У Бетховена есть две симфонии, на которых, с моей точки зрения, его гений отдыхал. Это Четвёртая и Восьмая. Девятую - не рассматриваю, с нею вообще связана другая тема, о чём я уже как-то писал. Так вот, Вагнер, в своём творчестве во-многом пошёл по пути них.
Romy_Van_Geyten
(13.01.2015 00:47)
R_Politykin писал(а):
У Бетховена есть две симфонии, на которых, с моей точки зрения, его гений отдыхал. Это Четвёртая и Восьмая.
Не позорьтесь, Политыкин.
R_Politykin
(13.01.2015 00:53)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Не позорьтесь, Политыкин.
Послушайте, у меня есть своё особое мнение. У вас же - общественное. Так что, позоритесь Вы. Если же я не прав, то обоснуйте своё несогласие со мной. А то, что Вы только что написали - это, как я уже говорил, реплика студента с галёрки.
Romy_Van_Geyten
(13.01.2015 01:05)
R_Politykin писал(а):
Послушайте, у меня есть своё особое мнение. У вас же - общественное.
Скажите, Политыкин, Вы когда-нибудь заглядывали в ноты обеих симфоний? может быть Вы играли их сами? Я - да. Вашему особому мнению, как и прочим Вашим мнениям, цена - одна копейка. Да и то, если покупатель тупой попадётся.
Восьмаю Симфония - это одно из самых выдающихся достижений Бетховена. Да и Четвёртая тоже великолепна.
R_Politykin
(13.01.2015 01:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Скажите, Политыкин, Вы когда-нибудь заглядывали в ноты обеих симфоний? может быть Вы играли их сами? Я - да. Вашему особому мнению, как и прочим Вашим мнениям, цена - одна копейка. Да и то, если покупатель тупой попадётся.
Восьмаю Симфония - это одно из самых выдающихся достижений Бетховена. Да и Четвёртая тоже великолепна.
У нас с Вами, впрочем как с любым другим п р о ф е с с и о н а л о м, различные `приборы` (принципы) оценки произведений искусства. Вы - `глухой`, а я `немой`. Я не заглядывал в ноты и не играл Восьмую симфонию, более того, если мне ушами и духом музыка не нравится, мне не интересно смотреть ноты, тем более играть. Вы же `обязаны` делать выводы, исходя из требований, действующих в среде п р о ф е с с и о н а л о в - подвергать Музыку (звучание) теоретическому анализу, консервации, а дух музыки либо Вы вообще не признаёте, либо его не воспринимаете, либо подменяете материалом. Иначе - Вы просто не имеете права! Как профессионал, Вы обязаны оперировать материалом, `веществом`, тем, что осязается. Вас так учили ИЗНАЧАЛЬНО и по-другому, теперь, Вы уже не можете мыслить. А если бы Вы не научились тому, чему Вас учили, Вы бы не стали п р о ф е с с и о н а л о м, а стали бы изгоем в своей среде. Замкнутый круг. Закостенелость и Закон Касты на всём и везде. Я вне Касты и могу свободно, смело и независимо рассуждать. Не знаю кто Вы и даже как Вас зовут (догадываюсь приблизительно), почему-то, как я не пытался выяснить кто Вы, имя Ваше скрыто за семью печатями (все боятся Вас раскрыть. К чему бы это..?). Ну да Бог с Вами, скрывайтесь, если так Вам удобнее. Вы не обижайтесь только, но п р о ф е с с и о н а л ы за редким исключением, почему-то именно так получается, сами Великое не создают, а вот живые ростки, подобно садовнику, либо заставляют расти таким образом, как они считают г р а м о т н ы м, либо зарубают накорню... Вобщем, ладно, всё это я уже писал. Опять вынудили меня повторяться. Мне вот одно интересно узнать, вы сами-то в глубине души понимаете, что я прав? Или стаж такой огромный за плечами, когда уже сложно произвести переоценку?
Romy_Van_Geyten
(13.01.2015 02:24)
R_Politykin писал(а):
У нас с Вами, впрочем как с любым другим п р о ф е с с и о н а л о м, различные `приборы` (принципы) оценки произведений искусства. Вы - `глухой`, а я `немой`. Я не заглядывал в ноты и не играл Восьмую симфонию, более того, если мне ушами и духом музыка не нравится, мне не интересно смотреть ноты, тем более играть. Вы же `обязаны` делать выводы, исходя из требований, действующих в среде п р о ф е с с и о н а л о в - подвергать Музыку (звучание) теоретическому анализу, консервации, а дух музыки либо Вы вообще не признаёте, либо его не воспринимаете, либо подменяете материалом. Иначе - Вы просто не имеете права! Как профессионал, Вы обязаны оперировать материалом, `веществом`, тем, что осязается. Вас так учили ИЗНАЧАЛЬНО и по-другому, теперь, Вы уже не можете мыслить. А если бы Вы не научились тому, чему Вас учили, Вы бы не стали п р о ф е с с и о н а л о м, а стали бы изгоем в своей среде. Замкнутый круг. Закостенелость и Закон Касты на всём и везде. Я вне Касты и могу свободно, смело и независимо рассуждать. Не знаю кто Вы и даже как Вас зовут (догадываюсь приблизительно), почему-то, как я не пытался выяснить кто Вы, имя Ваше скрыто за семью печатями (все боятся Вас раскрыть. К чему бы это..?). Ну да Бог с Вами, скрывайтесь, если так Вам удобнее. Вы не обижайтесь только, но п р о ф е с с и о н а л ы за редким исключением, почему-то именно так получается, сами Великое не создают, а вот живые ростки, подобно садовнику, либо заставляют расти таким образом, как они считают г р а м о т н ы м, либо зарубают накорню... Вобщем, ладно, всё это я уже писал. Опять вынудили меня повторяться. Мне вот одно интересно узнать, вы сами-то в глубине души понимаете, что я прав? Или стаж такой огромный за плечами, когда уже сложно произвести переоценку?
На самом деле Вам просто лень учиться, поэтому вы придумываете себе жалкие отговорки. Самородок, не смешите!
R_Politykin
(13.01.2015 02:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вам просто лень учиться
Не могу себе позволить хотя бы немного закостенеть.
victormain
(13.01.2015 02:35)
R_Politykin писал(а):
Послушайте, у меня есть своё особое мнение...
Вот это-то и беда...
R_Politykin
(13.01.2015 02:56)
victormain писал(а):
Вот это-то и беда...
Не логичное у Вас обвинение получается.
Mikhail_Kollontay
(13.01.2015 07:58)
Romy_Van_Geyten писал(а):
и Четвёртая тоже великолепна
Короткая серия безумных Четвёртых, Сибелиус, Бетховен, Шостакович, Чайковский, Айвз, все на особицу. Вот Глазунова 4-ю не знаю! С точки зрения безумия партитуры Бетховен тут не уступает Сибелиусу. Смотришь в неё и глазам не веришь. В 5 тоже есть моменты, но попроще, 6-я уж совсем `того`, по прописи почему-то. Я так понимаю, что после тупика 3-й (оркестрового худосочия то есть, не музыки) ЛвБ начал поиск. Разозлившись на свой фейл.
R_Politykin
(13.01.2015 11:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
после тупика 3-й... Разозлившись на свой фейл.
Это Третья-то неудачная? Да..., ну что тут скажешь? Бетховен так огорчился и вышел из себя из-за неудавшейся оркестровки симфонии, что, совсем обезумев, написал ещё вдобавок прекрасные вариации. Но Вам всё равно за Ваше неординарное мнение полагается медаль. Ведь Вы - профессионал, а я неуч). Награждаю Вас `Глиняной флейтой-пикколо`.
gutta
(13.01.2015 11:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Не позорьтесь, Политыкин.
Пусть себе. Он же - круль позорув - царь зрелищ.
Phalaenopsis
(13.01.2015 15:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Короткая серия безумных Четвёртых, Сибелиус, Бетховен, Шостакович, Чайковский, Айвз, все на особицу. Вот Глазунова 4-ю не знаю!
Малер, Мясковский
musikus
(13.01.2015 16:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот Глазунова 4-ю не знаю!
Скажу вещь ужа-а-сную для нашего передового форума (заранее соглашаясь на новое резкое понижение своего рейтинга - вплоть до презрения со стороны первачей): 4-я Глазунова - чудесная лирическая симфония, зеркало весенней русской природы, всегда напоминающая мне Левитана - `Весна. Большая вода`. Мравинскому она тоже почему-то нравилась. Играл и записывал.
Mikhail_Kollontay
(13.01.2015 17:00)
musikus писал(а):
Скажу вещь ужа-а-сную для нашего передового форума (заранее соглашаясь на новое резкое понижение своего рейтинга - вплоть до презрения со стороны первачей): 4-я Глазунова - чудесная лирическая симфония, зеркало весенней русской природы, всегда напоминающая мне Левитана - `Весна. Большая вода`. Мравинскому она тоже почему-то нравилась. Играл и записывал.
Спасибо, авось доберусь, я и правда ее не знаю.
Opus88
(13.01.2015 17:08)
musikus писал(а):
Скажу вещь ужа-а-сную для нашего передового форума (заранее соглашаясь на новое резкое понижение своего рейтинга - вплоть до презрения со стороны первачей): 4-я Глазунова - чудесная лирическая симфония, зеркало весенней русской природы, всегда напоминающая мне Левитана - `Весна. Большая вода`. Мравинскому она тоже почему-то нравилась. Играл и записывал.
Огромное спасибо за замечательную рекомендацию! Первые минуты напомнили мне Свиридова. Постараюсь соотнести мажорность и Левитана.
Maxilena
(13.01.2015 17:37)
R_Politykin писал(а):
У нас с Вами, впрочем как с любым другим п р о ф е с с и о н а л о м, различные `приборы` (принципы) оценки произведений искусства.
Главная беда - даже не сам комментарий, мы к подобным уже привыкли. А то, что его - поддерживают!!(((((((((((((
musikus
(13.01.2015 17:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Короткая серия безумных Четвёртых, Сибелиус, Бетховен, Шостакович, Чайковский, Айвз, все на особицу.
Хорошо бы пояснить критерии `безумия`. Ну, с Сибелиусом или ДДШ - понятно. В 4-й Айвза ничего как-то `неожиданно безумного` не видно. Он к этому (к самому себе) приближался еще в `Трех местах` и в `Праздниках`. Но вот остальное (ЛвБ, Чайковский)как-то не понятно.
alexshmurak
(13.01.2015 17:44)
Maxilena писал(а):
Главная беда - даже не сам комментарий, мы к подобным уже привыкли. А то, что его - поддерживают!!(((((((((((((
его поддержал Ромберт, известный своими психосексуальными комплексами, и тролль Миша, который тащится от с**чей на форуме. т. ч. всё ок.
musikus
(13.01.2015 17:49)
R_Politykin писал(а):
У нас с Вами, впрочем как с любым другим п р о ф е с с и о н а л о м, различные `приборы`
Да, п р и б о р у Вас мощный. Вы им так стучите по столу...
Mikhail_Kollontay
(13.01.2015 18:29)
musikus писал(а):
Хорошо бы пояснить критерии `безумия`. Ну, с Сибелиусом или ДДШ - понятно. В 4-й Айвза ничего как-то `неожиданно безумного` не видно. Он к этому (к самому себе) приближался еще в `Трех местах` и в `Праздниках`. Но вот остальное (ЛвБ, Чайковский)как-то не понятно.
Айвза, может, я и напрасно приплел, но ведь если сравнить с прешествующими номерными симфониями. Чайковский 4-й ведь очень отличается от сравнительно благополучных 5-й и Манфреда, или от 2-3 сюит, не говоря уж о ранних опусах. (6-я, как и вообще поздний Чайковский, окрашен настолько в другие цвета, что едва ли он тот же композитор даже - сейчас возимся тут с 3 концертом, и все время такие мысли.) Бетховен как раз наиболее четвёртый из названных, если четвертость начать понимать как-то. Партитура с точки зрения логики сплошь и рядом не поддается логике. Но оговорюсь, что в наибольшей степени это относится именно к тому, как он пользуется оркестром - что не в первую очередь ухватывается, если в ноты не смотреть. Ровно как и Чайковский ведь что наворотил во вроде бы безобидно простом начале финала 6-й. Но это не слышно: что вместо стандартной валторны играют в унисон 3 фагота и 3 флейты (привет Манфреду), а 1 и 2 скрипки написаны враскоряку. Еще раз, это не на слух, это для глаз.
Я перечитал и в отчаянии, и правда, наверное, трудно меня понимать. 12 лет полного молчания, видимо сказываются. Ведь я думаю уже даже на том псевдоанглийском, на котором только и приходится говорить. Или крыша стала поскрипывать, не знаю. Простите.
Rombert
(13.01.2015 18:57)
Maxilena писал(а):
А то, что его - поддерживают!!(((((((((((((
Ну а почему не поддержать, если мои мысли минимум процентов на 65 совпадают с данными, да притом хорошо и грамотно сформулированы?
На размышления о том, что Франк - козявка - я посоветовал г-ну Политыкину костер инквизиции в лице Пьера Кошона, а тут - `неучи и бездари` в нашем лице столпились вокруг своего предводителя и поддержали - нас всего-то двое, ПДК не превышен, не волнуйтесь)
R_Politykin
(13.01.2015 19:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Айвза, может, я и напрасно приплел
Увы, но Вы напрасно `приплели` не только Айвза.
R_Politykin
(13.01.2015 19:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Партитура с точки зрения логики... не в первую очередь ухватывается, если в ноты не смотреть... это не на слух, это для глаз.
Музыка для глаз! `Отлично` (кол)! Я попробую Ваши комментарии оценивать на нюх)
aptitude
(13.01.2015 19:22)
Mikhail_Kollontay писал(а):
а 1 и 2 скрипки написаны враскоряку
Я когда увидел, поверить не мог, думал, ошибка редактора партитуры или что-то вроде этого. Причем он пишет несколько раз так, а ближе к концу обычный вариант - зачем?
Romy_Van_Geyten
(13.01.2015 19:33)
aptitude писал(а):
Я когда увидел, поверить не мог, думал, ошибка редактора партитуры или что-то вроде этого.
Экспрессия повышается в разы
R_Politykin
(13.01.2015 19:34)
aptitude писал(а):
Я когда увидел, поверить не мог, думал, ошибка редактора партитуры или что-то вроде этого. Причем он пишет несколько раз так, а ближе к концу обычный вариант - зачем?
Да какая разница КАК он пишет. Вы музыку внимайте. Она - трансцендентное явление - не только не нуждается в `нагрузках`, но и не приемлет таковых.
alexshmurak
(13.01.2015 19:37)
aptitude писал(а):
Причем он пишет несколько раз так, а ближе к концу обычный вариант - зачем?
в конце обычно - типа, более облегчённо интонационно. думаю, психологический момент
Maxilena
(13.01.2015 20:27)
Rombert писал(а):
Ну а почему не поддержать, если мои мысли минимум процентов на 65 совпадают с данными, да притом хорошо и грамотно сформулированы?
На размышления о том, что Франк - козявка - я посоветовал г-ну Политыкину костер инквизиции в лице Пьера Кошона, а тут - `неучи и бездари` в нашем лице столпились вокруг своего предводителя и поддержали - нас всего-то двое, ПДК не превышен, не волнуйтесь)
Да я и не волнуюсь. Я в грустях.
aptitude
(13.01.2015 20:35)
R_Politykin писал(а):
Да какая разница КАК он пишет. Вы музыку внимайте. Она - трансцендентное явление - не только не нуждается в `нагрузках`, но и не приемлет таковых.
Воздержитесь от советов мне, ок?
Rombert
(13.01.2015 20:36)
Maxilena писал(а):
Да я и не волнуюсь. Я в грустях.
Грустить совершенно не о чем.
Противостояние профанов и профессионалов в музыке - явление обыденное. Синтезатор и нотный самоучитель , в отличие от лаборатории, может купить себе едва ли не каждый , книги по истории музыки тоже может прочитать при желании практически любой, поэтому в музыке оно достигает немалого размаха и в `общих сферах` профанов и профессионалов бывает острым.
Вот относительно вменяемый спор врача-любителя с врачом-профессионалом представить труднее)
А в слушании и чувствовании музыки у профессионалов вообще абсолютно никакого преимущества нет - это сфера эмоций.
R_Politykin
(13.01.2015 21:40)
aptitude писал(а):
Воздержитесь от советов мне, ок?
У нас дермократия. Хочу - даю советы, хочу - не даю. А Ваше дело - отвечать на советы, либо замалчивать, как это тут делают б о л ь ш и н с т в о слушателей)
andreiKo
(13.01.2015 21:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чайковский ведь что наворотил во вроде бы безобидно простом начале финала 6-й. Но это не слышно: что вместо стандартной валторны играют в унисон 3 фагота и 3 флейты (привет Манфреду), а 1 и 2 скрипки написаны враскоряку. Еще раз, это не на слух, это для глаз.
Я перечитал и в отчаянии, и правда, наверное, трудно меня понимать. 12 лет полного молчания, видимо сказываются. Ведь я думаю уже даже на том псевдоанглийском, на котором только и приходится говорить. Или крыша стала поскрипывать, не знаю. Простите.
Да почему, все очень понятно как раз. Давно сам хотел об этом написать - о финале 6-й - много копий сломано в спорах `а почему так` тема в начале изложена `иррационально` по голосоведению и инструментовке а в репризе `просто`. Версий много, мне больше всего нравится (не знаю чья версия), что раз финал-то об умирании, значит и `смерть` (главная партия, условно говоря) вначале появляется именно как человеческая идея - `иррациональная идея` как непознаваемая `рационально`, а потом уже как факт - `просто`. Нечто вроде того, что смерть (как явление) проста, гораздо проще чем предшествующие ей человеческие раздумья о ней.
precipitato
(13.01.2015 21:58)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Экспрессия повышается в разы
Конечно - только для этого. Странно, что об этом спорят на моей памяти много лет. Идея роскошная, до него вроде никто так не делал.
Maxilena
(13.01.2015 23:11)
Rombert писал(а):
Грустить совершенно не о чем.
Противостояние профанов и профессионалов в музыке - явление обыденное.
Вот относительно вменяемый спор врача-любителя с врачом-профессионалом представить труднее)
А в слушании и чувствовании музыки у профессионалов вообще абсолютно никакого преимущества нет - это сфера эмоций.
Противостояние профессионалов и профанов вообще дело обыденное, и медицине как раз встречается чаще всего. И оно всегда - невменяемо, в любой области. Профан неправ по определению, и вменяемый человек это понимает. А невменяемый - обучается за большие деньги комплементарной медицине и начинает `лечить`. Или бздынькать на синтезаторе. И то, и другое - равно непродуктивно. Это в любой области называется синдром несостоявшегося специалиста и ущербного человека, отсюда и воинствующая агрессия профана. Каждый день встречаюсь в своей профессии.
И слушает и чувствует профессионал по-иному, чем профан. Просто его эмоции - на другом уровне, вот и все.
Так что есть о чем грустить, есть.
musikus
(14.01.2015 00:19)
Maxilena писал(а):
И слушает и чувствует профессионал по-иному, чем профан.
Это мне прискорбно напоминает небезызвестную теорию, согласно которой лишь у сапиенсов есть способность к мышлению, а у животных, мол, только рефлексы. Вот взял Господь (а кто ж еще? Такое удобное объяснение!) и провел непроходимую черту! Стало быть, `профан` с прекрасными музыкальными задатками, но по чисто техническим причинам не получивший муз. образования, всю жизнь живший при этом в сфере музыки (читай - учившийся ей), воспитавшийся благодаря искусству, все равно остается `на уровне рефлексов`. А некто, не обязательно гений, но получивший муз. образование (какого качества?), вдруг каким-то образом выламывается в `сапиенсы` и обретает способность ТАК постигать музЫку как никому не дано без корочек. Так что ли? Никогда не поверю, ибо лично знаю проф. музыкантов, которые знают и понимают музыку хуже иного любителя. Конечно, есть, всегда были музыканты экстра-класса, которые постигли не только техногенную суть музыки (чем и отличаются принципиально от любителя, и это нормально), но и художественную, эстетическую ее суть. Но ведь не все муз.- таковы. Много ремесленников с дипломами, гораздо более далеких от искусства, чем иные `профаны`.
weina
(14.01.2015 00:39)
А я подумала об Иване Соллертинском. Он не был профессиональным музыкантом, но он был музыкантом по своей сути.
R_Politykin
(14.01.2015 00:40)
musikus писал(а):
Это мне прискорбно напоминает небезызвестную теорию, согласно которой лишь у сапиенсов есть способность к мышлению, а у животных, мол, только рефлексы. Вот взял Господь (а кто ж еще? Такое удобное объяснение!) и провел непроходимую черту! Стало быть, `профан` с прекрасными музыкальными задатками, но по чисто техническим причинам не получивший муз. образования, всю жизнь живший при этом в сфере музыки (читай - учившийся ей), воспитавшийся благодаря искусству, все равно остается `на уровне рефлексов`. А некто, не обязательно гений, но получивший муз. образование (какого качества?), вдруг каким-то образом выламывается в `сапиенсы` и обретает способность ТАК постигать музЫку как никому не дано без корочек. Так что ли? Никогда не поверю, ибо лично знаю проф. музыкантов, которые знают и понимают музыку хуже иного любителя. Конечно, есть, всегда были музыканты экстра-класса, которые постигли не только техногенную суть музыки (чем и отличаются принципиально от любителя, и это нормально), но и художественную, эстетическую ее суть. Но ведь не все муз.- таковы. Много ремесленников с дипломами, гораздо более далеких от искусства, чем иные `профаны`.
Потрясающе выразились (кроме словосочетания `техногенную суть`). Я поражён. Честно! Тогда почему, говоря откровенно, Вы против меня? Я ведь тоже, иными словами, и, тем не менее, глаголю о том же? Вы что, боитесь, что Вас изорвут, изничтожат, вырвут у Вас язык, посадят на кол? Ну, ведь это же смешно, мой друг)
Rombert
(14.01.2015 00:47)
Maxilena писал(а):
Противостояние профессионалов и профанов вообще дело обыденное, и медицине как раз встречается чаще всего. И оно всегда - невменяемо, в любой области. Профан неправ по определению, и вменяемый человек это понимает. А невменяемый - обучается за большие деньги комплементарной медицине и начинает `лечить`. Или бздынькать на синтезаторе. И то, и другое - равно непродуктивно. Это в любой области называется синдром несостоявшегося специалиста и ущербного человека, отсюда и воинствующая агрессия профана. Каждый день встречаюсь в своей профессии.
И слушает и чувствует профессионал по-иному, чем профан. Просто его эмоции - на другом уровне, вот и все.
Так что есть о чем грустить, есть.
действительно, неудачный пример - в медицине , вероятно, много шарлатанов и самолечения. Заменим `врач` на `физик/химик`. (Но я порой на стороне профанов и в данном случае - Франклин с 2 классами образования изобрел громоотвод и не только.)
Однако В ПЛАНЕ ВОСПРИЯТИЯ музыка принципиально отличается от физики, химии и медицины. В последних профаны В СРЕДНЕМ (конечно, есть и исключения) ниже уровнем И ВОСПРИЯТИЯ в том числе, чем профессионалы. просто потому, что НУЖЕН МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ для восприятия, нужен навык работы в лаборатории для практики. Профанов, которые сами выучат весь вышмат и самостоятельно изучат всю физику хотя бы по Савельеву или даже Сивухину, не возносясь уж до широко известного Ландау-Лифшица и Дирака, все-таки гораздо меньше, чем профанов, научившихся играть хотя бы `Лунную` сонату, не возносясь уж до Скрябина, и имеющих слушательский опыт.
Книги по истории музыки читаются проще, чем Ландау, Лифшицы, Дираки и тому подобное.
В музыке есть, конечно, всякие контрапункты, гармонии какие-нибудь и учебники по ним - свои трудности - но мы же в случае профанов до них не возносимся, потому что ЕСЛИ ДЛЯ АДЕКВАТНОГО ВОСПРИЯТИЯ ФИЗИКИ ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА ВСЕ-ТАКИ нужна, то ВОСПРИНИМАТЬ МУЗЫКУ МОЖНО и без знания контрапункта.
В музыке в рассматриваемой нами системе основная разница профан-любитель лежит, пожалуй, в технически-исполнительской части, а поскольку мы говорим тут о восприятии-понимании - это отходит на второй план. АНАЛИЗ музыкальных произведений тоже не совсем то - хотя вот им профессионалы владеют, а профаны - нет.
А в плане восприятия и понимания (НЕ АНАЛИЗА!)музыки разделения по признаку наличия/отсутствия музыкального диплома на профанов и профессионалов НЕТ. НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.
Да и физика даже бывает популярной, без матана.
Osobnyak
(14.01.2015 00:51)
musikus писал(а):
Это мне прискорбно напоминает небезызвестную теорию, согласно которой лишь у сапиенсов есть способность к мышлению, а у животных, мол, только рефлексы. Вот взял Господь (а кто ж еще? Такое удобное объяснение!) и провел непроходимую черту! Стало быть, `профан` с прекрасными музыкальными задатками, но по чисто техническим причинам не получивший муз. образования, всю жизнь живший при этом в сфере музыки (читай - учившийся ей), воспитавшийся благодаря искусству, все равно остается `на уровне рефлексов`. А некто, не обязательно гений, но получивший муз. образование (какого качества?), вдруг каким-то образом выламывается в `сапиенсы` и обретает способность ТАК постигать музЫку как никому не дано без корочек. Так что ли? Никогда не поверю, ибо лично знаю проф. музыкантов, которые знают и понимают музыку хуже иного любителя. Конечно, есть, всегда были музыканты экстра-класса, которые постигли не только техногенную суть музыки (чем и отличаются принципиально от любителя, и это нормально), но и художественную, эстетическую ее суть. Но ведь не все муз.- таковы. Много ремесленников с дипломами, гораздо более далеких от искусства, чем иные `профаны`.
Совершенно верно. Стать образованным человеком не поможет ни одно учебное заведение. Это личное дело каждого. Все великие люди были аутодидактами. И вкалывали дай Бог. Верди по фуге в день сочинял...руку набить. О чём спор, не пойму никак...
Rombert
(14.01.2015 00:53)
Да и вообще, то - науки - узкие, специальные, специфичные, а музыка - это же искусство, оно для всех, оно создавалось именно с целью обратиться к внутреннему миру человека!
R_Politykin
(14.01.2015 00:53)
Osobnyak писал(а):
Верди по фуге
Верди, по фуге? Вы что! Верди хоть и был учёным, но как композитор абсолютно никчемный. А в остальном я с Вами согласен.
R_Politykin
(14.01.2015 00:59)
Rombert писал(а):
действительно, неудачный пример - в медицине , вероятно, много шарлатанов и самолечения. Заменим `врач` на `физик/химик`. (Но я порой на стороне профанов и в данном случае - Франклин с 2 классами образования изобрел громоотвод и не только.)
Однако В ПЛАНЕ ВОСПРИЯТИЯ музыка принципиально отличается от физики, химии и медицины. В последних профаны В СРЕДНЕМ (конечно, есть и исключения) ниже уровнем И ВОСПРИЯТИЯ в том числе, чем профессионалы. просто потому, что НУЖЕН МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ для восприятия, нужен навык работы в лаборатории для практики. Профанов, которые сами выучат весь вышмат и самостоятельно изучат всю физику хотя бы по Савельеву или даже Сивухину, не возносясь уж до широко известного Ландау-Лифшица и Дирака, все-таки гораздо меньше, чем профанов, научившихся играть хотя бы `Лунную` сонату, не возносясь уж до Скрябина, и имеющих слушательский опыт.
Книги по истории музыки читаются проще, чем Ландау, Лифшицы, Дираки и тому подобное.
В музыке есть, конечно, всякие контрапункты, гармонии какие-нибудь и учебники по ним - свои трудности - но мы же в случае профанов до них не возносимся, потому что ЕСЛИ ДЛЯ АДЕКВАТНОГО ВОСПРИЯТИЯ ФИЗИКИ ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА ВСЕ-ТАКИ нужна, то ВОСПРИНИМАТЬ МУЗЫКУ МОЖНО и без знания контрапункта.
В музыке в рассматриваемой нами системе основная разница профан-любитель лежит, пожалуй, в технически-исполнительской части, а поскольку мы говорим тут о восприятии-понимании - это отходит на второй план. АНАЛИЗ музыкальных произведений тоже не совсем то - хотя вот им профессионалы владеют, а профаны - нет.
А в плане восприятия и понимания (НЕ АНАЛИЗА!)музыки разделения по признаку наличия/отсутствия музыкального диплома на профанов и профессионалов НЕТ. НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.
Да и физика даже бывает популярной, без матана.
Молодец! Хорошо, в основном, в сути, изложили. Жму руку.
musikus
(14.01.2015 00:59)
R_Politykin писал(а):
почему, говоря откровенно, Вы против меня?
Рома, Вы ведете себя как слон в посудной лавке, не говоря уже о том, что суждения Ваши часто вызывающе вздорны.
Rombert
(14.01.2015 01:00)
R_Politykin писал(а):
Молодец! Хорошо, в основном, в сути, изложили. Жму руку.
Спасибо! Но больше никому не понравится. Ну и ладно.
musikus
(14.01.2015 01:02)
Osobnyak писал(а):
О чём спор, не пойму никак...
Речь о профессиональном снобизме.
Rombert
(14.01.2015 01:05)
Придумал куда более компактный, хотя и крайне грубый, пример. Суть отразит.
Химик и историк пьют минералку. Химик знает и может оттитровать все ионы в этой минералке, а историк - нет. Но это не значит, что химик правильнее воспринимает вкус минералки. Историк может попробовать все сорта и отличать боржоми от славяновской.
precipitato
(14.01.2015 01:13)
R_Politykin писал(а):
Верди, по фуге? Вы что! Верди хоть и был учёным, но как композитор абсолютно никчемный. А в остальном я с Вами согласен.
** **** ***!
Osobnyak
(14.01.2015 01:16)
R_Politykin писал(а):
Верди, по фуге? Вы что! Верди хоть и был учёным, но как композитор абсолютно никчемный. А в остальном я с Вами согласен.
Да ладно Вам преуменьшать. Вполне себе велик. То, что он может не нравиться, это личное право. Верди от этого не станет меньше ростом. Но по заслугам должно воздать. Для большинства населения планеты классической музыки вообще не существует и у них не спросишь: `ВелИк Верди или нет?` - правды не скажут.В принципе так категорично не надо судить. Старый слуга Гёте считал поэта всея Германии жалкой и никчемной личностью, неопрятной и безалаберной. Синдромом Паниковского , наверно,необязательно `страдать`. Это нехорошо.
Rombert
(14.01.2015 01:18)
Osobnyak писал(а):
у них не спросишь: `ВелИк Верди или нет?`
А Александр Порфирьевич Бородин по мнению профессионалов велик?
victormain
(14.01.2015 01:23)
precipitato писал(а):
** **** ***!
в слове `мать` мягкий знак пропущен )
Osobnyak
(14.01.2015 01:24)
musikus писал(а):
Речь о профессиональном снобизме.
Всё просто объясняется. Искусство живёт в мире относительных Истин, поэтому говорить о нём лучше с позиций относительности любого суждения. Почему музыковедение, литературоведение и пр. считаются не совсем науками. Слово внутренне бессмысленно.Как там у Райкина: `Мягше, мягше...`
Osobnyak
(14.01.2015 01:28)
Rombert писал(а):
А Александр Порфирьевич Бородин по мнению профессионалов велик?
ОНИ все великие люди!!! Если сомневаетесь, напишите хоть одну симфонию. Это уже подвиг.
Rombert
(14.01.2015 01:30)
Osobnyak писал(а):
ОНИ все великие люди!!! Если сомневаетесь, напишите хоть одну симфонию. Это уже подвиг.
Вот как раз я нисколько не сомневаюсь. Бородин велик вдвойне.
R_Politykin
(14.01.2015 01:30)
musikus писал(а):
Рома, Вы ведете себя как слон в посудной лавке, не говоря уже о том, что суждения Ваши часто вызывающе вздорны.
`Я странен, а не странен кто ж? Тот, кто на всех глупцов похож. ......., например`!)))
precipitato
(14.01.2015 01:31)
victormain писал(а):
в слове `мать` мягкий знак пропущен )
Да, недоглядел.
R_Politykin
(14.01.2015 01:53)
musikus писал(а):
Рома, Вы ведете себя как слон в посудной лавке, не говоря уже о том, что суждения Ваши часто вызывающе вздорны.
``Не мир пришёл я принести, но меч``.
Rombert
(14.01.2015 01:53)
R_Politykin писал(а):
Гёте? А он и есть никчемный.
А кто не никчемный? (ну кроме Вас, конечно). Даже интересно.
precipitato
(14.01.2015 01:53)
R_Politykin писал(а):
Гёте? А он и есть никчемный.
Пойду-ка я отсюда пожалуй.
R_Politykin
(14.01.2015 01:55)
precipitato писал(а):
Да, недоглядел.
Я ``решил``.
abcz
(14.01.2015 01:55)
R_Politykin писал(а):
Я вне Касты и могу
о. Это обнадёживает. Значит, Вас можно невозбранно пороть или просто отрезать голову.
R_Politykin
(14.01.2015 01:58)
Rombert писал(а):
А кто не никчемный? (ну кроме Вас, конечно). Даже интересно.
Проще будет на Ваш вопрос ответить устно. Поймите правильно, дружище.
R_Politykin
(14.01.2015 02:02)
abcz писал(а):
о. Это обнадёживает. Значит, Вас можно невозбранно пороть или просто отрезать голову.
Не вижу логики в Вашем выводе. Поясните.
abcz
(14.01.2015 02:08)
R_Politykin писал(а):
Верди хоть и был учёным, но как композитор абсолютно никчемный.
Политыкин, одно слово...
R_Politykin
(14.01.2015 02:08)
precipitato писал(а):
Пойду-ка я отсюда пожалуй.
Правильно. И, главное, не возвращайтесь. А то, мало-ли что подумают про Вас иные п р о ф и ) Хотел прислать свой `Оркестр` Виктору Батьковичу, но теперь уже решил, что точно не стану. Не поймёт и не оценит. Так что Вы сами ему передайте мой ответ на его просьбу прислать.
Osobnyak
(14.01.2015 02:09)
R_Politykin писал(а):
Гёте? А он и есть никчемный. Своего `Фауста` поставил так, что получился `Голый король`. Те, которые боятся признать себя глупцами, говорят о сем восхищённо. То же самое - и о Шекспире, и о Пушкине (мы Пушкина, в своей среде, которая неумолимо ширится, называем `Пукиным`, хотя многое, неоспоримо, у него гениально. Однако, далеко не всё, как это принято в `Азбуке для толпы`. Как и у Моцарта, впрочем. Бог не дал своим Избранникам возможность ВСЁ ПО ЖИЗНИ соделать безупречно). И это - ......... (найдите подходящее слово).
Их азбучность - из серии:` Стань великим при жизни, и будешь напрочь забыт потомками`, а не из-за мелкости их творчества. Пушкина многие плохо воспринимают по причине затёртости с пелёнок. Его бы лет на 50 перестать преподавать, тогда он наверняка ЗАЗВУЧИТ по-новому, и станет интересен. И, в частности , его заслуга в том, что он пытался `привить` искусство и культуру земле русской - а это уже заслуга без обсуждения. Я только не понимаю, какая заслуга в роли Дантеса? От бунта Шоу против Шекспира - Шекспир не пострадал. Пушкина футуристы пытались сбросить с корабля современности - оказалось, что Пушкин и корабль - одно целое. Насчёт Гёте частично согласен, скуки и преснятины у него хватает(имхо), но опыт сведения мировых культур в одно культурное пространство есть также исторический факт. И (ещё раз)искусство не надо абсолютизировать - это путь к блаженству Нуля.
abcz
(14.01.2015 02:11)
R_Politykin писал(а):
Гёте? А он и есть никчемный.
и ещё: Политыкин
abcz
(14.01.2015 02:13)
R_Politykin писал(а):
Не вижу логики в Вашем выводе. Поясните.
ну, внекастовые (они же `неприкасаемые`) - они ж не люди. Они нечто среднее между лягушкой, собакой и тараканом.
R_Politykin
(14.01.2015 02:19)
precipitato писал(а):
** **** ***!
`Твою` или `Вашу`?
R_Politykin
(14.01.2015 02:25)
Rombert писал(а):
А Александр Порфирьевич Бородин по мнению профессионалов велик?
Нет, конечно. Ой, извиняюсь и нижайше кланяюсь))). По-мнению профи - велик. ..., ...
R_Politykin
(14.01.2015 02:29)
Osobnyak писал(а):
Их азбучность - из серии:` Стань великим при жизни, и будешь напрочь забыт потомками`, а не из-за мелкости их творчества. Пушкина многие плохо воспринимают по причине затёртости с пелёнок. Его бы лет на 50 перестать преподавать, тогда он наверняка ЗАЗВУЧИТ по-новому, и станет интересен. И, в частности , его заслуга в том, что он пытался `привить` искусство и культуру земле русской - а это уже заслуга без обсуждения. Я только не понимаю, какая заслуга в роли Дантеса? От бунта Шоу против Шекспира - Шекспир не пострадал. Пушкина футуристы пытались сбросить с корабля современности - оказалось, что Пушкин и корабль - одно целое. Насчёт Гёте частично согласен, скуки и преснятины у него хватает(имхо), но опыт сведения мировых культур в одно культурное пространство есть также исторический факт. И (ещё раз)искусство не надо абсолютизировать - это путь к блаженству Нуля.
Молодец!
R_Politykin
(14.01.2015 03:02)
alexshmurak писал(а):
Ромберт, известный своими психосексуальными комплексами, и тролль Миша
НОРМАЛЬНО! А ЭТО НЕ ХАМСТВО?!!
abcz
(14.01.2015 03:20)
R_Politykin писал(а):
НОРМАЛЬНО! А ЭТО НЕ ХАМСТВО?!!
а хотите, я оскорблю Вас совершенно уж запредельно?
-- Политыкин.
R_Politykin
(14.01.2015 03:23)
abcz писал(а):
а хотите, я оскорблю Вас совершенно уж запредельно?
-- Политыкин.
Вперёд! Не боитесь, что Вас забанят?)
abcz
(14.01.2015 03:28)
R_Politykin писал(а):
Вперёд! Не боитесь, что Вас забанят?)
так ведь уже. Во второй строчке.
Не боюсь, разумеется.
R_Politykin
(14.01.2015 03:33)
abcz писал(а):
так ведь уже. Во второй строчке.
Не боюсь, разумеется.
Боже! Как же Вы глубоки))) Спокойной ночи. Пошёл спать. Завтра буду отдыхать от всех вас тут. Покедос! P.S.: Ребята, Боже Вас упаси, поступать учиться в консерватории, пока там правит нынешняя каста. Но мы победим! Не сегодня, так завтра! P.P.S.: Для Администратора. Успешная реклама Сайта - моё неприкосновение. А дальше - как хотите)))
victormain
(14.01.2015 04:33)
alexshmurak писал(а):
в конце обычно - типа, более облегчённо интонационно. думаю, психологический момент
А я думаю - всё это причуды абстинентного синдрома, разных его стадий и проявлений.
victormain
(14.01.2015 04:40)
R_Politykin писал(а):
``Не мир пришёл я принести, но меч``.
`Почему молчит Янус? Сколько же можно? В тишине раздались шаги, в приемную вышел бледный, оскаленный Роман и, щелкнув пальцами, создал дубль Выбегаллы. Затем он с наслаждением взял дубля за грудь, мелко потряс, взялся за бороду, сладострастно рванул несколько раз, успокоился, уничтожил дубля и вернулся в кабинет` (с)
musikus
(14.01.2015 10:42)
weina писал(а):
А я подумала об Иване Соллертинском. Он не был профессиональным музыкантом, но он был музыкантом по своей сути.
Его друг, литератор Ираклий Луарсабович, тоже недурно разбирался в музыке.
rdvl
(14.01.2015 10:50)
musikus писал(а):
... много ремесленников с дипломами, гораздо более далеких от искусства, чем иные `профаны`.
Без бумажки человек не так слышит, поверьте. К тому же, с умением читать ноты открываются просто другие аспекты понимания, можно вкопаться в суть , т.ск. , событий, и, вообще, этот вопрос уже как бы давно решен не в пользу увлеченных дилетантов... Ох... Жаль, тут нет дирижеров, они бы подробнее объяснили.
rdvl
(14.01.2015 10:54)
R_Politykin писал(а):
Верди хоть и был учёным, но как композитор абсолютно никчемный.
Голову с плеч и всех делов-то...
Rombert
(14.01.2015 11:32)
То есть химик, который может оттитровать все ионы в минералке, все-таки более правильно воспринимает её вкус? умеет лучше, вернее наслаждаться минеральной водой, у него есть другие аспекты понимания, он представляет, как там диссоциируют эти иончики, понимает, что пузырьки - это СО2, знает все про СО2... С умением читать этикетку на минералке можно вкопаться в суть - из чего она там состоит...
Нет ,все верно до определенного момента - профанам нечего и соваться в анализ музыкального произведения, но почему, если он(профан) занимался неким самообразованием и много слушал, он должен все равно быть полным нулем в понимании музыки, и, самое главное - ещё и априори воспринимает и чувствует её хуже? Как вообще чувственно-эмоциональная сфера восприятия музыки может быть связана с дипломом консерватории?
Сколько видел знакомых ребят, окончивших музшколы - 9/10 ни к фортепиано, ни к Баху потом даже близко не приближаются!
Rombert
(14.01.2015 11:41)
rdvl писал(а):
Голову с плеч и всех делов-то...
Я думаю, он реально не совсем это имеет ввиду. Может быть, я ошибаюсь, но Политыкина, в отличие от многих, приходится разгадывать)
Лучше всего наметить себе контур, в котором хотелось бы видеть его речи, и они вполне улягутся в него, каков бы он ни был: борец за справедливость - можно - полный нигилист - тоже можно.
Ну невозможно реально считать никчемными всех: Бородина, Верди, Франка, Гете, они на то и азбучные. Возможно, что-то другое имеется ввиду. Может, просто провокации для привлечения внимания.
Rombert
(14.01.2015 11:55)
R_Politykin писал(а):
Нет, конечно. Ой, извиняюсь и нижайше кланяюсь))). По-мнению профи - велик. ..., ...
Не-не, Бородин - велик. У него именная реакция в органической химии - а это очень и очень много, и при этом он писал дааалеко не самую слабую музыку, один из лучших русских композиторов. Неужто и квартет ре мажор не гениален по-вашему? Кого-то из азбучных все-таки надо же признать, а то получится просто-напросто противоположная крайность.
abcz
(14.01.2015 13:08)
Rombert писал(а):
То есть химик, который может оттитровать все ионы в минералке, все-таки более правильно воспринимает её вкус?
неверное уподобление.
Rombert
(14.01.2015 13:29)
abcz писал(а):
неверное уподобление.
Я и сказал, что пример очень грубый. Но не неверный.
Знание состава и свойств того, на что реагирует тот или иной орган чувств (раздражитель), собственно на восприятие, на воздействие раздражителя на те или иные отделы мозга, не влияет. Влияет на анализ. Но когда музыку ради удовольствия слушаешь, не вдумываешься, в какой она тональности и где там какие квинты. При этом структуру чувствуешь, но чувствуешь и без диплома консерватории. От хлора ведь тоже задыхаются и умирают не только люди с техническими дипломами, и `чувствуют` его не только они.
Одним словом - необходимо определить точнее понятия `воспринимать`, `чувствовать`, а то я сам уже запутался, чего доказывать и чем аргументировать:
Я разумею под `восприятием` первичное действие раздражителя - музыки - на мозг и вызываемые этим эмоциональные реакции - то есть `чувствование`, под `пониманием` - мысленное видение и представление структуры музыки, ходов-переходов, но на эмпирическом, что ли, уровне, под `анализом` - то же самое, но на более высоком уровне, разбор `технологии`, всех этих квинт, законов, формул и т.п.. Можно мысленно представлять, где какой орган, а можно быть паталогоанатомом.
abcz
(14.01.2015 14:16)
Rombert писал(а):
Я и сказал, что пример очень грубый. Но не неверный.
именно неверный. Профессиональный музыкант, это не тот, кто анализирует музыку, а тот, кто её делает.
Т.е., коли уж мы перешли на пищевые продукты, это не химик, а повар.
И, уверяю Вас, хороший повар разбирается во вкусе пищи гораздо лучше нас - химиков, музыкантов и прочих потребителей или даже гурманов.
OlgaKz
(14.01.2015 14:17)
rdvl писал(а):
К тому же, с умением читать ноты открываются просто другие аспекты понимания...
Верно! Когда играешь сам, волей - неволей начинаешь м ы с л и т ь м у з ы к а л ь н о, а это принципиально иной уровень и понимания, и восприятия. В противном случае будешь вынужден на каждый аккорд пейзаж придумывать - у кого он `красивше`, тот и музыку лучше `понимает`. Смешно!
Rombert
(14.01.2015 14:32)
abcz писал(а):
именно неверный. Профессиональный музыкант, это не тот, кто анализирует музыку, а тот, кто её делает.
Т.е., коли уж мы перешли на пищевые продукты, это не химик, а повар.
И, уверяю Вас, хороший повар разбирается во вкусе пищи гораздо лучше нас - химиков, музыкантов и прочих потребителей или даже гурманов.
Вполне верный.
Что - каждый профессиональный музыкант - композитор?? Помилуйте!! Из профессиональных музыкантов следует немедленно вычеркнуть всех исполнителей?? Что значит `делает`? Либо я не понял чего-то, либо это вздор!
В вопросах `деланья` химик недалеко от повара ушел, синтез от готовки немногим отличается, там даже есть свои хитрости, `рецепты` и т.д.
Химик легко отличит запах пиридина от ацетона (первый противнее воняет), но уверяю Вас - задыхаться и умирать от них все будем в среднем одинаково, уж у кого как со здоровьем. А это и есть восприятие и чувствование, реакция раздражителя на организм. Когда ты кашляешь и задыхаешься - что - тебе легче или тяжелее от того, что ты знаешь свойства пиридина?
Разбираться - это уже анализ, ну или, если хотите, технология. Повар пробует - узнает, какие продукты и как там были сделаны. Детали, методы, способы приготовления - разве это не анализ, не технология?
Но когда они кушают (гурман с поваром) - и у того, и у другого - раздражитель попадает в организм, соответствующие органы чувств, рецепторы, посылают сигналы в мозг, появляется реакция - в случае музыки - чувства и эмоции. Я же говорил - ПЕРВИЧНОЕ восприятие. Вторичное - структура, но у любителя понимание структуры более эмпирическое, а у профи - более узкое, специализированное, с применением точных законов и формул.
Гурман - это тоже человек с большим опытом, разве он не может вести с поваром внятный диалог? То есть повар с дипломом - 1, а все, что не повар и без диплома - 0? Двоичная система исчисления у Вас?
Rombert
(14.01.2015 14:35)
abcz писал(а):
именно неверный. Профессиональный музыкант, это не тот, кто анализирует музыку, а тот, кто её делает.
Т.е., коли уж мы перешли на пищевые продукты, это не химик, а повар.
И, уверяю Вас, хороший повар разбирается во вкусе пищи гораздо лучше нас - химиков, музыкантов и прочих потребителей или даже гурманов.
В общем, Вы недопоняли или намеренно подменили понятия, которые я ввел. Они могут быть сформулированы не верно с т.з. классических определений биологии, но мы к этому и не стремимся. Воспримите их в данном случае так, как я прошу, чтобы я мог Вас понимать, а Вы - меня.
Rombert
(14.01.2015 14:38)
OlgaKz писал(а):
Верно! Когда играешь сам, волей - неволей начинаешь м ы с л и т ь м у з ы к а л ь н о, а это принципиально иной уровень и понимания, и восприятия.
Уважаемая Ольга Николаевна! Но ведь на это при некотором усердии способен и человек без диплома консерватории? Разве нет?)
Opus88
(14.01.2015 14:42)
Rombert писал(а):
То есть химик, который может оттитровать все ионы в минералке, все-таки более правильно воспринимает её вкус? умеет лучше, вернее наслаждаться минеральной водой, у него есть другие аспекты понимания...
Во многом очень да!
Если взять более поп-пример - лимонад, знание какой там подсластитель (сахароза, фруктоза или, к примеру, ацетат свинца) - очень конструктивно (другие аспекты понимания!) и может быть жизненно важно!
И, конечно, не знание нот само по себе (можно закончить и музыкальную школу, и химический вуз, оставаясь полным балбесом), а опыт исполнения. А слушательский опыт и любителям и профессионалам бесценен. Химику такой опыт поможет, что нужно определять (столько же можно всего везде намерить).
Я сам ни разу не исполнитель, но имел возможность наблюдать за музыкальным развитием.
abcz
(14.01.2015 14:50)
Rombert писал(а):
1. Вполне верный.
Что - каждый профессиональный музыкант - композитор?? Помилуйте!! Из профессиональных музыкантов следует немедленно вычеркнуть всех исполнителей??
2. В вопросах `деланья` химик недалеко от повара ушел, синтез от готовки немногим отличается, там даже есть свои хитрости, `рецепты` и т.д.
3. задыхаться и умирать от них все будем в среднем одинаково, уж у кого как со здоровьем. А это и есть восприятие и чувствование, реакция раздражителя на организм.
1. Нет.
каждый музыкант - делает музыку. Исполнитель тоже делает её. За инструментом, пультом или голосом.
2. Нет. Никакой химик не пробует соляную кислоту на вкус. Химику вкус просто не нужен. В отличие от повара. Это принципиальное различие.
3. Нет. Восприятие и чувствование, реакция организма на раздражитель - наиболее элементарный и абсолютно животный уровень, к которому сущность музыки имеет ровно столько же отношения, сколько `Война и мир` к бумаге, на которой она напечатана
abcz
(14.01.2015 14:51)
Rombert писал(а):
В общем, Вы недопоняли или намеренно подменили понятия, которые я ввел. Они могут быть сформулированы не верно с т.з. классических определений биологии, но мы к этому и не стремимся. Воспримите их в данном случае так, как я прошу, чтобы я мог Вас понимать, а Вы - меня.
нет. Я ничего не подменял, я сказал, что Ваш пример неверен и показал, в чём он неверен.
Rombert
(14.01.2015 14:58)
Opus88 писал(а):
Если взять более поп-пример - лимонад, знание какой там подсластитель (сахароза, фруктоза или, к примеру, ацетат свинца)
И, конечно, не знание нот само по себе (можно закончить и музыкальную школу, и химический вуз, оставаясь полным балбесом), а опыт исполнения.
Если бы в магазинах попадался лимонад со свинцовым сахаром вместо обычного - все бы давно стали химиками, по крайней мере, химию свинца знали бы. а так - диабетик, которому важно, глюкоза или фруктоза, это знает. Но я же не о крайностях - свинцах и диабетиках! А в нашем случае и музыкант, и химик пьют лимонад из одной и той же бутылки, и все первичные стадии у них по механизму неразличимы, а уж кому понравится, кому нет, кто как это прочувствует и какие эмоции испытает - зависит от особенностей человека, а не от его дипломов!
Диплом не может дать более тонкую душевную организацию, более трепетное отношение, не может заставить во что-то влюбиться! диплом дает аналитику и технику исполнения, технологию создания - ТЕХНИЧЕСКИЕ аспекты, а музыка - в первую очередь искусство! Нет, безусловно, когда вчерашний гопарь начинает вдруг слушать Моцарта - он слышит не так, как профессиональный музыкант - но и не так, как добротный любитель! В этом случае оба из них на одной стороне!
Самообразование любителю тоже может кое-что дать, хоть и в меньшей степени. Он будет , как асимптота - стремиться и даже нехило приближаться.
Rombert
(14.01.2015 14:59)
abcz писал(а):
Нет. Никакой химик не пробует соляную кислоту на вкус. Химику вкус просто не нужен. В отличие от повара. Это принципиальное различие.
А что - повар-таки ПРОБУЕТ соляную кислоту на вкус? Это принципиальное отличие? Соляную кислоту никто не пробует, а ПИЩУ пробуют ОБА. и именно на вкус. (да и то - раньше в описание вещества непременно входил его вкус, а не только запах и физические св-ва - но это так, к сведению, к нашему диалогу отношения не имеет).
OlgaKz
(14.01.2015 15:00)
Rombert писал(а):
Уважаемая Ольга Николаевна! Но ведь на это при некотором усердии способен и человек без диплома консерватории? Разве нет?)
Разумеется! Бородин разве имел консерваторский диплом? Он, если мне не изменяет память, и в гимназии-о толком не учился - так последний год или два там поболтался и в университет. Однако в необразованности его никто ни когда не упрекал.
Я веду речь о подлинном музыкальном образовании, о стремлении человека глубже понимать и воспринимать предмет, о развитии музыкального мышления (что невозможно, как мне кажется, без навыков игры на каком-либо инструменте), а не о бумажном свидетельстве о прохождении каких-то курсов.
Rombert
(14.01.2015 15:01)
abcz писал(а):
Нет.
каждый музыкант - делает музыку. Исполнитель тоже делает её. За инструментом, пультом или голосом.
Дак и я делаю, и за инструментом, причем за органом, и вообще. Хорошо ли, плохо ли - другой вопрос, все мы тут не Бахи!
abcz
(14.01.2015 15:03)
Rombert писал(а):
А что - повар-таки ПРОБУЕТ соляную кислоту на вкус? Это принципиальное отличие? Соляную кислоту никто не пробует, а ПИЩУ пробуют ОБА.
верно. Пробуют. Пищу. И в этом отношении химик выступает в роли профана, даже если он гурман, а повар - в роли профессионала. Профессионализм же химика в отношении борща играет точно такую же роль, что и профессионализм сантехника. Он не имеет значения.
Химик - не повар и не музыкант. Его диплом не играет никакой роли.
Rombert
(14.01.2015 15:04)
abcz писал(а):
Нет. Восприятие и чувствование, реакция организма на раздражитель - наиболее элементарный и абсолютно животный уровень, к которому сущность музыки имеет ровно столько же отношения, сколько `Война и мир` к бумаге, на которой она напечатана
А эмоции, чувства от музыки - разве не тот же `животный` уровень? Человек - тоже животное, просто очень высокоразвитое!Разве не реакция на раздражитель? И сущность музыки - совершенно загадочным образом воздействовать , воздействовать на мозг, на эмоционально-психологическое в человеке! А вот все, что выше - это уже технология и аналитика - дак никто не сидит на одном животном уровне, и любитель что-то разбирает и узнает!
Четвёртая и Восьмая. Девятую - не рассматриваю, с нею вообще связана другая тема, о чём я
уже как-то писал. Так вот, Вагнер, в своём творчестве во-многом пошёл по пути них.
моей точки зрения, его гений отдыхал. Это Четвёртая и Восьмая.
Политыкин.
у меня есть своё особое мнение. У вас же - общественное. Так что, позоритесь Вы. Если же я
не прав, то обоснуйте своё несогласие со мной. А то, что Вы только что написали - это, как
я уже говорил, реплика студента с галёрки.
вас же - общественное.
симфоний? может быть Вы играли их сами? Я - да. Вашему особому мнению, как и прочим Вашим
мнениям, цена - одна копейка. Да и то, если покупатель тупой попадётся.
Восьмаю Симфония - это одно из самых выдающихся достижений Бетховена. Да и Четвёртая тоже
великолепна.
заглядывали в ноты обеих симфоний? может быть Вы играли их сами? Я - да. Вашему особому
мнению, как и прочим Вашим мнениям, цена - одна копейка. Да и то, если покупатель тупой
попадётся.
Восьмаю Симфония - это одно из самых выдающихся достижений Бетховена. Да и Четвёртая тоже
великолепна.
различные `приборы` (принципы) оценки произведений искусства. Вы - `глухой`, а я `немой`.
Я не заглядывал в ноты и не играл Восьмую симфонию, более того, если мне ушами и духом
музыка не нравится, мне не интересно смотреть ноты, тем более играть. Вы же `обязаны`
делать выводы, исходя из требований, действующих в среде п р о ф е с с и о н а л о в -
подвергать Музыку (звучание) теоретическому анализу, консервации, а дух музыки либо Вы
вообще не признаёте, либо его не воспринимаете, либо подменяете материалом. Иначе - Вы
просто не имеете права! Как профессионал, Вы обязаны оперировать материалом, `веществом`,
тем, что осязается. Вас так учили ИЗНАЧАЛЬНО и по-другому, теперь, Вы уже не можете
мыслить. А если бы Вы не научились тому, чему Вас учили, Вы бы не стали п р о ф е с с и о
н а л о м, а стали бы изгоем в своей среде. Замкнутый круг. Закостенелость и Закон Касты
на всём и везде. Я вне Касты и могу свободно, смело и независимо рассуждать. Не знаю кто
Вы и даже как Вас зовут (догадываюсь приблизительно), почему-то, как я не пытался выяснить
кто Вы, имя Ваше скрыто за семью печатями (все боятся Вас раскрыть. К чему бы это..?). Ну
да Бог с Вами, скрывайтесь, если так Вам удобнее. Вы не обижайтесь только, но п р о ф е с
с и о н а л ы за редким исключением, почему-то именно так получается, сами Великое не
создают, а вот живые ростки, подобно садовнику, либо заставляют расти таким образом, как
они считают г р а м о т н ы м, либо зарубают накорню... Вобщем, ладно, всё это я уже
писал. Опять вынудили меня повторяться. Мне вот одно интересно узнать, вы сами-то в
глубине души понимаете, что я прав? Или стаж такой огромный за плечами, когда уже сложно
произвести переоценку?
ф е с с и о н а л о м, различные `приборы` (принципы) оценки произведений искусства. Вы -
`глухой`, а я `немой`. Я не заглядывал в ноты и не играл Восьмую симфонию, более того,
если мне ушами и духом музыка не нравится, мне не интересно смотреть ноты, тем более
играть. Вы же `обязаны` делать выводы, исходя из требований, действующих в среде п р о ф
е с с и о н а л о в - подвергать Музыку (звучание) теоретическому анализу, консервации,
а дух музыки либо Вы вообще не признаёте, либо его не воспринимаете, либо подменяете
материалом. Иначе - Вы просто не имеете права! Как профессионал, Вы обязаны оперировать
материалом, `веществом`, тем, что осязается. Вас так учили ИЗНАЧАЛЬНО и по-другому,
теперь, Вы уже не можете мыслить. А если бы Вы не научились тому, чему Вас учили, Вы бы не
стали п р о ф е с с и о н а л о м, а стали бы изгоем в своей среде. Замкнутый круг.
Закостенелость и Закон Касты на всём и везде. Я вне Касты и могу свободно, смело и
независимо рассуждать. Не знаю кто Вы и даже как Вас зовут (догадываюсь приблизительно),
почему-то, как я не пытался выяснить кто Вы, имя Ваше скрыто за семью печатями (все боятся
Вас раскрыть. К чему бы это..?). Ну да Бог с Вами, скрывайтесь, если так Вам удобнее. Вы
не обижайтесь только, но п р о ф е с с и о н а л ы за редким исключением, почему-то
именно так получается, сами Великое не создают, а вот живые ростки, подобно садовнику,
либо заставляют расти таким образом, как они считают г р а м о т н ы м, либо зарубают
накорню... Вобщем, ладно, всё это я уже писал. Опять вынудили меня повторяться. Мне вот
одно интересно узнать, вы сами-то в глубине души понимаете, что я прав? Или стаж такой
огромный за плечами, когда уже сложно произвести переоценку?
лень учиться, поэтому вы придумываете себе жалкие отговорки. Самородок, не смешите!
позволить хотя бы немного закостенеть.
мнение...
обвинение получается.
серия безумных Четвёртых, Сибелиус, Бетховен, Шостакович, Чайковский, Айвз, все на
особицу. Вот Глазунова 4-ю не знаю! С точки зрения безумия партитуры Бетховен тут не
уступает Сибелиусу. Смотришь в неё и глазам не веришь. В 5 тоже есть моменты, но попроще,
6-я уж совсем `того`, по прописи почему-то. Я так понимаю, что после тупика 3-й
(оркестрового худосочия то есть, не музыки) ЛвБ начал поиск. Разозлившись на свой фейл.
фейл.
вышел из себя из-за неудавшейся оркестровки симфонии, что, совсем обезумев, написал ещё
вдобавок прекрасные вариации. Но Вам всё равно за Ваше неординарное мнение полагается
медаль. Ведь Вы - профессионал, а я неуч). Награждаю Вас `Глиняной флейтой-пикколо`.
Он же - круль позорув - царь зрелищ.
Сибелиус, Бетховен, Шостакович, Чайковский, Айвз, все на особицу. Вот Глазунова 4-ю не
знаю!
вещь ужа-а-сную для нашего передового форума (заранее соглашаясь на новое резкое понижение
своего рейтинга - вплоть до презрения со стороны первачей): 4-я Глазунова - чудесная
лирическая симфония, зеркало весенней русской природы, всегда напоминающая мне Левитана -
`Весна. Большая вода`. Мравинскому она тоже почему-то нравилась. Играл и записывал.
(заранее соглашаясь на новое резкое понижение своего рейтинга - вплоть до презрения со
стороны первачей): 4-я Глазунова - чудесная лирическая симфония, зеркало весенней русской
природы, всегда напоминающая мне Левитана - `Весна. Большая вода`. Мравинскому она тоже
почему-то нравилась. Играл и записывал.
знаю.
(заранее соглашаясь на новое резкое понижение своего рейтинга - вплоть до презрения со
стороны первачей): 4-я Глазунова - чудесная лирическая симфония, зеркало весенней русской
природы, всегда напоминающая мне Левитана - `Весна. Большая вода`. Мравинскому она тоже
почему-то нравилась. Играл и записывал.
рекомендацию! Первые минуты напомнили мне Свиридова. Постараюсь соотнести мажорность и
Левитана.
ф е с с и о н а л о м, различные `приборы` (принципы) оценки произведений
искусства.
что его - поддерживают!!(((((((((((((
Сибелиус, Бетховен, Шостакович, Чайковский, Айвз, все на особицу.
критерии `безумия`. Ну, с Сибелиусом или ДДШ - понятно. В 4-й Айвза ничего как-то
`неожиданно безумного` не видно. Он к этому (к самому себе) приближался еще в `Трех
местах` и в `Праздниках`. Но вот остальное (ЛвБ, Чайковский)как-то не понятно.
подобным уже привыкли. А то, что его - поддерживают!!(((((((((((((
Ромберт, известный своими психосексуальными комплексами, и тролль Миша, который тащится от
с**чей на форуме. т. ч. всё ок.
ф е с с и о н а л о м, различные `приборы`
так стучите по столу...
Сибелиусом или ДДШ - понятно. В 4-й Айвза ничего как-то `неожиданно безумного` не видно.
Он к этому (к самому себе) приближался еще в `Трех местах` и в `Праздниках`. Но вот
остальное (ЛвБ, Чайковский)как-то не понятно.
ведь если сравнить с прешествующими номерными симфониями. Чайковский 4-й ведь очень
отличается от сравнительно благополучных 5-й и Манфреда, или от 2-3 сюит, не говоря уж о
ранних опусах. (6-я, как и вообще поздний Чайковский, окрашен настолько в другие цвета,
что едва ли он тот же композитор даже - сейчас возимся тут с 3 концертом, и все время
такие мысли.) Бетховен как раз наиболее четвёртый из названных, если четвертость начать
понимать как-то. Партитура с точки зрения логики сплошь и рядом не поддается логике. Но
оговорюсь, что в наибольшей степени это относится именно к тому, как он пользуется
оркестром - что не в первую очередь ухватывается, если в ноты не смотреть. Ровно как и
Чайковский ведь что наворотил во вроде бы безобидно простом начале финала 6-й. Но это не
слышно: что вместо стандартной валторны играют в унисон 3 фагота и 3 флейты (привет
Манфреду), а 1 и 2 скрипки написаны враскоряку. Еще раз, это не на слух, это для глаз.
Я перечитал и в отчаянии, и правда, наверное, трудно меня понимать. 12 лет полного
молчания, видимо сказываются. Ведь я думаю уже даже на том псевдоанглийском, на котором
только и приходится говорить. Или крыша стала поскрипывать, не знаю. Простите.
поддерживают!!(((((((((((((
процентов на 65 совпадают с данными, да притом хорошо и грамотно сформулированы?
На размышления о том, что Франк - козявка - я посоветовал г-ну Политыкину костер
инквизиции в лице Пьера Кошона, а тут - `неучи и бездари` в нашем лице столпились вокруг
своего предводителя и поддержали - нас всего-то двое, ПДК не превышен, не волнуйтесь)
приплел
первую очередь ухватывается, если в ноты не смотреть... это не на слух, это для
глаз.
враскоряку
что-то вроде этого. Причем он пишет несколько раз так, а ближе к концу обычный вариант -
зачем?
редактора партитуры или что-то вроде этого.
редактора партитуры или что-то вроде этого. Причем он пишет несколько раз так, а ближе к
концу обычный вариант - зачем?
- трансцендентное явление - не только не нуждается в `нагрузках`, но и не приемлет
таковых.
обычный вариант - зачем?
психологический момент
процентов на 65 совпадают с данными, да притом хорошо и грамотно сформулированы?
На размышления о том, что Франк - козявка - я посоветовал г-ну Политыкину костер
инквизиции в лице Пьера Кошона, а тут - `неучи и бездари` в нашем лице столпились вокруг
своего предводителя и поддержали - нас всего-то двое, ПДК не превышен, не
волнуйтесь)
внимайте. Она - трансцендентное явление - не только не нуждается в `нагрузках`, но и не
приемлет таковых.
совершенно не о чем.
Противостояние профанов и профессионалов в музыке - явление обыденное. Синтезатор и
нотный самоучитель , в отличие от лаборатории, может купить себе едва ли не каждый , книги
по истории музыки тоже может прочитать при желании практически любой, поэтому в музыке оно
достигает немалого размаха и в `общих сферах` профанов и профессионалов бывает острым.
Вот относительно вменяемый спор врача-любителя с врачом-профессионалом представить
труднее)
А в слушании и чувствовании музыки у профессионалов вообще абсолютно никакого
преимущества нет - это сфера эмоций.
дермократия. Хочу - даю советы, хочу - не даю. А Ваше дело - отвечать на советы, либо
замалчивать, как это тут делают б о л ь ш и н с т в о слушателей)
безобидно простом начале финала 6-й. Но это не слышно: что вместо стандартной валторны
играют в унисон 3 фагота и 3 флейты (привет Манфреду), а 1 и 2 скрипки написаны
враскоряку. Еще раз, это не на слух, это для глаз.
Я перечитал и в отчаянии, и правда, наверное, трудно меня понимать. 12 лет полного
молчания, видимо сказываются. Ведь я думаю уже даже на том псевдоанглийском, на котором
только и приходится говорить. Или крыша стала поскрипывать, не знаю. Простите.
почему, все очень понятно как раз. Давно сам хотел об этом написать - о финале 6-й - много
копий сломано в спорах `а почему так` тема в начале изложена `иррационально` по
голосоведению и инструментовке а в репризе `просто`. Версий много, мне больше всего
нравится (не знаю чья версия), что раз финал-то об умирании, значит и `смерть` (главная
партия, условно говоря) вначале появляется именно как человеческая идея - `иррациональная
идея` как непознаваемая `рационально`, а потом уже как факт - `просто`. Нечто вроде того,
что смерть (как явление) проста, гораздо проще чем предшествующие ей человеческие раздумья
о ней.
только для этого. Странно, что об этом спорят на моей памяти много лет. Идея роскошная, до
него вроде никто так не делал.
Противостояние профанов и профессионалов в музыке - явление обыденное.
Вот относительно вменяемый спор врача-любителя с врачом-профессионалом представить
труднее)
А в слушании и чувствовании музыки у профессионалов вообще абсолютно никакого
преимущества нет - это сфера эмоций.
дело обыденное, и медицине как раз встречается чаще всего. И оно всегда - невменяемо, в
любой области. Профан неправ по определению, и вменяемый человек это понимает. А
невменяемый - обучается за большие деньги комплементарной медицине и начинает `лечить`.
Или бздынькать на синтезаторе. И то, и другое - равно непродуктивно. Это в любой области
называется синдром несостоявшегося специалиста и ущербного человека, отсюда и воинствующая
агрессия профана. Каждый день встречаюсь в своей профессии.
И слушает и чувствует профессионал по-иному, чем профан. Просто его эмоции - на другом
уровне, вот и все.
Так что есть о чем грустить, есть.
профан.
сапиенсов есть способность к мышлению, а у животных, мол, только рефлексы. Вот взял
Господь (а кто ж еще? Такое удобное объяснение!) и провел непроходимую черту! Стало быть,
`профан` с прекрасными музыкальными задатками, но по чисто техническим причинам не
получивший муз. образования, всю жизнь живший при этом в сфере музыки (читай - учившийся
ей), воспитавшийся благодаря искусству, все равно остается `на уровне рефлексов`. А некто,
не обязательно гений, но получивший муз. образование (какого качества?), вдруг каким-то
образом выламывается в `сапиенсы` и обретает способность ТАК постигать музЫку как никому
не дано без корочек. Так что ли? Никогда не поверю, ибо лично знаю проф. музыкантов,
которые знают и понимают музыку хуже иного любителя. Конечно, есть, всегда были музыканты
экстра-класса, которые постигли не только техногенную суть музыки (чем и отличаются
принципиально от любителя, и это нормально), но и художественную, эстетическую ее суть. Но
ведь не все муз.- таковы. Много ремесленников с дипломами, гораздо более далеких от
искусства, чем иные `профаны`.
музыкантом по своей сути.
теорию, согласно которой лишь у сапиенсов есть способность к мышлению, а у животных, мол,
только рефлексы. Вот взял Господь (а кто ж еще? Такое удобное объяснение!) и провел
непроходимую черту! Стало быть, `профан` с прекрасными музыкальными задатками, но по чисто
техническим причинам не получивший муз. образования, всю жизнь живший при этом в сфере
музыки (читай - учившийся ей), воспитавшийся благодаря искусству, все равно остается `на
уровне рефлексов`. А некто, не обязательно гений, но получивший муз. образование (какого
качества?), вдруг каким-то образом выламывается в `сапиенсы` и обретает способность ТАК
постигать музЫку как никому не дано без корочек. Так что ли? Никогда не поверю, ибо лично
знаю проф. музыкантов, которые знают и понимают музыку хуже иного любителя. Конечно, есть,
всегда были музыканты экстра-класса, которые постигли не только техногенную суть музыки
(чем и отличаются принципиально от любителя, и это нормально), но и художественную,
эстетическую ее суть. Но ведь не все муз.- таковы. Много ремесленников с дипломами,
гораздо более далеких от искусства, чем иные `профаны`.
словосочетания `техногенную суть`). Я поражён. Честно! Тогда почему, говоря откровенно, Вы
против меня? Я ведь тоже, иными словами, и, тем не менее, глаголю о том же? Вы что,
боитесь, что Вас изорвут, изничтожат, вырвут у Вас язык, посадят на кол? Ну, ведь это же
смешно, мой друг)
дело обыденное, и медицине как раз встречается чаще всего. И оно всегда - невменяемо, в
любой области. Профан неправ по определению, и вменяемый человек это понимает. А
невменяемый - обучается за большие деньги комплементарной медицине и начинает `лечить`.
Или бздынькать на синтезаторе. И то, и другое - равно непродуктивно. Это в любой области
называется синдром несостоявшегося специалиста и ущербного человека, отсюда и воинствующая
агрессия профана. Каждый день встречаюсь в своей профессии.
И слушает и чувствует профессионал по-иному, чем профан. Просто его эмоции - на другом
уровне, вот и все.
Так что есть о чем грустить, есть.
вероятно, много шарлатанов и самолечения. Заменим `врач` на `физик/химик`. (Но я порой на
стороне профанов и в данном случае - Франклин с 2 классами образования изобрел громоотвод
и не только.)
Однако В ПЛАНЕ ВОСПРИЯТИЯ музыка принципиально отличается от физики, химии и медицины. В
последних профаны В СРЕДНЕМ (конечно, есть и исключения) ниже уровнем И ВОСПРИЯТИЯ в том
числе, чем профессионалы. просто потому, что НУЖЕН МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ для восприятия,
нужен навык работы в лаборатории для практики. Профанов, которые сами выучат весь вышмат и
самостоятельно изучат всю физику хотя бы по Савельеву или даже Сивухину, не возносясь уж
до широко известного Ландау-Лифшица и Дирака, все-таки гораздо меньше, чем профанов,
научившихся играть хотя бы `Лунную` сонату, не возносясь уж до Скрябина, и имеющих
слушательский опыт.
Книги по истории музыки читаются проще, чем Ландау, Лифшицы, Дираки и тому подобное.
В музыке есть, конечно, всякие контрапункты, гармонии какие-нибудь и учебники по ним -
свои трудности - но мы же в случае профанов до них не возносимся, потому что ЕСЛИ ДЛЯ
АДЕКВАТНОГО ВОСПРИЯТИЯ ФИЗИКИ ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА ВСЕ-ТАКИ нужна, то ВОСПРИНИМАТЬ МУЗЫКУ
МОЖНО и без знания контрапункта.
В музыке в рассматриваемой нами системе основная разница профан-любитель лежит, пожалуй,
в технически-исполнительской части, а поскольку мы говорим тут о восприятии-понимании -
это отходит на второй план. АНАЛИЗ музыкальных произведений тоже не совсем то - хотя вот
им профессионалы владеют, а профаны - нет.
А в плане восприятия и понимания (НЕ АНАЛИЗА!)музыки разделения по признаку
наличия/отсутствия музыкального диплома на профанов и профессионалов НЕТ. НЕТ и быть НЕ
МОЖЕТ.
Да и физика даже бывает популярной, без матана.
теорию, согласно которой лишь у сапиенсов есть способность к мышлению, а у животных, мол,
только рефлексы. Вот взял Господь (а кто ж еще? Такое удобное объяснение!) и провел
непроходимую черту! Стало быть, `профан` с прекрасными музыкальными задатками, но по чисто
техническим причинам не получивший муз. образования, всю жизнь живший при этом в сфере
музыки (читай - учившийся ей), воспитавшийся благодаря искусству, все равно остается `на
уровне рефлексов`. А некто, не обязательно гений, но получивший муз. образование (какого
качества?), вдруг каким-то образом выламывается в `сапиенсы` и обретает способность ТАК
постигать музЫку как никому не дано без корочек. Так что ли? Никогда не поверю, ибо лично
знаю проф. музыкантов, которые знают и понимают музыку хуже иного любителя. Конечно, есть,
всегда были музыканты экстра-класса, которые постигли не только техногенную суть музыки
(чем и отличаются принципиально от любителя, и это нормально), но и художественную,
эстетическую ее суть. Но ведь не все муз.- таковы. Много ремесленников с дипломами,
гораздо более далеких от искусства, чем иные `профаны`.
образованным человеком не поможет ни одно учебное заведение. Это личное дело каждого. Все
великие люди были аутодидактами. И вкалывали дай Бог. Верди по фуге в день сочинял...руку
набить. О чём спор, не пойму никак...
оно для всех, оно создавалось именно с целью обратиться к внутреннему миру человека!
хоть и был учёным, но как композитор абсолютно никчемный. А в остальном я с Вами согласен.
вероятно, много шарлатанов и самолечения. Заменим `врач` на `физик/химик`. (Но я порой на
стороне профанов и в данном случае - Франклин с 2 классами образования изобрел громоотвод
и не только.)
Однако В ПЛАНЕ ВОСПРИЯТИЯ музыка принципиально отличается от физики, химии и медицины. В
последних профаны В СРЕДНЕМ (конечно, есть и исключения) ниже уровнем И ВОСПРИЯТИЯ в том
числе, чем профессионалы. просто потому, что НУЖЕН МАТЕМАТИЧЕСКИЙ АППАРАТ для восприятия,
нужен навык работы в лаборатории для практики. Профанов, которые сами выучат весь вышмат и
самостоятельно изучат всю физику хотя бы по Савельеву или даже Сивухину, не возносясь уж
до широко известного Ландау-Лифшица и Дирака, все-таки гораздо меньше, чем профанов,
научившихся играть хотя бы `Лунную` сонату, не возносясь уж до Скрябина, и имеющих
слушательский опыт.
Книги по истории музыки читаются проще, чем Ландау, Лифшицы, Дираки и тому подобное.
В музыке есть, конечно, всякие контрапункты, гармонии какие-нибудь и учебники по ним -
свои трудности - но мы же в случае профанов до них не возносимся, потому что ЕСЛИ ДЛЯ
АДЕКВАТНОГО ВОСПРИЯТИЯ ФИЗИКИ ВЫСШАЯ МАТЕМАТИКА ВСЕ-ТАКИ нужна, то ВОСПРИНИМАТЬ МУЗЫКУ
МОЖНО и без знания контрапункта.
В музыке в рассматриваемой нами системе основная разница профан-любитель лежит, пожалуй,
в технически-исполнительской части, а поскольку мы говорим тут о восприятии-понимании -
это отходит на второй план. АНАЛИЗ музыкальных произведений тоже не совсем то - хотя вот
им профессионалы владеют, а профаны - нет.
А в плане восприятия и понимания (НЕ АНАЛИЗА!)музыки разделения по признаку
наличия/отсутствия музыкального диплома на профанов и профессионалов НЕТ. НЕТ и быть НЕ
МОЖЕТ.
Да и физика даже бывает популярной, без матана.
изложили. Жму руку.
меня?
суждения Ваши часто вызывающе вздорны.
Жму руку.
профессиональном снобизме.
Химик и историк пьют минералку. Химик знает и может оттитровать все ионы в этой
минералке, а историк - нет. Но это не значит, что химик правильнее воспринимает вкус
минералки. Историк может попробовать все сорта и отличать боржоми от славяновской.
учёным, но как композитор абсолютно никчемный. А в остальном я с Вами согласен.
**** ***!
учёным, но как композитор абсолютно никчемный. А в остальном я с Вами согласен.
ладно Вам преуменьшать. Вполне себе велик. То, что он может не нравиться, это личное
право. Верди от этого не станет меньше ростом. Но по заслугам должно воздать. Для
большинства населения планеты классической музыки вообще не существует и у них не
спросишь: `ВелИк Верди или нет?` - правды не скажут.В принципе так категорично не надо
судить. Старый слуга Гёте считал поэта всея Германии жалкой и никчемной личностью,
неопрятной и безалаберной. Синдромом Паниковского , наверно,необязательно `страдать`. Это
нехорошо.
Александр Порфирьевич Бородин по мнению профессионалов велик?
пропущен )
объясняется. Искусство живёт в мире относительных Истин, поэтому говорить о нём лучше с
позиций относительности любого суждения. Почему музыковедение, литературоведение и пр.
считаются не совсем науками. Слово внутренне бессмысленно.Как там у Райкина: `Мягше,
мягше...`
профессионалов велик?
симфонию. Это уже подвиг.
напишите хоть одну симфонию. Это уже подвиг.
Бородин велик вдвойне.
говоря уже о том, что суждения Ваши часто вызывающе вздорны.
кто ж? Тот, кто на всех глупцов похож. ......., например`!)))
недоглядел.
говоря уже о том, что суждения Ваши часто вызывающе вздорны.
принести, но меч``.
никчемный? (ну кроме Вас, конечно). Даже интересно.
отсюда пожалуй.
Значит, Вас можно невозбранно пороть или просто отрезать голову.
интересно.
пороть или просто отрезать голову.
абсолютно никчемный.
главное, не возвращайтесь. А то, мало-ли что подумают про Вас иные п р о ф и ) Хотел
прислать свой `Оркестр` Виктору Батьковичу, но теперь уже решил, что точно не стану. Не
поймёт и не оценит. Так что Вы сами ему передайте мой ответ на его просьбу прислать.
поставил так, что получился `Голый король`. Те, которые боятся признать себя глупцами,
говорят о сем восхищённо. То же самое - и о Шекспире, и о Пушкине (мы Пушкина, в своей
среде, которая неумолимо ширится, называем `Пукиным`, хотя многое, неоспоримо, у него
гениально. Однако, далеко не всё, как это принято в `Азбуке для толпы`. Как и у Моцарта,
впрочем. Бог не дал своим Избранникам возможность ВСЁ ПО ЖИЗНИ соделать безупречно). И это
- ......... (найдите подходящее слово).
жизни, и будешь напрочь забыт потомками`, а не из-за мелкости их творчества. Пушкина
многие плохо воспринимают по причине затёртости с пелёнок. Его бы лет на 50 перестать
преподавать, тогда он наверняка ЗАЗВУЧИТ по-новому, и станет интересен. И, в частности ,
его заслуга в том, что он пытался `привить` искусство и культуру земле русской - а это уже
заслуга без обсуждения. Я только не понимаю, какая заслуга в роли Дантеса? От бунта Шоу
против Шекспира - Шекспир не пострадал. Пушкина футуристы пытались сбросить с корабля
современности - оказалось, что Пушкин и корабль - одно целое. Насчёт Гёте частично
согласен, скуки и преснятины у него хватает(имхо), но опыт сведения мировых культур в одно
культурное пространство есть также исторический факт. И (ещё раз)искусство не надо
абсолютизировать - это путь к блаженству Нуля.
Политыкин
Поясните.
между лягушкой, собакой и тараканом.
профессионалов велик?
профи - велик. ..., ...
жизни, и будешь напрочь забыт потомками`, а не из-за мелкости их творчества. Пушкина
многие плохо воспринимают по причине затёртости с пелёнок. Его бы лет на 50 перестать
преподавать, тогда он наверняка ЗАЗВУЧИТ по-новому, и станет интересен. И, в частности ,
его заслуга в том, что он пытался `привить` искусство и культуру земле русской - а это уже
заслуга без обсуждения. Я только не понимаю, какая заслуга в роли Дантеса? От бунта Шоу
против Шекспира - Шекспир не пострадал. Пушкина футуристы пытались сбросить с корабля
современности - оказалось, что Пушкин и корабль - одно целое. Насчёт Гёте частично
согласен, скуки и преснятины у него хватает(имхо), но опыт сведения мировых культур в одно
культурное пространство есть также исторический факт. И (ещё раз)искусство не надо
абсолютизировать - это путь к блаженству Нуля.
комплексами, и тролль Миша
оскорблю Вас совершенно уж запредельно?
-- Политыкин.
-- Политыкин.
ведь уже. Во второй строчке.
Не боюсь, разумеется.
Не боюсь, разумеется.
буду отдыхать от всех вас тут. Покедос! P.S.: Ребята, Боже Вас упаси, поступать учиться в
консерватории, пока там правит нынешняя каста. Но мы победим! Не сегодня, так завтра!
P.P.S.: Для Администратора. Успешная реклама Сайта - моё неприкосновение. А дальше - как
хотите)))
интонационно. думаю, психологический момент
синдрома, разных его стадий и проявлений.
меч``.
вышел бледный, оскаленный Роман и, щелкнув пальцами, создал дубль Выбегаллы. Затем он с
наслаждением взял дубля за грудь, мелко потряс, взялся за бороду, сладострастно рванул
несколько раз, успокоился, уничтожил дубля и вернулся в кабинет` (с)
профессиональным музыкантом, но он был музыкантом по своей сути.
Ираклий Луарсабович, тоже недурно разбирался в музыке.
далеких от искусства, чем иные `профаны`.
поверьте. К тому же, с умением читать ноты открываются просто другие аспекты понимания,
можно вкопаться в суть , т.ск. , событий, и, вообще, этот вопрос уже как бы давно решен не
в пользу увлеченных дилетантов... Ох... Жаль, тут нет дирижеров, они бы подробнее
объяснили.
абсолютно никчемный.
воспринимает её вкус? умеет лучше, вернее наслаждаться минеральной водой, у него есть
другие аспекты понимания, он представляет, как там диссоциируют эти иончики, понимает, что
пузырьки - это СО2, знает все про СО2... С умением читать этикетку на минералке можно
вкопаться в суть - из чего она там состоит...
Нет ,все верно до определенного момента - профанам нечего и соваться в анализ
музыкального произведения, но почему, если он(профан) занимался неким самообразованием и
много слушал, он должен все равно быть полным нулем в понимании музыки, и, самое главное -
ещё и априори воспринимает и чувствует её хуже? Как вообще чувственно-эмоциональная сфера
восприятия музыки может быть связана с дипломом консерватории?
Сколько видел знакомых ребят, окончивших музшколы - 9/10 ни к фортепиано, ни к Баху потом
даже близко не приближаются!
реально не совсем это имеет ввиду. Может быть, я ошибаюсь, но Политыкина, в отличие от
многих, приходится разгадывать)
Лучше всего наметить себе контур, в котором хотелось бы видеть его речи, и они вполне
улягутся в него, каков бы он ни был: борец за справедливость - можно - полный нигилист -
тоже можно.
Ну невозможно реально считать никчемными всех: Бородина, Верди, Франка, Гете, они на то и
азбучные. Возможно, что-то другое имеется ввиду. Может, просто провокации для привлечения
внимания.
кланяюсь))). По-мнению профи - велик. ..., ...
реакция в органической химии - а это очень и очень много, и при этом он писал дааалеко не
самую слабую музыку, один из лучших русских композиторов. Неужто и квартет ре мажор не
гениален по-вашему? Кого-то из азбучных все-таки надо же признать, а то получится
просто-напросто противоположная крайность.
минералке, все-таки более правильно воспринимает её вкус?
очень грубый. Но не неверный.
Знание состава и свойств того, на что реагирует тот или иной орган чувств (раздражитель),
собственно на восприятие, на воздействие раздражителя на те или иные отделы мозга, не
влияет. Влияет на анализ. Но когда музыку ради удовольствия слушаешь, не вдумываешься, в
какой она тональности и где там какие квинты. При этом структуру чувствуешь, но чувствуешь
и без диплома консерватории. От хлора ведь тоже задыхаются и умирают не только люди с
техническими дипломами, и `чувствуют` его не только они.
Одним словом - необходимо определить точнее понятия `воспринимать`, `чувствовать`, а то я
сам уже запутался, чего доказывать и чем аргументировать:
Я разумею под `восприятием` первичное действие раздражителя - музыки - на мозг и
вызываемые этим эмоциональные реакции - то есть `чувствование`, под `пониманием` -
мысленное видение и представление структуры музыки, ходов-переходов, но на эмпирическом,
что ли, уровне, под `анализом` - то же самое, но на более высоком уровне, разбор
`технологии`, всех этих квинт, законов, формул и т.п.. Можно мысленно представлять, где
какой орган, а можно быть паталогоанатомом.
неверный.
музыку, а тот, кто её делает.
Т.е., коли уж мы перешли на пищевые продукты, это не химик, а повар.
И, уверяю Вас, хороший повар разбирается во вкусе пищи гораздо лучше нас - химиков,
музыкантов и прочих потребителей или даже гурманов.
другие аспекты понимания...
л и т ь м у з ы к а л ь н о, а это принципиально иной уровень и понимания, и восприятия.
В противном случае будешь вынужден на каждый аккорд пейзаж придумывать - у кого он
`красивше`, тот и музыку лучше `понимает`. Смешно!
тот, кто анализирует музыку, а тот, кто её делает.
Т.е., коли уж мы перешли на пищевые продукты, это не химик, а повар.
И, уверяю Вас, хороший повар разбирается во вкусе пищи гораздо лучше нас - химиков,
музыкантов и прочих потребителей или даже гурманов.
Что - каждый профессиональный музыкант - композитор?? Помилуйте!! Из профессиональных
музыкантов следует немедленно вычеркнуть всех исполнителей?? Что значит `делает`? Либо я
не понял чего-то, либо это вздор!
В вопросах `деланья` химик недалеко от повара ушел, синтез от готовки немногим
отличается, там даже есть свои хитрости, `рецепты` и т.д.
Химик легко отличит запах пиридина от ацетона (первый противнее воняет), но уверяю Вас -
задыхаться и умирать от них все будем в среднем одинаково, уж у кого как со здоровьем. А
это и есть восприятие и чувствование, реакция раздражителя на организм. Когда ты кашляешь
и задыхаешься - что - тебе легче или тяжелее от того, что ты знаешь свойства пиридина?
Разбираться - это уже анализ, ну или, если хотите, технология. Повар пробует - узнает,
какие продукты и как там были сделаны. Детали, методы, способы приготовления - разве это
не анализ, не технология?
Но когда они кушают (гурман с поваром) - и у того, и у другого - раздражитель попадает в
организм, соответствующие органы чувств, рецепторы, посылают сигналы в мозг, появляется
реакция - в случае музыки - чувства и эмоции. Я же говорил - ПЕРВИЧНОЕ восприятие.
Вторичное - структура, но у любителя понимание структуры более эмпирическое, а у профи -
более узкое, специализированное, с применением точных законов и формул.
Гурман - это тоже человек с большим опытом, разве он не может вести с поваром внятный
диалог? То есть повар с дипломом - 1, а все, что не повар и без диплома - 0? Двоичная
система исчисления у Вас?
тот, кто анализирует музыку, а тот, кто её делает.
Т.е., коли уж мы перешли на пищевые продукты, это не химик, а повар.
И, уверяю Вас, хороший повар разбирается во вкусе пищи гораздо лучше нас - химиков,
музыкантов и прочих потребителей или даже гурманов.
намеренно подменили понятия, которые я ввел. Они могут быть сформулированы не верно с т.з.
классических определений биологии, но мы к этому и не стремимся. Воспримите их в данном
случае так, как я прошу, чтобы я мог Вас понимать, а Вы - меня.
м ы с л и т ь м у з ы к а л ь н о, а это принципиально иной уровень и понимания, и
восприятия.
и человек без диплома консерватории? Разве нет?)
минералке, все-таки более правильно воспринимает её вкус? умеет лучше, вернее наслаждаться
минеральной водой, у него есть другие аспекты понимания...
Если взять более поп-пример - лимонад, знание какой там подсластитель (сахароза, фруктоза
или, к примеру, ацетат свинца) - очень конструктивно (другие аспекты понимания!) и может
быть жизненно важно!
И, конечно, не знание нот само по себе (можно закончить и музыкальную школу, и химический
вуз, оставаясь полным балбесом), а опыт исполнения. А слушательский опыт и любителям и
профессионалам бесценен. Химику такой опыт поможет, что нужно определять (столько же можно
всего везде намерить).
Я сам ни разу не исполнитель, но имел возможность наблюдать за музыкальным развитием.
Что - каждый профессиональный музыкант - композитор?? Помилуйте!! Из профессиональных
музыкантов следует немедленно вычеркнуть всех исполнителей??
2. В вопросах `деланья` химик недалеко от повара ушел, синтез от готовки немногим
отличается, там даже есть свои хитрости, `рецепты` и т.д.
3. задыхаться и умирать от них все будем в среднем одинаково, уж у кого как со здоровьем.
А это и есть восприятие и чувствование, реакция раздражителя на организм.
каждый музыкант - делает музыку. Исполнитель тоже делает её. За инструментом, пультом или
голосом.
2. Нет. Никакой химик не пробует соляную кислоту на вкус. Химику вкус просто не нужен. В
отличие от повара. Это принципиальное различие.
3. Нет. Восприятие и чувствование, реакция организма на раздражитель - наиболее
элементарный и абсолютно животный уровень, к которому сущность музыки имеет ровно столько
же отношения, сколько `Война и мир` к бумаге, на которой она напечатана
понятия, которые я ввел. Они могут быть сформулированы не верно с т.з. классических
определений биологии, но мы к этому и не стремимся. Воспримите их в данном случае так, как
я прошу, чтобы я мог Вас понимать, а Вы - меня.
что Ваш пример неверен и показал, в чём он неверен.
там подсластитель (сахароза, фруктоза или, к примеру, ацетат свинца)
И, конечно, не знание нот само по себе (можно закончить и музыкальную школу, и химический
вуз, оставаясь полным балбесом), а опыт исполнения.
лимонад со свинцовым сахаром вместо обычного - все бы давно стали химиками, по крайней
мере, химию свинца знали бы. а так - диабетик, которому важно, глюкоза или фруктоза, это
знает. Но я же не о крайностях - свинцах и диабетиках! А в нашем случае и музыкант, и
химик пьют лимонад из одной и той же бутылки, и все первичные стадии у них по механизму
неразличимы, а уж кому понравится, кому нет, кто как это прочувствует и какие эмоции
испытает - зависит от особенностей человека, а не от его дипломов!
Диплом не может дать более тонкую душевную организацию, более трепетное отношение, не
может заставить во что-то влюбиться! диплом дает аналитику и технику исполнения,
технологию создания - ТЕХНИЧЕСКИЕ аспекты, а музыка - в первую очередь искусство! Нет,
безусловно, когда вчерашний гопарь начинает вдруг слушать Моцарта - он слышит не так, как
профессиональный музыкант - но и не так, как добротный любитель! В этом случае оба из них
на одной стороне!
Самообразование любителю тоже может кое-что дать, хоть и в меньшей степени. Он будет ,
как асимптота - стремиться и даже нехило приближаться.
Химику вкус просто не нужен. В отличие от повара. Это принципиальное различие.
- повар-таки ПРОБУЕТ соляную кислоту на вкус? Это принципиальное отличие? Соляную кислоту
никто не пробует, а ПИЩУ пробуют ОБА. и именно на вкус. (да и то - раньше в описание
вещества непременно входил его вкус, а не только запах и физические св-ва - но это так, к
сведению, к нашему диалогу отношения не имеет).
некотором усердии способен и человек без диплома консерватории? Разве
нет?)
память, и в гимназии-о толком не учился - так последний год или два там поболтался и в
университет. Однако в необразованности его никто ни когда не упрекал.
Я веду речь о подлинном музыкальном образовании, о стремлении человека глубже понимать и
воспринимать предмет, о развитии музыкального мышления (что невозможно, как мне кажется,
без навыков игры на каком-либо инструменте), а не о бумажном свидетельстве о прохождении
каких-то курсов.
каждый музыкант - делает музыку. Исполнитель тоже делает её. За инструментом, пультом или
голосом.
плохо ли - другой вопрос, все мы тут не Бахи!
Это принципиальное отличие? Соляную кислоту никто не пробует, а ПИЩУ пробуют
ОБА.
если он гурман, а повар - в роли профессионала. Профессионализм же химика в отношении
борща играет точно такую же роль, что и профессионализм сантехника. Он не имеет значения.
Химик - не повар и не музыкант. Его диплом не играет никакой роли.
раздражитель - наиболее элементарный и абсолютно животный уровень, к которому сущность
музыки имеет ровно столько же отношения, сколько `Война и мир` к бумаге, на которой она
напечатана
- тоже животное, просто очень высокоразвитое!Разве не реакция на раздражитель? И сущность
музыки - совершенно загадочным образом воздействовать , воздействовать на мозг, на
эмоционально-психологическое в человеке! А вот все, что выше - это уже технология и
аналитика - дак никто не сидит на одном животном уровне, и любитель что-то разбирает и
узнает!