Слушать очень трудно, согласен с Вами. Видимо, ради аутентичности было принято представление, что ранее эталонное `ля` могло быть не 440 гц, а даже 410-420... Но тут ощущение, что гораздо больше разлёт.
steinberg
(14.01.2021 15:48)
evc писал(а):
было принято представление, что ранее эталонное `ля` могло быть не 440 гц, а даже 410-420...
Я думаю так, что если композитором точный строй не указан, значит он на выбор исполнителя.
evc
(14.01.2021 15:53)
steinberg писал(а):
Я думаю так, что если композитором точный строй не указан, значит он на выбор исполнителя.
Мне представляется, что видимо пианист играл на `архивном` инструменте (как и отметил уже выше, ближе по времени), в котором предполагается изначально такой строй...
steinberg
(14.01.2021 15:55)
evc писал(а):
Мне представляется, что видимо пианист играл на `архивном` инструменте (как и отметил уже выше, ближе по времени), в котором предполагается изначально такой строй...
ну так и выбор инструмента на усмотрение исполнителя, даже выбор композитора.)
evc
(14.01.2021 15:57)
steinberg писал(а):
ну так и выбор инструмента на усмотрение исполнителя, даже выбор композитора.)
(В академической традиции как-то не особо и указывают строй, есть `культурные` умолчания, лет двести. Сочиняя ныне музыку для фортепиано, если пьесы не для препарированных инструментов, автор умолчателен в 440 гц для ля1, либо по темперации в целом).
steinberg
(14.01.2021 16:00)
evc писал(а):
(В академической традиции как-то не особо и указывают строй, есть `культурные` умолчания, лет двести. Сочиняя ныне музыку для фортепиано, если пьесы не для препарированных инструментов, автор умолчателен в 440 гц для ля1, либо по темперации в целом).
кстати, да темперация тоже на выбор исполнителя.)
Mikhail_Kollontay
(14.01.2021 16:16)
evc писал(а):
В академической традиции как-то не особо и указывают строй
Вот это действительно хорошая практика: в начале указать строй в герцах для КАЖДОЙ струны, мне встречались партитуры, где именно так поступлено с фортепиано, сразу не вспомню где - и я сам независимо от такое сделал однажды для арфы (кельтской, то есть безпедальной), хоть Таня Вымятнина так и не сыграла, но мы раз-другой репетировали, звучит интересно.
abcz
(14.01.2021 16:33)
звучит, конечно, ужасно, но здорово
Вообще, я с большой настороженностью отношусь к игре на исторических инструментах. В большинстве случаев это полная реникса, но Шифф справился, правда лучше слушать это не как рояль, а как нечто неизвестное, не определённое.
abcz
(14.01.2021 16:46)
такое исполнение даже, пожалуй, смиряет меня с романтизацией Бетховена.
На таком рояле - можно.
Opus88
(14.01.2021 17:32)
А по мне так и чепуха какая-то.
Для такой игры есть менее серьёзные компоэиторы.
alexshmurak
(14.01.2021 17:38)
а как, собственно, сыграл Шифф? по характеру, драматургии, агогике, краскам? по-моему, довольно пресненько
Opus88
(14.01.2021 17:39)
steinberg писал(а):
Я думаю так, что если композитором точный строй не указан, значит он на выбор исполнителя.
Исполнитель должен соответствовать (композитору, сложившимся традициям исполнения), не то играть ему придётся... на флейтах водосточных труб...
Mikhail_Kollontay
(14.01.2021 17:42)
alexshmurak писал(а):
а как, собственно, сыграл Шифф? по характеру, драматургии, агогике, краскам? по-моему, довольно пресненько
Шифф играет что-либо иначе? Но я ор119 не слушал, впрочем.
sir Grey
(14.01.2021 17:44)
alexshmurak писал(а):
а как, собственно, сыграл Шифф? /.../
Как всегда.
abcz
(14.01.2021 17:44)
alexshmurak писал(а):
а как, собственно, сыграл Шифф? по характеру, драматургии, агогике, краскам? по-моему, довольно пресненько
безо всякого характера и драматургии, просто, рождественская сказка. Об агогике и красках особо разговаривать не приходится, динамический диапазон инструмента крайне узок, тут за то, что есть памятник надо ставить, что Шиффу, что звукорежиссёру: сыграешь форте, будет верещать и трещать, тихо тоже не сыграешь, не та механика, чтобы сыграть хоть рр без риска вообще без звука остаться. Была бы современная реплика инструмента, можно было хоть на что-то рассчитывать, а так (по-моему) Шифф вытащил из него совершенно невозможные вещи.
И, кроме того, совершенного обаяния тембр, по-моему. Старинное зеркало с выгоревшим серебром.
alexshmurak
(14.01.2021 17:47)
abcz писал(а):
(по-моему) Шифф вытащил из него совершенно невозможные вещи.
трудно поверить, что Бетховен писал настолько полярный, серьёзный диапазон динамик ради таких осторожных решений, как здесь
abcz
(14.01.2021 17:52)
alexshmurak писал(а):
трудно поверить, что Бетховен писал настолько полярный, серьёзный диапазон динамик ради таких осторожных решений, как здесь
рояли Бетховенской поры технически не были способны играть хорошее форте (слабое натяжение струн на деревянной раме и прямая дека) и хорошее пьяниссимо (примитивная механика). Даже новая реплика играла бы немногим сильней (или тише), чем клавесин. Слышите, насколько шумит механика даже на форте? А ведь на деле она не слишком шумная. Это просто рояль тихий. Экспрессия Бетховена (в отношении рояльной игры, во всяком случае) носит довольно умозрительный характер: пишет одно, а звучит вот то, что есть, примерно.
Aelina
(14.01.2021 17:52)
Opus88 писал(а):
А по мне так и чепуха какая-то.
Для такой игры есть менее серьёзные компоэиторы.
Собственно, багатель - не совсем серьезный жанр. Безделушка.
Поэтому можно и позволить, исполняя их, всяческие эксперименты.
Хотя, конечно, и среди этих пьесок встречаются шедевры типа `К Элизе`. Вот тогда нужна максимальная исполнительская выразительность, и сыграть такую малозолотниковую вещь порой труднее, чем объемную концертную фортепианную партию.
К примеру, для Сильвестрова в багатели таится глубокий смысл — непосредственного, спонтанного самовыражения, импровизационного высказывания. «Сущность часто может таиться в пустяках, — говорит композитор. — В пустяке содержится крупица высокого, как в капле росы отражается солнце. Мы можем обнаружить это в инвенциях Баха, прелюдиях Шопена, где видим ту же высоту, что и в больших композициях, но сконцентрированную в мгновении».
alexshmurak
(14.01.2021 17:57)
abcz писал(а):
рояли Бетховенской поры технически не были способны играть хорошее форте (слабое натяжение струн на деревянной раме и прямая дека) и хорошее пьяниссимо (примитивная механика).(...) Экспрессия Бетховена (в отношении рояльной игры, во всяком случае) носит довольно умозрительный характер: пишет одно, а звучит вот то, что есть, примерно.
в таком случае, можно предположить, что Бетховену бы и правда понравились более новые рояли)) (ну, хорошие)
steinberg
(14.01.2021 18:07)
Opus88 писал(а):
Исполнитель должен соответствовать
Я знаю, что на некоторых (хоровых) конкурсах в жюри сидят особо въедливые букволюбы и по нотам проверяют каждый нюанс. При этом в голову не приходит (или время не хватает) уточнить, что именно перед ними: авторские нюансы или редакторские. Но правосудие вершат. ...Переход от утверждений о фактах к утверждениям о долженствовании логическим путём не возможен.)
abcz
(14.01.2021 18:11)
alexshmurak писал(а):
в таком случае, можно предположить, что Бетховену бы и правда понравились более новые рояли)) (ну, хорошие)
пожалуй, ему понравились бы даже и плохие ) (Просто прикинуть: нагрузка струнной одежды при Б - 3-4 тонны, у концертного рояля (3 метра) - 25 тт; каподастр и аграфы (струны не дребезжат и не детонируют при форте); механика - это пестня)
oriani
(14.01.2021 18:48)
Самое трогательное исполнение из всех, что слышала. Где-то совсем за гранью добра и зла, в прозрачности... Чудесное. )
Opus88
(14.01.2021 19:15)
Aelina писал(а):
Собственно, багатель - не совсем серьезный жанр. Безделушка.
...
Хотя... «Сущность часто может таиться в пустяках, — говорит композитор. — В пустяке содержится крупица высокого, как в капле росы отражается солнце...
Трудно спорить о багателях...
Но Бетховен - Бетховен, в самых поздних его багателях однозначно.
Opus88
(14.01.2021 19:17)
oriani писал(а):
Самое трогательное исполнение из всех, что слышала. Где-то совсем за гранью добра и зла, в прозрачности... Чудесное. )
Столь далёхонько за гранью, что махонько и не приметненько...
Opus88
(14.01.2021 19:21)
steinberg писал(а):
Я знаю, что на некоторых (хоровых) конкурсах в жюри сидят особо въедливые букволюбы и по нотам проверяют каждый нюанс. При этом в голову не приходит (или время не хватает) уточнить, что именно перед ними: авторские нюансы или редакторские. Но правосудие вершат. ...Переход от утверждений о фактах к утверждениям о долженствовании логическим путём не возможен.)
Ой, а кто здесь музыкальный критик??
Просто соответствие слушателям. Шифф для меня ну совсем не соответствует.
Жюри точно разные бывают всегда. Это просто субъективность, как она есть.
Opus88
(14.01.2021 19:27)
abcz писал(а):
...Экспрессия Бетховена (в отношении рояльной игры, во всяком случае) носит довольно умозрительный характер: пишет одно, а звучит вот то, что есть, примерно.
Это бла-бла-бла умозрительно, или без `з` даже здесь конкретно.
Опять же вспоминается диалог Шостаковича и Ростроповича про валторны!
Бетховен уже почти не слышал, и его мало интересовало - могут ли эти `несчастные инструменты` играть его `божественную музыку`. Инструменты, кстати, потихоньку подтянулись за пару столетий.
steinberg
(14.01.2021 22:27)
Opus88 писал(а):
Шифф для меня ну совсем не соответствует.
Послушал кусками, мне не показалась здесь игра замечательной. Но ин-т звучит очень трогательно.
LAKE
(14.01.2021 23:21)
Ну, если кому осточертел современный рояль, то тому сюда. Огромное поле для всяко рода эстетства и сочувственного аутентизму, граничащему с аутизмом, `профессионального` размышления.
Ничего интересного, кроме возможного поучения - А вот так дети звучал инструмент во времена великого немецкого композитора Людвига ван Бетховена, который мы называем как? .... Правильно, дети, мы называем его фортепиано, да, правильно, Машенька, фортепиано!
Бздынь, брынь,.... строй, темперация, энергетика.... ничего со всем этим поделать Шиффу не удалось. Он и сам частенько не слишком утруждается проникновением и осмыслением играемого им даже на современных инструментах, а тут ещё такой поломанный временем раритет под руками.
LAKE
(14.01.2021 23:24)
kgamit404 писал(а):
Почему у Шиффа строй ниже?
Да у Шиффа с этим всё нормально. Тут пианина усталая. Она спать в музее хочет, а её на спринт тащат.
LAKE
(14.01.2021 23:26)
oriani писал(а):
Самое трогательное исполнение из всех, что слышала. Где-то совсем за гранью добра и зла, в прозрачности... Чудесное. )
Ну, да. Согласен. Ни добра, ни зла.
oriani
(14.01.2021 23:31)
LAKE писал(а):
Ну, да. Согласен. Ни добра, ни зла.
Мне понравилось исполнение, рада, что Вы согласны.
Aelina
(14.01.2021 23:32)
Нашла информацию на каких инструментах Шифф исполнял ` Вариации на тему Диабелли` Бетховена: сначала на старинном рояле Bechstein (выпуска 1921 года), а затем на молоточковом фортепиано Франца Бродмана, построенном в Вене в 1820 году.
Возможно, и багатели исполнялись на инструменте начала 19 в.
abcz
(14.01.2021 23:37)
Aelina писал(а):
Нашла информацию на каких инструментах Шифф исполнял ` Вариации на тему Диабелли` Бетховена: сначала на старинном рояле Bechstein (выпуска 1921 года), а затем на молоточковом фортепиано Франца Бродмана, построенном в Вене в 1820 году.
Возможно, и багатели исполнялись на инструменте начала 19 в.
судя по подписям, оба эти исполнения есть здесь. Забавно, что исполнение на Бехштейне приписывается Бродману (и наоборот)
Вот кстати, Бродман - вполне современник Бетховена, хотя, конечно, сейчас он звучит совершенно не так, как звучал при Бетховене.
LAKE
(14.01.2021 23:45)
oriani писал(а):
Мне понравилось исполнение, рада, что Вы согласны.
Конечно! Я очень рад, что Вам понравилось. Когда Вам хорошо, то и я добрею :)
Aelina
(14.01.2021 23:51)
steinberg писал(а):
Но ин-т звучит очень трогательно.
Да. Словно дедушка Оле Лукойе сказки рассказывает:)
LAKE
(14.01.2021 23:59)
Aelina писал(а):
Да. Словно дедушка Оле Лукойе сказки рассказывает:)
О, волшебная Аэлиния, он же раньше не пил, вроде?
steinberg
(14.01.2021 23:59)
Aelina писал(а):
Да. Словно дедушка Оле Лукойе сказки рассказывает:)
При этом челюсть у дедушки едва двигается, прикус неправильный, но сказка улётная.
LAKE
(15.01.2021 00:25)
abcz писал(а):
.... Просто прикинуть: нагрузка струнной одежды при Б - 3-4 тонны, у концертного рояля (3 метра) - 25 тт; каподастр и аграфы ...
В ответ на интересное замечание одного моего друга сочинился диалог, который сюда тоже прокатит:)
***
- Ну, что ты пристал? Не поминай меня всуе!!! Зачем я тебе, человек?
- Как зачем? Хочу я знать - кто я есть, что я тут делаю?
- Вот говорили же мне, что искусственный интеллект до добра не доведет! …
трудно, согласен с Вами. Видимо, ради аутентичности было принято представление, что ранее
эталонное `ля` могло быть не 440 гц, а даже 410-420... Но тут ощущение, что гораздо больше
разлёт.
могло быть не 440 гц, а даже 410-420...
строй не указан, значит он на выбор исполнителя.
не указан, значит он на выбор исполнителя.
играл на `архивном` инструменте (как и отметил уже выше, ближе по времени), в котором
предполагается изначально такой строй...
`архивном` инструменте (как и отметил уже выше, ближе по времени), в котором
предполагается изначально такой строй...
исполнителя, даже выбор композитора.)
исполнителя, даже выбор композитора.)
указывают строй, есть `культурные` умолчания, лет двести. Сочиняя ныне музыку для
фортепиано, если пьесы не для препарированных инструментов, автор умолчателен в 440 гц для
ля1, либо по темперации в целом).
строй, есть `культурные` умолчания, лет двести. Сочиняя ныне музыку для фортепиано, если
пьесы не для препарированных инструментов, автор умолчателен в 440 гц для ля1, либо по
темперации в целом).
строй
КАЖДОЙ струны, мне встречались партитуры, где именно так поступлено с фортепиано, сразу не
вспомню где - и я сам независимо от такое сделал однажды для арфы (кельтской, то есть
безпедальной), хоть Таня Вымятнина так и не сыграла, но мы раз-другой репетировали, звучит
интересно.
Вообще, я с большой настороженностью отношусь к игре на исторических инструментах. В
большинстве случаев это полная реникса, но Шифф справился, правда лучше слушать это не как
рояль, а как нечто неизвестное, не определённое.
На таком рояле - можно.
Для такой игры есть менее серьёзные компоэиторы.
довольно пресненько
не указан, значит он на выбор исполнителя.
(композитору, сложившимся традициям исполнения), не то играть ему придётся... на флейтах
водосточных труб...
драматургии, агогике, краскам? по-моему, довольно пресненько
иначе? Но я ор119 не слушал, впрочем.
всегда.
драматургии, агогике, краскам? по-моему, довольно пресненько
драматургии, просто, рождественская сказка. Об агогике и красках особо разговаривать не
приходится, динамический диапазон инструмента крайне узок, тут за то, что есть памятник
надо ставить, что Шиффу, что звукорежиссёру: сыграешь форте, будет верещать и трещать,
тихо тоже не сыграешь, не та механика, чтобы сыграть хоть рр без риска вообще без звука
остаться. Была бы современная реплика инструмента, можно было хоть на что-то рассчитывать,
а так (по-моему) Шифф вытащил из него совершенно невозможные вещи.
И, кроме того, совершенного обаяния тембр, по-моему. Старинное зеркало с выгоревшим
серебром.
вещи.
динамик ради таких осторожных решений, как здесь
полярный, серьёзный диапазон динамик ради таких осторожных решений, как здесь
Бетховенской поры технически не были способны играть хорошее форте (слабое натяжение струн
на деревянной раме и прямая дека) и хорошее пьяниссимо (примитивная механика). Даже новая
реплика играла бы немногим сильней (или тише), чем клавесин. Слышите, насколько шумит
механика даже на форте? А ведь на деле она не слишком шумная. Это просто рояль тихий.
Экспрессия Бетховена (в отношении рояльной игры, во всяком случае) носит довольно
умозрительный характер: пишет одно, а звучит вот то, что есть, примерно.
Для такой игры есть менее серьёзные компоэиторы.
серьезный жанр. Безделушка.
Поэтому можно и позволить, исполняя их, всяческие эксперименты.
Хотя, конечно, и среди этих пьесок встречаются шедевры типа `К Элизе`. Вот тогда нужна
максимальная исполнительская выразительность, и сыграть такую малозолотниковую вещь порой
труднее, чем объемную концертную фортепианную партию.
К примеру, для Сильвестрова в багатели таится глубокий смысл — непосредственного,
спонтанного самовыражения, импровизационного высказывания. «Сущность часто может таиться в
пустяках, — говорит композитор. — В пустяке содержится крупица высокого, как в капле росы
отражается солнце. Мы можем обнаружить это в инвенциях Баха, прелюдиях Шопена, где видим
ту же высоту, что и в больших композициях, но сконцентрированную в мгновении».
играть хорошее форте (слабое натяжение струн на деревянной раме и прямая дека) и хорошее
пьяниссимо (примитивная механика).(...) Экспрессия Бетховена (в отношении рояльной игры,
во всяком случае) носит довольно умозрительный характер: пишет одно, а звучит вот то, что
есть, примерно.
понравились более новые рояли)) (ну, хорошие)
на некоторых (хоровых) конкурсах в жюри сидят особо въедливые букволюбы и по нотам
проверяют каждый нюанс. При этом в голову не приходит (или время не хватает) уточнить, что
именно перед ними: авторские нюансы или редакторские. Но правосудие вершат. ...Переход от
утверждений о фактах к утверждениям о долженствовании логическим путём не возможен.)
Бетховену бы и правда понравились более новые рояли)) (ну, хорошие)
понравились бы даже и плохие ) (Просто прикинуть: нагрузка струнной одежды при Б - 3-4
тонны, у концертного рояля (3 метра) - 25 тт; каподастр и аграфы (струны не дребезжат и не
детонируют при форте); механика - это пестня)
прозрачности... Чудесное. )
Безделушка.
...
Хотя... «Сущность часто может таиться в пустяках, — говорит композитор. — В пустяке
содержится крупица высокого, как в капле росы отражается солнце...
багателях...
Но Бетховен - Бетховен, в самых поздних его багателях однозначно.
Где-то совсем за гранью добра и зла, в прозрачности... Чудесное. )
за гранью, что махонько и не приметненько...
жюри сидят особо въедливые букволюбы и по нотам проверяют каждый нюанс. При этом в голову
не приходит (или время не хватает) уточнить, что именно перед ними: авторские нюансы или
редакторские. Но правосудие вершат. ...Переход от утверждений о фактах к утверждениям о
долженствовании логическим путём не возможен.)
Просто соответствие слушателям. Шифф для меня ну совсем не соответствует.
Жюри точно разные бывают всегда. Это просто субъективность, как она есть.
всяком случае) носит довольно умозрительный характер: пишет одно, а звучит вот то, что
есть, примерно.
Опять же вспоминается диалог Шостаковича и Ростроповича про валторны!
Бетховен уже почти не слышал, и его мало интересовало - могут ли эти `несчастные
инструменты` играть его `божественную музыку`. Инструменты, кстати, потихоньку подтянулись
за пару столетий.
соответствует.
звучит очень трогательно.
эстетства и сочувственного аутентизму, граничащему с аутизмом, `профессионального`
размышления.
Ничего интересного, кроме возможного поучения - А вот так дети звучал инструмент во
времена великого немецкого композитора Людвига ван Бетховена, который мы называем как?
.... Правильно, дети, мы называем его фортепиано, да, правильно, Машенька, фортепиано!
Бздынь, брынь,.... строй, темперация, энергетика.... ничего со всем этим поделать Шиффу
не удалось. Он и сам частенько не слишком утруждается проникновением и осмыслением
играемого им даже на современных инструментах, а тут ещё такой поломанный временем раритет
под руками.
всё нормально. Тут пианина усталая. Она спать в музее хочет, а её на спринт тащат.
Где-то совсем за гранью добра и зла, в прозрачности... Чудесное. )
Ни добра, ни зла.
понравилось исполнение, рада, что Вы согласны.
Бетховена: сначала на старинном рояле Bechstein (выпуска 1921 года), а затем на
молоточковом фортепиано Франца Бродмана, построенном в Вене в 1820 году.
Возможно, и багатели исполнялись на инструменте начала 19 в.
` Вариации на тему Диабелли` Бетховена: сначала на старинном рояле Bechstein (выпуска 1921
года), а затем на молоточковом фортепиано Франца Бродмана, построенном в Вене в 1820 году.
Возможно, и багатели исполнялись на инструменте начала 19 в.
эти исполнения есть здесь. Забавно, что исполнение на Бехштейне приписывается Бродману (и
наоборот)
Вот кстати, Бродман - вполне современник Бетховена, хотя, конечно, сейчас он звучит
совершенно не так, как звучал при Бетховене.
согласны.
:)
дедушка Оле Лукойе сказки рассказывает:)
рассказывает:)
рассказывает:)
сказка улётная.
- 3-4 тонны, у концертного рояля (3 метра) - 25 тт; каподастр и аграфы ...
интересное замечание одного моего друга сочинился диалог, который сюда тоже прокатит:)
***
- Ну, что ты пристал? Не поминай меня всуе!!! Зачем я тебе, человек?
- Как зачем? Хочу я знать - кто я есть, что я тут делаю?
- Вот говорили же мне, что искусственный интеллект до добра не доведет! …