Очень хорошее, я даже скажу - выдающееся сочинение, очень редкий случай, когда встречаешь в современном искусстве что-то, что убеждает тебя не своими идеями и своей эстетикой (которым ты можешь сочувствовать а можешь и не сочувствовать) а тем, собственно, как этот объект искусства `сделан` с профессиональной точки зрения - степенью мастерства, фантазии, степенью творческой отдачи, честности. Я считаю это настоящее, как раньше говорили, `событие`. Поздравляю автора, хотелось бы посмотреть и ноты тоже.
Ki4iga
(29.12.2013 20:21)
Очень хорошая соната! Сбалансированная по форме и яркая по материалу. Здорово что такая музыка пишется!
paraklit
(03.08.2014 17:25)
Действительно хорошая соната, но восторгов Андрея я не разделяю. Тематические интонации он - молодец - нашел очень `цеплючие`, западающие в слух, правда, злоупотребляет `тематизацией` фактуры. Здесь обязательно нужны развернутые эпизоды разрядки, нейтральной музыки без тематических элементов. И к форме у меня вопросы. Что он там в конце замутил? Развернутую коду-разработку в духе Шостаковича, что ли? Не все убеждает. `Как повяжешь галстук - береги его`... Раз уж включил рефлекс коды - тяни музыку как коду и не переключай восприятие, а то я слушаю - и начинаю внутренне метаться: что это у него в форме? Как мне это чувствовать? Прикол Шостаковича как раз в том, что он тянет коду как коду. Ты чувствуешь себя в коде - а она не заканчивается, и он у тебя жилы вытягивает до края... Сумей-ка так!.. Но в общем музыка Чернова мне понравилась. Действительно приятно, что молодой парень хорошо владеет традиционным письмом... Про многих молодых (включая тех, кто здесь выкладывался) этого не скажешь...
andreiKo
(03.08.2014 17:45)
К коде у меня тоже есть примерно такие же вопросы (говоря конкретно - реминисценцию побочной надо было дать целиком на одной гармонии, а Леша ее зачем-то меняет - поэтому и пропадает `кодовость`, но в целом это все `кушается`. Мне нравится еще самая-самая концовка - довольно сложно найти убедительные именно последние ноты сочинения, а здесь это удалось.
precipitato
(03.08.2014 18:17)
paraklit писал(а):
Раз уж включил рефлекс коды - тяни музыку как коду и не переключай восприятие, а то я слушаю - и начинаю внутренне метаться: что это у него в форме? Как мне это чувствовать?
Ну было бы там в коде все нормально - что, жизнь бы лучше стала от этого?
andreiKo
(03.08.2014 18:27)
precipitato писал(а):
Ну было бы там в коде все нормально - что, жизнь бы лучше стала от этого?
....кто знает...кто знает...точнее - для кого как - может и стала бы ))) - одно могу сказать совершенно точно - для меня и так очень хорошее сочинение стало бы еще лучше...
paraklit
(03.08.2014 18:59)
precipitato писал(а):
Ну было бы там в коде все нормально - что, жизнь бы лучше стала от этого?
Да!
precipitato
(03.08.2014 19:09)
paraklit писал(а):
Да!
Есть масса сонат, в которых все в порядке, даже в коде - но жизнь пока почему-то не улучшилась, даже скорей наоборот.
paraklit
(03.08.2014 19:24)
precipitato писал(а):
Есть масса сонат, в которых все в порядке, даже в коде - но жизнь пока почему-то не улучшилась, даже скорей наоборот.
Значит, не все там в порядке... Моя старшая сестра - всю жизнь литературу преподавала - часто вспоминает, сколько раз Толстой руками Войну и мир переписывал... впрочем, может я это здесь зря вспомнил...
andreiKo
(03.08.2014 20:12)
paraklit писал(а):
сколько раз Толстой руками Войну и мир переписывал...
так он же вроде жену заставлял переписывать ? али все-таки сам ? )))
andreiKo
(03.08.2014 20:19)
precipitato писал(а):
Есть масса сонат, в которых все в порядке, даже в коде - но жизнь пока почему-то не улучшилась, даже скорей наоборот.
Я вполне солидарен с кем-то известным, не помню уже с кем, кто сказал, что мир улучшается от еще один раз чисто сыгранного 1-го этюда Шопена. Музыка, в конце-концов требует известной доли идеализма, да и миру он тоже не помешал бы )))
Andrew_Popoff
(03.08.2014 20:37)
andreiKo писал(а):
Я вполне солидарен с кем-то известным, не помню уже с кем, кто сказал, что мир улучшается от еще один раз чисто сыгранного 1-го этюда Шопена.
Но в меру. А то и переборщить можно. Представляете, каково это - прослушать 20 раз подряд 1-й этюд Шопена. :)
Мне кстати, доводилось. На 1-м курсе в общаге пианисты соревновались, кто этот этюд быстрее сыграет. На время.
В общем, это серьезное испытание, скажу я вам. Уже после 7-го проигрывания ощущение, что проехал три круга по кольцевой в метро. :)
И я согласен с Юрием. Предостаточно уже сонат написано.
А этот опус симпатичный - в тех рамках, в каких он написан.
andreiKo
(03.08.2014 20:41)
Andrew_Popoff писал(а):
На 1-м курсе в общаге пианисты соревновались, кто этот этюд быстрее сыграет. На время.
Интересно а как они считали последнюю ноту ? она же длинная и с ферматой )))))
precipitato
(03.08.2014 20:42)
andreiKo писал(а):
Я вполне солидарен с кем-то известным, не помню уже с кем, кто сказал, что мир улучшается от еще один раз чисто сыгранного 1-го этюда Шопена.
Миллион китайцев чисто играет его одновременно много раз в день, толку почему-то никакого.
Andrew_Popoff
(03.08.2014 20:43)
andreiKo писал(а):
Интересно а как они считали последнюю ноту ? она же длинная и с ферматой )))))
На ней секундомер останавливали. Так что, тянуть можно потом было хоть полчаса. :)
andreiKo
(03.08.2014 20:48)
Andrew_Popoff писал(а):
И я согласен с Юрием. Предостаточно уже сонат написано.
А я не до конца согласен - все как бы и так, написано сонат, действительно, много, но хороших пишется все меньше и меньше, а если брать последние лет 10 - то где они вообще - хорошие сонаты-то? Это, на мой взгляд одна из них, а хорошо написанная соната всегда остается хорошо написанной сонатой. (Загния и прочую подобную музыку не надо приводить в пример - ничего против его сонаты не имею но это из другой темы)
andreiKo
(03.08.2014 20:50)
precipitato писал(а):
Миллион китайцев чисто играет его одновременно много раз в день, толку почему-то никакого.
кто знает.....кто знает.....может именно поэтому мир еще и вертится...?...
Andrew_Popoff
(03.08.2014 20:58)
andreiKo писал(а):
А я не до конца согласен - все как бы и так, написано сонат, действительно, много, но хороших пишется все меньше и меньше, а если брать последние лет 10 - то где они вообще - хорошие сонаты-то?
Сонат хороших сейчас нет, и не предвидится. Я думаю, и взяться им неоткуда. Хотя, иногда встречается неплохая музыка с титлом: `Соната`, но сонат нет.
Тут дело вот в чем: сама форма заключает в себе императив. Это как некое обращение сверху вниз: Внемли! Истину глаголю!
Истина подается в виде драматургического повествования, центром которого является конфликт неких противоборствующих сторон. Это как-бы отражение известного заблуждения, что якобы в споре рождается истина.
Но современная наука, в моем лице, установила, что никакой истины в спорах не рождается, всякий остается при своем, а рождаются вещи малоприятные - злоба, досада, вражда.
Поэтому Юрий совершенно прав. Ни от одной сонаты жизнь еще не улучшилась. Здесь я трактую термин соната не в узко-профессиональном, а в широко-инструментальном смысле.
В общем, возвращаясь к императиву: Внемли! Истину глаголю! - чаще всего в ответ можно получить: Чё б*я? Ну, в лучшем случае: ах, какая удачная соната! (Императива никто не услышит, а если и услышит, то не заметит).
andreiKo
(03.08.2014 21:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Сонат хороших сейчас нет, и не предвидится. Я думаю, и взяться им неоткуда. Хотя, иногда встречается неплохая музыка с титлом: `Соната`, но сонат нет.
Тут дело вот в чем: сама форма заключает в себе императив. Это как некое обращение сверху вниз: Внемли! Истину глаголю!
С этим я тоже не вполне согласен, мне кажется что еще со времен романтиков соната это скорее область не `истины` а `души человеческой, где бог и дьявол борются` - а это дает (теоретически) неисчерпаемые возможности для показа `души автора` и, следовательно, для развития жанра. И `истину` теоретически вполне можно не `глаголить` сверху вниз а например `показывать` даже одновременно с другими противоположными `истинами`. Но я имел в виду даже не такие обобщенные понятия а гораздо более узко-специально-музыкальные. Где хорошо написанные сонаты-то ?
OlgaKz
(03.08.2014 21:07)
andreiKo писал(а):
так он же вроде жену заставлял переписывать ? али все-таки сам ? )))
Софья Андреевна семь (!) раз переписывала. Львица!!!
Andrew_Popoff
(03.08.2014 21:09)
andreiKo писал(а):
кто знает.....кто знает.....может именно поэтому мир еще и вертится...?...
Мне кажется, он сам по себе вертится. А нам хорошо бы взглянуть на себя чуть трезвее. Сесть на камушек, послушать, как океан катит свои волны, послушать тишину. Можно и трубочку выкурить (в строго отведенных местах, разумеется). И мир тогда тоже слегка подлечится без наших императивов. :)
Andrew_Popoff
(03.08.2014 21:13)
andreiKo писал(а):
С этим я тоже не вполне согласен, мне кажется что еще со времен романтиков соната это скорее область не `истины` а `души человеческой, где бог и дьявол борются`
Ну и пусть борются, зачем же это на всеобщее обозрение выставлять?
Про романтиков я соглашусь - там такое в моде было. Сейчас, как мы видим, нет. Да, по-моему, все ценное, что можно было на эту тему сказать, романтики уже сказали. Стоит ли с ними соревноваться на их поле? Все равно слушатель, ищущий души, предпочтет старых романтиков.
andreiKo
(03.08.2014 21:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, по-моему, все ценное, что можно было на эту тему сказать, романтики уже сказали. Стоит ли с ними соревноваться на их поле? Все равно слушатель, ищущий души, предпочтет старых романтиков.
Это-то все так, но я писал-то совсем не об этом - где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения ))))
precipitato
(03.08.2014 21:33)
andreiKo писал(а):
Это-то все так, но я писал-то совсем не об этом - где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения ))))
Их нет, потому что они совершенно никому не нужны.
Andrew_Popoff
(03.08.2014 21:38)
andreiKo писал(а):
Это-то все так, но я писал-то совсем не об этом - где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения ))))
Но это и есть их поле - соната. В этой форме возможно выражение только тех мыслей, которые возможны в этой форме. И для чего писать что-то убедительное в этой форме? Как упражнение - да, возможно. Но это задача даже не для консерватории, а для училища. В консерватории надо уже более серьезные задачи решать, постигать время и пространство, а не представления ушедших поколений о времени и пространстве.
abcz
(03.08.2014 21:41)
жанр устал. И написано хорошо, и сыграно хорошо, но несвоевременно как-то это. Словно бы из прошлого. Тесно как-то.
andreiKo
(03.08.2014 21:45)
precipitato писал(а):
Их нет, потому что они совершенно никому не нужны.
А как же автор ? Автору нужны. Академическая музыка, которая сейчас пишется, часто в принципе никому не нужна кроме её автора, так что это, конечно, ответ но неубедительный.
Andrew_Popoff
(03.08.2014 21:56)
andreiKo писал(а):
А как же автор ? Автору нужны.
Тогда можно рассматривать сочинение музыки как некое дорогостоящее хобби. :)
Но это не совсем так. Современной музыки исполняется много, можно сказать, 90% звучащей музыки создано живущими сейчас людьми. Конечно, из этих 90% 89 - музыка прикладная. Но раз она есть, значит нужна.
Я думаю, вопрос о том, нужна ли некая пьеса автору и его почитателям, не так уж важен. Нужность здесь стоит оценивать как нечто онтологическое. Вот, скажем, в непроходимой сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна. Мало кто ее видел. Возможно, никто не видел, а кто видел, не обратил внимания. Но вопроса о том - нужна она или нет, не возникает. Она существует, и существует именно на своем месте. Если ее срубить, мир изменится и не будет уже прежним. А если кинуть на пыльный чердак 99,99% написанных за последние полвека сонат, мир никак не изменится - не станет ни лучше, ни хуже.
Mikhail_Kollontay
(03.08.2014 22:03)
Andrew_Popoff писал(а):
написанных за последние полвека сонат
Вот еще не представленный тут композитор: Георгий Бузоглы (он примерно 1942 года был). Я слышал прекрасные у него сочинения. Причем он был москвич, но Георгий Михайлович был абсолютно ненормальный - в том смысле, что отвечал за программы Моск.осеней как функционер, и поэтому никогда! ни одной его ноты! в программах фестиваля не было. Я был на посмертном авторском концертеЮ ТОЛЬКО ТОГДА узнал, что за мастер у нас работал. И кстати, был необыкновенно внимателен, прост и добр к нам. До того работал в СК СССР, даже не помню, в какой комиссии (у Г.М.Шантыря в закупке Музфонад, у молодых??.). Может, у кого есть записи или мысли, где бы их достать?
Вспомнил потому, что именно ф-ная соната его там звучала. Совершенно не пыльная.
andreiKo
(03.08.2014 22:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Но это и есть их поле - соната. В этой форме возможно выражение только тех мыслей, которые возможны в этой форме. И для чего писать что-то убедительное в этой форме? Как упражнение - да, возможно. Но это задача даже не для консерватории, а для училища. В консерватории надо уже более серьезные задачи решать, постигать время и пространство, а не представления ушедших поколений о времени и пространстве.
Переводя на практический язык - училище это - 15-16 лет, в консерваторию поступают примерно в 18-19 лет заканчивают её, следовательно, в 22-23. Как-правило, не хватает еще сил и ума в этом возрасте думать о том как постигать пространство самому, самое время постигать именно представления прошлых поколений - иначе на чем и как учится? Что, например, писал Прокофьев в 19 лет - это была Первая соната - профессионально хорошо написанная музыка - не более того (и это учитывая его феноменальную одаренность и работоспособность). Другое дело что в 22 он уже написал Первый и Второй концерты - но это Прокофьев...`Не-Прокофьев` наеврно начинает интересно себя показывать гораздо позже, но все равно - я не знаю НИ ОДНОГО примера в музыке чтобы этот (часто доовльно длительный) момент ТВОРЧЕСКИ АКТИВНОГО И НЕУЧЕНИЧЕСКОГО `постижения опыта предшествующих поколений` был кем-то успешно проигнорирован. Правда есть Мусоргский и Вагнер - но даже они писали сонаты...
LAKE
(03.08.2014 22:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Тогда можно рассматривать сочинение музыки как некое дорогостоящее хобби. :)
Но это не совсем так. Современной музыки исполняется много, можно сказать, 90% звучащей музыки создано живущими сейчас людьми. Конечно, из этих 90% 89 - музыка прикладная. Но раз она есть, значит нужна.
Я думаю, вопрос о том, нужна ли некая пьеса автору и его почитателям, не так уж важен. Нужность здесь стоит оценивать как нечто онтологическое. Вот, скажем, в непроходимой сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна. Мало кто ее видел. Возможно, никто не видел, а кто видел, не обратил внимания. Но вопроса о том - нужна она или нет, не возникает. Она существует, и существует именно на своем месте. Если ее срубить, мир изменится и не будет уже прежним. А если кинуть на пыльный чердак 99,99% написанных за последние полвека сонат, мир никак не изменится - не станет ни лучше, ни хуже.
Что Вы называете `миром` - если можно?
andreiKo
(03.08.2014 22:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Тогда можно рассматривать сочинение музыки как некое дорогостоящее хобби. :)
Но это не совсем так. Современной музыки исполняется много, можно сказать, 90% звучащей музыки создано живущими сейчас людьми. Конечно, из этих 90% 89 - музыка прикладная. Но раз она есть, значит нужна.
Я думаю, вопрос о том, нужна ли некая пьеса автору и его почитателям, не так уж важен. Нужность здесь стоит оценивать как нечто онтологическое. Вот, скажем, в непроходимой сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна. Мало кто ее видел. Возможно, никто не видел, а кто видел, не обратил внимания. Но вопроса о том - нужна она или нет, не возникает. Она существует, и существует именно на своем месте. Если ее срубить, мир изменится и не будет уже прежним. А если кинуть на пыльный чердак 99,99% написанных за последние полвека сонат, мир никак не изменится - не станет ни лучше, ни хуже.
Конечно хобби, а как же иначе ? ...вот я - я за последние 10 лет написал наверно часов на 20 музыки - из них именно процентов 99 - это прикладная...мне она как композитору сказать что очень `нужна` не могу, но сказать что `не нужна` - тоже не могу - было интересно ее писать и это мне (невольно с моей стороны) много дало как композитору. Онтологически же - тут сложнее, не понимаю зачем сравнивать сонату и березу на Енисее - мне кажется, если березу срубить то мир тоже скорее всего никак не изменится, и уж во всяком случае если ее никто не видел никто совершенно точно не заметит ее существования - впрочем с сонатой и чердаком точно такая же ситуация - ексли она на чердаке ее никто и не слышал, а если слышал то она уже не на чердаке )))))))))))))))) ...надо искать другое сравнение, тема интересная )))))
andreiKo
(03.08.2014 22:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот еще не представленный тут композитор: Георгий Бузоглы
Вспомнил потому, что именно ф-ная соната его там звучала. Совершенно не пыльная.
хочу послушать, если у кого есть - выкладывайте
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:25)
andreiKo писал(а):
Онтологически же - тут сложнее, не понимаю зачем сравнивать сонату и березу на Енисее - мне кажется, если березу срубить то мир тоже скорее всего никак не изменится, и уж во всяком случае если ее никто не видел никто совершенно точно не заметит ее существования
Мы немного по-разному трактуем понятие `Мир`. Вы связываете его, прежде всего, с человеком, как с центром этого мира. Разумеется, так и нужно трактовать, если речь идет о коммуникативных свойствах какого-то явления. Я же имею в виду Мир - как нечто принципиально до конца не познаваемое. И тут уже сложно рассуждать, какую роль во Вселенской гармонии играет эта сосна, или какой-либо камушек. Возможно и соната, но только как абстрактная информация, вне коммуникативности. Для сравнения - сосна она и в Африке сосна. Она есть то, что она есть. А, скажем, для того, чтобы некая бумажка (разноцветная или зеленая) с нарисованными на ней цифрами стала считаться ценностью, должен существовать некий консенсус. То есть, если бумажку лишить коммуникативной функции, она станет просто мусором. А сосна останется сосной. И если ее во младенчестве не сожрал лось, не повалил ветер и не изгрыз бобер, если она растет там, где растет, то других доказательств ее нужности не требуется, как не требуется ей никакой коммуникативной функции. То есть, не важно, заметит кто ее существование или нет, она важная, хоть и микроскопическая, часть Вселенной.
precipitato
(03.08.2014 22:26)
andreiKo писал(а):
А как же автор ? Автору нужны. Академическая музыка, которая сейчас пишется, часто в принципе никому не нужна кроме её автора, так что это, конечно, ответ но неубедительный.
Нужны. Инженеру Птибурдукову тоже нужен был выпиливаемый им фанерный нужник.
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:26)
andreiKo писал(а):
Переводя на практический язык - училище это - 15-16 лет, в консерваторию поступают примерно в 18-19 лет заканчивают её, следовательно, в 22-23. Как-правило, не хватает еще сил и ума в этом возрасте думать
На это ни в каком возрасте сил и ума не хватает. :)
Но у некоторых иногда вдруг получается.
andreiKo
(03.08.2014 22:26)
abcz писал(а):
жанр устал. И написано хорошо, и сыграно хорошо, но несвоевременно как-то это. Словно бы из прошлого. Тесно как-то.
С этим я согласен, и в том что `жанр устал` и в том что `несвоевременно` и `из прошлого` - но, написано то хорошо - вот в этом и суть моих высказываний.
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:27)
precipitato писал(а):
Нужны. Инженеру Птибурдукову тоже нужен был выпиливаемый им фанерный нужник.
Грубо, но точно. :)
andreiKo
(03.08.2014 22:29)
precipitato писал(а):
Нужны. Инженеру Птибурдукову тоже нужен был выпиливаемый им фанерный нужник.
по-моему у него была коллекция нужников, и судя по описанию - мастерски сделанная - чем не сонаты, в конце-концов ? )))))))))
precipitato
(03.08.2014 22:30)
andreiKo писал(а):
чем не сонаты, в конце-концов ? )))))))))
Самые сонаты и есть.
LAKE
(03.08.2014 22:31)
Если не нужна соната, то она в принципе не нужна))). Ни `свежая`, ни вчерашняя. Сказать музмастерам - демиургам, панимаешь, нечего, всего -то, но будем надеяться, пока.
Вот до 80-х годов 20 века писали и всё нормально было, а потом, вдруг, `хрясь`!!) и не надо писать). Так не буваит. Так буваит при, пардон, культурной деградации - причины оставим. Мы имеем именно её. Сколько написано `Сонат`, `Симфоний`, `Баллад`, которые авторы их в бессильной `зависти` именуют таковыми, хотя там и слушать -то нечего, и они таковыми по форме не являются. Даже с учетом того, что форма сонатная трансформируется, развивается (ну, так было до указанного времени)), содержание сих опусов никак `не тянет`. Потому, что `проблема` не в `не нужна`, а в неумении и в отсутствии мыслей. Мы даже теперь не на максимуме отдачи выстрела в культурку)). Выстрела совершенного, так сказать, в мировом масштабе))). Мы еще несколько поколений будем слухать опусы композеров-трансформеров и их детей. Потом будет ренессанс. Но - потом. Тесно в форме? Ну, давайте послушаем что-то `бесформенное`, но такое, чтобы было, что послушать, а не просто обсудить даже не слушая толком))).
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:35)
LAKE писал(а):
Вот до 80-х годов 20 века писали и всё нормально было, а потом, вдруг, `хрясь`!!) и не надо писать). Так не буваит.
Да нет, бывает. Возможно, она даже возродится вновь когда-нибудь, как возрождаются сейчас жанры мадригала, кончерто гроссо. Но сейчас надо этой форме отдохнуть лет эдак сто-двести. Нет вина для этого сосуда, вливают туда чорД знает что. Или вливают хорошее, но там оно прокисает. Сосуд не подходит.
LAKE
(03.08.2014 22:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Да нет, бывает. Возможно, она даже возродится вновь когда-нибудь, как возрождаются сейчас жанры мадригала, кончерто гроссо. Но сейчас надо этой форме отдохнуть лет эдак сто-двести. Нет вина для этого сосуда, вливают туда чорД знает что. Или вливают хорошее, но там оно прокисает. Сосуд не подходит.
Да нет нынче хорошего. Нигде. Ни в чем. Эпоха фейка. `Льют` в `хрусталь` кислятину и удивляются - Стаканы не те, что-ли?)))... Вспоминается, дедушка, наш Крылов с его Зверским Квартетом №1))...
precipitato
(03.08.2014 22:37)
LAKE писал(а):
Вот до 80-х годов 20 века писали и всё нормально было
Когда - то ( не так уж и давно ) их вообще не писали - и ничего, нормально жили, не хуже нашего.
andreiKo
(03.08.2014 22:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Мы немного по-разному трактуем понятие `Мир`. Вы связываете его, прежде всего, с человеком, как с центром этого мира. Разумеется, так и нужно трактовать, если речь идет о коммуникативных свойствах какого-то явления. Я же имею в виду Мир - как нечто принципиально до конца не познаваемое. И тут уже сложно рассуждать, какую роль во Вселенской гармонии играет эта сосна, или какой-либо камушек.
Если исходная посылка: Мир непознаваем и сложно рассуждать о роли камущка во Вселенной, то возникает онтологический (так ведь? - или гносеологический) вопрос - зачем тогда вообще об этом говорить ? - получается только что ради самого разговора - то есть ради коммуникации и ради человека, следовательно мы все равно говорим о человеке а не о мире и т.д и т.д.
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:40)
andreiKo писал(а):
возникает онтологический (так ведь? - или гносеологический) вопрос - зачем тогда вообще об этом говорить ? - получается только что ради самого разговора - то есть ради коммуникации и ради человека, следовательно мы все равно говорим о человеке а не о мире и т.д и т.д.
Совершенно верно. Мы говорим ради себя. К камушку или сосне это не имеет отношения. Если, конечно, мы не собираемся сосну срубить, а камень кинуть в речку.
abcz
(03.08.2014 22:40)
andreiKo писал(а):
С этим я согласен, и в том что `жанр устал` и в том что `несвоевременно` и `из прошлого` - но, написано то хорошо - вот в этом и суть моих высказываний.
мне кажется, если кому-то (кроме композитора) нужны были эти (хорошие) сонаты, они бы были написаны. Несовпадение: исполнителям это почти не нужно, композиторам это, может быть, нужно чуть более. Публике это не нужно совсем.
вот и не пишется хороших сонат.
LAKE
(03.08.2014 22:41)
precipitato писал(а):
Когда - то ( не так уж и давно ) их вообще не писали - и ничего, нормально жили, не хуже нашего.
Да, в принципе, можно и с Кир-коркой нормально прожить...ну, если ничего другого не будет)))), ну, ...ээээ не в петлю же лезть? Жили же шумеры без сонат вообще...да так, что мы им и посейчас обзавидовались.....хотя...н-да)...
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:42)
LAKE писал(а):
Да нет нынче хорошего. Нигде. Ни в чем. Эпоха фейка. `Льют` в `хрусталь` кислятину и удивляются - Стаканы не те, что-ли?)))... Вспоминается, дедушка, наш Крылов с его Зверским Квартетом №1))...
Эпоха фейка? Пожалуй. Увы, других материалов нет. А те, что есть, просроченные.
andreiKo
(03.08.2014 22:42)
LAKE писал(а):
Сказать музмастерам - демиургам, панимаешь, нечего, всего -то, но будем надеяться, пока.
Я скажу словами Мессиана - `...а что происходит с музыкой ? да ничего особенного, она просто, как и всегда, ждет нового гения...`
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:43)
LAKE писал(а):
Жили же шумеры без сонат вообще...
Это еще надо у Анонимуса спросить. :)
Andrew_Popoff
(03.08.2014 22:45)
abcz писал(а):
Несовпадение: исполнителям это почти не нужно, композиторам это, может быть, нужно чуть более. Публике это не нужно совсем.
вот и не пишется хороших сонат.
Бах очень хотел написать оперу, да ему не заказывали. Он и не писал. :)
artbtgs
(03.08.2014 22:52)
дискуссия доставила слехка.
по мере погружения вселенной в хаос возникают локальные структуры. работа тоже является структурой. однако, мы помним, что структурный порядок может возникать, если он связан с разрушением и беспорядком. структурируйте, господа композиторы, структурируйте. мир - средоточие явлений вырождения
andreiKo
(03.08.2014 23:10)
LAKE писал(а):
Жили же шумеры без сонат вообще...да так, что мы им и посейчас обзавидовались.....хотя...н-да)...
не знаю, исторический факт это или шутка, но я читал, что на одной из их (шумерских) табличек был текст примерно такого содержания: писал отец сыну - `я дал тебе денег и послал в город чтоб ты учился, ты же, нехороший человек, деньги потратил на распутных женщин и вино а теперь просишь у меня еще денег - так вот знай, что денег я тебе не дам, живи как знаешь.` люди вообще никак не меняются, меняются только.....сонаты )))))))
Mikhail_Kollontay
(03.08.2014 23:28)
andreiKo писал(а):
хочу послушать, если у кого есть - выкладывайте
Бузоглы, кстати, меня уговаривал написать ф-ную сонату (я еще не знал, что у него у самого она написана). Время от времени об этом задумываюсь, но как-то не случая, больше симфонии в ходу. Все-таки симфония есть романтическая и даже позднЕе, как-то ближе, соната больше классическая, симфония больше брукнерамалера. У Санатъ Кибировой есть интересная фная соната, с цитатой из сонаты Листа, кстати. Где автор - не знаю, тоже потерял уж сколько десятилетий, она жила в Алматы, даже в гостях был у неё. У Кирилла Волкова есть несколько, заслуживают внимания. Банщиков заслуживает точно. Кто больше?
andreiKo
(03.08.2014 23:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Да нет, бывает. Возможно, она даже возродится вновь когда-нибудь, как возрождаются сейчас жанры мадригала, кончерто гроссо.
Честно говоря, плохо понимаю в чем тут особое возрождение. Из более-менее современных `кончерто гроссо` принципиально что-то новое несущим могу назвать только первый шнитковский - он один есть и все...мадригалы - тоже особого ренессанса не вижу...может я что-то упустил ?
precipitato
(03.08.2014 23:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У Кирилла Волкова есть несколько, заслуживают внимания. Банщиков заслуживает точно. Кто больше?
У Щедрина 1я хорошая, у Тищенко 5я, больше не припоминается.
Mikhail_Kollontay
(03.08.2014 23:36)
andreiKo писал(а):
на одной из их (шумерских) табличек
Шумеры, да, можно еще читать Крит, весело, а еще берестяные грамоты Новгорода, просто современные смсы иной раз. Иногда думаю, что и животные чем-то таким высказываются, только мы язык не всегда понимаем.
moon_river
(03.08.2014 23:42)
andrey_sorokin писал(а):
мир - средоточие явлений вырождения
Андрей Вы меня пугаете... Надеюсь, известный тезис про `куклу, которую делают из куклы, а тот, кто делает - сам кукла` - c Вашей точки зрения не есть процесс вырождения? Искусство синтетической ароматизации аутентичных блюд - не есть ли тоже самое искусство? Может наоборот, в этом есть некий декадентский шарм - бросить на сковороду смесь `Паэлья` с `шафраном` от American Flavors и наблюдать чудо распухающих на глазах ингредиентов? Не чудо ли? И о структурировании думать не нужно, но это имхо, извиняйте, не философ...
andreiKo
(03.08.2014 23:50)
precipitato писал(а):
У Щедрина 1я хорошая, у Тищенко 5я, больше не припоминается.
Первая - это с секундами ? Надо переслушать, помню как-то в ранней юности увидел эти ноты - они меня просто этими кластерами потрясли.....потом в зрелой юности послушал - если сейчас не помню значит не впечатлило...вообще (готов что с этим никто никто не согласится) лучшее сочинение Щедрина - первый фп концерт - и не потому что он `простой` и `советский` а просто - есть там, на мой вкус, что-то неуловимое чего нет в остальных его сочинениях... а сонаты - я вообще имел в виду немного другое поколение композиторов - гораздо гораздо моложе
precipitato
(03.08.2014 23:55)
andreiKo писал(а):
Первая - это с секундами ?
Да, она. Но там только первая часть хорошая, по моему, дальше - хуже.
artbtgs
(03.08.2014 23:56)
moon_river писал(а):
процесс вырождения
мы жэ знаем о деградации качества энергии
artbtgs
(04.08.2014 00:02)
moon_river писал(а):
Не чудо ли?
тогда я - волшебник-шизофонист
Andrew_Popoff
(04.08.2014 00:15)
andreiKo писал(а):
Честно говоря, плохо понимаю в чем тут особое возрождение. Из более-менее современных `кончерто гроссо`
Никакого особенного нет. Просто эти формы стали возможны, и в некоторых случаях, удобны и практичны, не более.
victormain
(04.08.2014 00:18)
precipitato писал(а):
У Щедрина 1я хорошая, у Тищенко 5я, больше не припоминается.
Уствольскую забыл.
А если так давно вспоминать, как 1-я Щедрина, тогда и Слонимского надо. Этим сонатам по полвека уже, кажется.
moon_river
(04.08.2014 00:25)
andrey_sorokin писал(а):
мы жэ знаем о деградации качества энергии
мы то для себя знаем... другой вопрос, кто тот субъект, который является ценителем `качества энергии` и кто владелец эталона этой оценки.
precipitato
(04.08.2014 00:26)
victormain писал(а):
Уствольскую забыл.
А если так давно вспоминать, как 1-я Щедрина, тогда и Слонимского надо. Этим сонатам по полвека уже, кажется.
Слона, да, забыл, соната хорошая, как ни тяжело признавать).
А ГИ специально не назвал, она все таки - предыдущее поколение.
moon_river
(04.08.2014 00:33)
andrey_sorokin писал(а):
тогда я - волшебник-шизофонист
да ну? не уверен. основное `волшебство` шизофонизма ныне сосредоточено в среде оркестровых, которые иногда вообще не понимают что они играют. Это я Вам как слушатель говорю. Чтобы понять `дофаминовую разницу`, сравните 1-ю Прокофьева с ЛСО и RCO с одним и тем же Гергиевым.)
artbtgs
(04.08.2014 00:41)
moon_river писал(а):
да ну? не уверен. основное `волшебство` шизофонизма ныне сосредоточено в среде оркестровых, которые иногда вообще не понимают что они играют.
вы, видимо, плохо представляете себе значение термина. не `шизня`, а именно - шизофония
victormain
(04.08.2014 00:44)
precipitato писал(а):
Слона, да, забыл, соната хорошая, как ни тяжело признавать).
А ГИ специально не назвал, она все таки - предыдущее поколение.
Она не совсем предыдущее, а как бы полупоколение. Тищенко в мамы сгодится, а вот Слону - нет. Соната у него и правда хорошая, мне тоже тяжело, но ничего не поделать:)
moon_river
(04.08.2014 01:16)
andrey_sorokin писал(а):
вы, видимо, плохо представляете себе значение термина. не `шизня`, а именно - шизофония
Почитал по сабжу, спс, интересно.) не задумывался...
paraklit
(04.08.2014 03:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот, скажем, в непроходимой сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна...
На севере диком стоит одиноко на голой вершине сосна.
И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим... Ну, дальше все помнят...
sergey6akov
(04.08.2014 08:40)
precipitato писал(а):
Слона, да, забыл, соната хорошая, как ни тяжело признавать).
А ГИ специально не назвал, она все таки - предыдущее поколение.
Почему тяжело признавать? Или тяжело признавать, что у него всего одна соната при огромном количестве симфоний?
sergey6akov
(04.08.2014 09:01)
andreiKo писал(а):
Это-то все так, но я писал-то совсем не об этом - где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения ))))
Есть достаточно оригинальные сонаты у таких авторов, как Виктор Миниотас и Александр Михалев. Причем у последнего она еще и по составу необычная - для аккордеона и трубы. Конечно, по размаху это не Тищенко и не Слонимский, но ведь от сонаты в принципе и не трубуется быть квази-симфонией.
http://classic-online.ru/ru/composer/Miniotas/14976
http://classic-online.ru/ru/production/60071
P.S. Единственная оговорка - не уверен, что данные сонаты написаны в это десятилетие. Может быть, они и более ранние.
evc
(04.08.2014 09:11)
sergey6akov писал(а):
...
P.S. Единственная оговорка - не уверен, что данные сонаты написаны в это десятилетие. Может быть, они и более ранние.
4-я фортепианная соната Миниотаса была написана буквально в считанные месяцы до премьеры в Красноярске. Части передавались по мере написания пианисту.
3-я соната (2001) есть также в архиве.
Что касается Михалёва, не знаю.
paraklit
(04.08.2014 09:26)
evc писал(а):
4-я фортепианная соната Миниотаса была написана буквально в считанные месяцы до премьеры в Красноярске. Части передавались по мере написания пианисту.
3-я соната (2001) есть также в архиве.
Что касается Михалёва, не знаю.
Соната Михалева - свежайшая...
P.S. Тут была реплика про Кончерто Гроссо и Мадригал... Так ведь они сошли со сцены молодыми, не доиграли своё... Поэтому такой ренессанс их в ХХ веке, когда симфония стала агонизировать, а духовная хоровая музыка - католическая - почти выродилась... А у мадригала в ХХ веке, между прочим, более богатое наследство, нежели у Кончерто...
sergey6akov
(04.08.2014 09:36)
evc писал(а):
3-я соната (2001) есть также в архиве.
Да, это нечто потрясающее. Поэтому я и дал ссылку на страничку Миниотаса, а не на Сонату №4.
Есть еще композитор Игорь Воробьев. В архиве выложены три его фортепианных сонаты без указания даты сочинения.
http://classic-online.ru/ru/composer/Vorobyov/9494
paraklit
(04.08.2014 09:38)
Кстати, почти у всех, кто здесь обсуждает - тоже по одной-две сонаты есть... Как уж их оценить - вопрос...
andreiKo
(04.08.2014 13:12)
paraklit писал(а):
А у мадригала в ХХ веке, между прочим, более богатое наследство, нежели у Кончерто...
Я немного не в теме - а что это вообще такое - `мадригал в 20 веке` ?
precipitato
(04.08.2014 15:05)
sergey6akov писал(а):
Почему тяжело признавать? Или тяжело признавать, что у него всего одна соната при огромном количестве симфоний?
У всех, кто учился в питерской консерватории - к нему, скажем так, своеобразное отношение.
paraklit
(04.08.2014 16:13)
andreiKo писал(а):
Я немного не в теме - а что это вообще такое - `мадригал в 20 веке` ?
У-у... Это целая история... Знаешь, сколько в ХХ веке было написано сочинений с названием `Мадригал`? А аранжировок популярных мелодий для вокальных ансамблей было сделано еще больше - сотни!.. Я как-то поинтересовался... Где бы увидеть это все... А дело все в том, что после первой мировой распались большие оркестры и хоры, и композиторы стали писать для таких составов, какие есть... Везде запели вокальные ансамбли. А как назвать музыку для них? Вспомнили про слово `мадригал`, так ведь называлась многоголосная лирическая песня... Большую лепту (если не важнейшим толчком) к возрождению мадригала внесли американские `парикмахерские квартеты`: негры-парикмахеры в одном зале стригли клиентов и пели. Это очень быстро вышло не эстраду. В Америке квартетов было - о-хо-хо... Поэтому, современный мадригал уже почти немыслим без эстрадно-джазовой стилевой составляющей, хотя - не всегда... Тут, например, были выложены мадригалы Шаррино - там джазом не пахнет...
P.S. Я сам руководил в филармонии таким квартетом и пел в нем. Потому - чуть-чуть осведомлен... У меня больше тридцати штук мадригалов...
artbtgs
(04.08.2014 17:43)
moon_river писал(а):
Почитал
ужос, шо ж теперь с punk-аутентичностью будет?
artbtgs
(04.08.2014 17:51)
paraklit писал(а):
У-у... `Мадригал`
зачёт!
paraklit
(04.08.2014 17:54)
andrey_sorokin писал(а):
зачёт!
От кого?..
artbtgs
(04.08.2014 18:00)
paraklit писал(а):
От кого?..
междометие `ууу` в мадригальном контексте доставляэ
moon_river
(04.08.2014 18:09)
andrey_sorokin писал(а):
ужос, шо ж теперь с punk-аутентичностью будет?
Ну штож, придется переходить на более осознанный уровень.) Иначе зачем мне Бог дал здесь возможность `общаться с Великими`? Хотя согласен, punk-культура - не самый примечательный раздел постмодернизма. Но не будем расстраиваться.)
moon_river
(04.08.2014 18:24)
andrey_sorokin писал(а):
междометие `ууу` в мадригальном контексте доставляэ
Ясен пень, што доставляэ - это уууу есть самая настоящая идиосинкразия, слабоочерченный, но мощный footprint в сознании слушателя. В рамках минимализма круто оченно даже! Но это имхо, не спец
victormain
(04.08.2014 22:01)
precipitato писал(а):
У всех, кто учился в питерской консерватории - к нему, скажем так, своеобразное отношение.
У некоторых хорошее. Но, скорее, в других поколениях.
victormain
(04.08.2014 22:11)
moon_river писал(а):
Ясен пень, што доставляэ - это уууу есть самая настоящая идиосинкразия, слабоочерченный, но мощный footprint в сознании слушателя...
уууу - это щастье
Ruscomp
(07.08.2014 13:21)
Раз уж здесь начался такой умный разговор, рискну анонсировать: будет еще вторая часть сонаты, может как раз она добавит баланс в форму...
в современном искусстве что-то, что убеждает тебя не своими идеями и своей эстетикой
(которым ты можешь сочувствовать а можешь и не сочувствовать) а тем, собственно, как этот
объект искусства `сделан` с профессиональной точки зрения - степенью мастерства, фантазии,
степенью творческой отдачи, честности. Я считаю это настоящее, как раньше говорили,
`событие`. Поздравляю автора, хотелось бы посмотреть и ноты тоже.
музыка пишется!
- молодец - нашел очень `цеплючие`, западающие в слух, правда, злоупотребляет
`тематизацией` фактуры. Здесь обязательно нужны развернутые эпизоды разрядки, нейтральной
музыки без тематических элементов. И к форме у меня вопросы. Что он там в конце замутил?
Развернутую коду-разработку в духе Шостаковича, что ли? Не все убеждает. `Как повяжешь
галстук - береги его`... Раз уж включил рефлекс коды - тяни музыку как коду и не
переключай восприятие, а то я слушаю - и начинаю внутренне метаться: что это у него в
форме? Как мне это чувствовать? Прикол Шостаковича как раз в том, что он тянет коду как
коду. Ты чувствуешь себя в коде - а она не заканчивается, и он у тебя жилы вытягивает до
края... Сумей-ка так!.. Но в общем музыка Чернова мне понравилась. Действительно приятно,
что молодой парень хорошо владеет традиционным письмом... Про многих молодых (включая тех,
кто здесь выкладывался) этого не скажешь...
побочной надо было дать целиком на одной гармонии, а Леша ее зачем-то меняет - поэтому и
пропадает `кодовость`, но в целом это все `кушается`. Мне нравится еще самая-самая
концовка - довольно сложно найти убедительные именно последние ноты сочинения, а здесь это
удалось.
и не переключай восприятие, а то я слушаю - и начинаю внутренне метаться: что это у него в
форме? Как мне это чувствовать?
лучше стала от этого?
жизнь бы лучше стала от этого?
может и стала бы ))) - одно могу сказать совершенно точно - для меня и так очень хорошее
сочинение стало бы еще лучше...
жизнь бы лучше стала от этого?
порядке, даже в коде - но жизнь пока почему-то не улучшилась, даже скорей наоборот.
в коде - но жизнь пока почему-то не улучшилась, даже скорей наоборот.
там в порядке... Моя старшая сестра - всю жизнь литературу преподавала - часто вспоминает,
сколько раз Толстой руками Войну и мир переписывал... впрочем, может я это здесь зря
вспомнил...
переписывал...
в коде - но жизнь пока почему-то не улучшилась, даже скорей наоборот.
солидарен с кем-то известным, не помню уже с кем, кто сказал, что мир улучшается от еще
один раз чисто сыгранного 1-го этюда Шопена. Музыка, в конце-концов требует известной доли
идеализма, да и миру он тоже не помешал бы )))
уже с кем, кто сказал, что мир улучшается от еще один раз чисто сыгранного 1-го этюда
Шопена.
20 раз подряд 1-й этюд Шопена. :)
Мне кстати, доводилось. На 1-м курсе в общаге пианисты соревновались, кто этот этюд
быстрее сыграет. На время.
В общем, это серьезное испытание, скажу я вам. Уже после 7-го проигрывания ощущение, что
проехал три круга по кольцевой в метро. :)
И я согласен с Юрием. Предостаточно уже сонат написано.
А этот опус симпатичный - в тех рамках, в каких он написан.
кто этот этюд быстрее сыграет. На время.
она же длинная и с ферматой )))))
уже с кем, кто сказал, что мир улучшается от еще один раз чисто сыгранного 1-го этюда
Шопена.
почему-то никакого.
же длинная и с ферматой )))))
потом было хоть полчаса. :)
написано.
много, но хороших пишется все меньше и меньше, а если брать последние лет 10 - то где они
вообще - хорошие сонаты-то? Это, на мой взгляд одна из них, а хорошо написанная соната
всегда остается хорошо написанной сонатой. (Загния и прочую подобную музыку не надо
приводить в пример - ничего против его сонаты не имею но это из другой темы)
много раз в день, толку почему-то никакого.
поэтому мир еще и вертится...?...
написано сонат, действительно, много, но хороших пишется все меньше и меньше, а если брать
последние лет 10 - то где они вообще - хорошие сонаты-то?
не предвидится. Я думаю, и взяться им неоткуда. Хотя, иногда встречается неплохая музыка с
титлом: `Соната`, но сонат нет.
Тут дело вот в чем: сама форма заключает в себе императив. Это как некое обращение сверху
вниз: Внемли! Истину глаголю!
Истина подается в виде драматургического повествования, центром которого является
конфликт неких противоборствующих сторон. Это как-бы отражение известного заблуждения, что
якобы в споре рождается истина.
Но современная наука, в моем лице, установила, что никакой истины в спорах не рождается,
всякий остается при своем, а рождаются вещи малоприятные - злоба, досада, вражда.
Поэтому Юрий совершенно прав. Ни от одной сонаты жизнь еще не улучшилась. Здесь я трактую
термин соната не в узко-профессиональном, а в широко-инструментальном смысле.
В общем, возвращаясь к императиву: Внемли! Истину глаголю! - чаще всего в ответ можно
получить: Чё б*я? Ну, в лучшем случае: ах, какая удачная соната! (Императива никто не
услышит, а если и услышит, то не заметит).
думаю, и взяться им неоткуда. Хотя, иногда встречается неплохая музыка с титлом: `Соната`,
но сонат нет.
Тут дело вот в чем: сама форма заключает в себе императив. Это как некое обращение сверху
вниз: Внемли! Истину глаголю!
со времен романтиков соната это скорее область не `истины` а `души человеческой, где бог и
дьявол борются` - а это дает (теоретически) неисчерпаемые возможности для показа `души
автора` и, следовательно, для развития жанра. И `истину` теоретически вполне можно не
`глаголить` сверху вниз а например `показывать` даже одновременно с другими
противоположными `истинами`. Но я имел в виду даже не такие обобщенные понятия а гораздо
более узко-специально-музыкальные. Где хорошо написанные сонаты-то ?
все-таки сам ? )))
мир еще и вертится...?...
взглянуть на себя чуть трезвее. Сесть на камушек, послушать, как океан катит свои волны,
послушать тишину. Можно и трубочку выкурить (в строго отведенных местах, разумеется). И
мир тогда тоже слегка подлечится без наших императивов. :)
еще со времен романтиков соната это скорее область не `истины` а `души человеческой, где
бог и дьявол борются`
выставлять?
Про романтиков я соглашусь - там такое в моде было. Сейчас, как мы видим, нет. Да,
по-моему, все ценное, что можно было на эту тему сказать, романтики уже сказали. Стоит ли
с ними соревноваться на их поле? Все равно слушатель, ищущий души, предпочтет старых
романтиков.
эту тему сказать, романтики уже сказали. Стоит ли с ними соревноваться на их поле? Все
равно слушатель, ищущий души, предпочтет старых романтиков.
писал-то совсем не об этом - где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не
соревнующиеся с романтиками на их поле, а просто убедительно написанные с
профессионально-музыкальной точки зрения ))))
где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их
поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения
))))
где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их
поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения
))))
мыслей, которые возможны в этой форме. И для чего писать что-то убедительное в этой форме?
Как упражнение - да, возможно. Но это задача даже не для консерватории, а для училища. В
консерватории надо уже более серьезные задачи решать, постигать время и пространство, а не
представления ушедших поколений о времени и пространстве.
из прошлого. Тесно как-то.
нужны.
часто в принципе никому не нужна кроме её автора, так что это, конечно, ответ но
неубедительный.
рассматривать сочинение музыки как некое дорогостоящее хобби. :)
Но это не совсем так. Современной музыки исполняется много, можно сказать, 90% звучащей
музыки создано живущими сейчас людьми. Конечно, из этих 90% 89 - музыка прикладная. Но раз
она есть, значит нужна.
Я думаю, вопрос о том, нужна ли некая пьеса автору и его почитателям, не так уж важен.
Нужность здесь стоит оценивать как нечто онтологическое. Вот, скажем, в непроходимой
сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна. Мало кто ее видел. Возможно, никто не
видел, а кто видел, не обратил внимания. Но вопроса о том - нужна она или нет, не
возникает. Она существует, и существует именно на своем месте. Если ее срубить, мир
изменится и не будет уже прежним. А если кинуть на пыльный чердак 99,99% написанных за
последние полвека сонат, мир никак не изменится - не станет ни лучше, ни хуже.
сонат
года был). Я слышал прекрасные у него сочинения. Причем он был москвич, но Георгий
Михайлович был абсолютно ненормальный - в том смысле, что отвечал за программы Моск.осеней
как функционер, и поэтому никогда! ни одной его ноты! в программах фестиваля не было. Я
был на посмертном авторском концертеЮ ТОЛЬКО ТОГДА узнал, что за мастер у нас работал. И
кстати, был необыкновенно внимателен, прост и добр к нам. До того работал в СК СССР, даже
не помню, в какой комиссии (у Г.М.Шантыря в закупке Музфонад, у молодых??.). Может, у кого
есть записи или мысли, где бы их достать?
Вспомнил потому, что именно ф-ная соната его там звучала. Совершенно не пыльная.
возможно выражение только тех мыслей, которые возможны в этой форме. И для чего писать
что-то убедительное в этой форме? Как упражнение - да, возможно. Но это задача даже не для
консерватории, а для училища. В консерватории надо уже более серьезные задачи решать,
постигать время и пространство, а не представления ушедших поколений о времени и
пространстве.
консерваторию поступают примерно в 18-19 лет заканчивают её, следовательно, в 22-23.
Как-правило, не хватает еще сил и ума в этом возрасте думать о том как постигать
пространство самому, самое время постигать именно представления прошлых поколений - иначе
на чем и как учится? Что, например, писал Прокофьев в 19 лет - это была Первая соната -
профессионально хорошо написанная музыка - не более того (и это учитывая его феноменальную
одаренность и работоспособность). Другое дело что в 22 он уже написал Первый и Второй
концерты - но это Прокофьев...`Не-Прокофьев` наеврно начинает интересно себя показывать
гораздо позже, но все равно - я не знаю НИ ОДНОГО примера в музыке чтобы этот (часто
доовльно длительный) момент ТВОРЧЕСКИ АКТИВНОГО И НЕУЧЕНИЧЕСКОГО `постижения опыта
предшествующих поколений` был кем-то успешно проигнорирован. Правда есть Мусоргский и
Вагнер - но даже они писали сонаты...
как некое дорогостоящее хобби. :)
Но это не совсем так. Современной музыки исполняется много, можно сказать, 90% звучащей
музыки создано живущими сейчас людьми. Конечно, из этих 90% 89 - музыка прикладная. Но раз
она есть, значит нужна.
Я думаю, вопрос о том, нужна ли некая пьеса автору и его почитателям, не так уж важен.
Нужность здесь стоит оценивать как нечто онтологическое. Вот, скажем, в непроходимой
сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна. Мало кто ее видел. Возможно, никто не
видел, а кто видел, не обратил внимания. Но вопроса о том - нужна она или нет, не
возникает. Она существует, и существует именно на своем месте. Если ее срубить, мир
изменится и не будет уже прежним. А если кинуть на пыльный чердак 99,99% написанных за
последние полвека сонат, мир никак не изменится - не станет ни лучше, ни хуже.
называете `миром` - если можно?
как некое дорогостоящее хобби. :)
Но это не совсем так. Современной музыки исполняется много, можно сказать, 90% звучащей
музыки создано живущими сейчас людьми. Конечно, из этих 90% 89 - музыка прикладная. Но раз
она есть, значит нужна.
Я думаю, вопрос о том, нужна ли некая пьеса автору и его почитателям, не так уж важен.
Нужность здесь стоит оценивать как нечто онтологическое. Вот, скажем, в непроходимой
сибирской тайге растет на берегу Енисея сосна. Мало кто ее видел. Возможно, никто не
видел, а кто видел, не обратил внимания. Но вопроса о том - нужна она или нет, не
возникает. Она существует, и существует именно на своем месте. Если ее срубить, мир
изменится и не будет уже прежним. А если кинуть на пыльный чердак 99,99% написанных за
последние полвека сонат, мир никак не изменится - не станет ни лучше, ни
хуже.
наверно часов на 20 музыки - из них именно процентов 99 - это прикладная...мне она как
композитору сказать что очень `нужна` не могу, но сказать что `не нужна` - тоже не могу -
было интересно ее писать и это мне (невольно с моей стороны) много дало как композитору.
Онтологически же - тут сложнее, не понимаю зачем сравнивать сонату и березу на Енисее -
мне кажется, если березу срубить то мир тоже скорее всего никак не изменится, и уж во
всяком случае если ее никто не видел никто совершенно точно не заметит ее существования -
впрочем с сонатой и чердаком точно такая же ситуация - ексли она на чердаке ее никто и не
слышал, а если слышал то она уже не на чердаке )))))))))))))))) ...надо искать другое
сравнение, тема интересная )))))
Георгий Бузоглы
Вспомнил потому, что именно ф-ная соната его там звучала. Совершенно не
пыльная.
сравнивать сонату и березу на Енисее - мне кажется, если березу срубить то мир тоже скорее
всего никак не изменится, и уж во всяком случае если ее никто не видел никто совершенно
точно не заметит ее существования
связываете его, прежде всего, с человеком, как с центром этого мира. Разумеется, так и
нужно трактовать, если речь идет о коммуникативных свойствах какого-то явления. Я же имею
в виду Мир - как нечто принципиально до конца не познаваемое. И тут уже сложно рассуждать,
какую роль во Вселенской гармонии играет эта сосна, или какой-либо камушек. Возможно и
соната, но только как абстрактная информация, вне коммуникативности. Для сравнения - сосна
она и в Африке сосна. Она есть то, что она есть. А, скажем, для того, чтобы некая бумажка
(разноцветная или зеленая) с нарисованными на ней цифрами стала считаться ценностью,
должен существовать некий консенсус. То есть, если бумажку лишить коммуникативной функции,
она станет просто мусором. А сосна останется сосной. И если ее во младенчестве не сожрал
лось, не повалил ветер и не изгрыз бобер, если она растет там, где растет, то других
доказательств ее нужности не требуется, как не требуется ей никакой коммуникативной
функции. То есть, не важно, заметит кто ее существование или нет, она важная, хоть и
микроскопическая, часть Вселенной.
музыка, которая сейчас пишется, часто в принципе никому не нужна кроме её автора, так что
это, конечно, ответ но неубедительный.
выпиливаемый им фанерный нужник.
15-16 лет, в консерваторию поступают примерно в 18-19 лет заканчивают её, следовательно, в
22-23. Как-правило, не хватает еще сил и ума в этом возрасте думать
возрасте сил и ума не хватает. :)
Но у некоторых иногда вдруг получается.
несвоевременно как-то это. Словно бы из прошлого. Тесно как-то.
в том что `жанр устал` и в том что `несвоевременно` и `из прошлого` - но, написано то
хорошо - вот в этом и суть моих высказываний.
выпиливаемый им фанерный нужник.
выпиливаемый им фанерный нужник.
описанию - мастерски сделанная - чем не сонаты, в конце-концов ? )))))))))
)))))))))
музмастерам - демиургам, панимаешь, нечего, всего -то, но будем надеяться, пока.
Вот до 80-х годов 20 века писали и всё нормально было, а потом, вдруг, `хрясь`!!) и не
надо писать). Так не буваит. Так буваит при, пардон, культурной деградации - причины
оставим. Мы имеем именно её. Сколько написано `Сонат`, `Симфоний`, `Баллад`, которые
авторы их в бессильной `зависти` именуют таковыми, хотя там и слушать -то нечего, и они
таковыми по форме не являются. Даже с учетом того, что форма сонатная трансформируется,
развивается (ну, так было до указанного времени)), содержание сих опусов никак `не тянет`.
Потому, что `проблема` не в `не нужна`, а в неумении и в отсутствии мыслей. Мы даже теперь
не на максимуме отдачи выстрела в культурку)). Выстрела совершенного, так сказать, в
мировом масштабе))). Мы еще несколько поколений будем слухать опусы
композеров-трансформеров и их детей. Потом будет ренессанс. Но - потом. Тесно в форме? Ну,
давайте послушаем что-то `бесформенное`, но такое, чтобы было, что послушать, а не просто
обсудить даже не слушая толком))).
а потом, вдруг, `хрясь`!!) и не надо писать). Так не буваит.
Возможно, она даже возродится вновь когда-нибудь, как возрождаются сейчас жанры мадригала,
кончерто гроссо. Но сейчас надо этой форме отдохнуть лет эдак сто-двести. Нет вина для
этого сосуда, вливают туда чорД знает что. Или вливают хорошее, но там оно прокисает.
Сосуд не подходит.
вновь когда-нибудь, как возрождаются сейчас жанры мадригала, кончерто гроссо. Но сейчас
надо этой форме отдохнуть лет эдак сто-двести. Нет вина для этого сосуда, вливают туда
чорД знает что. Или вливают хорошее, но там оно прокисает. Сосуд не подходит.
нынче хорошего. Нигде. Ни в чем. Эпоха фейка. `Льют` в `хрусталь` кислятину и удивляются -
Стаканы не те, что-ли?)))... Вспоминается, дедушка, наш Крылов с его Зверским Квартетом
№1))...
было
не хуже нашего.
Вы связываете его, прежде всего, с человеком, как с центром этого мира. Разумеется, так и
нужно трактовать, если речь идет о коммуникативных свойствах какого-то явления. Я же имею
в виду Мир - как нечто принципиально до конца не познаваемое. И тут уже сложно рассуждать,
какую роль во Вселенской гармонии играет эта сосна, или какой-либо камушек.
исходная посылка: Мир непознаваем и сложно рассуждать о роли камущка во Вселенной, то
возникает онтологический (так ведь? - или гносеологический) вопрос - зачем тогда вообще об
этом говорить ? - получается только что ради самого разговора - то есть ради коммуникации
и ради человека, следовательно мы все равно говорим о человеке а не о мире и т.д и т.д.
гносеологический) вопрос - зачем тогда вообще об этом говорить ? - получается только что
ради самого разговора - то есть ради коммуникации и ради человека, следовательно мы все
равно говорим о человеке а не о мире и т.д и т.д.
себя. К камушку или сосне это не имеет отношения. Если, конечно, мы не собираемся сосну
срубить, а камень кинуть в речку.
том что `несвоевременно` и `из прошлого` - но, написано то хорошо - вот в этом и суть моих
высказываний.
сонаты, они бы были написаны. Несовпадение: исполнителям это почти не нужно, композиторам
это, может быть, нужно чуть более. Публике это не нужно совсем.
вот и не пишется хороших сонат.
писали - и ничего, нормально жили, не хуже нашего.
Кир-коркой нормально прожить...ну, если ничего другого не будет)))), ну, ...ээээ не в
петлю же лезть? Жили же шумеры без сонат вообще...да так, что мы им и посейчас
обзавидовались.....хотя...н-да)...
`Льют` в `хрусталь` кислятину и удивляются - Стаканы не те, что-ли?)))... Вспоминается,
дедушка, наш Крылов с его Зверским Квартетом №1))...
других материалов нет. А те, что есть, просроченные.
всего -то, но будем надеяться, пока.
с музыкой ? да ничего особенного, она просто, как и всегда, ждет нового гения...`
Анонимуса спросить. :)
композиторам это, может быть, нужно чуть более. Публике это не нужно совсем.
вот и не пишется хороших сонат.
заказывали. Он и не писал. :)
по мере погружения вселенной в хаос возникают локальные структуры. работа тоже является
структурой. однако, мы помним, что структурный порядок может возникать, если он связан с
разрушением и беспорядком. структурируйте, господа композиторы, структурируйте. мир -
средоточие явлений вырождения
посейчас обзавидовались.....хотя...н-да)...
но я читал, что на одной из их (шумерских) табличек был текст примерно такого содержания:
писал отец сыну - `я дал тебе денег и послал в город чтоб ты учился, ты же, нехороший
человек, деньги потратил на распутных женщин и вино а теперь просишь у меня еще денег -
так вот знай, что денег я тебе не дам, живи как знаешь.` люди вообще никак не меняются,
меняются только.....сонаты )))))))
выкладывайте
что у него у самого она написана). Время от времени об этом задумываюсь, но как-то не
случая, больше симфонии в ходу. Все-таки симфония есть романтическая и даже позднЕе,
как-то ближе, соната больше классическая, симфония больше брукнерамалера. У Санатъ
Кибировой есть интересная фная соната, с цитатой из сонаты Листа, кстати. Где автор - не
знаю, тоже потерял уж сколько десятилетий, она жила в Алматы, даже в гостях был у неё. У
Кирилла Волкова есть несколько, заслуживают внимания. Банщиков заслуживает точно. Кто
больше?
вновь когда-нибудь, как возрождаются сейчас жанры мадригала, кончерто гроссо.
говоря, плохо понимаю в чем тут особое возрождение. Из более-менее современных `кончерто
гроссо` принципиально что-то новое несущим могу назвать только первый шнитковский - он
один есть и все...мадригалы - тоже особого ренессанса не вижу...может я что-то упустил ?
заслуживают внимания. Банщиков заслуживает точно. Кто больше?
Тищенко 5я, больше не припоминается.
да, можно еще читать Крит, весело, а еще берестяные грамоты Новгорода, просто современные
смсы иной раз. Иногда думаю, что и животные чем-то таким высказываются, только мы язык не
всегда понимаем.
вырождения
делают из куклы, а тот, кто делает - сам кукла` - c Вашей точки зрения не есть процесс
вырождения? Искусство синтетической ароматизации аутентичных блюд - не есть ли тоже самое
искусство? Может наоборот, в этом есть некий декадентский шарм - бросить на сковороду
смесь `Паэлья` с `шафраном` от American Flavors и наблюдать чудо распухающих на глазах
ингредиентов? Не чудо ли? И о структурировании думать не нужно, но это имхо, извиняйте,
не философ...
припоминается.
юности увидел эти ноты - они меня просто этими кластерами потрясли.....потом в зрелой
юности послушал - если сейчас не помню значит не впечатлило...вообще (готов что с этим
никто никто не согласится) лучшее сочинение Щедрина - первый фп концерт - и не потому что
он `простой` и `советский` а просто - есть там, на мой вкус, что-то неуловимое чего нет в
остальных его сочинениях... а сонаты - я вообще имел в виду немного другое поколение
композиторов - гораздо гораздо моложе
только первая часть хорошая, по моему, дальше - хуже.
качества энергии
возрождение. Из более-менее современных `кончерто гроссо`
Просто эти формы стали возможны, и в некоторых случаях, удобны и практичны, не более.
припоминается.
А если так давно вспоминать, как 1-я Щедрина, тогда и Слонимского надо. Этим сонатам по
полвека уже, кажется.
энергии
ценителем `качества энергии` и кто владелец эталона этой оценки.
А если так давно вспоминать, как 1-я Щедрина, тогда и Слонимского надо. Этим сонатам по
полвека уже, кажется.
А ГИ специально не назвал, она все таки - предыдущее поколение.
не уверен. основное `волшебство` шизофонизма ныне сосредоточено в среде оркестровых,
которые иногда вообще не понимают что они играют. Это я Вам как слушатель говорю. Чтобы
понять `дофаминовую разницу`, сравните 1-ю Прокофьева с ЛСО и RCO с одним и тем же
Гергиевым.)
шизофонизма ныне сосредоточено в среде оркестровых, которые иногда вообще не понимают что
они играют.
именно - шизофония
признавать).
А ГИ специально не назвал, она все таки - предыдущее поколение.
предыдущее, а как бы полупоколение. Тищенко в мамы сгодится, а вот Слону - нет. Соната у
него и правда хорошая, мне тоже тяжело, но ничего не поделать:)
значение термина. не `шизня`, а именно - шизофония
не задумывался...
растет на берегу Енисея сосна...
сосна.
И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим... Ну, дальше все помнят...
признавать).
А ГИ специально не назвал, она все таки - предыдущее поколение.
признавать? Или тяжело признавать, что у него всего одна соната при огромном количестве
симфоний?
где хорошо написанные за последние лет 10 сонаты-то ? не соревнующиеся с романтиками на их
поле, а просто убедительно написанные с профессионально-музыкальной точки зрения
))))
Александр Михалев. Причем у последнего она еще и по составу необычная - для аккордеона и
трубы. Конечно, по размаху это не Тищенко и не Слонимский, но ведь от сонаты в принципе и
не трубуется быть квази-симфонией.
http://classic-online.ru/ru/composer/Miniotas/14976
http://classic-online.ru/ru/production/60071
P.S. Единственная оговорка - не уверен, что данные сонаты написаны в это десятилетие.
Может быть, они и более ранние.
P.S. Единственная оговорка - не уверен, что данные сонаты написаны в это десятилетие.
Может быть, они и более ранние.
буквально в считанные месяцы до премьеры в Красноярске. Части передавались по мере
написания пианисту.
3-я соната (2001) есть также в архиве.
Что касается Михалёва, не знаю.
буквально в считанные месяцы до премьеры в Красноярске. Части передавались по мере
написания пианисту.
3-я соната (2001) есть также в архиве.
Что касается Михалёва, не знаю.
P.S. Тут была реплика про Кончерто Гроссо и Мадригал... Так ведь они сошли со сцены
молодыми, не доиграли своё... Поэтому такой ренессанс их в ХХ веке, когда симфония стала
агонизировать, а духовная хоровая музыка - католическая - почти выродилась... А у
мадригала в ХХ веке, между прочим, более богатое наследство, нежели у Кончерто...
нечто потрясающее. Поэтому я и дал ссылку на страничку Миниотаса, а не на Сонату №4.
Есть еще композитор Игорь Воробьев. В архиве выложены три его фортепианных сонаты без
указания даты сочинения.
http://classic-online.ru/ru/composer/Vorobyov/9494
оценить - вопрос...
богатое наследство, нежели у Кончерто...
- `мадригал в 20 веке` ?
признавать, что у него всего одна соната при огромном количестве симфоний?
кто учился в питерской консерватории - к нему, скажем так, своеобразное отношение.
`мадригал в 20 веке` ?
написано сочинений с названием `Мадригал`? А аранжировок популярных мелодий для вокальных
ансамблей было сделано еще больше - сотни!.. Я как-то поинтересовался... Где бы увидеть
это все... А дело все в том, что после первой мировой распались большие оркестры и хоры, и
композиторы стали писать для таких составов, какие есть... Везде запели вокальные
ансамбли. А как назвать музыку для них? Вспомнили про слово `мадригал`, так ведь
называлась многоголосная лирическая песня... Большую лепту (если не важнейшим толчком) к
возрождению мадригала внесли американские `парикмахерские квартеты`: негры-парикмахеры в
одном зале стригли клиентов и пели. Это очень быстро вышло не эстраду. В Америке квартетов
было - о-хо-хо... Поэтому, современный мадригал уже почти немыслим без эстрадно-джазовой
стилевой составляющей, хотя - не всегда... Тут, например, были выложены мадригалы Шаррино
- там джазом не пахнет...
P.S. Я сам руководил в филармонии таким квартетом и пел в нем. Потому - чуть-чуть
осведомлен... У меня больше тридцати штук мадригалов...
punk-аутентичностью будет?
контексте доставляэ
будет?
дал здесь возможность `общаться с Великими`? Хотя согласен, punk-культура - не самый
примечательный раздел постмодернизма. Но не будем расстраиваться.)
доставляэ
слабоочерченный, но мощный footprint в сознании слушателя. В рамках минимализма круто
оченно даже! Но это имхо, не спец
к нему, скажем так, своеобразное отношение.
поколениях.
настоящая идиосинкразия, слабоочерченный, но мощный footprint в сознании
слушателя...
сонаты, может как раз она добавит баланс в форму...