По просьбе victormain начинаю выкладывать музыку композиторов нотрдамской школы (конец 12 - начало 13 века).
sl
(10.12.2013 23:42)
На рубеже XIII века, вокруг активно развивающей многоголосие нотрдамской школы возникали споры о преемлемости такой формы изложения в богослужении. Противники школы говорили о `манерном характере исполнения, чувственных вступлениях и девичьих завершениях... и даже о `поющих сиренах вместо хора мужчин`. Все это сопровождалось недовольством отцов церкви, которое было связано с тревогой за плохо понимаемый от многоголосия паствой текст. В результате, появилась характерная для того времени нотрдамская трехдольность, которая впоследствии развилась в шесть стоп. Недавно сделал для себя открытие - что нотрдамская культура пения стала началом синхронизации в музыке.
abyrvalg
(11.12.2013 00:23)
sl писал(а):
В результате, появилась характерная для того времени нотрдамская трехдольность,
А Вы знаете почему именно трехдольность, а не, скажем, двухдольность? С чем это связано?
sl
(11.12.2013 00:36)
abyrvalg писал(а):
А Вы знаете почему именно трехдольность, а не, скажем, двухдольность? С чем это связано?
Ученые объясняют это самой сакральностью числа три (от трех лиц Бога), что вполне вероятно, потому что гомилетика (изложение Истины) вполне распространялась и на музыку. Еще, музыканты того времени не умели отделять музыкальную науку от богословия, по крайней мере, не делали этого вслух.
gutta
(11.12.2013 00:51)
sl писал(а):
...сакральностью числа три (от трех лиц Бога)... гомилетика (изложение Истины)
Начнём с того, что гомилетика (от греч. `умение обходиться с людьми`) - это раздел богословия, посвящённый искусству проповеди.
Далее, датский фольклорист Аксель Ольрик ещё в начале 20 века сформулировал знаменитый Dreizahlgesetz - `закон числа три`, работавший в фольклоре индоевропейских народов задолго до установления христианского канона.
Кстати, на мой вкус, этот закон был славно обыгран в романе Джорджа Орвелла `1984`, когда один из его героев, отстаивая традиционную систему английских мер, уверяет, что `литр много, пол-литра мало, а пинта - в самый раз`.
abyrvalg
(11.12.2013 00:52)
sl писал(а):
Ученые объясняют это самой сакральностью числа три (от трех лиц Бога), что вполне вероятно, потому что гомилетика (изложение Истины) вполне распространялась и на музыку. Еще, музыканты того времени не умели отделять музыкальную науку от богословия, по крайней мере, не делали этого вслух.
А как же тогда быть с музыкальным теоретиком Иоанном де Мурисом - современником того времени - говоривший, что трехдольность не имеет никакого смысла и что ее не нужно обожествлять?
И так ли уж музыканты не могли отделять музыкальную науку от богословия? Как известно, такой жанр, как мотеты, в то время был одновременно и светским, т.е. далеким от богословия, так и духовным.
Intermezzo
(11.12.2013 00:55)
abyrvalg писал(а):
А как же тогда быть с музыкальным теоретиком Иоанном де Мурисом - современником того времени - говоривший, что трехдольность не имеет никакого смысла и что ее не нужно обожествлять?
Это было уже позже, когда уже расцветала светская музыка, а на авансцену выходили де Витри и Машо. де Мурис - теоретик уже ars nova, другой эпохи, причем радикально другой.
sl
(11.12.2013 01:05)
Да, уважаемый gutta, гомилетика в духовной музыке до 17 века была одной из основ. Искусство проповеди влияло на формообразование текста (компановки билейского), а через это и на музыкальное изложение. Представьте себе картину: площадь перед собором. В соборе идет месса в трехдольном размере, а в это же время на площади выступает небольшой ансамблик трубадуров, играющих в 15/16 одинадцатиголосием. Вы можете стоять в соборе на мессе, а можете слушать трубадуров. Ничего сложного.
abyrvalg
(11.12.2013 01:07)
Intermezzo писал(а):
Это было уже позже, когда уже расцветала светская музыка, а на авансцену выходили де Витри и Машо. де Мурис - теоретик уже ars nova, другой эпохи, причем радикально другой.
Не Мурис придумал ars nova. Это выражение из одного трактата Филиппа де Витри, который и развивал эту мысль, а Мурис только подхватил эту идею. Да, собственно, ars nova, по большому счету, ничего не значит.
Intermezzo
(11.12.2013 01:11)
abyrvalg писал(а):
Не Мурис придумал ars nova. Это выражение из одного трактата Филиппа де Витри, который и развивал эту мысль, а Мурис только подхватил эту идею. Да, собственно, ars nova, по большому счету, ничего не значит.
Так в том и дело, что это было на век позже, чем нотрдамская школа.)
Все эти деятели - де Мурис, Машо, де Витри - это люди примерно одного поколения. А Ars Nova - чуть ли не самый радикальный переворот в истории европейской музыки.
abyrvalg
(11.12.2013 01:25)
Intermezzo писал(а):
Так в том и дело, что это было на век позже, чем нотрдамская школа.)
Все эти деятели - де Мурис, Машо, де Витри - это люди примерно одного поколения. А Ars Nova - чуть ли не самый радикальный переворот в истории европейской музыки.
Да, конечно, это уже были люди другого поколения. Хотя термин ars nova сам по себе ничего не означает, это была просто череда сильных композиторов (хотя и этот термин мало подходит для того времени), которые вырабатывали, скажем так, новые направления, задумки в музыке.
Intermezzo
(11.12.2013 01:28)
abyrvalg писал(а):
Да, конечно, это уже были люди другого поколения. Хотя термин ars nova сам по себе ничего не означает, это была просто череда сильных композиторов (хотя и этот термин мало подходит для того времени), которые вырабатывали, скажем так, новые направления, задумки в музыке.
Да! Совершенно точно. Собственно, ars nova - это просто некое изменение понимания того, что такое музыка, и освобождение от многих оков.
victormain
(11.12.2013 04:20)
Intermezzo писал(а):
По просьбе victormain начинаю выкладывать музыку композиторов нотрдамской школы (конец 12 - начало 13 века).
Андрей, большое спасибо! Да,я 2 трека в Контакте послушал, очень исполнение понравилось, свежо и стильно.
victormain
(11.12.2013 04:29)
abyrvalg писал(а):
А как же тогда быть с музыкальным теоретиком Иоанном де Мурисом - современником того времени - говоривший, что трехдольность не имеет никакого смысла и что ее не нужно обожествлять?..
Правильно говорит. 3-дольник - это вообще не совсем верно. Это если четвертями считать. На самом деле ритмические модусы в современном виде выглядят, как счёт по восьмым, и главный фокус модусов - постоянное переосмысление 3-дольника в 2-дольник и наоборот. 3/4 - трёхдольник, да, но он состоит из шести восьмых, которые прекрасно организуются в двухдольные 6/8 (3+3). На игре этой кратности мастера совершенно изощрённые вещи делали, да и сейчас достаточно свежо звучит.
victormain
(11.12.2013 04:31)
sl писал(а):
... В соборе идет месса в трехдольном размере, а в это же время на площади выступает небольшой ансамблик трубадуров...
А почему они не на мессе? Непорядок.
sl
(11.12.2013 16:29)
victormain писал(а):
Правильно говорит. 3-дольник - это вообще не совсем верно. Это если четвертями считать.
Вы много слышите `четвертей` на сильных долях в этих записях? Взятая за основу трехдольность - это одно. А то, как с ней справлялись мастера - это другое.
victormain
(11.12.2013 18:26)
sl писал(а):
Вы много слышите `четвертей` на сильных долях в этих записях? Взятая за основу трехдольность - это одно. А то, как с ней справлялись мастера - это другое.
Что значит - слышу? Возьмите ноты - увидите. Сергей, почитайте про ритмические модусы. Количество 3-дольников и 2-дольников в них равно. Насчёт Божественной троичности и 3-дольника, простите, чепуха. Двоичная связь не менее традиционна, природна и первостепенна.
sl
(11.12.2013 19:27)
victormain писал(а):
Что значит - слышу? Возьмите ноты - увидите. Сергей, почитайте про ритмические модусы. Количество 3-дольников и 2-дольников в них равно. Насчёт Божественной троичности и 3-дольника, простите, чепуха. Двоичная связь не менее традиционна, природна и первостепенна.
Вы смотрите на метр XIII века из XXI. Ритмические фигуры (формулы) должны были составить три доли (мензуру) - только так их можно было назвать `модусами`(ритмическими). Мензуральное акцентирование (запись ритма) и современное имеют совершенно разные понятия по отношению к словам `трехдольный метр`. Также, как Вы с Владимиром Мартыновым о слове `композитор`. Про божественность трехдольности. Это ж ведь проблема человека в том, что он видит в трехдольности божественность, когда была взята трехдольность для выражения божественности. Если Вы мне подскажите теоретические труды, обосновывающие ритмические двоичные связи в этом пении, буду Вам очень благодарен.
victormain
(11.12.2013 23:15)
sl писал(а):
Вы смотрите на метр XIII века из XXI. Ритмические фигуры (формулы)...
Ой, да никуда я не смотрю, я с этими штуками всю жизнь работаю. См. `Музыку на встречу Марии и Елизаветы` и многое др. И в полифонии, и в горизонтальном сопоставлении. Система кратных 3+3 (двухдольник) contra 2+2+2 (трёхдольник) заложена в модусах, всё Средневековье на этом сделано и на всё дальнейшее повлияло.
sl
(11.12.2013 23:23)
victormain писал(а):
См. `Музыку на встречу Марии и Елизаветы` и многое др.
Это здорово, что Вы так видите. Я во всех исполнениях `Симфонии 40` В.А.Моцарта слышу в первом мотиве главной темы три восьмых. Вот и думаю, то ли все так исполняют, то ли это только я так слышу.
- начало 13 века).
споры о преемлемости такой формы изложения в богослужении. Противники школы говорили о
`манерном характере исполнения, чувственных вступлениях и девичьих завершениях... и даже о
`поющих сиренах вместо хора мужчин`. Все это сопровождалось недовольством отцов церкви,
которое было связано с тревогой за плохо понимаемый от многоголосия паствой текст. В
результате, появилась характерная для того времени нотрдамская трехдольность, которая
впоследствии развилась в шесть стоп. Недавно сделал для себя открытие - что нотрдамская
культура пения стала началом синхронизации в музыке.
нотрдамская трехдольность,
двухдольность? С чем это связано?
скажем, двухдольность? С чем это связано?
числа три (от трех лиц Бога), что вполне вероятно, потому что гомилетика (изложение
Истины) вполне распространялась и на музыку. Еще, музыканты того времени не умели отделять
музыкальную науку от богословия, по крайней мере, не делали этого вслух.
гомилетика (изложение Истины)
обходиться с людьми`) - это раздел богословия, посвящённый искусству проповеди.
Далее, датский фольклорист Аксель Ольрик ещё в начале 20 века сформулировал знаменитый
Dreizahlgesetz - `закон числа три`, работавший в фольклоре индоевропейских народов задолго
до установления христианского канона.
Кстати, на мой вкус, этот закон был славно обыгран в романе Джорджа Орвелла `1984`, когда
один из его героев, отстаивая традиционную систему английских мер, уверяет, что `литр
много, пол-литра мало, а пинта - в самый раз`.
трех лиц Бога), что вполне вероятно, потому что гомилетика (изложение Истины) вполне
распространялась и на музыку. Еще, музыканты того времени не умели отделять музыкальную
науку от богословия, по крайней мере, не делали этого вслух.
музыкальным теоретиком Иоанном де Мурисом - современником того времени - говоривший, что
трехдольность не имеет никакого смысла и что ее не нужно обожествлять?
И так ли уж музыканты не могли отделять музыкальную науку от богословия? Как известно,
такой жанр, как мотеты, в то время был одновременно и светским, т.е. далеким от
богословия, так и духовным.
Иоанном де Мурисом - современником того времени - говоривший, что трехдольность не имеет
никакого смысла и что ее не нужно обожествлять?
расцветала светская музыка, а на авансцену выходили де Витри и Машо. де Мурис - теоретик
уже ars nova, другой эпохи, причем радикально другой.
Искусство проповеди влияло на формообразование текста (компановки билейского), а через это
и на музыкальное изложение. Представьте себе картину: площадь перед собором. В соборе идет
месса в трехдольном размере, а в это же время на площади выступает небольшой ансамблик
трубадуров, играющих в 15/16 одинадцатиголосием. Вы можете стоять в соборе на мессе, а
можете слушать трубадуров. Ничего сложного.
светская музыка, а на авансцену выходили де Витри и Машо. де Мурис - теоретик уже ars
nova, другой эпохи, причем радикально другой.
выражение из одного трактата Филиппа де Витри, который и развивал эту мысль, а Мурис
только подхватил эту идею. Да, собственно, ars nova, по большому счету, ничего не значит.
одного трактата Филиппа де Витри, который и развивал эту мысль, а Мурис только подхватил
эту идею. Да, собственно, ars nova, по большому счету, ничего не значит.
дело, что это было на век позже, чем нотрдамская школа.)
Все эти деятели - де Мурис, Машо, де Витри - это люди примерно одного поколения. А Ars
Nova - чуть ли не самый радикальный переворот в истории европейской музыки.
нотрдамская школа.)
Все эти деятели - де Мурис, Машо, де Витри - это люди примерно одного поколения. А Ars
Nova - чуть ли не самый радикальный переворот в истории европейской музыки.
конечно, это уже были люди другого поколения. Хотя термин ars nova сам по себе ничего не
означает, это была просто череда сильных композиторов (хотя и этот термин мало подходит
для того времени), которые вырабатывали, скажем так, новые направления, задумки в музыке.
Хотя термин ars nova сам по себе ничего не означает, это была просто череда сильных
композиторов (хотя и этот термин мало подходит для того времени), которые вырабатывали,
скажем так, новые направления, задумки в музыке.
ars nova - это просто некое изменение понимания того, что такое музыка, и освобождение от
многих оков.
композиторов нотрдамской школы (конец 12 - начало 13 века).
Да,я 2 трека в Контакте послушал, очень исполнение понравилось, свежо и стильно.
Иоанном де Мурисом - современником того времени - говоривший, что трехдольность не имеет
никакого смысла и что ее не нужно обожествлять?..
вообще не совсем верно. Это если четвертями считать. На самом деле ритмические модусы в
современном виде выглядят, как счёт по восьмым, и главный фокус модусов - постоянное
переосмысление 3-дольника в 2-дольник и наоборот. 3/4 - трёхдольник, да, но он состоит из
шести восьмых, которые прекрасно организуются в двухдольные 6/8 (3+3). На игре этой
кратности мастера совершенно изощрённые вещи делали, да и сейчас достаточно свежо звучит.
же время на площади выступает небольшой ансамблик трубадуров...
мессе? Непорядок.
совсем верно. Это если четвертями считать.
долях в этих записях? Взятая за основу трехдольность - это одно. А то, как с ней
справлялись мастера - это другое.
записях? Взятая за основу трехдольность - это одно. А то, как с ней справлялись мастера -
это другое.
ритмические модусы. Количество 3-дольников и 2-дольников в них равно. Насчёт Божественной
троичности и 3-дольника, простите, чепуха. Двоичная связь не менее традиционна, природна и
первостепенна.
Сергей, почитайте про ритмические модусы. Количество 3-дольников и 2-дольников в них
равно. Насчёт Божественной троичности и 3-дольника, простите, чепуха. Двоичная связь не
менее традиционна, природна и первостепенна.
Ритмические фигуры (формулы) должны были составить три доли (мензуру) - только так их
можно было назвать `модусами`(ритмическими). Мензуральное акцентирование (запись ритма) и
современное имеют совершенно разные понятия по отношению к словам `трехдольный метр`.
Также, как Вы с Владимиром Мартыновым о слове `композитор`. Про божественность
трехдольности. Это ж ведь проблема человека в том, что он видит в трехдольности
божественность, когда была взята трехдольность для выражения божественности. Если Вы мне
подскажите теоретические труды, обосновывающие ритмические двоичные связи в этом пении,
буду Вам очень благодарен.
(формулы)...
`Музыку на встречу Марии и Елизаветы` и многое др. И в полифонии, и в горизонтальном
сопоставлении. Система кратных 3+3 (двухдольник) contra 2+2+2 (трёхдольник) заложена в
модусах, всё Средневековье на этом сделано и на всё дальнейшее повлияло.
многое др.
В.А.Моцарта слышу в первом мотиве главной темы три восьмых. Вот и думаю, то ли все так
исполняют, то ли это только я так слышу.