Специально переслушал - побоялся, что что-то путаю. Свидетельствую, что меня глубочайшим образом волнует и затрагивает эта музыка (фуга, конечно - интерлюдия тут припёка сбоку).
abyrvalg
(06.02.2014 10:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Специально переслушал - побоялся, что что-то путаю. Свидетельствую, что меня глубочайшим образом волнует и затрагивает эта музыка (фуга, конечно - интерлюдия тут припёка сбоку).
Была целая полемика с Хиндемитом, который осудил 7-ю симфонию Шостаковича, назвав ее `недостойной ерундой`, и как бы в противовес сел сочинять фуги Ludus Tonalis, которыми, как он говорил, `надеялся напомнить тем, для кого еще не все потеряно, что такое настоящая музыка и сочинительство.` Как известно, свой цикл Хиндемит сочинил в 1942 году.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 11:01)
abyrvalg писал(а):
осудил 7-ю симфонию Шостаковича, назвав ее `недостойной ерундой`
Молодец, только... был бы больше молодец, если бы лучше понимал, чем такая критика могла обернуться для ДД. Счастье, что самого Гиндемита в СССР, видно, оценивали еще покруче, чем тот Шостаковича.
Andreewa
(06.02.2014 11:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Молодец, только...
Простите, не поняла, по Вашему 7-ая - ерунда. Я видно совсем дремучая, мне она интересна. Не говорю о патриотических чувствах, просто музыка захватывает. Это сочинение Хиндемита тоже понравилось, девочка тоже хорошо исполняет. Вот такая я.( Можете ругать.)
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 12:02)
Andreewa писал(а):
по Вашему 7-ая - ерунда
Ну нет, конечно. Шостакович великий композитор. Но я понимаю с позиций Хиндемита, почему ерунда. Субъективно мне музыка Хиндемита ближе и понятнее, но это значения не имеет. Потом, если Хиндемит стал так ругаться, значит, его задело за живое. Если было бы плохо, он бы просто внимания не обратил. Девушку эту я очень люблю, с такой проникновенностью, невнешней, очень мало кто может играть, Вы же слышите. Но теперь она полностью переключилась на преподавание. Без родителей, трудно, надо выживать.
precipitato
(06.02.2014 12:09)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Молодец, только... был бы больше молодец, если бы лучше понимал, чем такая критика могла обернуться для ДД. Счастье, что самого Гиндемита в СССР, видно, оценивали еще покруче, чем тот Шостаковича.
Наоборот, Шостаковичу же в плюс, что такой гад и формалист его обругал. Где ему понять, и тд.
Andreewa
(06.02.2014 12:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ну нет, конечно. Шостакович великий композитор. Но я понимаю с позиций Хиндемита, почему ерунда.
Слава богу! А позиции Хиндемита мне понятны.
Andreewa
(06.02.2014 12:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Девушку эту я очень люблю,. Но теперь она полностью переключилась на преподавание. Без родителей, трудно, надо выживать.
Жаль, что только преподает, но может еще займется и концертной деятельностью,там пробиться труднее, конечно.
sir Grey
(06.02.2014 13:18)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Девушку эту я очень люблю, с такой проникновенностью, невнешней, очень мало кто может играть, Вы же слышите/.../
Жаль, что, если она такая хорошая, здесь только две ее записи: Хиндемит и что-то грузинское Альбениса. Послушать бы Баха, Моцарта, Гайдна. Шопена хотя бы. Шумана, там....
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 16:11)
sir Grey писал(а):
только две ее записи
У меня кое-что есть еще, но ведь всё-таки она была еще юная девочка, не всё равноценно. Я выложил то, что поприличнее: Альбениса, вот теперь Хиндемита. А вообще есть:
Вебер. Соната ре минор
Равель. Ночной Гаспар.
Бетховен. 28-я соната
Дзен Синлквей. Одиноко пьющий под луной
Рахманинов. Вариации на тему Корелли.
Лист. Венгерская рапсодия №12.
Бах. Каприччио на отъезд возлюбленного брата.
Дебюсси. Остров радости
Рахманинов. 2-я соната.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 16:15)
Andreewa писал(а):
Жаль, что только преподает, но может еще займется и концертной деятельностью,там пробиться труднее, конечно.
Я, во всяком случае, подталкиваю их всех как могу, конечно, всегда готов помочь готовиться. Ведь играть всерьез просто невозможно теперь, никому никто не нужен, если хочешь играть, плати за зал, зови публику сам и т.д. Кому оно надо. Пока студенты, да, а потом всё кончено. Я и сам уже не играю практически вот уже 30 лет.
abyrvalg
(06.02.2014 16:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вебер. Соната ре минор
Равель. Ночной Гаспар.
Бетховен. 28-я соната
Дзен Синлквей. Одиноко пьющий под луной
Рахманинов. Вариации на тему Корелли.
Лист. Венгерская рапсодия №12.
Бах. Каприччио на отъезд возлюбленного брата.
Дебюсси. Остров радости
Рахманинов. 2-я соната.
Какая шикарная программа была бы из этих вещей.
sir Grey
(06.02.2014 16:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...
Вебер. Соната ре минор
Равель. Ночной Гаспар.
Бетховен. 28-я соната
Дзен Синлквей. Одиноко пьющий под луной
Рахманинов. Вариации на тему Корелли.
Лист. Венгерская рапсодия №12.
Бах. Каприччио на отъезд возлюбленного брата.
Дебюсси. Остров радости
Рахманинов. 2-я соната.
Это Вы ее научили такие вещи играть? А сами - Глинку?
Ну дайте хоть 28-ю? Или хоть на брата? Рожок. Мандельштам...
Ей-богу, попадешь к вам в дом, научишься есть всякую гадость.
Ну хоть Листа... Только не остров радости.
Интересно было бы, конечно, послушать `Одиноко пьющего`, но... Это лучше проделывать, чем об этом писать. То есть слушать.
Мне кажется, что есть вещи, которые можно сыграть хорошо и сыграть плохо. ре минорную фантазию Моцарта. И есть вещи, которые можно сыграть или не сыграть. Кампанеллу.
abyrvalg
(06.02.2014 16:46)
sir Grey писал(а):
Только не остров радости.
Почему это? Остров радости - класснейшее сочинение.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 16:48)
sir Grey писал(а):
Это Вы ее научили такие вещи играть? А сами - Глинку?
Ну конечно, я, кто еще. Это моя работа. - Давайте так я сделаю: я повожусь и выложу на мой вебсайт, потом дам ссылку. А тут выкладывать, не тот там уровень. Только надо время. И выложить видео не смогу, я не умею вытаскивать из DVD - выложу аудио, благо кое-что есть и на CD. Баха не смогу, увы, по этой причине. Хотя сочинение умопомрачительное.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 16:56)
abyrvalg писал(а):
Какая шикарная программа была бы из этих вещей.
Стараемся классные вечера делать, иногда и сольные они играют. У меня весь класс в их афишах, любо дорого смотреть на одухотворённые лица. Вот рядом со мной одна такая: Шопен - Полонез Ас дур и 12 этюдов ор.10, потом Лист - соната си минор. В будущем семестре планируем два: в первом Бах - Хром.фантазия и фуга, Шуберт - Ес-дурная соната, Денисов - Отражения, Брамс - 3-я соната. В другом только поздний Бетховен: 28, 32 и 29 сонаты (Хаммерклавир, конечно, я сам). Скучать некогда.
Бывает, не получается. Тогда надо зайти просто на мой сайт www.kollontay.org , слева меню: Miscellanious - students - Lin Yu-Ying
abyrvalg
(06.02.2014 17:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
(Хаммерклавир, конечно, я сам).
Если не секрет, сколько у Вас времени уходит на подготовку столь масштабного произведения? Ведь понятно, что вопрос не в заучивании наизусть, а в отшлифовки Хаммерклавира, достижении нужного результата.
Бывает, не получается. Тогда надо зайти просто на мой сайт www.kollontay.org , слева меню: Miscellanious - students - Lin Yu-Ying
Спасибо. Щас попробую. Жаль возлюбленного брата. На мой взгляд, это написан для ф-но, и надо всем ставить в концерты. Не понимаю, почему редко играют. И фуга на тему `Ах вы сени, мои сени` впечатляет.
Сейчас буду ловить ссылки.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 17:40)
abyrvalg писал(а):
сколько у Вас времени уходит на подготовку столь масштабного произведения?
В пересказе моего профессора В.В.Горностевой. Её разговор с Обориным.
- Лев Николаевич, уму непостижимо, как это Вы так много преподаёте, и играете, и в ансамбле, и записи?
- Верочка, секрет простой - я всё вот это делаю очень плохо.
Это по поводу отшлифоуки...
На самом деле я эту сонату очень давно играю, выучил в 19 лет. В том возрасте всё намного легче даётся, ну, потихоньку-полегоньку. Не могу сказать точно, потому что я играл и учил параллельно огромный репертуар, оба тома ХТК, куча концертов Бетховена и его сонат и пр. и пр. И потом, еще тогда не сосредоточился на рояле, довольно много сочинял. А играть на рояле я и не мог, и не могу, если серьёзно, поэтому об отшлифовке говорить не приходится. Обычно - от момента выучивания наизусть до возможности играть на сцене уходило раньше 9 месяцев! сейчас я уже не играю всерьез, так что не могу сказать, учу потихоньку всё время что-то новое, чтоб мозги не гнили, но не ставлю никаких задач. Но уже накопился такой репертуар, что и старое-то никак не удержать вместе. Простите, что не могу толком ответить.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 17:42)
sir Grey писал(а):
возлюбленного брата
Я спрошу, может, у нее есть? Мы сейчас общаемся, племянница Анджелии собирается у меня учиться потому что.
abyrvalg
(06.02.2014 17:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Простите, что не могу толком ответить.
Спасибо за ответ. Вы написали все очень интересно.
Очень много страсти, напора. Т.е. наезжает на слушателя, ничего ему не оставляет. Мне она напомнила Султанова. Т.е. «я все эмоции возьму на себя, а вы отдыхайте; я работаю – вы отдыхаете».
А вот свободы – недостает. В начале особенно слышно. Надо бы все расставить, не торопиться. А она – как будто опазывает куда-то.
Я очень хорошо запомнил Донохоу, сонату Листа, но уже переписывался с Вами и понял, Вам тогда было не до него. Когда идут медленные аккорды, он играл ТАК медленно, что для меня это был посыл в зал: я никуда не спешу, а вы? Я имею в виду медленные мажорные аккорды на фоне восходящей мелодии в правой (там больше ничего медленного нет, кажется).
Конечно, для меня 12-ю убил Клиберн, очень трудно переключаться.
И, конечно, я читал и «Сапожника» Пушкина, и смотрел фильм, где Басов полотера играет. Я все понимаю и цену себе знаю, просто поделился впечатлением, как слушатель из зала. Ясное дело, что, если я не могу оценить ни Равеля, ни Дебюсси, - слушать меня надо вполуха.
Кстати, у меня до конца не прозвучало, оборвалась рапсодия.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 18:01)
sir Grey писал(а):
я никуда не спешу
Я же говорил, молодо-зелено. Вообще не был сторонником играть это сочинение, не тут сильная сторона данной пианистки. Глубина спиритуальности, чистота, что-то такое, вот в Хиндемите лучше всего, в медленном Альбенисе. Еще хорошо играет Гильотину из Ночного Гаспара, хотя мог забыть. - Но Анджелии хотелось эффектное сочинение в конец программы, ну, пожалуйста. Почему не до конца - не знаю, я, конечно, не мог проверить, ну, неважно сейчас, авось проверю когда-то. Донохоу и прочее такое - слушать я не стану всё равно, простите.
sir Grey
(06.02.2014 18:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Донохоу и прочее такое - слушать я не стану всё равно, простите.
Бог простит.
А у меня - так и спрашивать не надо!
abcz
(06.02.2014 18:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
фуга, конечно - интерлюдия тут припёка сбоку
только,- Прелюдия и фуга. И, мне кажется, всё же, не сбоку. Совершенная барочная токката, только что, на иных гармонических принципах, ну, и метрика кое-где ещё более архаичная. А фуга, опять же, продолжает барочную аллюзию. Очень там всё логично и стройно (я был весьма увлечён этим циклом ещё с муз. школы, а в институте даже работу о нём писал).
abcz
(06.02.2014 18:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Но теперь она полностью переключилась на преподавание. Без родителей, трудно, надо выживать.
как жаль...
sir Grey
(06.02.2014 18:25)
abcz писал(а):
только,- Прелюдия и фуга. И, мне кажется, всё же, не сбоку. Совершенная барочная токката....
Я промолчал, но раз уж Вы говорите об этом....
Похоже ведь на Хроматическую, да? Меня прямо зацепило.
Ну по фактуре как-то, по настроению?
Тем более, что хроматическая - вся авангардная какаят-то?
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 18:26)
abcz писал(а):
Прелюдия и фуга
Да-да, виноват, я автоматически. А в конце постлюдия называется, в зеркале, да? я ее тоже играл когда-то. Имел в виду просто, что музыка фуги сильно превосходит прелюдию, на мое понимание. А вообще была даже мысль весь цикл сыграть, но мне попалась запись, кажется, Навасардян, которая меня просто убила, зачем только послушал? Говорят, она хорошая пианистка, да, кстати, Комитас у нее хороший. Но с Хиндемитом что-то у меня не пошлО. И отбило всю печёнку в смысле играть.
abcz
(06.02.2014 18:31)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А в конце постлюдия называется, в зеркале, да? я ее тоже играл когда-то. Имел в виду просто, что музыка фуги сильно превосходит прелюдию, на мое понимание.
кажется, Навасардян, которая меня просто убила,
Да. Ну, я был настолько увлечён, что для меня там слабых мест не было )
кажется, да. Я тоже был страшно разочарован, думал: как можно настолько не понимать такие ясные вещи. Впрочем, она отбила у меня охоту слушать её, но ничуть не повлияла на интерес к LT.
abcz
(06.02.2014 18:35)
sir Grey писал(а):
Похоже ведь на Хроматическую, да? Меня прямо зацепило.
Ну по фактуре как-то, по настроению?
Тем более, что хроматическая - вся авангардная какаят-то?
Хиндемит собирает в ней чуть ли не все характерные черты барочной токкаты, поэтому, конечно и Хроматическая здесь. По многим параметрам: способ монтажа формы, приёмы сопоставления фактуры-динамики, внедрение организованного многоголосия как центр собирания формы, организованной только лишь ассоциативно...
Andreewa
(06.02.2014 18:38)
sir Grey писал(а):
Кстати, у меня до конца не прозвучало, оборвалась рапсодия.
Это только у Вас, может быть, у меня все до конца прозвучало. Хорошая девочка, опять повторяю.
Mikhail_Kollontay
(06.02.2014 18:42)
Andreewa писал(а):
Хорошая девочка
О да, многое тут.
musikus
(06.02.2014 19:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Навасардян, которая меня просто убила
Рихтера слышали? Интересно бы знать Ваше мнение. На мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная, медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
sir Grey
(06.02.2014 19:14)
Mikhail_Kollontay писал(а):
1) /.../музыка фуги сильно превосходит прелюдию /.../
2) Навасардян, которая меня просто убила...
1) Мне сдается, что Вам фуги вообще больше нравятся. Это что-то личное.
2) `Кажется`. И мне кажется. А какие у нас еще пластинки были? Сыграла - и спасибо. А Вы - не сыграли. Вот и Навасардян. А Коллантай - в Китае. И визу ему не дают!!! Никуда.
Еще и армянка, к тому же...
Удалят, небось после этого. А еще и всего меня забанят......
Но строк печальных не смываю.
Но они умели, конечно, всегда найти свою жилу. И с Россией лучше, чем наши, договариваются. Но, честно, - молодцы. Земли нет, одни камни. То есть, знают цену всему. И голубь к ним прилетел. Завидно, конечно. ПОчему не на Мта Цминда? Почему не на Поклонную гору? Не на шпиль Университета московского? Не на МВД? Мало ли зданий было?
С Карабахом - я на их стороне! Да здравствует единая Армения.
Но я отвлекся...
abyrvalg
(06.02.2014 19:23)
musikus писал(а):
Рихтера слышали? Интересно бы знать Ваше мнение. На мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная, медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
Вот не хочу быть банальным, но Рихтер лучше всех сыграл Людус Тоналис. А может быть он просто стоит особняком в своей трактовке. Но это ни на что не претендующее исключительно мое мнение.
Maxilena
(06.02.2014 19:29)
musikus писал(а):
Рихтера слышали? Интересно бы знать Ваше мнение. На мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная, медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
Да, вот послушала Рихтера, даже на себя удивилась, мне понравилось. Раньше при одном звуке имени Хиндемита меня холодный пот прошибал. Хорошо, что сразу с Рихтера начала. Теперь Гульда послушаю, что у него Хиндемита есть.
abyrvalg
(06.02.2014 19:40)
Maxilena писал(а):
Да, вот послушала Рихтера, даже на себя удивилась, мне понравилось.
Вот. Помню когда-то купил диск с Навасардян (голубовато-белая такая обложка), прослушал - не въехал. Потом приобрел Березовского - не совсем пошло. А попался Рихтер - и сразу как какое-то озарение, ого, думаю, - а Хиндемит вроде и ничего так по музыке. И по-моему Людус Тоналис - это одно из его музыкальных достижений, он сам очень хвалил этот цикл.
musikus
(06.02.2014 19:48)
Maxilena писал(а):
Раньше при одном звуке имени Хиндемита меня холодный пот прошибал.
Был период когда я вообще не воспринимал Х., его эту линеарность, его интонацию, кажется что совершенно лишенную естественности. Точно не музыку слушаешь, а картон жуешь. Потом попривык. `Художник Матис`, `Метаморфозы`, `Гармония мира`, Симфония serena, сюита `1922 год`, Маленькая камерная музыка и др. уже воспринимаются как классика.
victormain
(06.02.2014 19:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Молодец, только... был бы больше молодец, если бы лучше понимал, чем такая критика могла обернуться для ДД. Счастье, что самого Гиндемита в СССР, видно, оценивали еще покруче, чем тот Шостаковича.
Миша, в те годы ругань с Запада работала уже в плюс тут, к концу 40-х особенно. Прокофьева же, наоборот, сильно подвело то, что Кусевицкий его 5-ю Симфонию везде не иначе, чем гениальной называл.
musikus
(06.02.2014 19:56)
abyrvalg писал(а):
попался Рихтер - и сразу как какое-то озарение
Вы правы. Рихтер - почти насильственно! - извлекает из этого сочинения всё его человеческое содержание. Поражаешься первой же фразе. Он играет не `упражнения в контрапункте...`, а - музыку. В этом - великий Урок Рихтера.
victormain
(06.02.2014 19:59)
musikus писал(а):
Вы правы. Рихтер - почти насильственно! - извлекает из этого сочинения всё его человеческое содержание...
Рихтер вообще Хиндемита любил почему-то. Одну из сонат я живьём слыхал и очень хорошо, хотя музыка довольно снотворная. Соль мажор, кажется.
OlgaKz
(06.02.2014 20:05)
Maxilena писал(а):
Хорошо, что сразу с Рихтера начала.
Да, после Рихтера слушать все остальные треки, которые есть в архиве, не очень - то получается. Не идут и все. Единственное убедительное исполнение здесь, на мой взгляд. Интересно, кто еще из корифеев играл и записывал LT?
musikus
(06.02.2014 20:08)
victormain писал(а):
Рихтер вообще Хиндемита любил почему-то. Одну из сонат я живьём слыхал и очень хорошо, хотя музыка довольно снотворная. Соль мажор, кажется.
Он играл `Der Mein` и № 2.
musikus
(06.02.2014 20:11)
OlgaKz писал(а):
Да, после Рихтера слушать все остальные треки, которые есть в архиве, не очень - то получается. Не идут и все. Единственное убедительное исполнение здесь, на мой взгляд. Интересно, кто еще из корифеев играл и записывал LT?
Ведерников оч. хорошо играл LT
victormain
(06.02.2014 20:12)
musikus писал(а):
Он играл `Der Mein` и № 2.
Да, 2-ю я слышал, точно. В одной программе с Веберном, Стравинским...
Maxilena
(06.02.2014 20:19)
musikus писал(а):
Был период когда я вообще не воспринимал Х., его эту линеарность, его интонацию, кажется что совершенно лишенную естественности. Точно не музыку слушаешь, а картон жуешь. Потом попривык. `Художник Матис`, `Метаморфозы`, `Гармония мира`, Симфония serena, сюита `1922 год`, Маленькая камерная музыка и др. уже воспринимаются как классика.
Спасибо, учту)))
abyrvalg
(06.02.2014 20:19)
victormain писал(а):
Да, 2-ю я слышал, точно. В одной программе с Веберном, Стравинским...
У Рихтера все-таки репертуар был на любой взыскательный вкус.
OlgaKz
(06.02.2014 20:28)
musikus писал(а):
Ведерников оч. хорошо играл LT
Вы знаете, я очень люблю этого пианиста (хотя тут его и поругивают). Есть много его записей. Слышала много раз `живьем`, и практически всегда его исполнения оставляли сильное, хотя и неоднозначное, впечатление - ему было что сказать, а мне было что услышать. Но в LT я смогла его дослушать только до середины. Дальше никак! Кстати, запись его в архиве есть. Надо будет как - нибудь возобновить попытку, разнести по времени впечатления.
alexshmurak
(06.02.2014 20:32)
OlgaKz писал(а):
хотя тут его и поругивают
кто? кто тут поругивает Ведерникова? покажите
OlgaKz
(06.02.2014 21:05)
alexshmurak писал(а):
кто? кто тут поругивает Ведерникова? покажите
Не могу сейчас назвать точно, но, как только вспомню, сразу напишу. Пару раз его тут здорово обижали, несправедливо. А он очень-очень достойный!
Intermezzo
(06.02.2014 21:24)
abyrvalg писал(а):
У Рихтера все-таки репертуар был на любой взыскательный вкус.
Мне кажется, так получилось еще и потому, что было сыграно в принципе невероятное количество произведений. Хотя и то, какие выбирались, не может вызвать каких-либо сомнений. А в 90-х, говорят, СТР хотел даже начать учить клавирштюки Штокхаузена!
Andrew_Popoff
(06.02.2014 21:51)
musikus писал(а):
Рихтера слышали? Интересно бы знать Ваше мнение. На мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная, медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
Я Рихтера в LT не слышал. Спасибо, послушаю.
victormain
(07.02.2014 03:57)
Intermezzo писал(а):
... в 90-х, говорят, СТР хотел даже начать учить клавирштюки Штокхаузена!
Пораньше, в самом начале 80-х. Ему 9-й очень на слух понравился, запросил ноты и долго они были на рояле, смотрел подробно. Но потом сказал примерно: нет, мне уже поздно учить, пусть Контарски играет)
Mikhail_Kollontay
(07.02.2014 07:53)
musikus писал(а):
Рихтера слышали?
Не могу ответить - не помню. Я вспомнил (и то не уверен) ту другую запись потому только, что она у меня вышибла зубы для этой музыки, к сожалению. Бывает такое негативное воздействие.
abyrvalg
(07.02.2014 08:33)
musikus писал(а):
Вы правы. Рихтер - почти насильственно! - извлекает из этого сочинения всё его человеческое содержание. Поражаешься первой же фразе. Он играет не `упражнения в контрапункте...`, а - музыку. В этом - великий Урок Рихтера.
У меня есть подозрение, что нередко встречаются исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное частое явление.
precipitato
(07.02.2014 11:01)
abyrvalg писал(а):
У меня есть подозрение, что нередко встречаются исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное частое явление.
В архиве есть записи Соколова сонат Арапова - вот такого раскосяка между качеством самой музыки и ее исполнения я еще не встречал. Он из каких то соображений играл все, что Арапов писал, за что то благодарен ему был.
musikus
(07.02.2014 11:53)
abyrvalg писал(а):
У меня есть подозрение, что нередко встречаются исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное частое явление.
Вы правы. Но `более гениальные` это слишком сильно сказано. Порой просто средние вещи приобретают блеск благодаря исполнению. Это характерно, например, для кино когда посредственный сценарий поднимается благодаря режиссуре. Скажем, сценарии фильмов Тарковского ничего особенного собой не представляют, а картины гениальные. В музыке то же самое. Убежден, что порой исполнитель `вытаскивает` из произведения то, на что сам автор и не рассчитывал.
somm
(22.05.2017 23:38)
abyrvalg писал(а):
У меня есть подозрение, что нередко встречаются исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное частое явление.
Любопытное наблюдение. Исполнитель играет сочинение лучше, чем оно есть, т.е. чем оно есть на самом деле. Чтобы разобраться в данном явлении, придется сперва определить, что значит «на самом деле». Ведь задача исполнителя как раз и состоит в том, чтобы раскрыть весь возможный потенциал сочинения, не правда ли? А если так, то как можно играть сочинение лучше, чем оно есть? Ведь если потенциала нет, то исполнением тут ничего не добавишь. Как говорится – выше головы не прыгнешь. Другое дело, если исполнитель, интерпретируя сочинение, существенно отклоняется от авторских указаний, исправляя их. Либо, если композитор намерено предоставляет широкое поле для вариантов исполнения, как, например, Бах. Но если взять Патетическую сонату Бетховена, ведь никто же не будет заявлять, что удачное исполнение Эмиля Гилельса придало сочинению такую яркость, которая в нем изначально не заложена. Тогда почему же мы говорим, что Ludus Tonalis Хиндемита, удачно исполненные Рихтером, изначально не содержали в себе потенциала как раз к такому исполнению, которое мы слышим у Святослава Теофиловича? Каким образом Рихтер вытащил из него то, чего не было изначально? Ведь это противоречит формальной логике – из ничего не может появиться что-то. Чем отличается ситуация с Патетической от Ludus Tonalis? Почему в первом случае соната хороша «на самом деле», а во втором случае упражнения не так уж и хороши «на самом деле»? Как Вы отличаете одно от другого, поделитесь секретом? И как быть с самозарождением чего-то из ничего?
somm
(22.05.2017 23:56)
К слову – тут говорят, что порой исполнитель «вытаскивает из сочинения то, на что сам автор и не рассчитывал». Вот это похоже на правду. Более того, в той или иной степени любой исполнитель вытаскивает из любого сочинения то, на что сам автор и не рассчитывал. Ведь чужая голова – потемки. Другое дело, что на суть дела это никак не влияет. Мало ли, на что кто-то там рассчитывал? Рассчитывал или не рассчитывал, а важно только то, что получилось в результате. Есть партитура, и есть ее потенциал - а как она появилась, дело десятое.
somm
(23.05.2017 00:01)
victormain писал(а):
Пораньше, в самом начале 80-х. Ему 9-й очень на слух понравился, запросил ноты и долго они были на рояле, смотрел подробно. Но потом сказал примерно: нет, мне уже поздно учить, пусть Контарски играет)
Просто поразительно, что пианист, всю свою жизнь проведший в пространстве советской эстетики, имел гибкость воспринимать такие радикальные сочинения!
somm
(23.05.2017 00:12)
abcz писал(а):
Ну, я был настолько увлечён, что для меня там слабых мест не было )
Я вот, к сожалению, только сейчас послушал. Совершенно захватывающая музыка, оторваться невозможно. Замечательна интерпретация Березовского, большого поклонника Хиндемита.
А что Вы, abcz, думаете о расхожей поговорке, что `слушать Хиндемита - все равно, что жевать картон?` :)
abcz
(23.05.2017 00:19)
somm писал(а):
А что Вы, abcz, думаете о расхожей поговорке, что `слушать Хиндемита - все равно, что жевать картон?` :)
кто-то не ест строганины, кого-то тошнит от манной каши, кто-то полагает, что бургеры и чипсы - это хорошо.
На вкус и цвет товарища нет.
Для меня LT - одно из величайших сочинений ХХ-го в. Иные мнения об этом мне мало интересны.
somm
(23.05.2017 00:32)
abcz писал(а):
Иные мнения об этом мне мало интересны.
С пониманием отношусь к Вашему безразличию к иным мнениям, но все же позвольте полюбопытствовать.
Дело в том, и Вы это знаете не хуже меня, что за Хиндемитом закрепился этакий флёр неестественности, искусственности и вымученности. Причем, услышать подобное можно как от любителей, так и от профессионалов всех мастей, включая видных композиторов (к примеру, Денисов и его ученик Каспаров). Да что далеко ходить, я читал то же самое на этом форуме. Здесь вообще, несколько я понял, Хиндемит находится в `официальной` опале. Ведь вряд ли дым без огня?
musikus
(23.05.2017 00:44)
somm писал(а):
А что Вы, abcz, думаете о расхожей поговорке, что `слушать Хиндемита - все равно, что жевать картон?` :)
Это не расхожая поговорка, а слова Стравинского, обращенные к Крафту. Но по странности могу `похвастаться`: в молодости я, задолго до чтения `Диалогов` говорил о музыке Хиндемита вот точно так же: `как будто картон жуешь`. Правда сейчас уже так не скажу: иногда просто хочется слушать именно Хиндемита. Особенно люблю его симфонические вещи, их колорит, который ни с чем не спутаешь. Хотя и камерная музыка порой хороша. Даже `пустячки` вроде `маленькой камерной музыки` (духовые ансамбли вообще обожаю). Но Ludus tonais, конечно, шедевр.
Osobnyak
(23.05.2017 00:45)
somm писал(а):
Здесь вообще, несколько я понял, Хиндемит находится в `официальной` опале. Ведь вряд ли дым без огня?
Не думаю. Просто меньше слушают. Специалистов ещё не наплодилось. А LT - штука интересная, это верно...
musikus
(23.05.2017 00:49)
somm писал(а):
Каким образом Рихтер вытащил из него то, чего не было изначально?
Он, действительно, извлек из текста Х. гораздо больше, чем кто либо. Но это понятно...
somm
(23.05.2017 01:06)
musikus писал(а):
Но по странности могу `похвастаться`: в молодости я, задолго до чтения `Диалогов` говорил о музыке Хиндемита вот точно так же: `как будто картон жуешь`.
Думаю, у Вас были основания к такому высказыванию, неспроста же. ПодЕлитесь? Или это ощущения, и их трудно вербализировать?
somm
(23.05.2017 01:08)
Osobnyak писал(а):
Не думаю. Просто меньше слушают. Специалистов ещё не наплодилось. А LT - штука интересная, это верно...
Думаете, у Хиндемита есть будущее в части завоевания сердец широкой публики?
А.К.
(23.05.2017 01:38)
somm писал(а):
Думаете, у Хиндемита есть будущее в части завоевания сердец широкой публики?
Нет
somm
(23.05.2017 01:39)
Любопытно высказывание Денисова о Хиндемите:
`У меня такое ощущение, что Хиндемит никогда в жизни не видел ни восхода, ни захода солнца. Он написал всю свою музыку при закрытых дверях, чтобы в форточку ни крик птицы не слышался, ни дуновение ветра не залетало. Тупик, бесперспективность, безжизненная бессмыслица`.
И вот что удивительно:
Стравинский упрекает в безжизненности Хиндемита,
Булез клеймит неестественность Стравинского (период неоклассицизма),
Шнитке обвиняет в искусственности обоих, и Стравинского, и Булеза,
Денисов присоединяется к компании и проклинает бессмысленного Хиндемита,
а широкая публика адресует полный перечень таких обвинений всем вышеперечисленным фигурам оптом. Невольно задаешься вопросом, почему такая смешная и парадоксальная ситуация стала возможна?
abyrvalg
(23.05.2017 01:50)
somm писал(а):
Любопытное наблюдение. Исполнитель играет сочинение лучше, чем оно есть, т.е. чем оно есть на самом деле. Чтобы разобраться в данном явлении, придется сперва определить, что значит «на самом деле». Ведь задача исполнителя как раз и состоит в том, чтобы раскрыть весь возможный потенциал сочинения, не правда ли? А если так, то как можно играть сочинение лучше, чем оно есть? Ведь если потенциала нет, то исполнением тут ничего не добавишь. Как говорится – выше головы не прыгнешь. Другое дело, если исполнитель, интерпретируя сочинение, существенно отклоняется от авторских указаний, исправляя их. Либо, если композитор намерено предоставляет широкое поле для вариантов исполнения, как, например, Бах. Но если взять Патетическую сонату Бетховена, ведь никто же не будет заявлять, что удачное исполнение Эмиля Гилельса придало сочинению такую яркость, которая в нем изначально не заложена. Тогда почему же мы говорим, что Ludus Tonalis Хиндемита, удачно исполненные Рихтером, изначально не содержали в себе потенциала как раз к такому исполнению, которое мы слышим у Святослава Теофиловича? Каким образом Рихтер вытащил из него то, чего не было изначально? Ведь это противоречит формальной логике – из ничего не может появиться что-то. Чем отличается ситуация с Патетической от Ludus Tonalis? Почему в первом случае соната хороша «на самом деле», а во втором случае упражнения не так уж и хороши «на самом деле»? Как Вы отличаете одно от другого, поделитесь секретом? И как быть с самозарождением чего-то из ничего?
Хорошие вопросы, но не на мою зарплату
abyrvalg
(23.05.2017 01:51)
somm писал(а):
Просто поразительно, что пианист, всю свою жизнь проведший в пространстве советской эстетики, имел гибкость воспринимать такие радикальные сочинения!
А чего там радикального?
abyrvalg
(23.05.2017 01:53)
somm писал(а):
Думаете, у Хиндемита есть будущее в части завоевания сердец широкой публики?
Нету. Все сердца давно попилены между Шопеном и Чайковским. ну и ещё между Бахом и Бетховеным.
abyrvalg
(23.05.2017 02:00)
somm писал(а):
а широкая публика адресует полный перечень таких обвинений всем вышеперечисленным фигурам оптом. Невольно задаешься вопросом, почему такая смешная и парадоксальная ситуация стала возможна?
Они все боролись со злостным и затхлым тональным режимом-изгоем, ну а население, как всегда, не сразу поддаётся `вхождению в народ` со стороны борцов за музыкальную свободу и всякого рода музыкальной эмансипации и голосует за привычные формы музыкального жития.
Mikhail_Kollontay
(23.05.2017 02:12)
somm писал(а):
Любопытно высказывание Денисова о Хиндемите:
`У меня такое ощущение, что Хиндемит никогда в жизни не видел ни восхода, ни захода солнца. Он написал всю свою музыку при закрытых дверях, чтобы в форточку ни крик птицы не слышался, ни дуновение ветра не залетало. Тупик, бесперспективность, безжизненная бессмыслица`.
И вот что удивительно:
Стравинский упрекает в безжизненности Хиндемита,
Булез клеймит неестественность Стравинского (период неоклассицизма),
Шнитке обвиняет в искусственности обоих, и Стравинского, и Булеза,
Денисов присоединяется к компании и проклинает бессмысленного Хиндемита,
а широкая публика адресует полный перечень таких обвинений всем вышеперечисленным фигурам оптом. Невольно задаешься вопросом, почему такая смешная и парадоксальная ситуация стала возможна?
Некоторые думают, что неприятием того, что непонятно, прикрывается принятие того, что понятно. Например, каннибализм.
somm
(23.05.2017 02:14)
abyrvalg писал(а):
А чего там радикального?
Серийная техника, например. Невозможность без нот воспринять музыку с первого раза (исключая 9-ый). Отсутствие художественного образа так, как он представлен в тональной музыке. Думаю, этого достаточно.
Интересно другое - и неоклассицизм Стравинского, и лучшие творения Хиндемита воспринимаются широким слушателем как радикальная непонятная музыка. В общем виде, для обывателя непонятное=радикальное=опасное=вредное=`то, с чем надо бороться`. Многие, применительно к Паулю Хиндемиту, даже произнесут слово `авангард`. Да что там говорить, мне попадался здесь на форуме спор, где как раз-таки доказывали, что Herr Хиндемит принадлежит к клану авангардистов, и даже ссылались на Википедию.
Вы сами как насчет того, чтобы отнести LT к авангарду? :)
somm
(23.05.2017 02:17)
abyrvalg писал(а):
Они все боролись со злостным и затхлым тональным режимом-изгоем, ну а население, как всегда, не сразу поддаётся `вхождению в народ` со стороны борцов за музыкальную свободу и всякого рода музыкальной эмансипации и голосует за привычные формы музыкального жития.
С широкой публикой понятно. Ну а сами-то они чего друг в друга пальцами тыкали? Уж не голосовали ли часом за `привычные формы музыкального жития`? :)
somm
(23.05.2017 02:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Некоторые думают, что неприятием того, что непонятно, прикрывается принятие того, что понятно. Например, каннибализм.
Если я Вас правильно понял, Вы полагаете, этим господам было, что прикрывать?
somm
(23.05.2017 02:28)
А.К. писал(а):
Нет
Ну Стравинский завоевал же, вроде. Чем Хиндемит хуже?
А.К.
(23.05.2017 02:53)
somm писал(а):
Ну Стравинский завоевал же, вроде. Чем Хиндемит хуже?
Хрен его знает, чем хуже. Загадка...Самые странные вещи Стравинского после нескольких прослушиваний становятся кристально ясными и волнующими. Некоторые вещи Хиндемита можно переслушивать годами и ничего не слышать. Буквально в одно ухо влетает, в другое вылетает. За тридцать лет много раз слушал `Гармонию мира`. Так ничего и не услышал... ???
abyrvalg
(23.05.2017 02:54)
somm писал(а):
Серийная техника, например. Невозможность без нот воспринять музыку с первого раза (исключая 9-ый). Отсутствие художественного образа так, как он представлен в тональной музыке. Думаю, этого достаточно.
Интересно другое - и неоклассицизм Стравинского, и лучшие творения Хиндемита воспринимаются широким слушателем как радикальная непонятная музыка.
В общем виде, для обывателя непонятное=радикальное=опасное=вредное=`то, с чем надо бороться`. Многие, применительно к Паулю Хиндемиту, даже произнесут слово `авангард`. Да что там говорить, мне попадался здесь на форуме спор, где как раз-таки доказывали, что Herr Хиндемит принадлежит к клану авангардистов, и даже ссылались на Википедию.
Вы сами как насчет того, чтобы отнести LT к авангарду? :)
Нет там серийной техники, просто диатонизированный хроматизм. И вполне тональная музыка, начинается с до в Прелюдии ,и заканчивается ракоходным изложением Прелюдии в Постлюдии, и тоже в до.
Чего там радикального и непонятного в неоклассицизме у Стравинского? Вполне слушабельно всё. Просто не всё удачно в этом периоде и значительно с музыкальной точки зрения.
Хиндемит в конце своего творчества в своей книге обрушивался на весь авангард с критикой. Сам же он был весьма дерзок в музыкальном плане только в 20-х и начале 30-х годах, потом уже начал писать весьма умеренно, без эпатажа. Так что на форуме спорили, видно, не знакомые с его творчеством.
Крайне отрицательно, всё у него было благопристойно и чинно в музыке.
somm
(23.05.2017 03:03)
Кстати, среди современных российских пианистов, насколько мне известно, Хиндемита играет только Борис Березовский. Если же говорить о крупных пианистах, то, кроме Березовского, они его обходят десятой дорогой. Тем интереснее следующий факт.
Когда ББ задали вопрос, почему его репертуар напрочь лишен Баха, ответ был следующий:
`Для Баха требуется особое понимание музыки, которого у меня нет`.
Как известно, СТР сравнивал Хиндемита с Бахом, много переиграл и того, и другого. ББ же замечательно играет LT, но не понимает Баха.
Если же говорить о Луганском или о главном пианисте РФ Мацуеве, то они не были замечены ни в исполнении ПХ, ни ИСБ. Наверное, обоих не понимают.
somm
(23.05.2017 03:15)
abyrvalg писал(а):
Нет там серийной техники, просто диатонизированный хроматизм. И вполне тональная музыка, начинается с до в Прелюдии ,и заканчивается ракоходным изложением Прелюдии в Постлюдии, и тоже в до.
Чего там радикального и непонятного в неоклассицизме у Стравинского?
Вполне слушабельно всё. Просто не всё удачно в этом периоде и значительно с музыкальной точки зрения.
Я же написал - исключая 9-ый. Если взять с 1-ого по, вроде бы, 5-ый, то там самая настоящая серия. Но вообще, abyrvalg, Ваша точка зрения, что музыка Штокхаузена не радикальная, мне нравится. Очевидно, Вы сами радикал :).
Для широкой общественности много чего непонятного, Вы к таковой точно не принадлежите. Вот Вам даже Штокхаузен тональным видится.
Назовите, если не трудно, неудачные сочинения этого периода `с музыкальной точки зрения`?
Opus88
(23.05.2017 03:18)
musikus писал(а):
Это не расхожая поговорка, а слова Стравинского, обращенные к Крафту.
Удивительно.
Opus88
(23.05.2017 03:49)
А.К. писал(а):
Хрен его знает, чем хуже. Загадка...Самые странные вещи Стравинского после нескольких прослушиваний становятся кристально ясными и волнующими. Некоторые вещи Хиндемита можно переслушивать годами и ничего не слышать. Буквально в одно ухо влетает, в другое вылетает. За тридцать лет много раз слушал `Гармонию мира`. Так ничего и не услышал... ???
Три пьёсы для кларнета соло Стравинского не перестает для меня быть загадкой - о чём, зачем...
Mikhail_Kollontay
(23.05.2017 05:13)
А.К. писал(а):
За тридцать лет много раз слушал `Гармонию мира`. Так ничего и не услышал... ???
У меня тоже с этой симфонией (если Вы тоже о симфонии - оперу я не знаю) тоже свои отношения. Начинаю слушать и ЗАСЫПАЮ (физически) очень скоро. Даже с партитурой если. Причем не от скуки, а от напряжения, мозг не выдерживает и выключается незаметно для меня. Есть только еще одно сочинение, которое мое существо так же воспринимает: собственная симфония `Эндисис`. Больше ни с чем ничего такого вроде нету. Не скучно! просто не могу уследить.
abcz
(23.05.2017 07:11)
somm писал(а):
Дело в том, и Вы это знаете не хуже меня, что за Хиндемитом закрепился этакий флёр неестественности, искусственности и вымученности.
Здесь вообще, несколько я понял, Хиндемит находится в `официальной` опале. Ведь вряд ли дым без огня?
обыкновенная неоклассика, даже необарокко. Не слышу никакой вымученности. Хотя, очень часто слышу непонимание исполнителем материала, который играет, попытки романтизировать (скрябинизировать или вагнеризировать) его фактуру. Его пытаются оправдывать, растолковывать игрой (часто), а надо просто играть так, как того требует предложенная модель (тот же LT - непрерывные отсылы к Баху, так и играть его как Баха, лучше аутентичного).
Не думаю, что здесь `опала`. Люди здесь разные. А дым без огня, конечно, бывает, нам ещё на уроке химии этот фокус показывали.
abyrvalg
(23.05.2017 07:42)
somm писал(а):
Кстати, среди современных российских пианистов, насколько мне известно, Хиндемита играет только Борис Березовский. Если же говорить о крупных пианистах, то, кроме Березовского, они его обходят десятой дорогой. Тем интереснее следующий факт.
Ну, из `стариков` Горовиц Баха тоже не играл, кроме обработок всяких. Видимо, просто не его композитор.
abyrvalg
(23.05.2017 07:45)
somm писал(а):
Но вообще, abyrvalg, Ваша точка зрения, что музыка Штокхаузена не радикальная, мне нравится. Очевидно, Вы сами радикал :).
Вот Вам даже Штокхаузен тональным видится.
Назовите, если не трудно, неудачные сочинения этого периода `с музыкальной точки зрения`?
Не, я зая.
Ну что Вы! Я ещё закусываю пока, чтобы такое утверждать.
Симфония in C. Зачем ИФС её написал - загадка. Непонятно о чём это сочинение.
musikus
(23.05.2017 10:57)
somm писал(а):
это ощущения, и их трудно вербализировать?
Конечно, ощущения. Я и вербализовал их `картоном`. Однажды говорил об этом с Кабалевским, который всё толковал мне про `линеарность`, то да сё. Но мне это мало что говорило, да и теперь не говорит. Главное для меня - интонационное восприятие, краски. В `Художнике Матисе` удивительный пепельный колорит.
musikus
(23.05.2017 11:30)
somm писал(а):
Высказывание Денисова о Хиндемите,
Стравинский упрекает,
Булез клеймит,
Шнитке обвиняет
а широкая публика...
Ну, это-то понятно. Как говорится, в своем дворе всякая собака лает. Мой добрейший пёс тоже очень ретиво защищает свою территорию, и при появлении чужака редко машет хвостом. Чем крупнее и самобытнее композитор, тем нетерпимее он говорит (тем более, наверное, думает) о своих коллегах (а уж Денисов-то был горазд на `отзывы`). Нейгауз посмеивался на это, говоря что-то вроде: ругайтесь, ругайтесь господа корифеи! Наше дело - играть вашу музыку... А широкая публика, во всяком случае продвинутая, думает примерно так же.
abyrvalg
(23.05.2017 11:54)
musikus писал(а):
Ну, это-то понятно. Как говорится, в своем дворе всякая собака лает. Мой добрейший пёс тоже очень ретиво защищает свою территорию, и при появлении чужака редко машет хвостом. Чем крупнее и самобытнее композитор, тем нетерпимее он говорит (тем более, наверное, думает) о своих коллегах (а уж Денисов-то был горазд на `отзывы`). Нейгауз посмеивался на это, говоря что-то вроде: ругайтесь, ругайтесь господа корифеи! Наше дело - играть вашу музыку... А широкая публика, во всяком случае продвинутая, думает примерно так же.
Самое хреновое, это когда на веру берутся `рецензии` какого-нибудь крупного композитора в отношении остальных и слепо им доверяют, теряя знакомство с другой замечательной музыкой и заранее обрекая себя на глупые предрассудки.
Самое хреновое, это когда на веру берутся `рецензии` какого-нибудь крупного композитора в отношении остальных и слепо им доверяют, теряя знакомство с другой замечательной музыкой и заранее обрекая себя на глупые предрассудки.
Именно.
Osobnyak
(23.05.2017 22:13)
somm писал(а):
Думаете, у Хиндемита есть будущее в части завоевания сердец широкой публики?
Скорее всего, нет. Широкая публика слушает то, что до 20-го в., а тому, что после - надо долго уши готовить. Вопрос вообще о другом был: в `опале` Хиндемит а Архиве или нет? Насчёт опалы - нет; тут каждый пишет кто во что горазд о чём угодно. После чего либо происходит обмен ударами, либо - нет. А со стороны - несколько джентльменов беседуют о чём-то мирно, но энергично.
Opus88
(23.05.2017 22:33)
Osobnyak писал(а):
Скорее всего, нет. Широкая публика слушает то, что до 20-го в., а тому, что после - надо долго уши готовить. Вопрос вообще о другом был: в `опале` Хиндемит а Архиве или нет? Насчёт опалы - нет; тут каждый пишет кто во что горазд о чём угодно. После чего либо происходит обмен ударами, либо - нет. А со стороны - несколько джентльменов беседуют о чём-то мирно, но энергично.
Пару очень хороших правильных мыслей уже было высказано, что
а) цитаты авторитетов не могут заменить собственного мнения.
б) многие композиторы, и в частности Хиндемит, очень разнообразны; и по крайней мере необходимо уточнять период; или лучше говорить и обсуждать конкретные произведения.
Я, к примеру, Ludus Tonalis ментально никак не осилю (при всём теоретическом осозании его значимости итд).
А вот `Траурная музыка` для меня пример выдающейся музыки по соотношению времени написания к красоте и популярности ))
И много хорошего (пусть и чуточку формального/пресного) у Хиндемита есть для духовых.
P.S. И кто такая `широкая публика`?
Opus88
(23.05.2017 22:40)
Osobnyak писал(а):
Скорее всего, нет. Широкая публика слушает то, что до 20-го в., а тому, что после - надо долго уши готовить. Вопрос вообще о другом был: в `опале` Хиндемит а Архиве или нет? Насчёт опалы - нет; тут каждый пишет кто во что горазд о чём угодно. После чего либо происходит обмен ударами, либо - нет. А со стороны - несколько джентльменов беседуют о чём-то мирно, но энергично.
То есть кратко если - у Хиндемита много того, к чему совсем `не надо готовить уши`.
Osobnyak
(23.05.2017 23:22)
Opus88 писал(а):
То есть кратко если - у Хиндемита много того, к чему совсем `не надо готовить уши`.
Кратко - это было рассуждение вообще. Понятно, что у Мартину и Барриоса уши не надо готовить.
образом волнует и затрагивает эта музыка (фуга, конечно - интерлюдия тут припёка сбоку).
что-то путаю. Свидетельствую, что меня глубочайшим образом волнует и затрагивает эта
музыка (фуга, конечно - интерлюдия тут припёка сбоку).
Хиндемитом, который осудил 7-ю симфонию Шостаковича, назвав ее `недостойной ерундой`, и
как бы в противовес сел сочинять фуги Ludus Tonalis, которыми, как он говорил, `надеялся
напомнить тем, для кого еще не все потеряно, что такое настоящая музыка и сочинительство.`
Как известно, свой цикл Хиндемит сочинил в 1942 году.
`недостойной ерундой`
понимал, чем такая критика могла обернуться для ДД. Счастье, что самого Гиндемита в СССР,
видно, оценивали еще покруче, чем тот Шостаковича.
поняла, по Вашему 7-ая - ерунда. Я видно совсем дремучая, мне она интересна. Не говорю о
патриотических чувствах, просто музыка захватывает. Это сочинение Хиндемита тоже
понравилось, девочка тоже хорошо исполняет. Вот такая я.( Можете ругать.)
Шостакович великий композитор. Но я понимаю с позиций Хиндемита, почему ерунда.
Субъективно мне музыка Хиндемита ближе и понятнее, но это значения не имеет. Потом, если
Хиндемит стал так ругаться, значит, его задело за живое. Если было бы плохо, он бы просто
внимания не обратил. Девушку эту я очень люблю, с такой проникновенностью, невнешней,
очень мало кто может играть, Вы же слышите. Но теперь она полностью переключилась на
преподавание. Без родителей, трудно, надо выживать.
если бы лучше понимал, чем такая критика могла обернуться для ДД. Счастье, что самого
Гиндемита в СССР, видно, оценивали еще покруче, чем тот Шостаковича.
Шостаковичу же в плюс, что такой гад и формалист его обругал. Где ему понять, и тд.
композитор. Но я понимаю с позиций Хиндемита, почему ерунда.
Хиндемита мне понятны.
полностью переключилась на преподавание. Без родителей, трудно, надо выживать.
что только преподает, но может еще займется и концертной деятельностью,там пробиться
труднее, конечно.
проникновенностью, невнешней, очень мало кто может играть, Вы же слышите/.../
что, если она такая хорошая, здесь только две ее записи: Хиндемит и что-то грузинское
Альбениса. Послушать бы Баха, Моцарта, Гайдна. Шопена хотя бы. Шумана, там....
но ведь всё-таки она была еще юная девочка, не всё равноценно. Я выложил то, что
поприличнее: Альбениса, вот теперь Хиндемита. А вообще есть:
Вебер. Соната ре минор
Равель. Ночной Гаспар.
Бетховен. 28-я соната
Дзен Синлквей. Одиноко пьющий под луной
Рахманинов. Вариации на тему Корелли.
Лист. Венгерская рапсодия №12.
Бах. Каприччио на отъезд возлюбленного брата.
Дебюсси. Остров радости
Рахманинов. 2-я соната.
и концертной деятельностью,там пробиться труднее, конечно.
подталкиваю их всех как могу, конечно, всегда готов помочь готовиться. Ведь играть
всерьез просто невозможно теперь, никому никто не нужен, если хочешь играть, плати за зал,
зови публику сам и т.д. Кому оно надо. Пока студенты, да, а потом всё кончено. Я и сам уже
не играю практически вот уже 30 лет.
Равель. Ночной Гаспар.
Бетховен. 28-я соната
Дзен Синлквей. Одиноко пьющий под луной
Рахманинов. Вариации на тему Корелли.
Лист. Венгерская рапсодия №12.
Бах. Каприччио на отъезд возлюбленного брата.
Дебюсси. Остров радости
Рахманинов. 2-я соната.
Вебер. Соната ре минор
Равель. Ночной Гаспар.
Бетховен. 28-я соната
Дзен Синлквей. Одиноко пьющий под луной
Рахманинов. Вариации на тему Корелли.
Лист. Венгерская рапсодия №12.
Бах. Каприччио на отъезд возлюбленного брата.
Дебюсси. Остров радости
Рахманинов. 2-я соната.
Ну дайте хоть 28-ю? Или хоть на брата? Рожок. Мандельштам...
Ей-богу, попадешь к вам в дом, научишься есть всякую гадость.
Ну хоть Листа... Только не остров радости.
Интересно было бы, конечно, послушать `Одиноко пьющего`, но... Это лучше проделывать, чем
об этом писать. То есть слушать.
Мне кажется, что есть вещи, которые можно сыграть хорошо и сыграть плохо. ре минорную
фантазию Моцарта. И есть вещи, которые можно сыграть или не сыграть. Кампанеллу.
радости - класснейшее сочинение.
Глинку?
выложу на мой вебсайт, потом дам ссылку. А тут выкладывать, не тот там уровень. Только
надо время. И выложить видео не смогу, я не умею вытаскивать из DVD - выложу аудио, благо
кое-что есть и на CD. Баха не смогу, увы, по этой причине. Хотя сочинение
умопомрачительное.
вещей.
класс в их афишах, любо дорого смотреть на одухотворённые лица. Вот рядом со мной одна
такая: Шопен - Полонез Ас дур и 12 этюдов ор.10, потом Лист - соната си минор. В будущем
семестре планируем два: в первом Бах - Хром.фантазия и фуга, Шуберт - Ес-дурная соната,
Денисов - Отражения, Брамс - 3-я соната. В другом только поздний Бетховен: 28, 32 и 29
сонаты (Хаммерклавир, конечно, я сам). Скучать некогда.
Лист 12-я http://www.kollontay.org/fd/students/Lin_Yu-Ying/Liszt-12_LIN_Yu-Ying.mp3
Бывает, не получается. Тогда надо зайти просто на мой сайт www.kollontay.org , слева
меню: Miscellanious - students - Lin Yu-Ying
не секрет, сколько у Вас времени уходит на подготовку столь масштабного произведения? Ведь
понятно, что вопрос не в заучивании наизусть, а в отшлифовки Хаммерклавира, достижении
нужного результата.
http://www.kollontay.org/fd/students/Lin_Yu-Ying/Beeth28_LIN_Yu-Ying.mp3
Лист 12-я http://www.kollontay.org/fd/students/Lin_Yu-Ying/Liszt-12_LIN_Yu-Ying.mp3
Бывает, не получается. Тогда надо зайти просто на мой сайт www.kollontay.org , слева
меню: Miscellanious - students - Lin Yu-Ying
возлюбленного брата. На мой взгляд, это написан для ф-но, и надо всем ставить в концерты.
Не понимаю, почему редко играют. И фуга на тему `Ах вы сени, мои сени` впечатляет.
Сейчас буду ловить ссылки.
масштабного произведения?
Обориным.
- Лев Николаевич, уму непостижимо, как это Вы так много преподаёте, и играете, и в
ансамбле, и записи?
- Верочка, секрет простой - я всё вот это делаю очень плохо.
Это по поводу отшлифоуки...
На самом деле я эту сонату очень давно играю, выучил в 19 лет. В том возрасте всё намного
легче даётся, ну, потихоньку-полегоньку. Не могу сказать точно, потому что я играл и учил
параллельно огромный репертуар, оба тома ХТК, куча концертов Бетховена и его сонат и пр. и
пр. И потом, еще тогда не сосредоточился на рояле, довольно много сочинял. А играть на
рояле я и не мог, и не могу, если серьёзно, поэтому об отшлифовке говорить не приходится.
Обычно - от момента выучивания наизусть до возможности играть на сцене уходило раньше 9
месяцев! сейчас я уже не играю всерьез, так что не могу сказать, учу потихоньку всё время
что-то новое, чтоб мозги не гнили, но не ставлю никаких задач. Но уже накопился такой
репертуар, что и старое-то никак не удержать вместе. Простите, что не могу толком
ответить.
есть? Мы сейчас общаемся, племянница Анджелии собирается у меня учиться потому что.
ответить.
http://www.kollontay.org/fd/students/Lin_Yu-Ying/Liszt-12_LIN_Yu-Ying.mp3
такое впечатление.
Очень много страсти, напора. Т.е. наезжает на слушателя, ничего ему не оставляет. Мне она
напомнила Султанова. Т.е. «я все эмоции возьму на себя, а вы отдыхайте; я работаю – вы
отдыхаете».
А вот свободы – недостает. В начале особенно слышно. Надо бы все расставить, не
торопиться. А она – как будто опазывает куда-то.
Я очень хорошо запомнил Донохоу, сонату Листа, но уже переписывался с Вами и понял, Вам
тогда было не до него. Когда идут медленные аккорды, он играл ТАК медленно, что для меня
это был посыл в зал: я никуда не спешу, а вы? Я имею в виду медленные мажорные аккорды на
фоне восходящей мелодии в правой (там больше ничего медленного нет, кажется).
Конечно, для меня 12-ю убил Клиберн, очень трудно переключаться.
И, конечно, я читал и «Сапожника» Пушкина, и смотрел фильм, где Басов полотера играет. Я
все понимаю и цену себе знаю, просто поделился впечатлением, как слушатель из зала. Ясное
дело, что, если я не могу оценить ни Равеля, ни Дебюсси, - слушать меня надо вполуха.
Кстати, у меня до конца не прозвучало, оборвалась рапсодия.
молодо-зелено. Вообще не был сторонником играть это сочинение, не тут сильная сторона
данной пианистки. Глубина спиритуальности, чистота, что-то такое, вот в Хиндемите лучше
всего, в медленном Альбенисе. Еще хорошо играет Гильотину из Ночного Гаспара, хотя мог
забыть. - Но Анджелии хотелось эффектное сочинение в конец программы, ну, пожалуйста.
Почему не до конца - не знаю, я, конечно, не мог проверить, ну, неважно сейчас, авось
проверю когда-то. Донохоу и прочее такое - слушать я не стану всё равно, простите.
стану всё равно, простите.
А у меня - так и спрашивать не надо!
сбоку
барочная токката, только что, на иных гармонических принципах, ну, и метрика кое-где ещё
более архаичная. А фуга, опять же, продолжает барочную аллюзию. Очень там всё логично и
стройно (я был весьма увлечён этим циклом ещё с муз. школы, а в институте даже работу о
нём писал).
преподавание. Без родителей, трудно, надо выживать.
сбоку. Совершенная барочная токката....
этом....
Похоже ведь на Хроматическую, да? Меня прямо зацепило.
Ну по фактуре как-то, по настроению?
Тем более, что хроматическая - вся авангардная какаят-то?
А в конце постлюдия называется, в зеркале, да? я ее тоже играл когда-то. Имел в виду
просто, что музыка фуги сильно превосходит прелюдию, на мое понимание. А вообще была даже
мысль весь цикл сыграть, но мне попалась запись, кажется, Навасардян, которая меня просто
убила, зачем только послушал? Говорят, она хорошая пианистка, да, кстати, Комитас у нее
хороший. Но с Хиндемитом что-то у меня не пошлО. И отбило всю печёнку в смысле играть.
зеркале, да? я ее тоже играл когда-то. Имел в виду просто, что музыка фуги сильно
превосходит прелюдию, на мое понимание.
кажется, Навасардян, которая меня просто убила,
для меня там слабых мест не было )
кажется, да. Я тоже был страшно разочарован, думал: как можно настолько не понимать такие
ясные вещи. Впрочем, она отбила у меня охоту слушать её, но ничуть не повлияла на интерес
к LT.
зацепило.
Ну по фактуре как-то, по настроению?
Тем более, что хроматическая - вся авангардная какаят-то?
чуть ли не все характерные черты барочной токкаты, поэтому, конечно и Хроматическая здесь.
По многим параметрам: способ монтажа формы, приёмы сопоставления фактуры-динамики,
внедрение организованного многоголосия как центр собирания формы, организованной только
лишь ассоциативно...
рапсодия.
девочка, опять повторяю.
убила
выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная, медитативная,
лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
прелюдию /.../
2) Навасардян, которая меня просто убила...
больше нравятся. Это что-то личное.
2) `Кажется`. И мне кажется. А какие у нас еще пластинки были? Сыграла - и спасибо. А Вы
- не сыграли. Вот и Навасардян. А Коллантай - в Китае. И визу ему не дают!!! Никуда.
Еще и армянка, к тому же...
Удалят, небось после этого. А еще и всего меня забанят......
Но строк печальных не смываю.
Но они умели, конечно, всегда найти свою жилу. И с Россией лучше, чем наши,
договариваются. Но, честно, - молодцы. Земли нет, одни камни. То есть, знают цену всему. И
голубь к ним прилетел. Завидно, конечно. ПОчему не на Мта Цминда? Почему не на Поклонную
гору? Не на шпиль Университета московского? Не на МВД? Мало ли зданий было?
С Карабахом - я на их стороне! Да здравствует единая Армения.
Но я отвлекся...
мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная,
медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
быть банальным, но Рихтер лучше всех сыграл Людус Тоналис. А может быть он просто стоит
особняком в своей трактовке. Но это ни на что не претендующее исключительно мое мнение.
мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная,
медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
послушала Рихтера, даже на себя удивилась, мне понравилось. Раньше при одном звуке имени
Хиндемита меня холодный пот прошибал. Хорошо, что сразу с Рихтера начала. Теперь Гульда
послушаю, что у него Хиндемита есть.
мне понравилось.
обложка), прослушал - не въехал. Потом приобрел Березовского - не совсем пошло. А попался
Рихтер - и сразу как какое-то озарение, ого, думаю, - а Хиндемит вроде и ничего так по
музыке. И по-моему Людус Тоналис - это одно из его музыкальных достижений, он сам очень
хвалил этот цикл.
холодный пот прошибал.
линеарность, его интонацию, кажется что совершенно лишенную естественности. Точно не
музыку слушаешь, а картон жуешь. Потом попривык. `Художник Матис`, `Метаморфозы`,
`Гармония мира`, Симфония serena, сюита `1922 год`, Маленькая камерная музыка и др. уже
воспринимаются как классика.
если бы лучше понимал, чем такая критика могла обернуться для ДД. Счастье, что самого
Гиндемита в СССР, видно, оценивали еще покруче, чем тот Шостаковича.
ругань с Запада работала уже в плюс тут, к концу 40-х особенно. Прокофьева же, наоборот,
сильно подвело то, что Кусевицкий его 5-ю Симфонию везде не иначе, чем гениальной называл.
озарение
его человеческое содержание. Поражаешься первой же фразе. Он играет не `упражнения в
контрапункте...`, а - музыку. В этом - великий Урок Рихтера.
из этого сочинения всё его человеческое содержание...
почему-то. Одну из сонат я живьём слыхал и очень хорошо, хотя музыка довольно снотворная.
Соль мажор, кажется.
Рихтера слушать все остальные треки, которые есть в архиве, не очень - то получается. Не
идут и все. Единственное убедительное исполнение здесь, на мой взгляд. Интересно, кто еще
из корифеев играл и записывал LT?
сонат я живьём слыхал и очень хорошо, хотя музыка довольно снотворная. Соль мажор,
кажется.
которые есть в архиве, не очень - то получается. Не идут и все. Единственное убедительное
исполнение здесь, на мой взгляд. Интересно, кто еще из корифеев играл и записывал
LT?
точно. В одной программе с Веберном, Стравинским...
эту линеарность, его интонацию, кажется что совершенно лишенную естественности. Точно не
музыку слушаешь, а картон жуешь. Потом попривык. `Художник Матис`, `Метаморфозы`,
`Гармония мира`, Симфония serena, сюита `1922 год`, Маленькая камерная музыка и др. уже
воспринимаются как классика.
Веберном, Стравинским...
вкус.
очень люблю этого пианиста (хотя тут его и поругивают). Есть много его записей. Слышала
много раз `живьем`, и практически всегда его исполнения оставляли сильное, хотя и
неоднозначное, впечатление - ему было что сказать, а мне было что услышать. Но в LT я
смогла его дослушать только до середины. Дальше никак! Кстати, запись его в архиве есть.
Надо будет как - нибудь возобновить попытку, разнести по времени впечатления.
поругивает Ведерникова? покажите
покажите
его тут здорово обижали, несправедливо. А он очень-очень достойный!
взыскательный вкус.
принципе невероятное количество произведений. Хотя и то, какие выбирались, не может
вызвать каких-либо сомнений. А в 90-х, говорят, СТР хотел даже начать учить клавирштюки
Штокхаузена!
мой слух - совершенно выламыватся из полифонического контекеста, а звучит как углубленная,
медитативная, лирическая музыка (насколько Хиндемит способен на это).
не слышал. Спасибо, послушаю.
клавирштюки Штокхаузена!
понравился, запросил ноты и долго они были на рояле, смотрел подробно. Но потом сказал
примерно: нет, мне уже поздно учить, пусть Контарски играет)
Я вспомнил (и то не уверен) ту другую запись потому только, что она у меня вышибла зубы
для этой музыки, к сожалению. Бывает такое негативное воздействие.
из этого сочинения всё его человеческое содержание. Поражаешься первой же фразе. Он играет
не `упражнения в контрапункте...`, а - музыку. В этом - великий Урок Рихтера.
есть подозрение, что нередко встречаются исполнения более гениальные, чем само сочинение.
Нет, это даже не подозрение, а довольное частое явление.
исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное
частое явление.
между качеством самой музыки и ее исполнения я еще не встречал. Он из каких то соображений
играл все, что Арапов писал, за что то благодарен ему был.
исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное
частое явление.
просто средние вещи приобретают блеск благодаря исполнению. Это характерно, например, для
кино когда посредственный сценарий поднимается благодаря режиссуре. Скажем, сценарии
фильмов Тарковского ничего особенного собой не представляют, а картины гениальные. В
музыке то же самое. Убежден, что порой исполнитель `вытаскивает` из произведения то, на
что сам автор и не рассчитывал.
исполнения более гениальные, чем само сочинение. Нет, это даже не подозрение, а довольное
частое явление.
есть, т.е. чем оно есть на самом деле. Чтобы разобраться в данном явлении, придется сперва
определить, что значит «на самом деле». Ведь задача исполнителя как раз и состоит в том,
чтобы раскрыть весь возможный потенциал сочинения, не правда ли? А если так, то как можно
играть сочинение лучше, чем оно есть? Ведь если потенциала нет, то исполнением тут ничего
не добавишь. Как говорится – выше головы не прыгнешь. Другое дело, если исполнитель,
интерпретируя сочинение, существенно отклоняется от авторских указаний, исправляя их.
Либо, если композитор намерено предоставляет широкое поле для вариантов исполнения, как,
например, Бах. Но если взять Патетическую сонату Бетховена, ведь никто же не будет
заявлять, что удачное исполнение Эмиля Гилельса придало сочинению такую яркость, которая в
нем изначально не заложена. Тогда почему же мы говорим, что Ludus Tonalis Хиндемита,
удачно исполненные Рихтером, изначально не содержали в себе потенциала как раз к такому
исполнению, которое мы слышим у Святослава Теофиловича? Каким образом Рихтер вытащил из
него то, чего не было изначально? Ведь это противоречит формальной логике – из ничего не
может появиться что-то. Чем отличается ситуация с Патетической от Ludus Tonalis? Почему в
первом случае соната хороша «на самом деле», а во втором случае упражнения не так уж и
хороши «на самом деле»? Как Вы отличаете одно от другого, поделитесь секретом? И как быть
с самозарождением чего-то из ничего?
автор и не рассчитывал». Вот это похоже на правду. Более того, в той или иной степени
любой исполнитель вытаскивает из любого сочинения то, на что сам автор и не рассчитывал.
Ведь чужая голова – потемки. Другое дело, что на суть дела это никак не влияет. Мало ли,
на что кто-то там рассчитывал? Рассчитывал или не рассчитывал, а важно только то, что
получилось в результате. Есть партитура, и есть ее потенциал - а как она появилась, дело
десятое.
слух понравился, запросил ноты и долго они были на рояле, смотрел подробно. Но потом
сказал примерно: нет, мне уже поздно учить, пусть Контарски играет)
поразительно, что пианист, всю свою жизнь проведший в пространстве советской эстетики,
имел гибкость воспринимать такие радикальные сочинения!
мест не было )
музыка, оторваться невозможно. Замечательна интерпретация Березовского, большого
поклонника Хиндемита.
А что Вы, abcz, думаете о расхожей поговорке, что `слушать Хиндемита - все равно, что
жевать картон?` :)
`слушать Хиндемита - все равно, что жевать картон?` :)
кого-то тошнит от манной каши, кто-то полагает, что бургеры и чипсы - это хорошо.
На вкус и цвет товарища нет.
Для меня LT - одно из величайших сочинений ХХ-го в. Иные мнения об этом мне мало
интересны.
пониманием отношусь к Вашему безразличию к иным мнениям, но все же позвольте
полюбопытствовать.
Дело в том, и Вы это знаете не хуже меня, что за Хиндемитом закрепился этакий флёр
неестественности, искусственности и вымученности. Причем, услышать подобное можно как от
любителей, так и от профессионалов всех мастей, включая видных композиторов (к примеру,
Денисов и его ученик Каспаров). Да что далеко ходить, я читал то же самое на этом форуме.
Здесь вообще, несколько я понял, Хиндемит находится в `официальной` опале. Ведь вряд ли
дым без огня?
`слушать Хиндемита - все равно, что жевать картон?` :)
слова Стравинского, обращенные к Крафту. Но по странности могу `похвастаться`: в молодости
я, задолго до чтения `Диалогов` говорил о музыке Хиндемита вот точно так же: `как будто
картон жуешь`. Правда сейчас уже так не скажу: иногда просто хочется слушать именно
Хиндемита. Особенно люблю его симфонические вещи, их колорит, который ни с чем не
спутаешь. Хотя и камерная музыка порой хороша. Даже `пустячки` вроде `маленькой камерной
музыки` (духовые ансамбли вообще обожаю). Но Ludus tonais, конечно, шедевр.
`официальной` опале. Ведь вряд ли дым без огня?
Специалистов ещё не наплодилось. А LT - штука интересная, это верно...
изначально?
это понятно...
я, задолго до чтения `Диалогов` говорил о музыке Хиндемита вот точно так же: `как будто
картон жуешь`.
ПодЕлитесь? Или это ощущения, и их трудно вербализировать?
не наплодилось. А LT - штука интересная, это верно...
будущее в части завоевания сердец широкой публики?
сердец широкой публики?
`У меня такое ощущение, что Хиндемит никогда в жизни не видел ни восхода, ни захода
солнца. Он написал всю свою музыку при закрытых дверях, чтобы в форточку ни крик птицы не
слышался, ни дуновение ветра не залетало. Тупик, бесперспективность, безжизненная
бессмыслица`.
И вот что удивительно:
Стравинский упрекает в безжизненности Хиндемита,
Булез клеймит неестественность Стравинского (период неоклассицизма),
Шнитке обвиняет в искусственности обоих, и Стравинского, и Булеза,
Денисов присоединяется к компании и проклинает бессмысленного Хиндемита,
а широкая публика адресует полный перечень таких обвинений всем вышеперечисленным фигурам
оптом. Невольно задаешься вопросом, почему такая смешная и парадоксальная ситуация стала
возможна?
лучше, чем оно есть, т.е. чем оно есть на самом деле. Чтобы разобраться в данном явлении,
придется сперва определить, что значит «на самом деле». Ведь задача исполнителя как раз и
состоит в том, чтобы раскрыть весь возможный потенциал сочинения, не правда ли? А если
так, то как можно играть сочинение лучше, чем оно есть? Ведь если потенциала нет, то
исполнением тут ничего не добавишь. Как говорится – выше головы не прыгнешь. Другое дело,
если исполнитель, интерпретируя сочинение, существенно отклоняется от авторских указаний,
исправляя их. Либо, если композитор намерено предоставляет широкое поле для вариантов
исполнения, как, например, Бах. Но если взять Патетическую сонату Бетховена, ведь никто же
не будет заявлять, что удачное исполнение Эмиля Гилельса придало сочинению такую яркость,
которая в нем изначально не заложена. Тогда почему же мы говорим, что Ludus Tonalis
Хиндемита, удачно исполненные Рихтером, изначально не содержали в себе потенциала как раз
к такому исполнению, которое мы слышим у Святослава Теофиловича? Каким образом Рихтер
вытащил из него то, чего не было изначально? Ведь это противоречит формальной логике – из
ничего не может появиться что-то. Чем отличается ситуация с Патетической от Ludus Tonalis?
Почему в первом случае соната хороша «на самом деле», а во втором случае упражнения не так
уж и хороши «на самом деле»? Как Вы отличаете одно от другого, поделитесь секретом? И как
быть с самозарождением чего-то из ничего?
проведший в пространстве советской эстетики, имел гибкость воспринимать такие радикальные
сочинения!
сердец широкой публики?
ну и ещё между Бахом и Бетховеным.
обвинений всем вышеперечисленным фигурам оптом. Невольно задаешься вопросом, почему такая
смешная и парадоксальная ситуация стала возможна?
затхлым тональным режимом-изгоем, ну а население, как всегда, не сразу поддаётся
`вхождению в народ` со стороны борцов за музыкальную свободу и всякого рода музыкальной
эмансипации и голосует за привычные формы музыкального жития.
`У меня такое ощущение, что Хиндемит никогда в жизни не видел ни восхода, ни захода
солнца. Он написал всю свою музыку при закрытых дверях, чтобы в форточку ни крик птицы не
слышался, ни дуновение ветра не залетало. Тупик, бесперспективность, безжизненная
бессмыслица`.
И вот что удивительно:
Стравинский упрекает в безжизненности Хиндемита,
Булез клеймит неестественность Стравинского (период неоклассицизма),
Шнитке обвиняет в искусственности обоих, и Стравинского, и Булеза,
Денисов присоединяется к компании и проклинает бессмысленного Хиндемита,
а широкая публика адресует полный перечень таких обвинений всем вышеперечисленным фигурам
оптом. Невольно задаешься вопросом, почему такая смешная и парадоксальная ситуация стала
возможна?
того, что понятно. Например, каннибализм.
например. Невозможность без нот воспринять музыку с первого раза (исключая 9-ый).
Отсутствие художественного образа так, как он представлен в тональной музыке. Думаю, этого
достаточно.
Интересно другое - и неоклассицизм Стравинского, и лучшие творения Хиндемита
воспринимаются широким слушателем как радикальная непонятная музыка. В общем виде, для
обывателя непонятное=радикальное=опасное=вредное=`то, с чем надо бороться`. Многие,
применительно к Паулю Хиндемиту, даже произнесут слово `авангард`. Да что там говорить,
мне попадался здесь на форуме спор, где как раз-таки доказывали, что Herr Хиндемит
принадлежит к клану авангардистов, и даже ссылались на Википедию.
Вы сами как насчет того, чтобы отнести LT к авангарду? :)
режимом-изгоем, ну а население, как всегда, не сразу поддаётся `вхождению в народ` со
стороны борцов за музыкальную свободу и всякого рода музыкальной эмансипации и голосует за
привычные формы музыкального жития.
друг в друга пальцами тыкали? Уж не голосовали ли часом за `привычные формы музыкального
жития`? :)
что непонятно, прикрывается принятие того, что понятно. Например, каннибализм.
Вас правильно понял, Вы полагаете, этим господам было, что прикрывать?
Хиндемит хуже?
хуже?
нескольких прослушиваний становятся кристально ясными и волнующими. Некоторые вещи
Хиндемита можно переслушивать годами и ничего не слышать. Буквально в одно ухо влетает, в
другое вылетает. За тридцать лет много раз слушал `Гармонию мира`. Так ничего и не
услышал... ???
воспринять музыку с первого раза (исключая 9-ый). Отсутствие художественного образа так,
как он представлен в тональной музыке. Думаю, этого достаточно.
Интересно другое - и неоклассицизм Стравинского, и лучшие творения Хиндемита
воспринимаются широким слушателем как радикальная непонятная музыка.
В общем виде, для обывателя непонятное=радикальное=опасное=вредное=`то, с чем надо
бороться`. Многие, применительно к Паулю Хиндемиту, даже произнесут слово `авангард`. Да
что там говорить, мне попадался здесь на форуме спор, где как раз-таки доказывали, что
Herr Хиндемит принадлежит к клану авангардистов, и даже ссылались на Википедию.
Вы сами как насчет того, чтобы отнести LT к авангарду? :)
просто диатонизированный хроматизм. И вполне тональная музыка, начинается с до в Прелюдии
,и заканчивается ракоходным изложением Прелюдии в Постлюдии, и тоже в до.
Чего там радикального и непонятного в неоклассицизме у Стравинского? Вполне слушабельно
всё. Просто не всё удачно в этом периоде и значительно с музыкальной точки зрения.
Хиндемит в конце своего творчества в своей книге обрушивался на весь авангард с критикой.
Сам же он был весьма дерзок в музыкальном плане только в 20-х и начале 30-х годах, потом
уже начал писать весьма умеренно, без эпатажа. Так что на форуме спорили, видно, не
знакомые с его творчеством.
Крайне отрицательно, всё у него было благопристойно и чинно в музыке.
только Борис Березовский. Если же говорить о крупных пианистах, то, кроме Березовского,
они его обходят десятой дорогой. Тем интереснее следующий факт.
Когда ББ задали вопрос, почему его репертуар напрочь лишен Баха, ответ был следующий:
`Для Баха требуется особое понимание музыки, которого у меня нет`.
Как известно, СТР сравнивал Хиндемита с Бахом, много переиграл и того, и другого. ББ же
замечательно играет LT, но не понимает Баха.
Если же говорить о Луганском или о главном пианисте РФ Мацуеве, то они не были замечены
ни в исполнении ПХ, ни ИСБ. Наверное, обоих не понимают.
хроматизм. И вполне тональная музыка, начинается с до в Прелюдии ,и заканчивается
ракоходным изложением Прелюдии в Постлюдии, и тоже в до.
Чего там радикального и непонятного в неоклассицизме у Стравинского?
Вполне слушабельно всё. Просто не всё удачно в этом периоде и значительно с музыкальной
точки зрения.
там самая настоящая серия. Но вообще, abyrvalg, Ваша точка зрения, что музыка Штокхаузена
не радикальная, мне нравится. Очевидно, Вы сами радикал :).
Для широкой общественности много чего непонятного, Вы к таковой точно не принадлежите.
Вот Вам даже Штокхаузен тональным видится.
Назовите, если не трудно, неудачные сочинения этого периода `с музыкальной точки зрения`?
обращенные к Крафту.
вещи Стравинского после нескольких прослушиваний становятся кристально ясными и
волнующими. Некоторые вещи Хиндемита можно переслушивать годами и ничего не слышать.
Буквально в одно ухо влетает, в другое вылетает. За тридцать лет много раз слушал
`Гармонию мира`. Так ничего и не услышал... ???
Стравинского не перестает для меня быть загадкой - о чём, зачем...
ничего и не услышал... ???
оперу я не знаю) тоже свои отношения. Начинаю слушать и ЗАСЫПАЮ (физически) очень скоро.
Даже с партитурой если. Причем не от скуки, а от напряжения, мозг не выдерживает и
выключается незаметно для меня. Есть только еще одно сочинение, которое мое существо так
же воспринимает: собственная симфония `Эндисис`. Больше ни с чем ничего такого вроде нету.
Не скучно! просто не могу уследить.
Хиндемитом закрепился этакий флёр неестественности, искусственности и вымученности.
Здесь вообще, несколько я понял, Хиндемит находится в `официальной` опале. Ведь вряд ли
дым без огня?
вымученности. Хотя, очень часто слышу непонимание исполнителем материала, который играет,
попытки романтизировать (скрябинизировать или вагнеризировать) его фактуру. Его пытаются
оправдывать, растолковывать игрой (часто), а надо просто играть так, как того требует
предложенная модель (тот же LT - непрерывные отсылы к Баху, так и играть его как Баха,
лучше аутентичного).
Не думаю, что здесь `опала`. Люди здесь разные. А дым без огня, конечно, бывает, нам ещё
на уроке химии этот фокус показывали.
насколько мне известно, Хиндемита играет только Борис Березовский. Если же говорить о
крупных пианистах, то, кроме Березовского, они его обходят десятой дорогой. Тем интереснее
следующий факт.
Видимо, просто не его композитор.
Штокхаузена не радикальная, мне нравится. Очевидно, Вы сами радикал :).
Вот Вам даже Штокхаузен тональным видится.
Назовите, если не трудно, неудачные сочинения этого периода `с музыкальной точки
зрения`?
Ну что Вы! Я ещё закусываю пока, чтобы такое утверждать.
Симфония in C. Зачем ИФС её написал - загадка. Непонятно о чём это сочинение.
вербализировать?
об этом с Кабалевским, который всё толковал мне про `линеарность`, то да сё. Но мне это
мало что говорило, да и теперь не говорит. Главное для меня - интонационное восприятие,
краски. В `Художнике Матисе` удивительный пепельный колорит.
Стравинский упрекает,
Булез клеймит,
Шнитке обвиняет
а широкая публика...
собака лает. Мой добрейший пёс тоже очень ретиво защищает свою территорию, и при появлении
чужака редко машет хвостом. Чем крупнее и самобытнее композитор, тем нетерпимее он говорит
(тем более, наверное, думает) о своих коллегах (а уж Денисов-то был горазд на `отзывы`).
Нейгауз посмеивался на это, говоря что-то вроде: ругайтесь, ругайтесь господа корифеи!
Наше дело - играть вашу музыку... А широкая публика, во всяком случае продвинутая, думает
примерно так же.
всякая собака лает. Мой добрейший пёс тоже очень ретиво защищает свою территорию, и при
появлении чужака редко машет хвостом. Чем крупнее и самобытнее композитор, тем нетерпимее
он говорит (тем более, наверное, думает) о своих коллегах (а уж Денисов-то был горазд на
`отзывы`). Нейгауз посмеивался на это, говоря что-то вроде: ругайтесь, ругайтесь господа
корифеи! Наше дело - играть вашу музыку... А широкая публика, во всяком случае
продвинутая, думает примерно так же.
`рецензии` какого-нибудь крупного композитора в отношении остальных и слепо им доверяют,
теряя знакомство с другой замечательной музыкой и заранее обрекая себя на глупые
предрассудки.
`рецензии` какого-нибудь крупного композитора в отношении остальных и слепо им доверяют,
теряя знакомство с другой замечательной музыкой и заранее обрекая себя на глупые
предрассудки.
сердец широкой публики?
в., а тому, что после - надо долго уши готовить. Вопрос вообще о другом был: в `опале`
Хиндемит а Архиве или нет? Насчёт опалы - нет; тут каждый пишет кто во что горазд о чём
угодно. После чего либо происходит обмен ударами, либо - нет. А со стороны - несколько
джентльменов беседуют о чём-то мирно, но энергично.
до 20-го в., а тому, что после - надо долго уши готовить. Вопрос вообще о другом был: в
`опале` Хиндемит а Архиве или нет? Насчёт опалы - нет; тут каждый пишет кто во что горазд
о чём угодно. После чего либо происходит обмен ударами, либо - нет. А со стороны -
несколько джентльменов беседуют о чём-то мирно, но энергично.
правильных мыслей уже было высказано, что
а) цитаты авторитетов не могут заменить собственного мнения.
б) многие композиторы, и в частности Хиндемит, очень разнообразны; и по крайней мере
необходимо уточнять период; или лучше говорить и обсуждать конкретные произведения.
Я, к примеру, Ludus Tonalis ментально никак не осилю (при всём теоретическом осозании его
значимости итд).
А вот `Траурная музыка` для меня пример выдающейся музыки по соотношению времени
написания к красоте и популярности ))
И много хорошего (пусть и чуточку формального/пресного) у Хиндемита есть для духовых.
P.S. И кто такая `широкая публика`?
до 20-го в., а тому, что после - надо долго уши готовить. Вопрос вообще о другом был: в
`опале` Хиндемит а Архиве или нет? Насчёт опалы - нет; тут каждый пишет кто во что горазд
о чём угодно. После чего либо происходит обмен ударами, либо - нет. А со стороны -
несколько джентльменов беседуют о чём-то мирно, но энергично.
Хиндемита много того, к чему совсем `не надо готовить уши`.
совсем `не надо готовить уши`.
Мартину и Барриоса уши не надо готовить.