До меня не доходит крупная форма у Шумана. Арабеска - это да. Или что-нибудь дробное, как Симфонические этюды.
victormain
(13.04.2014 23:27)
sir Grey писал(а):
...что-нибудь дробное, как Симфонические этюды.
Ничего себе - дробное. Единственные у Шумана строгие вариации.
sir Grey
(14.04.2014 05:06)
victormain писал(а):
Ничего себе - дробное. Единственные у Шумана строгие вариации.
Я имел в виду не форму вариаций, а то, что большая вещь состоит из нескольких не очень больших.
victormain
(14.04.2014 07:19)
sir Grey писал(а):
Я имел в виду не форму вариаций, а то, что большая вещь состоит из нескольких не очень больших.
Сэр Грей, и я об этом же. `Симфонические этюды` по форме - вариации, строгие (вариации соблюдают форму темы), с развёрнутой кодой, которая сама по себе имеет форму рондо. То есть, это не привычная шумановская многочастная сюита (часто организуемая по принципу свободных вариаций: Давидсбюндлеры, Карнавал), а традиционный вариационный цикл, единственный такой в фортепианных крупняках у этого автора.
dushah
(14.04.2014 08:28)
victormain писал(а):
Сэр Грей, и я об этом же. `Симфонические этюды` по форме - вариации, строгие (вариации соблюдают форму темы), с развёрнутой кодой, которая сама по себе имеет форму рондо. То есть, это не привычная шумановская многочастная сюита (часто организуемая по принципу свободных вариаций: Давидсбюндлеры, Карнавал), а традиционный вариационный цикл, единственный такой в фортепианных крупняках у этого автора.
виктор николаевич, управлять восприятием в любом случае будут не низкие уровни организации - форма, структура, а высокие - фактурка, материал. пёстренький опус
Mikhail_Kollontay
(14.04.2014 09:29)
victormain писал(а):
традиционный вариационный цикл
Хотя вариации прослоены еще и неварияциями, впрочем, кто их там разберёт. То есть этюдов там больше, чем вариаций. А финал да, стандартная (по форме) рондо-соната.
sir Grey
(14.04.2014 11:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Он в Москве, кажется, учился.
Я посмотрел в Википедии - делит 6-е место на Чайковского в 66 году, учился у Оборина и Башкирова. Очень широкие музыкальные интересы, разное играет. Много записывает.
sir Grey
(14.04.2014 11:27)
victormain писал(а):
Сэр Грей, и я об этом же. `Симфонические этюды` по форме - вариации, строгие (вариации соблюдают форму темы), с развёрнутой кодой, которая сама по себе имеет форму рондо. То есть, это не привычная шумановская многочастная сюита /..../
Мне это очень приблизительно понятно. Но я имел в виду, что даже `большие` вещи Шумана дробятся на несколько кусков, хотя бы на 5. А это - настоящий концерт, и мне это трудно охватить у Шумана. Мне кажется, у него все должно быть `лиловея и дробясь`.
Впрочем, великое дело привычка и отвычка (Зинаида Гиппиус). У меня отвычка к позднему Шуману.
victormain
(14.04.2014 20:43)
dushah писал(а):
виктор николаевич, управлять восприятием в любом случае будут не низкие уровни организации - форма, структура, а высокие - фактурка, материал. пёстренький опус
Андрей, а что, форма теперь не высший уровень организации? Я что-то пропустил?
dushah
(14.04.2014 22:50)
victormain писал(а):
Андрей, а что, форма теперь не высший уровень организации?
не высший и не низший. корректнее было бы - нижний и верхний. чтобы избежать ассоциаций с языками программирования, и чтобы обозначить наличие нескольких уровней, я предпочёл использованную мною форму. нижний уровень - кагбэ ядро системы
dushah
(14.04.2014 23:03)
victormain писал(а):
Угу... ну, может быть, я в такой системности не очень рублю.
`высший` как эпитет сойдёт. хе-хе. мы же знаем, однако, что это далеко не всегда соответствует действительности. чаще всего форма - просто оболочка. у шумана, кстати, - тоже.
victormain
(14.04.2014 23:24)
dushah писал(а):
... чаще всего форма - просто оболочка. у шумана, кстати, - тоже.
Я, как заматерелый формалист, считаю, что в форме - смысл. В её приключениях - скрытости, открытости, прямоте, кривизне - всегда какая-то модель мироустройства: макро, микро, физического, метафизического и т.д. Поэтому и считаю её, вместе с драматургией, главным параметром в искусстве. В музыке на этот же уровень выходит акустика. Всё остальное, связанное с практическим тоно- и ритмообразованием, это уже реализация, частности.
victormain
(14.04.2014 23:27)
LAKE писал(а):
Прошу простить вторжение, но позволю себе предположить, что форму в крупных произведениях воспринять или `прочувствовать` не сможет `рядовой`, ну, или неискушенный слушатель. Зато фактура, материал ...
Вы говорите о прямо транслируемых параметрах, видимых (слышимых) невооружённым глазом (ухом). Это примерно как если бы Господь Бог начал заботиться о фасоне одежды для человека прежде его сотворения.
Andrew_Popoff
(14.04.2014 23:29)
victormain писал(а):
Угу... ну, может быть, я в такой системности не очень рублю.
Андрей, вероятно, имел в виду марксистско-ленинские базис и надстройку. :)
dushah
(14.04.2014 23:48)
victormain писал(а):
Я, как заматерелый формалист, считаю, что в форме - смысл. В её приключениях - скрытости, открытости, прямоте, кривизне - всегда какая-то модель мироустройства: макро, микро, физического, метафизического и т.д. Поэтому и считаю её, вместе с драматургией, главным параметром в искусстве. В музыке на этот же уровень выходит акустика. Всё остальное, связанное с практическим тоно- и ритмообразованием, это уже реализация, частности.
если форма = макроструктура, то фсё о чём вы пишете имеет смысл. если форма = схема, фсё подзависает.
итак, - ?
LAKE
(15.04.2014 00:09)
dushah писал(а):
ну, например, интерференционная картинка акустических колебаний? сонограмма? сигналограмма? набор инструкций для описания?
В качестве `картины` - схема, т.е. какая угодно ...грамма. Схема структуры.
Если именно как, например, сонарный, пардон, образ, который воспринимает слушатель, то непосредственно - та самая структура вещи, о которой Вы говорили.
abcz
(15.04.2014 00:39)
victormain писал(а):
Конечно не схема. `форма = макроструктура`? да, можно и так сказать.
всё-таки, вряд ли. Макроструктура - аналитическое понятие, форма - предметное. В искусстве `форма` тождественна конкретному `произведению искусства` (хотя и включает аналитическую компоненту помимо непосредственного восприятия), а не его структуре, всё же.
LAKE
(15.04.2014 00:42)
dushah писал(а):
структура - конфигурация элементов.
Если о микроструктуре, понимая под элементом далее неделимое без ущерба для восприятия (мы об искусстве говорим) - да. Вы же о макрострукруре говорили. Наверное, в искусстве только о макро- и можно говрить, но форма не макроструктура. И конфигурация элементов - не видимая форма. Конфигурация определяет её, но не является ею.
victormain
(15.04.2014 00:44)
LAKE писал(а):
Я говорю о прямо транслируемых параметрах восприятия, которые безусловно первичны и доминируют у всех, кто является человеком...
Вот трудно с Вами. Удивительная рассредоточенность. Почему у всех? Почему безусловно? Почему первичны? И так далее. Хотел отписать, но предпочту заняться чем-то осмысленным.
abcz
(15.04.2014 00:46)
dushah писал(а):
т.е., вне анализа макроструктуры не существует?
вне анализа не существует структуры, как системы связей, иерархии подструктур объекта. Вне анализа `макроструктура` (какое бы мы значение ни приписали этому слову) воспринимается непосредственно. Как форма. (Следует различать предмет `музыкальная форма` и форма произведения искусства.)
alexshmurak
(15.04.2014 00:47)
иду я как-то по улице. вижу: дом. захожу. а там всё захаркано, валяются пьяные голые люди, а посередине комнаты дымится и неприятно пахнет чей-то анализ
victormain
(15.04.2014 00:48)
abcz писал(а):
всё-таки, вряд ли. Макроструктура - аналитическое понятие, форма - предметное. В искусстве `форма` тождественна конкретному `произведению искусства` (хотя и включает аналитическую компоненту помимо непосредственного восприятия), а не его структуре, всё же.
Слава, кабы мы знали, чему именно тождественна форма, можно было бы не работать)) Структуре - обязательно. Идее тоже. Скорее всего так: осмысленной (то есть именно структурированной) идее, пригодной для текстового выражения.
abcz
(15.04.2014 00:52)
victormain писал(а):
Слава, кабы мы знали, чему именно тождественна форма, можно было бы не работать)) Структуре - обязательно. Идее тоже. Скорее всего так: осмысленной (то есть именно структурированной) идее, пригодной для текстового выражения.
да мы и знаем: форма прелюдии С (ХТК-1) тождественна прелюдии С (ХТК-1). А все эти `структурированные идеи` - это просто (по)пытка текстового выражения )
abcz
(15.04.2014 00:54)
alexshmurak писал(а):
иду я как-то по улице. вижу: дом. захожу. а там всё захаркано, валяются пьяные голые люди, а посередине комнаты дымится и неприятно пахнет чей-то анализ
вечно Вас на подвиги тянет, Алексей.
Разве можно в такие дома заходить по простоте?
abcz
(15.04.2014 01:00)
alexshmurak писал(а):
пора кончать с этой вечностью. прощайте все!
вечности - мстительные люди. С одной покончишь - другие набросятся. Прямо как собаки, которых держат мордовороты...
dushah
(15.04.2014 01:05)
LAKE писал(а):
Наверное, в искусстве только о макро- и можно говрить
почему? мы вполне можем говорить о свойствах имприматуры в живописи, например. о параллельном монтаже. о качестве звукоизвлечения, о номенклатуре инструментов, о функциональном значении гармонических прогрессий. и фсё это - вполне без ущерба для восприятия. говоря о целостном восприятии, мы можем определять свойства элементов, функции, etc.
alexshmurak
(15.04.2014 01:05)
abcz писал(а):
есть выход: читать буквы на клавиатуре
!!!! алкоголь? когда Вы появились на форуме, Ваши посты были, может быть, не самыми интересными, но хотя бы, ну, не натужными. а щас? что происходит?
abcz
(15.04.2014 01:09)
alexshmurak писал(а):
!!!! алкоголь? когда Вы появились на форуме, Ваши посты были, может быть, не самыми интересными, но хотя бы, ну, не натужными. а щас? что происходит?
трудно сказать: Вы меняетесь, я меняюсь, форум меняется. Даже время меняется.
Andrew_Popoff
(15.04.2014 02:10)
alexshmurak писал(а):
форум гибнет, а у нас холодно, и вообще всё плохо.
Ну ничего, щас костерчик организуем, у меня полбутылки вискаря завалямшись где-то. Жизнь наладится. :)
Mikhail_Kollontay
(15.04.2014 07:43)
alexshmurak писал(а):
у нас холодно, и вообще всё плохо
У нас тут ужасный декан был последние 3 года, его срок вышел, завтра выборы нового. Вопрос: кого выбирать? Ответ у нас всех такой: А всё равно. Потому что хуже того, что было, уже быть не может. [Ох, не ошибиться бы.]
Mikhail_Kollontay
(15.04.2014 07:54)
victormain писал(а):
чему именно тождественна форма
Хотя и не вполне в тему, повторю то, что уже писал. Очень давно в Московском союзе к-ров создали комиссию по работе с детскими домами и прочими детскими учреждениями еще пострашнее. Председателем был Володя Довгань, я был в составе актива. Кажется, дело не пошло дальше учредительного заседания. На нем была тётенька из дома для умственно отсталых детей. Как ее контингент смотрит кино. `У! Пошёл!`. `У! Упал!` `У! Стрельнул!`. - Связать сюжет такие дети не способны, не способны и узнать героя, который был в кадре 2 минуты назад. Мне кажется, что в музыке мы опираемся вот на такое восприятие. На большее человечество в его сегодняшнем состоянии уже не способно. Я совершенно сознательно именно так работаю, та встреча мне на многое открыла глаза. На самого себя в том числе.
oriani
(15.04.2014 12:31)
sl писал(а):
За несколько лет анализа поведенческих факторов в сети Интернет я пришел к выводу: `Человечество! Какое же жалкое зрелище, на самом деле, мы из себя представляем.`
Может, пришла пора проанализировать текст на собственной аватарке? )
abcz
(15.04.2014 18:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Связать сюжет такие дети не способны, не способны и узнать героя, который был в кадре 2 минуты назад. Мне кажется, что в музыке мы опираемся вот на такое восприятие. На большее человечество в его сегодняшнем состоянии уже не способно. Я совершенно сознательно именно так работаю, та встреча мне на многое открыла глаза. На самого себя в том числе.
Вы как-то писали об избыточной проработке деталей фресок Дионисием. Можно, вероятно, и в музыке работать на нескольких уровнях (хотя, это, может, и бессмысленно): простое управление - для такой публики, детальные структуры - для тех, кто подготовлен для их восприятия.
Симфонические этюды.
этюды.
строгие вариации.
нескольких не очень больших.
вещь состоит из нескольких не очень больших.
этюды` по форме - вариации, строгие (вариации соблюдают форму темы), с развёрнутой кодой,
которая сама по себе имеет форму рондо. То есть, это не привычная шумановская многочастная
сюита (часто организуемая по принципу свободных вариаций: Давидсбюндлеры, Карнавал), а
традиционный вариационный цикл, единственный такой в фортепианных крупняках у этого
автора.
по форме - вариации, строгие (вариации соблюдают форму темы), с развёрнутой кодой, которая
сама по себе имеет форму рондо. То есть, это не привычная шумановская многочастная сюита
(часто организуемая по принципу свободных вариаций: Давидсбюндлеры, Карнавал), а
традиционный вариационный цикл, единственный такой в фортепианных крупняках у этого
автора.
уровни организации - форма, структура, а высокие - фактурка, материал. пёстренький опус
вариации прослоены еще и неварияциями, впрочем, кто их там разберёт. То есть этюдов там
больше, чем вариаций. А финал да, стандартная (по форме) рондо-соната.
посмотрел в Википедии - делит 6-е место на Чайковского в 66 году, учился у Оборина и
Башкирова. Очень широкие музыкальные интересы, разное играет. Много записывает.
по форме - вариации, строгие (вариации соблюдают форму темы), с развёрнутой кодой, которая
сама по себе имеет форму рондо. То есть, это не привычная шумановская многочастная сюита
/..../
вещи Шумана дробятся на несколько кусков, хотя бы на 5. А это - настоящий концерт, и мне
это трудно охватить у Шумана. Мне кажется, у него все должно быть `лиловея и дробясь`.
Впрочем, великое дело привычка и отвычка (Зинаида Гиппиус). У меня отвычка к позднему
Шуману.
случае будут не низкие уровни организации - форма, структура, а высокие - фактурка,
материал. пёстренький опус
Я что-то пропустил?
организации?
избежать ассоциаций с языками программирования, и чтобы обозначить наличие нескольких
уровней, я предпочёл использованную мною форму. нижний уровень - кагбэ ядро системы
очень рублю.
не всегда соответствует действительности. чаще всего форма - просто оболочка. у шумана,
кстати, - тоже.
кстати, - тоже.
приключениях - скрытости, открытости, прямоте, кривизне - всегда какая-то модель
мироустройства: макро, микро, физического, метафизического и т.д. Поэтому и считаю её,
вместе с драматургией, главным параметром в искусстве. В музыке на этот же уровень выходит
акустика. Всё остальное, связанное с практическим тоно- и ритмообразованием, это уже
реализация, частности.
предположить, что форму в крупных произведениях воспринять или `прочувствовать` не сможет
`рядовой`, ну, или неискушенный слушатель. Зато фактура, материал ...
прямо транслируемых параметрах, видимых (слышимых) невооружённым глазом (ухом). Это
примерно как если бы Господь Бог начал заботиться о фасоне одежды для человека прежде его
сотворения.
очень рублю.
:)
форме - смысл. В её приключениях - скрытости, открытости, прямоте, кривизне - всегда
какая-то модель мироустройства: макро, микро, физического, метафизического и т.д. Поэтому
и считаю её, вместе с драматургией, главным параметром в искусстве. В музыке на этот же
уровень выходит акустика. Всё остальное, связанное с практическим тоно- и
ритмообразованием, это уже реализация, частности.
о чём вы пишете имеет смысл. если форма = схема, фсё подзависает.
итак, - ?
акустических колебаний? сонограмма? сигналограмма? набор инструкций для описания?
качестве `картины` - схема, т.е. какая угодно ...грамма. Схема структуры.
Если именно как, например, сонарный, пардон, образ, который воспринимает слушатель, то
непосредственно - та самая структура вещи, о которой Вы говорили.
можно и так сказать.
- предметное. В искусстве `форма` тождественна конкретному `произведению искусства` (хотя
и включает аналитическую компоненту помимо непосредственного восприятия), а не его
структуре, всё же.
микроструктуре, понимая под элементом далее неделимое без ущерба для восприятия (мы об
искусстве говорим) - да. Вы же о макрострукруре говорили. Наверное, в искусстве только о
макро- и можно говрить, но форма не макроструктура. И конфигурация элементов - не видимая
форма. Конфигурация определяет её, но не является ею.
которые безусловно первичны и доминируют у всех, кто является человеком...
с Вами. Удивительная рассредоточенность. Почему у всех? Почему безусловно? Почему
первичны? И так далее. Хотел отписать, но предпочту заняться чем-то осмысленным.
существует?
подструктур объекта. Вне анализа `макроструктура` (какое бы мы значение ни приписали этому
слову) воспринимается непосредственно. Как форма. (Следует различать предмет `музыкальная
форма` и форма произведения искусства.)
а посередине комнаты дымится и неприятно пахнет чей-то анализ
понятие, форма - предметное. В искусстве `форма` тождественна конкретному `произведению
искусства` (хотя и включает аналитическую компоненту помимо непосредственного восприятия),
а не его структуре, всё же.
можно было бы не работать)) Структуре - обязательно. Идее тоже. Скорее всего так:
осмысленной (то есть именно структурированной) идее, пригодной для текстового выражения.
форма, можно было бы не работать)) Структуре - обязательно. Идее тоже. Скорее всего так:
осмысленной (то есть именно структурированной) идее, пригодной для текстового
выражения.
все эти `структурированные идеи` - это просто (по)пытка текстового выражения )
всё захаркано, валяются пьяные голые люди, а посередине комнаты дымится и неприятно пахнет
чей-то анализ
Разве можно в такие дома заходить по простоте?
все!
собаки, которых держат мордовороты...
говрить
например. о параллельном монтаже. о качестве звукоизвлечения, о номенклатуре инструментов,
о функциональном значении гармонических прогрессий. и фсё это - вполне без ущерба для
восприятия. говоря о целостном восприятии, мы можем определять свойства элементов,
функции, etc.
алкоголь? когда Вы появились на форуме, Ваши посты были, может быть, не самыми
интересными, но хотя бы, ну, не натужными. а щас? что происходит?
Ваши посты были, может быть, не самыми интересными, но хотя бы, ну, не натужными. а щас?
что происходит?
меняется.
плохо.
где-то. Жизнь наладится. :)
тут ужасный декан был последние 3 года, его срок вышел, завтра выборы нового. Вопрос: кого
выбирать? Ответ у нас всех такой: А всё равно. Потому что хуже того, что было, уже быть не
может. [Ох, не ошибиться бы.]
вполне в тему, повторю то, что уже писал. Очень давно в Московском союзе к-ров создали
комиссию по работе с детскими домами и прочими детскими учреждениями еще пострашнее.
Председателем был Володя Довгань, я был в составе актива. Кажется, дело не пошло дальше
учредительного заседания. На нем была тётенька из дома для умственно отсталых детей. Как
ее контингент смотрит кино. `У! Пошёл!`. `У! Упал!` `У! Стрельнул!`. - Связать сюжет такие
дети не способны, не способны и узнать героя, который был в кадре 2 минуты назад. Мне
кажется, что в музыке мы опираемся вот на такое восприятие. На большее человечество в его
сегодняшнем состоянии уже не способно. Я совершенно сознательно именно так работаю, та
встреча мне на многое открыла глаза. На самого себя в том числе.
Интернет я пришел к выводу: `Человечество! Какое же жалкое зрелище, на самом деле, мы из
себя представляем.`
аватарке? )
способны и узнать героя, который был в кадре 2 минуты назад. Мне кажется, что в музыке мы
опираемся вот на такое восприятие. На большее человечество в его сегодняшнем состоянии уже
не способно. Я совершенно сознательно именно так работаю, та встреча мне на многое открыла
глаза. На самого себя в том числе.
фресок Дионисием. Можно, вероятно, и в музыке работать на нескольких уровнях (хотя, это,
может, и бессмысленно): простое управление - для такой публики, детальные структуры - для
тех, кто подготовлен для их восприятия.