не
точно. (В силу механических и акустических причин инструменты, настроенные точно
действительно могут звучать плохо, недостаточно стройно). Собственно, и струнник при
исполнении заботится не столько о точности строя, сколько о качестве звука, но солисты
иногда забывают, что играют с оркестром или ф-но, т.е. о необходимости включения в
`качество звука` и обертоновое окружение сопровождения. Вот хоть здесь. Очень жёсткие
интервалы. Звучи они без оркестра, мы этого, скорей всего, не заметили бы. Но с оркестром
они звучат неприятно, нестройно.
форме и по технологии изготовления резонаторе струнных. Бедный Чандрасекхара и прочие
научные умы до этого, конечно, в принципе докопались, но всё же чего-то так и не поняли,
как следует из некоторых постов.
`белого точного звука` в сильно сложном по форме и по технологии изготовления резонаторе
струнных. Бедный Чандрасекхара и прочие научные умы до этого, конечно, в принципе
докопались, но всё же чего-то так и не поняли, как следует из некоторых постов.
сказал `зона точного звука` и `здесь белый звук - звук без вибрации` (имея в виду под
`вибрацией` исполнительский приём)
(звуковысотной) или с малым её уровнем, характерный для аутентичного барочного исполнения.
Традиционно вибрирующий (сильно) звук каким-то из своих краёв будет задевать зону
`точного` звука и, стало быть, уже будет более-менее точным по строю, белый же звук должен
попасть в эту зону сразу, иначе будет нестройно звучать.
Так как раз и получется, что требования к солисту (индивидуальность, яркость звука и
проекция) и создают трудности для `попадания` в оркестре.
звук без вибрации` (имея в виду под `вибрацией` исполнительский приём)
эта зона?
`Фальшивые` при вибрато получаются из-за естественного заблуждения, что наше ухо при
вибрато воспринимает лучше всего `основной` звук - будем говорить - `средний` по частоте,
тогда как реально при вибрато человек лучше слышит верхний звук. Поставив палец, скажем,
на `до`, скрипач при симметричном (допустим) вибрато получит эффект - `до`, но
`высоковато`:). Так что дело тут не в настройке. Вернее в неверном подходе к настройке.
Как точно не настраивайте, а получите эффект `фальшивого` звучания при вибрато.
Что касается `белого звука`, без вибрато, то в таком варианте попросту нет двух
тождественных резонаторов, а на `краях` диапазона звучания - вообще будут серьезные
`проблемы`. Проблемы поставлены в кавычки, т.к. в реальности важно восприятие общей
звуковой палитры:), особенно в игре с оркестром. Ну, а если кто-то отчетливо различает,
что там `выписывает` конкретная скрипка, когда вдарили медные и громыхнули ударные:), то
тому человеку можно только посочувствовать. Для него вся музыка - сплошное фальшивое
звучание. Большой хор - типичное фальшивое звучание `оркестра` человеческих голосов, хотя
в хоре только это `белое` излечение звука и применяется, а вибрато - табу, если хористы
начнут еще и вибрато применять, то - обхохочемся.
`белого точного звука` в сильно сложном по форме и по технологии изготовления резонаторе
струнных. Бедный Чандрасекхара и прочие научные умы до этого, конечно, в принципе
докопались, но всё же чего-то так и не поняли, как следует из некоторых постов.
знаю про Чандрасекхару.
Основные идеи сформулировал всем известный Герц. Понятно, что можно научно мерить и как.
Только до чего можно докопаться, если восприятие звука по своей природе
психоакустическое?
Основные идеи сформулировал всем известный Герц. Понятно, что можно научно мерить и как.
Только до чего можно докопаться, если восприятие звука по своей природе
психоакустическое?
постоянно фальшивое звучание ансамблей. В сольном исполнении не существует фальши в том
смысле, что при точном попадании рук в ноты, мы даже на вибрато сгладим с помощью этого
самого `психо-` чуть завышенное звучание.
Про Чандрасекхару, честное слово, простите, пожалуйста, но не хочется, т.к. в инете
должно быть много о нем и его работах по изучению звуковых колебаний, в т.ч., в
резонаторах струнных.
`Фальшь` - понятие ситуативное.
обращать внимания` на постоянно фальшивое звучание ансамблей. В сольном исполнении не
существует фальши в том смысле, что при точном попадании рук в ноты, мы даже на вибрато
сгладим с помощью этого самого `психо-` чуть завышенное звучание.
Про Чандрасекхару, честное слово, простите, пожалуйста, но не хочется, т.к. в инете
должно быть много о нем и его работах по изучению звуковых колебаний, в т.ч., в
резонаторах струнных.
Осмысление было про то, что можно сделать для лучшего восприятия звучания оркестра, как
музыкантам, так и композиторам.
`фальшивого` звучания при вибрато.
психоакустическое?
семантическое
существенно семантическое
Но в то же время есть гармонии, универсальные для всех культур.
Но в то же время есть гармонии, универсальные для всех культур.
Какие, например?
октав и квинт, как консонансов.
И пентатоника в совершенно различных культурах.
И пентатоника в совершенно различных культурах.
существует понятие консонанса (как антитеза диссонансу) (Китай, Япония), в европейской
культуре до органума - то же самое, во время раннего органума они воспринимались не
консонансом, а утолщением унисона (вообще, во всех монодийных культурах они либо
запрещены, либо - утолщение унисона наряду с квартами, терциями, секстами, в некоторых
культурах и секундами, и септимами (некоторых северно-русских, например), т.е. унисон
может быть утолщён любым интервалом, даже тем, который мы считаем диссонирующим).
Пентатоника в Японии преимущественно гемитонная (т.е. созвучие до-ми-соль почти всегда -
неустой), в Китае ангемитонная, но созвучие до-ми-соль тоже неустой, потому что ми и соль
управляют звуком до опосредованно (слабо), а ми управляет соль сильно, т.е. идеологически
роль устоя играет ми, а до - роль квинты (в европейской системе координат). В Африке
пентатоники нейтральные (т.е. имеют в составе интервалы (от примы считая) между мажорной и
минорной терциями и между большой и малой септимами). В Сибири у многих народов, чьи
музыкальные культуры музыковедение описывало через пентатонику в реальном музицировании
встречаются исключительно трихорды и тетрахорды.
консонанса (как антитеза диссонансу) (Китай, Япония), в европейской культуре до органума -
то же самое, во время раннего органума они воспринимались не консонансом, а утолщением
унисона (вообще, во всех монодийных культурах они либо запрещены, либо - утолщение унисона
наряду с квартами, терциями, секстами, в некоторых культурах и секундами, и септимами
(некоторых северно-русских, например), т.е. унисон может быть утолщён любым интервалом,
даже тем, который мы считаем диссонирующим).
Пентатоника в Японии преимущественно гемитонная (т.е. созвучие до-ми-соль почти всегда -
неустой), в Китае ангемитонная, но созвучие до-ми-соль тоже неустой, потому что ми и соль
управляют звуком до опосредованно (слабо), а ми управляет соль сильно, т.е. идеологически
роль устоя играет ми, а до - роль квинты (в европейской системе координат). В Африке
пентатоники нейтральные (т.е. имеют в составе интервалы (от примы считая) между мажорной и
минорной терциями и между большой и малой септимами). В Сибири у многих народов, чьи
музыкальные культуры музыковедение описывало через пентатонику в реальном музицировании
встречаются исключительно трихорды и тетрахорды.
определить сложнее и с пентатоникой поэтому тем более еще сложнее. Спасибо, не знал
большинства подробностей про пентатонику. Я не музыкант совсем, и в целом понятно, что
музыка `алгеброй выверяется` весьма ограниченно.
С другой стороны, сильные консонансы основаны на физическом резонансе и задают очень
крепкую основу музыкальной гармонии. Что и как на этой основе можно понастроить, чтоб не
рассыпалось и не стало эфемерным - вопрос чрезвычайно интересный (но совсем не в моей
компетенции).
Интересно было про гармонию группы музыкантов - что можно сделать.
запятую после А не ставит? Прикидывается?
Фольклорная ладовая вариабельность (включая микровариабельность) - это из самого
замечательного вообще.
терпенья, стёр, так что угадали, Витя.
Василий Логинович?` - тихо у Маши спросил пьяный.`(с)
спросил пьяный.`(с)
нежностью и чувствительностью сердца,любил пить чай в городской роще, и не мог без слез
видеть, как токуют тетерева.` (с)
С другой стороны, сильные консонансы основаны на физическом резонансе и задают очень
крепкую основу музыкальной гармонии.
Интересно было про гармонию группы музыкантов - что можно сделать.
напротив, всё гораздо проще: предположительно Европа и Азия заселялась выходцами из одной
области Африки. Если допустить, что расселялась та группа племён, которая к тому времени
уже изобрела пентатонику, то легко объяснить её распространённость, исходя именно из
миграционных, антропологических фактов, а не акустических.
Почему я не сторонник акустических концепций возникновения и развития музыки? Просто, в
сущности, они ничего не объясняют, кроме мажорного трезвучия (и отсюда, с большой
натяжкой, классико-романтическую, скорей даже ýже, классицистскую тональную
систему), не объясняя громадной массы музыкальных фактов никаким боком к этой системе не
прислонённых, во-1-х, а, во-2-х, это объяснение лишь одного типа музыкального материала,
используемого в мировой музыкальной практике, сколько угодно игнорирующей акустические
законы ради идеологических, традиционных или мистических целей.
это, если не учитывать, что природа музыки вокальная, а человек слышит внешние и
внутренние звуки по-разному (в отношении строя именно, поэтому вокалисты, особенно
женщины, использующие головные резонаторы так фальшиво поют). Более-менее чистые
унисон-октава-квинта - результат очень длительного культурного развития, на самом деле,
поэтому лежать в основе примитивной (первобытной, исходной) музыкальности вряд ли могут.
не понимаю. Гармонию группы - в каком отношении?
Прикидывается?
`Отличался нежностью и чувствительностью сердца,любил пить чай в городской роще, и не мог
без слез видеть, как токуют тетерева.` (с)
ничем не замечателен.
замечателен.
Скучища смертная в каждом посте Вашем. Прощайте, добрый человек.
(С). Скука, нет Скучища смертная в каждом посте Вашем. Прощайте, добрый
человек.
Прикидывается?
замечателен.
пентатонику...
Европа и Азия заселялась выходцами из одной области Африки. Если допустить, что
расселялась та группа племён, которая к тому времени уже изобрела пентатонику, то легко
объяснить её распространённость, исходя именно из миграционных, антропологических фактов,
а не акустических.
Почему я не сторонник акустических концепций возникновения и развития музыки? Просто, в
сущности, они ничего не объясняют, кроме мажорного трезвучия (и отсюда, с большой
натяжкой, классико-романтическую, скорей даже yже, классицистскую тональную систему), не
объясняя громадной массы музыкальных фактов никаким боком к этой системе не прислонённых,
во-1-х, а, во-2-х, это объяснение лишь одного типа музыкального материала, используемого в
мировой музыкальной практике, сколько угодно игнорирующей акустические законы ради
идеологических, традиционных или мистических целей.
это, если не учитывать, что природа музыки вокальная, а человек слышит внешние и
внутренние звуки по-разному (в отношении строя именно, поэтому вокалисты, особенно
женщины, использующие головные резонаторы так фальшиво поют). Более-менее чистые
унисон-октава-квинта - результат очень длительного культурного развития, на самом деле,
поэтому лежать в основе примитивной (первобытной, исходной) музыкальности вряд ли могут.
не понимаю. Гармонию группы - в каком отношении?
что музыка может отражать антропологию. Очень разумно!
Это важно, что индивидуальное восприятие звука может быть разным. Я все же полагаю, что
мимо октав, квинт (и вытекающих из них, но уже более слабо физически резонирующих, кварт)
ну никак нельзя было пройти при любом пути обретения/нахождения/создания каких-либо ладов.
Даже гамелан при всей его уникальности построен на октавах.
Про гармонию группы я интересовался в том смысле - если идеально строить порой
практически невозможно, то какие разумные компромиссы, чтобы гармонично воспринималось и
слушатели радовались :-) И что зависит от композиторов (выбор инструментов, и сложность).
Другие созвучные мысли были бы тоже очень интересны.
да. Вряд ли кроманьонцы обладали техницистскими навыками ). Это так, троп.
вытекающих из них, но уже более слабо физически резонирующих, кварт) ну никак нельзя было
пройти при любом пути обретения/нахождения/создания каких-либо ладов.
Про гармонию группы я интересовался в том смысле - если идеально строить порой
практически невозможно, то какие разумные компромиссы, чтобы гармонично воспринималось и
слушатели радовались :-) И что зависит от композиторов (выбор инструментов, и сложность).
Другие созвучные мысли были бы тоже очень интересны.
достаточно высоком технологическом уровне. Невозможно построить (и настроить) орган, рояль
или концертный зал без учёта акустических закономерностей. Но это очень сложные в
акустическом отношении машины и очень высокий уровень технологии, когда все лады уже
`созданы` )
И тут victormain совершенно прав. Их (лады, звукоряды, созвучия) не изобретают, создают
или придумывают. Они вырабатываются-обретаются в длительной коллективной музыкальной
практике этноса. И здесь акустика на вторых ролях. Превалируют простые `хорошо-плохо` и
`оно само так`. Причём (по примеру, приведённому МК), октава в этом контексте совсем не
обязательно хорошо (поскольку в хорошей октаве при прочих равных верхний, часто ведущий,
голос - субъективно - поглощается нижним) и верхние голоса, поэтому, лезут выше до ноны
или занижают в очень красивую самую большую септиму, которые (функционально) всё равно -
октава, хотя акустически очень острый диссонанс. Вообще, в народном музицировании чистые
совершенные консонансы - редкость (и не из-за неумения интонировать, народные умельцы
интонируют, иной раз микрохроматику совершенно сознательно, просто, это нехорошо,
неуместно, некрасиво). Хотя в профессиональном (в т.ч. древнейших - раге, мугаме),
конечно, это употребительный материал.
ну, во-1-х, слух человека (и звуковысотный, и ритмический) на чисто нейрофизиологическом
уровне обладает зонной природой (Гарбузов; т.е. человек распознаёт как одну
звыковысотность или ритмическую группу как `стандартный паттерн`, обозначаемый для
сознания единообразно (примерно то же, что и в фонологии: бесконечное разнообразие
звуковысотных, интонационных, временных модификаций укладывает в одно слово, паттерн,
осознаваемый человеком более-менее однозначно)). Причём, зона эта достаточно велика: даже
тренированный слух, способный уловить различие в пару центов в строе двух струн, в строе
унисона 50-ти голосов удовлетворится (сочтёт звучание стройным) зоной в 50 центов. И
(во-2-х) от композиторов это зависит, и они вынуждены изучать гармонию, полифонию,
инструментоведение, инструментовку и массу всякой ерунды только чтобы писать хоть как-то
удовлетворительно (и в акустическом отношении тоже). Ну и (в-3-х) от исполнителей,
конечно. Вообще, музыкальное исполнительство - это постоянная, многолетняя, непрерывная
борьба с несовершенствами музыкального материала, его бешеным сопротивлением (как на
уровне письма, так и на уровне инструмента, акустики зала, собственной физиологии и много
чего ещё).
технологическом уровне. Невозможно построить (и настроить) орган, рояль или концертный зал
без учёта акустических закономерностей. Но это очень сложные в акустическом отношении
машины и очень высокий уровень технологии, когда все лады уже `созданы` )
И тут victormain совершенно прав. Их (лады, звукоряды, созвучия) не изобретают, создают
или придумывают. Они вырабатываются-обретаются в длительной коллективной музыкальной
практике этноса. И здесь акустика на вторых ролях. Превалируют простые `хорошо-плохо` и
`оно само так`. Причём (по примеру, приведённому МК), октава в этом контексте совсем не
обязательно хорошо (поскольку в хорошей октаве при прочих равных верхний, часто ведущий,
голос - субъективно - поглощается нижним) и верхние голоса, поэтому, лезут выше до ноны
или занижают в очень красивую самую большую септиму, которые (функционально) всё равно -
октава, хотя акустически очень острый диссонанс. Вообще, в народном музицировании чистые
совершенные консонансы - редкость (и не из-за неумения интонировать, народные умельцы
интонируют, иной раз микрохроматику совершенно сознательно, просто, это нехорошо,
неуместно, некрасиво). Хотя в профессиональном (в т.ч. древнейших - раге, мугаме),
конечно, это употребительный материал.
ну, во-1-х, слух человека (и звуковысотный, и ритмический) на чисто нейрофизиологическом
уровне обладает зонной природой (Гарбузов; т.е. человек распознаёт как одну
звыковысотность или ритмическую группу как `стандартный паттерн`, обозначаемый для
сознания единообразно (примерно то же, что и в фонологии: бесконечное разнообразие
звуковысотных, интонационных, временных модификаций укладывает в одно слово, паттерн,
осознаваемый человеком более-менее однозначно)). Причём, зона эта достаточно велика: даже
тренированный слух, способный уловить различие в пару центов в строе двух струн, в строе
унисона 50-ти голосов удовлетворится (сочтёт звучание стройным) зоной в 50 центов. И
(во-2-х) от композиторов это зависит, и они вынуждены изучать гармонию, полифонию,
инструментоведение, инструментовку и массу всякой ерунды только чтобы писать хоть как-то
удовлетворительно (и в акустическом отношении тоже). Ну и (в-3-х) от исполнителей,
конечно. Вообще, музыкальное исполнительство - это постоянная, многолетняя, непрерывная
борьба с несовершенствами музыкального материала, его бешеным сопротивлением (как на
уровне письма, так и на уровне инструмента, акустики зала, собственной физиологии и много
чего ещё).
целом согласен. Буду осмысливать и вслушиваться.