Скачать ноты

Soloists: Soprano, Alto, Tenor, Bass; 4-part Chorus
Orchestra: 2 oboes, bassoon, 2 violins, viola, violoncello, continuo

1. Sinfonia in D major
2. Am Abend aber desselbigen Sabbats
3. Wo zwei...Читать дальше
Soloists: Soprano, Alto, Tenor, Bass; 4-part Chorus
Orchestra: 2 oboes, bassoon, 2 violins, viola, violoncello, continuo

1. Sinfonia in D major
2. Am Abend aber desselbigen Sabbats
3. Wo zwei und drei versammlet sind
4. Verzage nicht, o Häuflein klein
5. Man kann hiervon ein schön Exempel sehen
6. Jesu ist ein Schild der Seinen
7. Verleich` uns Frieden gnädiglich

Х Свернуть

Soprano - Yukari Nonoshita, bass - Dominik Wörner. Запись - февраль 2006 г., Япония.
         (282)  


Romy_Van_Geyten (20.09.2014 06:47)
Любопытное место есть во вступительной симфонии к этой чудесной кантате. Короткое соло
гобоя на третьей минуте (2:10). Звучит так, будто Дашкевич написал. Кажется, что вот
сейчас титры закончатся, а там и Ливанов с Соломиным подтянутся)

childcomposer (20.09.2014 16:29)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Любопытное место есть... Кажется, что вот
сейчас титры закончатся...
Ну а несколько тактов вступления к дуэту с 20:11? Ну прямо
из саундтрека к воображаемому мультику!

sir Grey (20.09.2014 17:13)
childcomposer писал(а):
Ну а несколько тактов вступления к дуэту с
20:11? Ну прямо из саундтрека к воображаемому мультику!
Черт! Теперь буду слушать....


Весь Бах - это саундтрек к нашей жизни. непутевой...

somm (14.06.2017 00:02)
Romy_Van_Geyten писал(а):
этой чудесной кантате
Согласен с Вами,
кантата совершенно чудесна! И как же ее портит фальцетист, не находите?

Romy_Van_Geyten (14.06.2017 03:07)
somm писал(а):
И как же ее портит фальцетист, не находите?
Нет,
не нахожу.

somm (14.06.2017 03:13)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Нет, не нахожу.
Т.е. вместо женского
сопрано Вы предпочитаете фальцетиста, имитирующего инвалида, которому отсекли половые
органы?

Romy_Van_Geyten (14.06.2017 04:30)
somm писал(а):
Т.е. вместо женского сопрано Вы предпочитаете
фальцетиста, имитирующего инвалида, которому отсекли половые органы?
Хорошо бы
навести справки, прежде чем ахинейничать - контртенора не поют сопрановых арий. Арии для
сопрано обычно исполняют мальчики-дисканты и, как правило, за отдельными исключениями,
исполняют лучше любого сопрано. Контр-тенора же обыкновенно поют альтовые арии и, во всём,
что касается, баховских арий - без сомнения лучше.

serbar (14.06.2017 08:04)
Исполнители:
Yukari Nonoshita, soprano
Robin Blaze, counter-tenor
James Gilchrist, tenor
Dominik Worner, bass

sir Grey (14.06.2017 09:47)
У нас ноты выложены рукописные этой кантаты. Там стоит номер 48. А по нашей системе - 42.
Просто, значит, многое утеряно, а Бах проставлял аккуратно все номера?

sir Grey (14.06.2017 10:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Любопытное место есть во вступительной
симфонии к этой чудесной кантате. Короткое соло гобоя на третьей минуте (2:10). Звучит
так, будто Дашкевич написал. Кажется, что вот сейчас титры закончатся, а там и Ливанов с
Соломиным подтянутся)
Да, это удивительно. Причем у Баха не так часто прорываются
такие, абсолютно современные интонации. Я считаю, что фа минорная из второго тома,
прелюдия, - абсолютный шлягер.

Opus88 (14.06.2017 10:29)
sir Grey писал(а):
...у Баха не так часто прорываются такие,
абсолютно современные интонации...
Скорее, гармонии Баха универсальны, надмирны.
А в каждой эпохе - свои моды дня.

somm (14.06.2017 13:56)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Хорошо бы навести справки, прежде чем
ахинейничать - контртенора не поют сопрановых арий. Арии для сопрано обычно исполняют
мальчики-дисканты и, как правило, за отдельными исключениями, исполняют лучше любого
сопрано. Контр-тенора же обыкновенно поют альтовые арии и, во всём, что касается,
баховских арий - без сомнения лучше.
Приходит колхозник к пожилой женщине и говорит -

`Я Вашу дочку того`

Она отвечает -
`Ну так женись на ней`

Колхозник -
`Так я того, трактором переехал!`

И тут выскакивает Romy и говорит - `Прежде чем ахинейничать, навели бы справки - колесным
трактором переехал или гусеничным?!`

Ах-Ха-Ха!

Какая разница?:)

У Сигизвальда Кёйкена во всех кантатах вот эти Ваши партии так называемого альта
прекрасно поет сопрано. Не будете же Вы Кёйкена упрекать в неаутентичности?:)

И что это за такие `контратенора`, позвольте спросить? Напридумывали Вы себе всякую
ерунду и верите в нее:) Посмотрите на Шолля, найдите его старые записи - он баритон! А
сейчас просто пищит коммерческим фальцетом. У него что, от природы `контратеноровый`
голос?:) Понятно же, что нет.

Вот я и задал Вам вопрос -

неужели вместо женского сопрано Вы предпочитаете фальцетиста, имитирующего инвалида,
которому отсекли половые органы?

sir Grey (14.06.2017 14:03)
Opus88 писал(а):
Скорее, гармонии Баха универсальны, надмирны.
А в каждой эпохе - свои моды дня.
Я не про гармонии. Я тут не понимаю. Но почему
`шутка`?, почему первая и вторая прелюдии из ХТК? Там с гармониями ничего нет... просто
понятно как-то все. Любая, типа, ария... Хоть сказка сказок, хот ми минор....

Я понимаю, что такое есть у многих. Похоронный марш Шопена, Свадебный Мендельсона, Глория
Гендел.....


Гендель - отставим. А Шопен и Мендельсон всю жизнь писали красивую музыку.


Нужно что-то простое.... Эрбарме дихь... - это простое?


Трудно судить. я Баха музыку знаю лучше...

Romy_Van_Geyten (14.06.2017 14:15)
somm писал(а):
У Сигизвальда Кёйкена во всех кантатах вот эти Ваши
партии так называемого альта прекрасно поет сопрано. Не будете же Вы Кёйкена упрекать в
неаутентичности?
Ничего такого у Кёйкена нет. Учите матчасть.

somm (14.06.2017 14:21)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ничего такого у Кёйкена нет. Учите
матчасть.
Что Вы все время выскальзываете? Имейте совесть:)

Вопросы просты:

- существуют ли контратенора?
Мой ответ - таковых не существует в природе, есть только фальцетисты.

- хорошо ли это, кастрировать ребенка, превратив в инвалида, и потом извращенно
наслаждаться его противоестественным пением?
Мой ответ - это ужасно.

Mikhail_Kollontay (14.06.2017 15:23)
somm писал(а):
существуют ли контратенора?
Мой ответ - таковых не существует в природе, есть только фальцетисты
Не знаю, как
что называется, но у Эрика Курмангалиева не звучало ниже ля малой октавы. Информация от
слышавших его уроки с Ниной Дорлиак (сам я не слышал). И пел Эрик `Бедный конь в поле
пал`, то есть репертуар дамских контральт или выше. Думаю, есть разные случаи. Может, его
в детстве слишком сильно били, может, овец не так пас, скажем, кто же знает. Голос
загадочная вещь.

abcz (14.06.2017 15:26)
somm писал(а):
- существуют ли контратенора?
Мой ответ - таковых не существует в природе, есть только фальцетисты.
- существует
ли ацетилсалициловая кислота?
Мой ответ - таковой не существует в природе, есть только аспирин.

somm (14.06.2017 15:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ничего такого у Кёйкена нет. Учите
матчасть.
Роми, то ли Вы в Бахе совсем не копенгаген:), то ли злонамеренно вводите
всех нас в заблуждение.

Возьмем любую кантату на выбор, например, 23 «О боже истинный, Давидов Сын», и откроем
волшебный сайт:

http://www.bach-cantatas.com/BWV23.htm

Отсюда мы видим, что в данной кантате предусмотрена партия альта.

Теперь смотрим, кто из отцов аутентизма ее исполнял. Пролистаем ниже и увидим, что один
из них Джон Элиот Гардинер. Для пущей уверенности можно также зайти на следующую
страницу:

http://www.bach-cantatas.com/Performers/Gardiner-P21.htm

Отсюда мы видим, что партия альта у Гардинера поручена уроженке Дармштадта меццо-сопрано
Клаудие Шуберт:

http://www.bach-cantatas.com/Bio/Schubert-Claudia.htm

Теперь возьмем Сигизвальда Кёйкена и посмотрим, а что же у него? А у него не только в 23
кантате, а вообще повсюду арии альта исполняет замечательное меццо-сопрано Петра Москова
из Словакии:

http://www.bach-cantatas.com/Bio/Noskaiova-Petra.htm

Так что, учите матчасть, Роми.

somm (14.06.2017 15:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Не знаю, как что называется, но у Эрика
Курмангалиева не звучало ниже ля малой октавы. Информация от слышавших его уроки с Ниной
Дорлиак (сам я не слышал). И пел Эрик `Бедный конь в поле пал`, то есть репертуар дамских
контральт или выше. Думаю, есть разные случаи. Может, его в детстве слишком сильно били,
может, овец не так пас, скажем, кто же знает. Голос загадочная вещь.
Скорее всего,
Эрик Курмангалиев получил травму половых органов в детстве, либо у него какие-то серьезные
гормональные нарушения. Много ли таких случаев среди фальцетистов? Думаю, вряд ли и один
найдется. Особенно, когда слышишь их настоящий голос в интервью. Зачастую, от природы у
них не тенор, и даже не баритон, а бас.

Собственно, это широко известное мнение педагогов по вокалу, что легче всего добиться
укрепленного фальцета именно от природного баса.

abcz (14.06.2017 15:40)
somm писал(а):
Так что, учите матчасть, Роми.
вот и я тоже
говорю: понапридумывали всякой хрени, сопрано-мецо-сопрано, дизель-шмизель. Проще надо
быть: бабский ор.

Osobnyak (14.06.2017 15:46)
abcz писал(а):
Проще надо быть: бабский ор.
Вот и я про то:
Аристофан насочинял, понимаете ли - `Женщины на празднике Фесмофорий` (назовут же!), а в
Саратове решили по-простому - `Бабий бунт`. И точка.

sir Grey (14.06.2017 15:50)
somm писал(а):
/.../

Так что, учите матчасть, Роми.
Я бы перестал общаться.

abcz (14.06.2017 15:52)
Osobnyak писал(а):
Вот и я про то: Аристофан насочинял, понимаете ли
- `Женщины на празднике Фесмофорий` (назовут же!), а в Саратове решили по-простому -
`Бабий бунт`. И точка.
ну вот же: есть же понимающие люди

somm (14.06.2017 15:59)
abcz писал(а):
- существует ли ацетилсалициловая кислота?
Мой ответ - таковой не существует в природе, есть только аспирин.
Эйбисизэд, Вы
гений!

Я полностью с Вами согласен, что точно так же, как аспирин это торговое наименование
ацетилсалициловой кислоты, так и

контратенор это торговое наименование фальцета!

Ах-Ха-Ха!

somm (14.06.2017 16:02)
sir Grey писал(а):
Я бы перестал общаться.
Вы слишком обидчивы,
вот мне же пишут `учите матчасть`, а я не перестаю общаться. Ну правда, что кукситься?

sir Grey (14.06.2017 16:05)
somm писал(а):
Вы слишком обидчивы, вот мне же пишут `учите
матчасть`, а я не перестаю общаться. Ну правда, что кукситься?
Я просто очень
обидчивый человек. Понимаю, что надо меняться, но - не могу. Так сильно обижаюсь, что...
Ну плачу и не могу спать. Я накуксился.

somm (14.06.2017 16:07)
sir Grey писал(а):
Я просто очень обидчивый человек. Понимаю, что
надо меняться, но - не могу. Так сильно обижаюсь, что... Ну плачу и не могу спать. Я
накуксился.
Постараюсь учесть Вашу ранимость.

Romy_Van_Geyten (14.06.2017 16:14)
sir Grey писал(а):
Я бы перестал общаться.
Уже. Собственно, и
затеваться не следовало. Человек не видит никакой разницы между сопрано и меццо-сопрано, о
чём тут можно разговаривать)

sir Grey (14.06.2017 16:14)
somm писал(а):
Постараюсь учесть Вашу ранимость.
Спасибо.

sir Grey (14.06.2017 16:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Уже. Собственно, и затеваться не следовало.
Человек не видит никакой разницы между сопрано и меццо-сопрано, о чём тут можно
разговаривать)
Не в этом дело. Я помню, как удивился, когда узнал, что Бартоли -
меццо.

Он задирается все время, много говорит.... Тоску наводит, короче. Нам это надо?
Провокатор такой. Тролль? Так это называется?

somm (14.06.2017 16:27)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Человек не видит никакой разницы между
сопрано и меццо-сопрано, о чём тут можно разговаривать)
Вот эта Ваша попытка
вывернуться прокатит только на самом низкопошибном форуме, а не здесь.

Я писал о том, что Ваших контратеноров даже сами аутентисты успешно заменяют женским
вокалом, и употребил слово `сопрано`. Вы заявили, что этого не происходит. А теперь, когда
я привел конкретные примеры замены фальцетистов на меццо-сопрано, Вы прицепились к тому,
что там не сопрано, а меццо-сопрано.

Ах-Ха-Ха! Какая разница? Как это влияет на суть? Да Вы и сами прекрасно понимаете, что
никак не влияет, но без зазрения совести пытаетесь выкрутиться.

В общем, я о Вас был лучшего мнения.

А насчет того, что не будете со мной общаться - конечно, кому понравится, когда его
выводят на чистую воду.

Opus88 (14.06.2017 16:50)
sir Grey писал(а):
Я не про гармонии. Я тут не понимаю. Но почему
`шутка`?, почему первая и вторая прелюдии из ХТК? Там с гармониями ничего нет... просто
понятно как-то все. Любая, типа, ария... Хоть сказка сказок, хот ми минор....

Я понимаю, что такое есть у многих. Похоронный марш Шопена, Свадебный Мендельсона, Глория
Гендел.....


Гендель - отставим. А Шопен и Мендельсон всю жизнь писали красивую музыку.


Нужно что-то простое.... Эрбарме дихь... - это простое?


Трудно судить. я Баха музыку знаю лучше...
Я ограниченно думаю, что многомерность -
горизонтали, вертикали, диагонали(?) Воспринимается простo, но внутри сложнее устроено.

И ещё вариант, что восприятие - сквозь призму/фильтр культурных парадигм. Если эти
парадигмы выстроены из этого (Бах итд) - то и резонирует соответственно звонко.

sir Grey (14.06.2017 17:02)
Opus88 писал(а):
Я ограниченно думаю, что многомерность -
горизонтали, вертикали, диагонали(?) Воспринимается простo, но внутри сложнее устроено.

И ещё вариант, что восприятие - сквозь призму/фильтр культурных парадигм. Если эти
парадигмы выстроены из этого (Бах итд) - то и резонирует соответственно звонко.
Не
додумаешься тут....

Традиция исполнения Баха? Вот, Особняк выложил Французскую увертюру 1947. И говорит: `Это
первая запись`. А какой Рахманинов или Гофман будут играть прелюдии или партиты Баха?
Переложения - это да, а вот так... Когда это вошло в концертный репертуар? Одна какая-то
часть бисовая - понимаю, а вот чтобы целиком партиту? А чтобы весь вечер посвятить?


Наверное, это все описано, я не знаю просто. А кто первым записал ХТК целиком? А кто
исполнил так, одним концертом? Хотя бы большим куском?

Нет, все брямс-брямс....

Lualm (14.06.2017 18:15)
А мне просто очень симпатична пьеска `Беглец`. Жаль короткая.

Opus88 (14.06.2017 18:19)
sir Grey писал(а):
Не додумаешься тут....

Традиция исполнения Баха? Вот, Особняк выложил Французскую увертюру 1947. И говорит: `Это
первая запись`. А какой Рахманинов или Гофман будут играть прелюдии или партиты Баха?
Переложения - это да, а вот так... Когда это вошло в концертный репертуар? Одна какая-то
часть бисовая - понимаю, а вот чтобы целиком партиту? А чтобы весь вечер посвятить?


Наверное, это все описано, я не знаю просто. А кто первым записал ХТК целиком? А кто
исполнил так, одним концертом? Хотя бы большим куском?

Нет, все брямс-брямс....
Про исполнение - главное, чтоб интересно людям было - а
теории (аутентизмы и прочее) подтянутся.

Вроде как историческая всего запись ХТК в 1933-1936 Эдвином Фишером - первая в этом роде
(упоминаний более ранних не нашел):
http://classic-online.ru/archive/?file_id=34180

Osobnyak (14.06.2017 18:44)
sir Grey писал(а):
Я просто очень обидчивый человек. Понимаю, что
надо меняться, но - не могу.
Совсэм горячий. Мне так и мнится, что комменты Вы
пишете, царапая кинжалом монитор.

Osobnyak (14.06.2017 18:50)
sir Grey писал(а):
Не додумаешься тут....

Традиция исполнения Баха? Вот, Особняк выложил Французскую увертюру 1947. И говорит: `Это
первая запись`. А какой Рахманинов или Гофман будут играть прелюдии или партиты Баха?
Переложения - это да, а вот так... Когда это вошло в концертный репертуар? Одна какая-то
часть бисовая - понимаю, а вот чтобы целиком партиту? А чтобы весь вечер посвятить?


Наверное, это все описано, я не знаю просто. А кто первым записал ХТК целиком? А кто
исполнил так, одним концертом? Хотя бы большим куском?

Нет, все брямс-брямс....
Более-менее начали вычерпывать море Баха решетом после
войны, в 50-е. Но ростки прорастали в 30-е, думаю, война помешала.

ХТК первым записал Эдвин Фишер: 1 том - в 33-34, 2-й - в 35-36.

sir Grey (14.06.2017 18:52)
Osobnyak писал(а):
Совсэм горячий. Мне так и мнится, что комменты Вы
пишете, царапая кинжалом монитор.
Совсэм горячий. Мне все так и мнится,
что комменты Вы пишете, невольно
царапая кинжалом монитор.


У меня была мечта - стать поэтом.....

sir Grey (14.06.2017 18:57)
Osobnyak писал(а):
Более-менее начали вычерпывать море Баха решетом
после войны, в 50-е. Но ростки прорастали в 30-е, думаю, война помешала.

ХТК первым записал Эдвин Фишер: 1 том - в 33-34, 2-й - в 35-36.
Это очень интересно,
что записал Фишер. А вот, как бы.... кто начал исполнять? Не как бисы, а вот так вот....
клавирабенд Баха? Подряд шесть прелютий и фуг их хтк?

Opus88 (14.06.2017 20:15)
sir Grey писал(а):
Совсэм горячий. Мне все так и мнится,
что комменты Вы пишете, невольно
царапая кинжалом монитор.


У меня была мечта - стать поэтом.....
Совсэм горячий - так и мнится,
Комменты пишете, царапав монитор.
И форума летят страницы,
И мчится жизнь во весь опор.

sir Grey (14.06.2017 20:21)
Opus88 писал(а):
Совсэм горячий - так и мнится,
Комменты пишете, царапав монитор.
И форума летят страницы,
И мчится жизнь во весь опор.
нэт. плоха.

Opus88 (14.06.2017 20:26)
sir Grey писал(а):
нэт. плоха.
Совсэм горячий - так и мнится,
Комменты пишете, царапав монитор
И гордливо словно птица
Про рифмы сочиняете в укор.

sir Grey (14.06.2017 20:30)
Opus88 писал(а):
Совсэм горячий - так и мнится,
Комменты пишете, царапав монитор
И гордливо словно птица
Про рифмы пишете в укор.
Третья строка получше.

Я буду учить вас коммерции?

Opus88 (14.06.2017 20:34)
sir Grey писал(а):
Третья строка получше.

Я буду учить вас коммерции?
Совсэм горячий - так и мнится,
Комменты пишете, царапав монитор
И гордливо словно птица
Коммерческий бросая взор.

sir Grey (14.06.2017 20:37)
Opus88 писал(а):
Совсэм горячий - так и мнится,
Комменты пишете, царапав монитор
И гордливо словно птица
Коммерческий бросая взор.
Ну ладно... проехали...

Elruso (15.06.2017 11:18)
Не могу здесь не согласиться с Somm`ом: мне тоже все эти контратеноры-фальцетисты мнятся
имитацией. Не фальшивкой, но их голоса кажутся мне искусственными.
Скажу больше: на мой вкус рядового слушателя, то, что называют аутентизмом, есть
косность, музейная затхлость, импотенция. Аутентисты утомляют предсказуемостью. Но... если
романтизм исчерпал себя (или это надуманное утверждение?), в какой манере тогда
интерпретировать `барочное наследие`? В стиле постмодернизма? Но тогда это бедет точно не
барроко, а полная карикатура на него.

abyrvalg (15.06.2017 12:54)
Elruso писал(а):
Не могу здесь не согласиться с Somm`ом: мне тоже все
эти контратеноры-фальцетисты мнятся имитацией. Не фальшивкой, но их голоса кажутся мне
искусственными.
Ситуация с оперными партиями, написанными для кастратов, почти
неразрешимая. Поэтому и пытаются приблизиться к исторической правде, да, правда, когда
фальцетист-нормальный мужик открывает рот и начинает петь по-бабски, то это как-то не
натурально выходит.

Anonymous (15.06.2017 13:39)
somm писал(а):
я привел конкретные примеры замены фальцетистов на
меццо-сопрано...
Это в BWV 23? Но ведь там партия альта. Нигде не написано, что там
именно партия контратенора, кастрата или фальцетиста. Здесь имеется в виду (в данном
случае в этой кантате) высокий альт, т.е. женское меццо-сопрано. Да и Вы путаете. Бах не
жил в Италии. Там где он жил и работал кастраты не использовались при исполнении кантат (и
вообще). Кастраты - сугубо итальянское явление. Партию высокого альта в этой кантате может
исполнять и мальчик-альт.

abyrvalg (15.06.2017 13:43)
Anonymous писал(а):
Кастраты - сугубо итальянское явление.
Оперы
ставились по всей Европе, значит кастратизм был повсеместен.

sir Grey (15.06.2017 13:48)
sir Grey писал(а):
/.../

Я буду учить вас коммерции?
Извините, что в сторону. Все знают анекдот?

Рядом сидят два нищих. У одного табличка: `Подайте бывшему депутату, герою Гражданской и
Отечественной войны, инвалиду.........................` У другого - `Подайте бедному
еврею`. Этому другому прохожий сказал: `Ты отсядь куда-нибудь в сторонку... видишь - тому
все бросают, а ты же сидишь без почина?` Ушел этот прохожий, а бедный еврей говорит
соседу: `Видишь, Рабинович, он будет учить нас коммегции?`

somm (15.06.2017 13:51)
abyrvalg писал(а):
Ситуация с оперными партиями, написанными для
кастратов, почти неразрешимая.
Почему неразрешимая? Сигизвальд Кёйкен, махровейший из
махровых аутентистов, воскрешатель жильных струн и барочной скрипки везде! или почти везде
отдает партии альта в пользу меццо-сопрано безо всякого убытка. Стало только лучше в 100
раз.

Думаю, почитатели фальцетистов просто себя накрутили на ровном месте.

somm (15.06.2017 13:54)
Anonymous писал(а):
Это в BWV 23? Но ведь там партия альта. Нигде не
написано, что там именно партия контратенора, кастрата или фальцетиста. Здесь имеется в
виду (в данном случае в этой кантате) высокий альт, т.е. женское меццо-сопрано. Да и Вы
путаете. Бах не жил в Италии. Там где он жил и работал кастраты не использовались при
исполнении кантат (и вообще). Кастраты - сугубо итальянское явление. Партию высокого альта
в этой кантате может исполнять и мальчик-альт.
Аноним, Вы гений!

Я полностью с Вами согласен, что у Баха нигде не написано, что должен петь кастрат, а
значит, партии альта должна исполнять меццо-сопрано.

Полностью с Вами согласен!

somm (15.06.2017 13:58)
Elruso писал(а):
их голоса кажутся мне искусственными.
Конечно!
Ведь они и есть искусственные. Ну где Вы видели мужика с таким настоящим голосом? У этих
фальцетистов свой настоящий голос зачастую бас!

somm (15.06.2017 14:04)
abyrvalg писал(а):
Оперы ставились по всей Европе, значит кастратизм
был повсеместен.
И это отвратительно. Пора показать свое отношения к такому жуткому
явлению и предать эту кровавую традицию забвению, а не воскрешать ее. Никто же не
имитирует умерщвление людей газом в Освенциме на потеху публике? Так почему имитация пения
инвалидов, кому в детстве насильно отрезали половые органы вообще стала допустима?

Или, например, раньше детей садили в бочки, чтобы они вырастали горбатыми и кривыми, а
затем потешали господ. Ну, если контратенора допустимы, тогда почему бы не выпускать детей
на сцену, чтобы они имитировали увечья, и собирать полные залы? Ведь это одно и то же.

somm (15.06.2017 14:06)
somm писал(а):
Думаю, почитатели фальцетистов просто себя накрутили
на ровном месте.
Ну или существует огромный `голубой` запрос на них.

alexa_minsk (15.06.2017 14:07)
abyrvalg писал(а):
Оперы ставились по всей Европе, значит кастратизм
был повсеместен.
Не значит. В Германию и др. страны приезжали петь итальянцы.

Mikhail_Kollontay (15.06.2017 14:16)
somm писал(а):
предать эту кровавую традицию забвению, а не
воскрешать ее
Иногда говорю китаянкам, что лет 120 назад у них ноги бы были вот
такими, и ходить бы они не могли, а только ползать. Те бледнеют при такой мысли, а может,
и идут менять нижнее бельё.

Opus88 (15.06.2017 14:21)
somm писал(а):
Ну или существует огромный `голубой` запрос на
них.
И дискуссии об этом - как латентные симптомы.

Opus88 (15.06.2017 14:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Иногда говорю китаянкам, что лет 120
назад у них ноги бы были вот такими, и ходить бы они не могли, а только ползать. Те
бледнеют при такой мысли, а может, и идут менять нижнее бельё.
Педагог суров как
жесть.
Но таков, каков он есть.
(из тайваньского студенческого фольклора)

somm (15.06.2017 14:31)
Opus88 писал(а):
И дискуссии об этом - как латентные
симптомы.
Т.е. нельзя даже дискутировать об этом, настолько это неприлично, да?

somm (15.06.2017 14:33)
alexa_minsk писал(а):
Не значит. В Германию и др. страны приезжали
петь итальянцы.
Ну кто это придумал, что Бах жаждал, чтобы его арии пели инвалиды?
Кто может взять на себя смелость такое утверждать? А если нет, тогда в чем смысл
придерживаться исторической правды, да и правда ли это?

somm (15.06.2017 14:35)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Иногда говорю китаянкам, что лет 120
назад у них ноги бы были вот такими, и ходить бы они не могли, а только ползать. Те
бледнеют при такой мысли, а может, и идут менять нижнее бельё.
Я видел фото таких
ног, кое-где в Китае, вроде, это до сих пор. Ужас, как это выглядит! Похожее ощущение
испытываешь, когда слышишь первый раз фальцетиста.

Opus88 (15.06.2017 14:38)
somm писал(а):
Т.е. нельзя даже дискутировать об этом, настолько это
неприлично, да?
За всех не скажу, но свободнословно и по мне лично - без проблем.

somm (15.06.2017 14:41)
alexa_minsk писал(а):
Не значит. В Германию и др. страны приезжали
петь итальянцы.
Информация, которая мне попадалась на глаза, говорит о том, что либо
Бах использовал кастратов лишь иногда, либо не использовал их вообще никогда. По крайней
мере, обратное никем не доказано. А раз так, получается, что фальцетисты в Баховских
кантатах это изобретение сугубо 2-ой половины 20-го века. Т.е. не аутентизм, а наоборот -
нововведение.

alexa_minsk (15.06.2017 14:45)
somm писал(а):
...фальцетисты в Баховских кантатах это изобретение
сугубо 2-ой половины 20-го века.
уверен, что Бах, глубоко верующий человек, в своих
религиозных кантатах не мог ориентироваться на кастратов в принципе.
Но это всего лишь мое мнение.

somm (15.06.2017 14:51)
alexa_minsk писал(а):
уверен, что Бах в своих религиозных кантатах не
мог ориентироваться на кастратов в принципе.
Но это всего лишь мое мнение.
Конечно! Бах, будучи человеком глубоко верующим, не
мог не понимать всю жуть процедуры отрезания половых органов у собственного ребенка и
превращения его на всю оставшуюся жизнь в глубокого несчастного инвалида.

Ну как это понять умом - садистски изувечили ребенка, чтобы от потом выходил и пел о
боге? Просто в голову не укладывается.

somm (15.06.2017 14:59)
Anonymous писал(а):
Кастраты - сугубо итальянское
явление.
Хорошо, Аноним, что Вы как знаток аутентизма нам это озвучили.
Действительно, все сведения указывают на то, что кастраты - сугубо итальянское явление.

Тогда почему же, по Вашему экспертному мнению, современные аутентисты зачастую привлекают
к исполнению кантат Баха кастратов? Моя версия проста - это коммерчески выгодно. Но,
может, у Вас еще какие-то версии есть?

somm (15.06.2017 15:16)
Elruso писал(а):
Скажу больше: на мой вкус рядового слушателя, то,
что называют аутентизмом, есть косность, музейная затхлость, импотенция.
Думаю, в
первую очередь в этом повинна звенящая монета. Несмотря на заявления, что аутентисты
ориентируются на историческую правду, на самом деле они зачастую ориентируются на
коммерческую выгодность. И фальцетисты здесь выступают в роли бородатой женщины, которую
так любили показывать за деньги передвижные цирки.

abyrvalg (15.06.2017 15:18)
somm писал(а):
Почему неразрешимая? Сигизвальд Кёйкен, махровейший из
махровых аутентистов, воскрешатель жильных струн и барочной скрипки везде! или почти везде
отдает партии альта в пользу меццо-сопрано безо всякого убытка. Стало только лучше в 100
раз.
Вы контральтовую партию Юлия Цезаря в одноименной опере тоже отдали бы
меццо-сопрано?

Opus88 (15.06.2017 15:23)
somm писал(а):
... аутентисты... зачастую ориентируются на
коммерческую выгодность...
Творческую уникальность в борьбе за слушателей и
творческого выживания для. В том числе многие энтузиасты просто считают, что так
правильнее/интереснее (но это я про барочную музыку - смычки, инструменты).

Opus88 (15.06.2017 15:25)
abyrvalg писал(а):
Вы контральтовую партию Юлия Цезаря в одноименной
опере тоже отдали бы меццо-сопрано?
Простите, я полный игнорамус, но у меня в голове
не укладывается, как партия Юлия Цезаря может быть не тенор или бас.

Anonymous (15.06.2017 15:42)
alexa_minsk писал(а):
уверен, что Бах, глубоко верующий человек, в
своих религиозных кантатах не мог ориентироваться на кастратов в принципе.
Но это всего лишь мое мнение.
Да вообще кастраты в оновном существовали только в
итальянской опере. А чтобы духовные кантаты да ещё в Германии исполняли бы кастраты. Ну
это уж совсем нонсенс!

Anonymous (15.06.2017 15:45)
somm писал(а):
Я полностью с Вами согласен, что у Баха нигде не
написано, что должен петь кастрат, а значит, партии альта должна исполнять
меццо-сопрано.
Так ведь меццо и должно петь. Если низкий альт - тогда взять женское
контральто можно.

Anonymous (15.06.2017 15:48)
somm писал(а):
Хорошо, Аноним, что Вы как знаток аутентизма нам это
озвучили. Действительно, все сведения указывают на то, что кастраты - сугубо итальянское
явление.

Тогда почему же, по Вашему экспертному мнению, современные аутентисты зачастую привлекают
к исполнению кантат Баха кастратов? Моя версия проста - это коммерчески выгодно. Но,
может, у Вас еще какие-то версии есть?
Но ведь почему бы не взять контратенора? Если
хорошо поёт и не хуже меццо или контральто. Конечно, по голосу слышно, что не женщина
поёт, но почему бы и не контратенор, опять же) Но, да, я не брал бы контратеноров для
исполнения кантат Баха, потому что это в некотором роде неаутентично.

Anonymous (15.06.2017 15:51)
Opus88 писал(а):
Простите, я полный игнорамус, но у меня в голове не
укладывается, как партия Юлия Цезаря может быть не тенор или бас.
Для Сенезино
писалась же партия. Он хоть и кастрат был, но по большей части мужчина, как и Юлий Цезарь
(Аве ему!) ))

abcz (15.06.2017 15:55)
somm писал(а):
Тогда почему же, по Вашему экспертному мнению,
современные аутентисты зачастую привлекают к исполнению кантат Баха кастратов?
я
балдею

abyrvalg (15.06.2017 15:57)
Opus88 писал(а):
Простите, я полный игнорамус, но у меня в голове не
укладывается, как партия Юлия Цезаря может быть не тенор или бас.
Вы у Генделя
спросите лучше.

somm (15.06.2017 17:06)
abyrvalg писал(а):
Вы контральтовую партию Юлия Цезаря в одноименной
опере тоже отдали бы меццо-сопрано?
Это исключительный случай, таких найдется
немного. А отдал бы эту партию тенору. Хотя, Дитрих Фишер-Дискау ее тоже хорошо поет.

somm (15.06.2017 17:09)
Opus88 писал(а):
Простите, я полный игнорамус, но у меня в голове не
укладывается, как партия Юлия Цезаря может быть не тенор или бас.
Тут я вынужден
присоединиться. Фальцетист, поющий Юлия Цезаря, прекрасная кандидатура на звание главного
музыкального абсурда века.

somm (15.06.2017 17:11)
Anonymous писал(а):
Но, да, я не брал бы контратеноров для исполнения
кантат Баха,
Я бы тоже, ни в коем случае!

somm (15.06.2017 17:12)
abcz писал(а):
я балдею
Это я написал специально для Вас, чтобы
Вы обалдели. Так сказать, порадовать Вас захотел.

somm (15.06.2017 17:27)
Anonymous писал(а):
Так ведь меццо и должно петь.
Вы абсолютно
правы! Партии альтов должна петь меццо-сопрано. Даже самые заядлые аутентисты, вроде
Гардинера, отдают эти партии в надежные руки замечательных певиц.

А вот на нашем форуме, к сожалению, не все это понимают.

somm (15.06.2017 17:29)
Anonymous писал(а):
Да вообще кастраты в оновном существовали только
в итальянской опере. А чтобы духовные кантаты да ещё в Германии исполняли бы кастраты. Ну
это уж совсем нонсенс!
Вот почему, когда объясняешь эти прописные истины некоторым
участникам форума, у них это вызывает ярость?

Anonymous (15.06.2017 17:38)
somm писал(а):
Я бы тоже, ни в коем случае!
Даже в итальянских
операх в кастратовых партиях можно использовать женские голоса. Мне очень нравится женское
контральто. Да, может контратеноров предпочтительнее было и аутентичнее в данном случае,
но ведь и контратенор не до конца аутентично)) В операх Вивальди многие аутентисты
используют меццо и контральто. Прекрасно звучит.

Anonymous (15.06.2017 17:47)
somm писал(а):
Вы абсолютно правы! Партии альтов должна петь
меццо-сопрано. Даже самые заядлые аутентисты, вроде Гардинера, отдают эти партии в
надежные руки замечательных певиц.
Я заметил такую вещь, что довольно часто (я снова
пока про Вивальди) исконно женские партии, которые в премьере исполнялись замечательными
меццо и контральто, отдают почему-то контратенорам. Но ведь где тогда аутентичность? Если
написано, что партия для контральто, а исполняет контратенор. В `Оттоне на вилле` партия
Оттона принадлежит контральто-травести, но в записи `Seicentonovecento` почему-то испоняет
контратенор. Конечно, может контратенор имеет диапазон контральто, но против Вивальди не
попрёшь же) Зато в той же записи партию Гая Силия, предназначеную для кастрата-сопрано,
исполняет мужское сопрано. Со вторым я согласен, что так аутентично довольно. Но Оттон...
И есть ещё такие примеры.

Anonymous (15.06.2017 17:50)
somm писал(а):
Вот почему, когда объясняешь эти прописные истины
некоторым участникам форума, у них это вызывает ярость?
Не знаю. Но кастраты в
немецкой музыке... Неуместно и неправда) Я думаю достопочтенный кантор Бах удивился бы,
если б альтовую партию в одной из его кантат исполнил мужик, звучащий как меццо)

musikus (15.06.2017 18:48)
Anonymous писал(а):
довольно часто исконно женские партии, которые в
премьере исполнялись замечательными меццо и контральто, отдают почему-то контратенорам. Но
ведь где тогда аутентичность?
Вот случай, когда я безусловно за аутентизм. Вторжение
контртеноров туда, где доктор прописал нормальную женскую партию, отдает чем-то гомосечным
или, если угодно - ГМО-продуктом. А это противоестественно и вредно для здоровья - в самом
широком его смысле...

musikus (15.06.2017 18:50)
somm писал(а):
Вы абсолютно правы! Партии альтов должна петь
меццо-сопрано. Даже самые заядлые аутентисты, вроде Гардинера, отдают эти партии в
надежные руки замечательных певиц.

А вот на нашем форуме, к сожалению, не все это понимают.
Самые замечательные
баховские записи Гюнтера Рамина те, где у него поют нормальные, натуральные мальчики...

musikus (15.06.2017 18:55)
somm писал(а):
Тут я вынужден присоединиться. Фальцетист, поющий Юлия
Цезаря, прекрасная кандидатура на звание главного музыкального абсурда века.
Тем
более, что Ю.Ц. изумительно пел Фишер-Дискау. Вот уж не фальцетист!

Opus88 (15.06.2017 19:04)
abyrvalg писал(а):
Вы у Генделя спросите лучше.
У меня сложилось
впечатление, что Гендель писал очень коммерчески успешную музыку.
И я надеюсь хотя бы, что аутентизм не пытается имитировать и нравы тогдашней публики.

abyrvalg (15.06.2017 20:17)
Opus88 писал(а):
У меня сложилось впечатление, что Гендель писал
очень коммерчески успешную музыку.
И я надеюсь хотя бы, что аутентизм не пытается имитировать и нравы тогдашней
публики.
Россини тоже писал исключительно успешную коммерческо-прибыльную музыку, был
настоящим музыкальным олигархом.
А нынешние нравы чем отличаются от тамошних?

Opus88 (15.06.2017 20:30)
abyrvalg писал(а):
Россини тоже писал исключительно успешную
коммерческо-прибыльную музыку, был настоящим музыкальным олигархом.
А нынешние нравы чем отличаются от тамошних?
И замечательно.

Внешне - многим, как любые учебники истории пишут.
Мылись к примеру меньше, и под элегантными барочными париками скрывали немытость и всякую
живность. К слову, где он, подлинный аутентизм!

Хотя по большому счёту, да: `обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних…` плюс
`квартирный вопрос`...

Anonymous (15.06.2017 20:38)
Opus88 писал(а):
И я надеюсь хотя бы, что аутентизм не пытается
имитировать и нравы тогдашней публики.
Ну-у-у, аутентизм же исключительно музыкальной
направленности явление. С какой им стати имитировать нравы и жизнь той поры? Только
звучание самой музыки.

abyrvalg (15.06.2017 21:08)
Opus88 писал(а):
Мылись к примеру меньше, и под элегантными барочными
париками скрывали немытость и всякую живность. К слову, где он, подлинный аутентизм!

Хотя по большому счёту, да: `обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних…` плюс
`квартирный вопрос`...
Ну быт с годами, конечно, улучшался и развивался. А в театрах
сейчас нельзя курить, в карты играть и дам лапать в ложах, как раньше. А музыку можно было
и вовсе не слушать, дожидаясь лишь только известные хиты. А мне нравится такой аутентизм,
ей-богу. Это только потом всякие вагнеры сделали из театров храмы музыки,где надо сидеть
как идолы, не шелохнувшись.

Opus88 (15.06.2017 21:10)
Anonymous писал(а):
Ну-у-у, аутентизм же исключительно музыкальной
направленности явление. С какой им стати имитировать нравы и жизнь той поры? Только
звучание самой музыки.
Очень рад слышать!

Opus88 (15.06.2017 21:12)
abyrvalg писал(а):
Ну быт с годами, конечно, улучшался и развивался.
А в театрах сейчас нельзя курить, в карты играть и дам лапать в ложах, как раньше. А
музыку можно было и вовсе не слушать, дожидаясь лишь только известные хиты. А мне нравится
такой аутентизм, ей-богу. Это только потом всякие вагнеры сделали из театров храмы
музыки,где надо сидеть как идолы, не шелохнувшись.
И ещё проше в Древнем Риме -
зрелищ разных и хлеба!

abyrvalg (15.06.2017 21:21)
Opus88 писал(а):
И ещё проше в Древнем Риме - зрелищ разных и
хлеба!
Так мы практически и вернулись к стадии Древнему Риму. По телику одни зрелища

Opus88 (15.06.2017 21:24)
abyrvalg писал(а):
Так мы практически и вернулись к стадии Древнему
Риму. По телику одни зрелища
Не смотрел - но верю )
Штаты вот тоже стали напоминать поздний социализм...
В интересные времена живём, слишком интересные...

abyrvalg (15.06.2017 21:35)
Opus88 писал(а):
Штаты вот тоже стали напоминать поздний социализм...
В интересные времена живём, слишком интересные...
В Штатах уникальный народ живёт,
у-ни-ка-льный! Учатся в гарвардах, кембриджах... а верят, что в интернете наших можно
найти по отпечаткам пальцев.

abcz (15.06.2017 22:42)
somm писал(а):
Это я написал специально для Вас, чтобы Вы обалдели.
Так сказать, порадовать Вас захотел.
спасибо. Я, правда, не очень люблю зоопарк...



 
     
classic-online@bk.ru