Та же история, что и с Вальтером фон дер Ф. Канцона того времени должна петься, а не играться, тем более - так.
alexa_minsk
(15.03.2014 00:48)
victormain писал(а):
Та же история, что и с Вальтером фон дер Ф. Канцона того времени должна петься, а не играться, тем более - так.
производит впечатление современной аранжировки для старинного инструмента, что и есть на самом деле.
victormain
(15.03.2014 02:27)
alexa_minsk писал(а):
производит впечатление современной аранжировки для старинного инструмента, что и есть на самом деле.
Как-то вот на меня хорошего впечатления не производит.
Anonymous
(15.03.2014 09:51)
victormain писал(а):
Та же история, что и с Вальтером фон дер Ф. Канцона того времени должна петься, а не играться, тем более - так.
Виктор Николаевич, Вы не совсем правы с Фогельвейде и Ричардом. Это действительно вокальные произведения. Но что мешает сыграть их на каком-то инструменте? Тем более, вокальные произведения должны были петься под аккомпанемент какого-то инструмента.
Intermezzo
(15.03.2014 10:05)
Anonymous писал(а):
Виктор Николаевич, Вы не совсем правы с Фогельвейде и Ричардом. Это действительно вокальные произведения. Но что мешает сыграть их на каком-то инструменте? Тем более, вокальные произведения должны были петься под аккомпанемент какого-то инструмента.
Вопрос, наверное, только в том, размещать ли файл как саму канцону или пояснять, что это транскрипция. Как с такой старинной музыкой, я не знаю. Веберн перерабатывал материал Баха и Шуберта, но здесь эти транскрипции размещены как произведения Веберна.
aptitude
(15.03.2014 10:08)
Intermezzo писал(а):
Веберн перерабатывал материал Баха и Шуберта, но здесь эти транскрипции размещены как произведения Веберна.
Ну там переработка-то была посерьезнее. Шуберта не слышал - но из Баха он по сути новое произведение сделал.
Intermezzo
(15.03.2014 10:11)
aptitude писал(а):
Ну там переработка-то была посерьезнее. Шуберта не слышал - но из Баха он по сути новое произведение сделал.
Конечно, здесь никаких вопросов по поводу того, где размещать. В принципе, с Шубертом то же самое.
http://classic-online.ru/ru/production/5694
В качестве более удачного примера - транскрипция BWV 1001 Ива Рехштайнера размещена на баховской ветке, но в примечании написано соотв.
sir Grey
(15.03.2014 10:48)
Intermezzo писал(а):
Конечно, здесь никаких вопросов по поводу того, где размещать. В принципе, с Шубертом то же самое.
/.../
Вот я просил давно, но Фома Фомич сказал: `Нет`. Мне кажется, что надо ввести композитора `Шуберт-Лист` - и все тут. Можно (хорошо бы) еще и продублировать на `Лист (транскрипция...)`. Есть множество людей, которые знают концерты Вивальди как органного Баха, Марчелло как Баха и т.п. Тут завели раздел Транскрипции. Не знаю.
Twist7
(15.03.2014 12:44)
Спасибо большое, Анонимус !!!!!!!
Очень интересно !!!
Anonymous
(15.03.2014 12:46)
Twist7 писал(а):
Спасибо большое, Анонимус !!!!!!!
Очень интересно !!!
Пожалуйста!
LAKE
(15.03.2014 16:53)
Мне все же, кажется, что по нижеследующей ссылке находится интерпретации покруче и веселей (кто дослушает до примерно середины будет вознагражден познавательным чудо-рассказом)))), хотя тоже не оригинал), конечно же.
https://www.youtube.com/watch?v=Inb1gAvQhIM
Вообще-то...куда только уатентисты смотрят? Хоть бы один взялся бы да просто спел в манере пленного короля))).
Andrew_Popoff
(15.03.2014 20:55)
LAKE писал(а):
Мне все же, кажется, что по нижеследующей ссылке находится интерпретации покруче и веселей
Спасибо, Лэйк. Несомненно, на видео поинтереснее исполнения. Мне третье больше всего понравилось.
victormain
(15.03.2014 21:02)
Anonymous писал(а):
...Это действительно вокальные произведения. Но что мешает сыграть их на каком-то инструменте? Тем более, вокальные произведения должны были петься под аккомпанемент какого-то инструмента.
Дима, я не говорю, что нельзя. Но. Далеко не всякая мелодия или интонация, вполне уместная в распевании текста, заслуживает того, чтобы исполняться, как собственно музыка, инструментально. Кроме того, мне, честно говоря, не очень нравится этот исполнитель.
Anonymous
(15.03.2014 21:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, Лэйк. Несомненно, на видео поинтереснее исполнения. Мне третье больше всего понравилось.
На сайте есть это видео и аудиоверсии исполнений отдельно.
Anonymous
(15.03.2014 21:20)
victormain писал(а):
Дима, я не говорю, что нельзя. Но. Далеко не всякая мелодия или интонация, вполне уместная в распевании текста, заслуживает того, чтобы исполняться, как собственно музыка, инструментально. Кроме того, мне, честно говоря, не очень нравится этот исполнитель.
Может так. Спорить не буду. А почему Вам исполнитель не нравится?
LAKE
(15.03.2014 21:25)
Anonymous писал(а):
На сайте есть это видео и аудиоверсии исполнений отдельно.
Нажимаем на `Кансона `Ja nuns hons pris`` и видим исполнителей:
1. Роберт Гаи.
2. Майкл Леви.
3. Ансамбль `Alla Francesca`
4. Ансамбль `Modo Antiquo`.
Где видео и три соответствующих аудиоварианта? Если их спрятали под другим названием, то надо бы Вам обратиться к администрации с просьбой внести необходимые корректировки.
Anonymous
(15.03.2014 21:30)
LAKE писал(а):
Нажимаем на `Кансона `Ja nuns hons pris`` и видим исполнителей:
1. Роберт Гаи.
2. Майкл Леви.
3. Ансамбль `Alla Francesca`
4. Ансамбль `Modo Antiquo`.
Где видео и три соответствующих аудиоварианта? Если их спрятали под другим названием, то надо бы Вам обратиться к администрации с просьбой внести необходимые корректировки.
Да, В исполнении `Alla Francesca` на видео есть и есть аудиоверсия. Других 2-х исполнений нет. Постараюсь добавить. А видео размещёно на другой страничке. Она на букве `П` - Плантагенет Ричард Львиное Сердце. Нужно обратиться к модераторам, чтобы перенесли.
LAKE
(15.03.2014 21:36)
Anonymous писал(а):
Да, В исполнении `Alla Francesca` на видео есть и есть аудиоверсия. Других 2-х исполнений нет. Постараюсь добавить. А видео размещёно на другой страничке. Она на букве `П` - Плантагенет Ричард Львиное Сердце. Нужно обратиться к модераторам, чтобы перенесли.
Постарайтесь)). А то я уж подумал, что старею)))
Anonymous
(15.03.2014 21:44)
LAKE писал(а):
Постарайтесь)). А то я уж подумал, что старею)))
Вот это исполнение Вам понравилось? К сожалению, исполнители не указаны (только название ансамбля). Придётся загружать на неизвестного или разных исполнителей (раз известен ансамбль).
http://www.youtube.com/watch?v=IBhQK8w0ATU
Andrew_Popoff
(15.03.2014 21:50)
Anonymous писал(а):
На сайте есть это видео и аудиоверсии исполнений отдельно.
Виктор прав, без пения эта канцона никак не воспринимается, да и вообще, очень мало что, хотя бы не проигрывает, при переложении вокальной музыки в чисто инструментальную. Я попытался представить, да не смог. Ну, несколько фортепианных транскрипций Клары песен Шумана - да, хорошие. Что-то еще в этом роде. Но песни лучше.
Что касается этой записи - исполнение очень формальное, и запись мне также не понравилась, звук совсем пластмассовый какой-то.
Anonymous
(15.03.2014 21:51)
victormain писал(а):
Дима, я не говорю, что нельзя. Но. Далеко не всякая мелодия или интонация, вполне уместная в распевании текста, заслуживает того, чтобы исполняться, как собственно музыка, инструментально. Кроме того, мне, честно говоря, не очень нравится этот исполнитель.
Вот текст, подтверждающий Вашу правоту:
Принято считать, что в нотном тексте фиксировалась только вокальная партия, собственно и сохранившаяся до нашего времени, но предполагалось и музыкальное импровизационное сопровождение, оно предшествовало вокальной партии, сопровождало ее и (здесь уже начинаются разногласия исследователей), возможно, заключало произведение. Не фиксировалась эта партия именно потому, что она была импровизационной. Вместе с тем современные исполнители (по крайней мере в Петербурге это более частый случай) часто исполняют только вокальную партию без инструментального сопровождения.
Anonymous
(15.03.2014 21:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Виктор прав, без пения эта канцона никак не воспринимается, да и вообще, очень мало что, хотя бы не проигрывает, при переложении вокальной музыки в чисто инструментальную. Я попытался представить, да не смог. Ну, несколько фортепианных транскрипций Клары песен Шумана - да, хорошие. Что-то еще в этом роде. Но песни лучше.
Что касается этой записи - исполнение очень формальное, и запись мне также не понравилась, звук совсем пластмассовый какой-то.
Да я уже понял, что был не прав, Андрей Геннадьевич. Конечно творчество труверов, трубадуров и миннезингеров невозможно представить без их песен. А песни предназначались для вокального исполнения. Возможно, был аккомпанемент-импровизация, не зафиксированный в нотах.
Andrew_Popoff
(15.03.2014 22:16)
Anonymous писал(а):
Да я уже понял, что был не прав, Андрей Геннадьевич. Конечно творчество труверов, трубадуров и миннезингеров невозможно представить без их песен.
Не думаю, Дима, что существовала рукопись. Конечно, Гвидо д`Ареццо уже был, и даже умер. Но творчество труверов и вагантов - устное. Скорее всего, до нас дошел один из вариантов канцоны, записанный позже. Что касается нот, то ноты были придуманы, прежде всего, для записи табулатур - инструментального сопровождения, а не вокальной строчки. Их приспособили к этому чуть позже.
victormain
(15.03.2014 22:33)
Anonymous писал(а):
Может так. Спорить не буду. А почему Вам исполнитель не нравится?
Растрёпанно как-то у него всё звучит. Лично я за такую игру золотой в XIII веке не кинул бы)
victormain
(15.03.2014 22:47)
Andrew_Popoff писал(а):
... Но творчество труверов и вагантов - устное. Скорее всего, до нас дошел один из вариантов канцоны, записанный позже...
Андрей, но сохранилось множество нотных рукописей, зафиксировавших средневековье и раннее Возрождение, вокальную и инструментальную музыку. Труверов в том числе. Парижский и Лондонский манускрипты, Робертсбриджский кодекс - это всё рубежa XIII-XIV вв. ноты. Кстати, многое из того, что там содержится и считалось раньше танцами, являлось на самом деле неприкладной светской инструментальной музыкой, в частности - эстампи (истампиты). Доказано В.Карцовником. А трубадуров даже у нас в Лит.памятниках издают с нотами в приложениях, Бернарта де Вентадорна, например.
Anonymous
(15.03.2014 22:58)
victormain писал(а):
Андрей, но сохранилось множество нотных рукописей, зафиксировавших средневековье и раннее Возрождение, вокальную и инструментальную музыку. Труверов в том числе. Парижский и Лондонский манускрипты, Робертсбриджский кодекс - это всё рубежa XIII-XIV вв. ноты. Кстати, многое из того, что там содержится и считалось раньше танцами, являлось на самом деле неприкладной светской инструментальной музыкой, в частности - эстампи (истампиты). Доказано В.Карцовником. А трубадуров даже у нас в Лит.памятниках издают с нотами в приложениях, Бернарта де Вентадорна, например.
Да, сохранилось не мало. Кроме вышеперечисленных Вами кодексов и рукописей, есть ещё Песенник Национальной библиотеки Португалии, Манесский кодекс, Ватиканский песенник и другие. Кроме того, многое разбросано по библиотекам в виде отрывков. Музыкальное и литературное письмо - неразрывны в творчестве трубадуров.
Anonymous
(15.03.2014 23:14)
victormain писал(а):
Растрёпанно как-то у него всё звучит. Лично я за такую игру золотой в XIII веке не кинул бы)
Меня тоже не особо устраивают его вставки-импровизации. Они у него одинаковы и для древнегречекой музыки, и для хурритской, и для средневековой.
Andrew_Popoff
(15.03.2014 23:46)
victormain писал(а):
Андрей, но сохранилось множество нотных рукописей, зафиксировавших средневековье и раннее Возрождение, вокальную и инструментальную музыку. Труверов в том числе. Парижский и Лондонский манускрипты, Робертсбриджский кодекс - это всё рубежa XIII-XIV вв. ноты.
Да, конечно. Я, наверное, не очень внятно сказал об этом - записывали, конечно. Но сама традиция была устной, кажется. Так что запись - это вариант. Но я глубоко не вникал, конечно.
victormain
(15.03.2014 23:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, конечно. Я, наверное, не очень внятно сказал об этом - записывали, конечно. Но сама традиция была устной, кажется. Так что запись - это вариант. Но я глубоко не вникал, конечно.
Традицию, конечно, можно считать устной по самой природе её. Но записывать стали сразу, хранили, так что вот тут как раз светская нотная традиция и родилась; до этого, как я понимаю, записывали только сакральную музыку.
Andrew_Popoff
(16.03.2014 02:07)
victormain писал(а):
Традицию, конечно, можно считать устной по самой природе её. Но записывать стали сразу
Да, я это и имел в виду. Тут как с Битлами. По природе их песни - устное творчество. Но ноты продаются. :)
victormain
(16.03.2014 02:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, я это и имел в виду. Тут как с Битлами. По природе их песни - устное творчество. Но ноты продаются. :)
играться, тем более - так.
Канцона того времени должна петься, а не играться, тем более - так.
впечатление современной аранжировки для старинного инструмента, что и есть на самом деле.
для старинного инструмента, что и есть на самом деле.
впечатления не производит.
Канцона того времени должна петься, а не играться, тем более - так.
Николаевич, Вы не совсем правы с Фогельвейде и Ричардом. Это действительно вокальные
произведения. Но что мешает сыграть их на каком-то инструменте? Тем более, вокальные
произведения должны были петься под аккомпанемент какого-то инструмента.
Фогельвейде и Ричардом. Это действительно вокальные произведения. Но что мешает сыграть их
на каком-то инструменте? Тем более, вокальные произведения должны были петься под
аккомпанемент какого-то инструмента.
файл как саму канцону или пояснять, что это транскрипция. Как с такой старинной музыкой, я
не знаю. Веберн перерабатывал материал Баха и Шуберта, но здесь эти транскрипции размещены
как произведения Веберна.
здесь эти транскрипции размещены как произведения Веберна.
посерьезнее. Шуберта не слышал - но из Баха он по сути новое произведение сделал.
слышал - но из Баха он по сути новое произведение сделал.
вопросов по поводу того, где размещать. В принципе, с Шубертом то же самое.
http://classic-online.ru/ru/production/5694
В качестве более удачного примера - транскрипция BWV 1001 Ива Рехштайнера размещена на
баховской ветке, но в примечании написано соотв.
где размещать. В принципе, с Шубертом то же самое.
/.../
композитора `Шуберт-Лист` - и все тут. Можно (хорошо бы) еще и продублировать на `Лист
(транскрипция...)`. Есть множество людей, которые знают концерты Вивальди как органного
Баха, Марчелло как Баха и т.п. Тут завели раздел Транскрипции. Не знаю.
Очень интересно !!!
Очень интересно !!!
(кто дослушает до примерно середины будет вознагражден познавательным чудо-рассказом)))),
хотя тоже не оригинал), конечно же.
https://www.youtube.com/watch?v=Inb1gAvQhIM
Вообще-то...куда только уатентисты смотрят? Хоть бы один взялся бы да просто спел в
манере пленного короля))).
находится интерпретации покруче и веселей
поинтереснее исполнения. Мне третье больше всего понравилось.
что мешает сыграть их на каком-то инструменте? Тем более, вокальные произведения должны
были петься под аккомпанемент какого-то инструмента.
Но. Далеко не всякая мелодия или интонация, вполне уместная в распевании текста,
заслуживает того, чтобы исполняться, как собственно музыка, инструментально. Кроме того,
мне, честно говоря, не очень нравится этот исполнитель.
поинтереснее исполнения. Мне третье больше всего понравилось.
и аудиоверсии исполнений отдельно.
всякая мелодия или интонация, вполне уместная в распевании текста, заслуживает того, чтобы
исполняться, как собственно музыка, инструментально. Кроме того, мне, честно говоря, не
очень нравится этот исполнитель.
не нравится?
отдельно.
1. Роберт Гаи.
2. Майкл Леви.
3. Ансамбль `Alla Francesca`
4. Ансамбль `Modo Antiquo`.
Где видео и три соответствующих аудиоварианта? Если их спрятали под другим названием, то
надо бы Вам обратиться к администрации с просьбой внести необходимые корректировки.
исполнителей:
1. Роберт Гаи.
2. Майкл Леви.
3. Ансамбль `Alla Francesca`
4. Ансамбль `Modo Antiquo`.
Где видео и три соответствующих аудиоварианта? Если их спрятали под другим названием, то
надо бы Вам обратиться к администрации с просьбой внести необходимые
корректировки.
Других 2-х исполнений нет. Постараюсь добавить. А видео размещёно на другой страничке. Она
на букве `П` - Плантагенет Ричард Львиное Сердце. Нужно обратиться к модераторам, чтобы
перенесли.
есть аудиоверсия. Других 2-х исполнений нет. Постараюсь добавить. А видео размещёно на
другой страничке. Она на букве `П` - Плантагенет Ричард Львиное Сердце. Нужно обратиться к
модераторам, чтобы перенесли.
старею)))
(только название ансамбля). Придётся загружать на неизвестного или разных исполнителей
(раз известен ансамбль).
http://www.youtube.com/watch?v=IBhQK8w0ATU
отдельно.
очень мало что, хотя бы не проигрывает, при переложении вокальной музыки в чисто
инструментальную. Я попытался представить, да не смог. Ну, несколько фортепианных
транскрипций Клары песен Шумана - да, хорошие. Что-то еще в этом роде. Но песни лучше.
Что касается этой записи - исполнение очень формальное, и запись мне также не
понравилась, звук совсем пластмассовый какой-то.
всякая мелодия или интонация, вполне уместная в распевании текста, заслуживает того, чтобы
исполняться, как собственно музыка, инструментально. Кроме того, мне, честно говоря, не
очень нравится этот исполнитель.
Принято считать, что в нотном тексте фиксировалась только вокальная партия, собственно и
сохранившаяся до нашего времени, но предполагалось и музыкальное импровизационное
сопровождение, оно предшествовало вокальной партии, сопровождало ее и (здесь уже
начинаются разногласия исследователей), возможно, заключало произведение. Не фиксировалась
эта партия именно потому, что она была импровизационной. Вместе с тем современные
исполнители (по крайней мере в Петербурге это более частый случай) часто исполняют только
вокальную партию без инструментального сопровождения.
воспринимается, да и вообще, очень мало что, хотя бы не проигрывает, при переложении
вокальной музыки в чисто инструментальную. Я попытался представить, да не смог. Ну,
несколько фортепианных транскрипций Клары песен Шумана - да, хорошие. Что-то еще в этом
роде. Но песни лучше.
Что касается этой записи - исполнение очень формальное, и запись мне также не
понравилась, звук совсем пластмассовый какой-то.
Андрей Геннадьевич. Конечно творчество труверов, трубадуров и миннезингеров невозможно
представить без их песен. А песни предназначались для вокального исполнения. Возможно, был
аккомпанемент-импровизация, не зафиксированный в нотах.
Геннадьевич. Конечно творчество труверов, трубадуров и миннезингеров невозможно
представить без их песен.
д`Ареццо уже был, и даже умер. Но творчество труверов и вагантов - устное. Скорее всего,
до нас дошел один из вариантов канцоны, записанный позже. Что касается нот, то ноты были
придуманы, прежде всего, для записи табулатур - инструментального сопровождения, а не
вокальной строчки. Их приспособили к этому чуть позже.
исполнитель не нравится?
золотой в XIII веке не кинул бы)
устное. Скорее всего, до нас дошел один из вариантов канцоны, записанный
позже...
средневековье и раннее Возрождение, вокальную и инструментальную музыку. Труверов в том
числе. Парижский и Лондонский манускрипты, Робертсбриджский кодекс - это всё рубежa
XIII-XIV вв. ноты. Кстати, многое из того, что там содержится и считалось раньше танцами,
являлось на самом деле неприкладной светской инструментальной музыкой, в частности -
эстампи (истампиты). Доказано В.Карцовником. А трубадуров даже у нас в Лит.памятниках
издают с нотами в приложениях, Бернарта де Вентадорна, например.
рукописей, зафиксировавших средневековье и раннее Возрождение, вокальную и
инструментальную музыку. Труверов в том числе. Парижский и Лондонский манускрипты,
Робертсбриджский кодекс - это всё рубежa XIII-XIV вв. ноты. Кстати, многое из того, что
там содержится и считалось раньше танцами, являлось на самом деле неприкладной светской
инструментальной музыкой, в частности - эстампи (истампиты). Доказано В.Карцовником. А
трубадуров даже у нас в Лит.памятниках издают с нотами в приложениях, Бернарта де
Вентадорна, например.
и рукописей, есть ещё Песенник Национальной библиотеки Португалии, Манесский кодекс,
Ватиканский песенник и другие. Кроме того, многое разбросано по библиотекам в виде
отрывков. Музыкальное и литературное письмо - неразрывны в творчестве трубадуров.
такую игру золотой в XIII веке не кинул бы)
вставки-импровизации. Они у него одинаковы и для древнегречекой музыки, и для хурритской,
и для средневековой.
рукописей, зафиксировавших средневековье и раннее Возрождение, вокальную и
инструментальную музыку. Труверов в том числе. Парижский и Лондонский манускрипты,
Робертсбриджский кодекс - это всё рубежa XIII-XIV вв. ноты.
не очень внятно сказал об этом - записывали, конечно. Но сама традиция была устной,
кажется. Так что запись - это вариант. Но я глубоко не вникал, конечно.
сказал об этом - записывали, конечно. Но сама традиция была устной, кажется. Так что
запись - это вариант. Но я глубоко не вникал, конечно.
считать устной по самой природе её. Но записывать стали сразу, хранили, так что вот тут
как раз светская нотная традиция и родилась; до этого, как я понимаю, записывали только
сакральную музыку.
природе её. Но записывать стали сразу
природе их песни - устное творчество. Но ноты продаются. :)
По природе их песни - устное творчество. Но ноты продаются. :)
удачный пример!