Контрапунктические куски (строфы, как я понял) - лучшее что тут есть и то одна техника. Целого нет, без сердца музыка. ... На 21-й минуте что-то с записью. ...Мемориал Булеза вспомнился, вроде отсюда ноги растут.
abcz
(20.08.2016 22:03)
если уж так хочется по-русски, лучше бы `Времяцветье` перевести. А совсем хорошо - и вовсе не переводить: Хронохромия - оно как-то автентичнее звучит.
precipitato
(20.08.2016 22:41)
abcz писал(а):
если уж так хочется по-русски, лучше бы `Времяцветье` перевести. А совсем хорошо - и вовсе не переводить: Хронохромия - оно как-то автентичнее звучит.
Да так и принято называть, во всех статьях именно так.
steinberg
(21.08.2016 01:50)
abcz писал(а):
Хронохромия - оно как-то автентичнее звучит.
Да, с переводом как-то плагально вышло.
abcz
(21.08.2016 10:45)
steinberg писал(а):
Да, с переводом как-то плагально вышло.
я б сказал, пастельно
steinberg
(21.08.2016 11:44)
abcz писал(а):
я б сказал, пастельно
А Вам как этот Мессиан?
abcz
(21.08.2016 13:15)
steinberg писал(а):
А Вам как этот Мессиан?
красиво
evc
(21.08.2016 14:34)
abcz писал(а):
красиво
у него часто красиво, разве что, возникает ощущение, что красота сама по себе, а ты тут ни причём
steinberg
(21.08.2016 14:35)
abcz писал(а):
красиво
...всё-таки птицы его здесь от творчества отвлекали. ... Почитал диалоги с ним. Сто с чем-то птиц мог различить на слух точно, и еще около пятисот, при помощи справочника! Великий был композитор!
abcz
(21.08.2016 14:38)
evc писал(а):
у него часто красиво, разве что, возникает ощущение, что красота сама по себе, а ты тут ни причём
в принципе, да. Но музыка - такое дело: если красиво, то с неё уже достаточно. Что сверх того, это уже бонус.
steinberg
(21.08.2016 14:39)
evc писал(а):
у него часто красиво, разве что, возникает ощущение, что красота сама по себе, а ты тут ни причём
Ну да. Какие-то параметры он, мне кажется теряет. Здесь звучит `одномодульно` что ли.
abcz
(21.08.2016 14:41)
steinberg писал(а):
...всё-таки птицы его здесь от творчества отвлекали. ... Почитал диалоги с ним. Сто с чем-то птиц мог различить на слух точно, и еще около пятисот, при помощи справочника! Великий был композитор!
птицы - это не профессиональное. Это типа: `зачем художнику различать 300 оттенков зелёного, если он рисует только углём?` Но различает. Привходящее обстоятельство.
steinberg
(21.08.2016 14:49)
abcz писал(а):
птицы - это не профессиональное.
Да вроде вполне серьезно. ... Француз. Немцы от ума больше шли, от симметрии, от неживой природы. А он птицам подражал.
evc
(21.08.2016 14:59)
steinberg писал(а):
...всё-таки птицы его здесь от творчества отвлекали. ... Почитал диалоги с ним. Сто с чем-то птиц мог различить на слух точно, и еще около пятисот, при помощи справочника! Великий был композитор!
...я не особо с птицами, но вот как-то ранним утром меня настолько утомила одна из них своей непрерывной песней, что записал в ноты, практически вноль. интересно, что она пела неизменно, невариантно, а именно то, что можно увидеть в скрине и услышать в простом демо и так раз 15 как минимум. даже не знаю, разновидность той пернатой, но видимо, из простых.
демо: http://sibmus.info/mp3/other/dim3.mp3
ноты: https://goo.gl/SMniSf
публиковал об этом в FB 30 мая прошлого года.
abcz
(21.08.2016 15:30)
steinberg писал(а):
Да вроде вполне серьезно. ... Француз. Немцы от ума больше шли, от симметрии, от неживой природы. А он птицам подражал.
это всё костыли. Тут где-то о Рихтере шёл разговор. У него - внемузыкальная образность, у Мессиана - птички. Их (костыли) можно увидеть разнообразно изукрашенными, можно игнорировать. Они не принципиальны, в сущности.
musikus
(21.08.2016 16:21)
steinberg писал(а):
А он птицам подражал.
Подражанием это трудно назвать. Вы же не скажете, что Римский-Корсаков или Дебюсси, изображая в музыке природу, подражали ей. Мессиан, конечно, близко подходил к натуре, но все же он не копировал ее, а - в рамках СВОЕГО языка - создавал музыкальную метафору пения птиц. Слушая его `Черного дрозда`, вы узнаете, прежде всего Мессиана, а не птицу.
oriani
(21.08.2016 16:26)
steinberg писал(а):
Контрапунктические куски (строфы, как я понял) - лучшее что тут есть и то одна техника. Целого нет, без сердца музыка. ...
Бессердечные птицы не сеют, не жнут, не рефлексируют... )
steinberg
(21.08.2016 16:28)
evc писал(а):
...я не особо с птицами, но вот как-то ранним утром меня настолько утомила одна из них своей непрерывной песней, что записал в ноты, практически вноль. интересно, что она пела неизменно, невариантно, а именно то, что можно увидеть в скрине и услышать в простом демо и так раз 15 как минимум. даже не знаю, разновидность той пернатой, но видимо, из простых.
демо: http://sibmus.info/mp3/other/dim3.mp3
ноты: https://goo.gl/SMniSf
публиковал об этом в FB 30 мая прошлого года.
...не могу, уже привязалась). Я когда пытаюсь представить нотный текст таких вещей (тоже и фольклор) спотыкаюсь о ритмические сложности, к-рые непериодичны. Их надо `спрямлять` и меня это останавливает. Кажется, что теряю из вида что-то тонкое. Мессиан утверждал, что записывал птиц только на бумагу сразу (не на маг) и правильно делал. Рехнуться можно если там блох выискивать. С другой стороны всегда получаются интересные результаты (скажем, если сложный запев в песне точно нотировать, или орнаментику восточную), но четких закономерностей как правило не видно.
oriani
(21.08.2016 16:30)
А музыка чудесная, спасибо.
evc
(21.08.2016 16:31)
steinberg писал(а):
...не могу, уже привязалась). Я когда пытаюсь представить нотный текст таких вещей (тоже и фольклор) спотыкаюсь о ритмические сложности, к-рые непериодичны. Их надо `спрямлять` и меня это останавливает. Кажется, что теряю из вида что-то тонкое.
...
в данном случае мне повезло, у меня птица была непритязательная, пела как под метроном.
steinberg
(21.08.2016 16:32)
musikus писал(а):
Подражанием это трудно назвать. Вы же не скажете, что Римский-Корсаков или Дебюсси, изображая в музыке природу, подражали ей. Мессиан, конечно, близко подходил к натуре, но все же он не копировал ее, а - в рамках СВОЕГО языка - создавал музыкальную метафору пения птиц. Слушая его `Черного дрозда`, вы узнаете, прежде всего Мессиана, а не птицу.
Да я пошутил, конечно. Про узнавание (интервью прочел с Самюэлем Клодом вчера): он всё-таки хотел, что б его птичек узнавали!
steinberg
(21.08.2016 16:34)
abcz писал(а):
это всё костыли. Тут где-то о Рихтере шёл разговор. У него - внемузыкальная образность, у Мессиана - птички. Их (костыли) можно увидеть разнообразно изукрашенными, можно игнорировать. Они не принципиальны, в сущности.
А что же принципиально?
steinberg
(21.08.2016 16:37)
oriani писал(а):
Бессердечные птицы не сеют, не жнут, не рефлексируют... )
... а если в глаза заглянуть, оторопь берёт. Есть в них что-то гипнотическое. Ну Мессиан толк знал.
musikus
(21.08.2016 16:58)
steinberg писал(а):
Он всё-таки хотел, что б его птичек узнавали!
Естественно. В этом вся соль. Когда я слышу `Похвалу пустыне` НАРК, я сразу узнаЮ лес. Но на самом-то деле натуральный лес ведь так не поет, не дышит... Вокруг `музыки природы` вообще нагромаждено много всякой ерунды...
abcz
(21.08.2016 17:07)
steinberg писал(а):
А что же принципиально?
в музыке принципиальны - естественно - музыкальная логика и музыкальные ассоциации.
Возьмём живопись. Вот юноша с лютней. Привходяща ли музыкальная ассоциация? Естественно. Нарисованная лютня не играет.
То же и в музыке. Лес не пахнет и не шумит. Море не мокрое. Птицы поют в лучшем случае в записи. Т.е. - не птицы и не поют.
steinberg
(21.08.2016 18:07)
abcz писал(а):
в музыке принципиальны - естественно - музыкальная логика и музыкальные ассоциации.
Возьмём живопись. Вот юноша с лютней. Привходяща ли музыкальная ассоциация? Естественно. Нарисованная лютня не играет.
То же и в музыке. Лес не пахнет и не шумит. Море не мокрое. Птицы поют в лучшем случае в записи. Т.е. - не птицы и не поют.
Понятно. В этой связи вспоминается анализ Эйзенштейном картины Боярыня Морозова. Там основная пропорция связана со ртом, точнее словом, т.е с тем что изобразить нельзя. Всякий язык - это имитация значками того, что этим значкам иноприродно. Если на картине лютня не играет (или не молчит) её там не надо. ...А какие такие именно музыкальные ассоциации Вы имели ввиду?
abcz
(21.08.2016 18:25)
steinberg писал(а):
Если на картине лютня не играет (или не молчит) её там не надо.
...А какие такие именно музыкальные ассоциации Вы имели ввиду?
как же не надо? Лютня здесь не имеет музыкальной сущности, но как визуальный объект она великолепна: цвет, фактура, форма...
всякие. Допустим, Цветовремия - отсылая нас к античной трагедии, включает целый комплекс ассоциаций крайней архаизации, опер на античные сюжеты, целый блок архаизирующих балетов границы столетий (в области технологии, мотивной работы, конструктивной логики - Стравинский, прежде всего: Весна, Агон). Тембровые решения, микроинтонации - к китайской традиции (и преломлению её в европейской пародии) и отчасти тибет-гималайской театрализации священных текстов.
Много ассоциаций, на самом деле. Я самое поверхностное взял.
steinberg
(21.08.2016 19:10)
abcz писал(а):
как же не надо? Лютня здесь не имеет музыкальной сущности, но как визуальный объект она великолепна: цвет, фактура, форма...
всякие. Допустим, Цветовремия - отсылая нас к античной трагедии, включает целый комплекс ассоциаций крайней архаизации, опер на античные сюжеты, целый блок архаизирующих балетов границы столетий (в области технологии, мотивной работы, конструктивной логики - Стравинский, прежде всего: Весна, Агон). Тембровые решения, микроинтонации - к китайской традиции (и преломлению её в европейской пародии) и отчасти тибет-гималайской театрализации священных текстов.
Много ассоциаций, на самом деле. Я самое поверхностное взял.
Разве античная трагедия - это музыкальная ассоциация? Мне, кстати, показалось, что эта форма (строфы-антистрофы) здесь чисто внешняя. напряженные контрапунктические куски сменяются `столбами`. ... Про лютню. Как визуальный объект она труп, если к ней не приложить какую-то систему. Я про скрипку Пикассо и не только. Или вот Ленин - в мавзолее он покоен и прекрасен. А так, вон сколько натворил. И лютня на картине тоже.
oriani
(21.08.2016 19:39)
steinberg писал(а):
... а если в глаза заглянуть, оторопь берёт. Есть в них что-то гипнотическое.
В хищных есть определённо, а певчим птичкам трудно заглянуть в глаза...
precipitato
(21.08.2016 19:56)
steinberg писал(а):
Или вот Ленин - в мавзолее он покоен и прекрасен.
Находите?
abcz
(21.08.2016 20:11)
steinberg писал(а):
Разве античная трагедия - это музыкальная ассоциация? Мне, кстати, показалось, что эта форма (строфы-антистрофы) здесь чисто внешняя. напряженные контрапунктические куски сменяются `столбами`. ...
Про лютню. Как визуальный объект она труп, если к ней не приложить какую-то систему. Я про скрипку Пикассо и не только. Или вот Ленин - в мавзолее он покоен и прекрасен. А так, вон сколько натворил. И лютня на картине тоже.
строфы-антистрофы+эпод - хоровое действо в трагедии. И, конечно же, композитор не применяет никакую форму случайно.
я ж не о трупе визуального объекта. Я о работе художника. Для которого, что труп Ленина что труп лютни - всё не несёт специфически музыкального смысла.
musikus
(21.08.2016 22:22)
steinberg писал(а):
Ленин - в мавзолее он покоен и прекрасен.
В сравнении с тем, что он был при жизни - конечно!
gutta
(21.08.2016 23:04)
steinberg писал(а):
Разве античная трагедия - это музыкальная ассоциация?...
Любая опера - это попытка реконструкции античной трагедии. Для этого её и придумали.
Жаль, что не получилось. Да ведь и не могло выйти. Гераклит не велит.)
steinberg
(22.08.2016 02:06)
precipitato писал(а):
Находите?
Представьте, что он повстречается Вам где-нибудь в другом месте.
precipitato
(22.08.2016 03:44)
steinberg писал(а):
Представьте, что он повстречается Вам где-нибудь в другом месте.
Зачем - на ночь-то глядя...
evc
(22.08.2016 05:54)
steinberg писал(а):
Представьте, что он повстречается Вам где-нибудь в другом месте.
Картинка моего друга художника Владимира Бунякова, псевдоним Владимир Гробов -> ссылка на FB https://goo.gl/H6ZrNF либо прямая на картинку https://goo.gl/Y8Mxk4
Целого нет, без сердца музыка. ... На 21-й минуте что-то с записью. ...Мемориал Булеза
вспомнился, вроде отсюда ноги растут.
не переводить: Хронохромия - оно как-то автентичнее звучит.
перевести. А совсем хорошо - и вовсе не переводить: Хронохромия - оно как-то автентичнее
звучит.
с переводом как-то плагально вышло.
сказал, пастельно
возникает ощущение, что красота сама по себе, а ты тут ни причём
отвлекали. ... Почитал диалоги с ним. Сто с чем-то птиц мог различить на слух точно, и еще
около пятисот, при помощи справочника! Великий был композитор!
что красота сама по себе, а ты тут ни причём
если красиво, то с неё уже достаточно. Что сверх того, это уже бонус.
что красота сама по себе, а ты тут ни причём
кажется теряет. Здесь звучит `одномодульно` что ли.
отвлекали. ... Почитал диалоги с ним. Сто с чем-то птиц мог различить на слух точно, и еще
около пятисот, при помощи справочника! Великий был композитор!
профессиональное. Это типа: `зачем художнику различать 300 оттенков зелёного, если он
рисует только углём?` Но различает. Привходящее обстоятельство.
серьезно. ... Француз. Немцы от ума больше шли, от симметрии, от неживой природы. А он
птицам подражал.
отвлекали. ... Почитал диалоги с ним. Сто с чем-то птиц мог различить на слух точно, и еще
около пятисот, при помощи справочника! Великий был композитор!
птицами, но вот как-то ранним утром меня настолько утомила одна из них своей непрерывной
песней, что записал в ноты, практически вноль. интересно, что она пела неизменно,
невариантно, а именно то, что можно увидеть в скрине и услышать в простом демо и так раз
15 как минимум. даже не знаю, разновидность той пернатой, но видимо, из простых.
демо: http://sibmus.info/mp3/other/dim3.mp3
ноты: https://goo.gl/SMniSf
публиковал об этом в FB 30 мая прошлого года.
ума больше шли, от симметрии, от неживой природы. А он птицам подражал.
костыли. Тут где-то о Рихтере шёл разговор. У него - внемузыкальная образность, у Мессиана
- птички. Их (костыли) можно увидеть разнообразно изукрашенными, можно игнорировать. Они
не принципиальны, в сущности.
назвать. Вы же не скажете, что Римский-Корсаков или Дебюсси, изображая в музыке природу,
подражали ей. Мессиан, конечно, близко подходил к натуре, но все же он не копировал ее, а
- в рамках СВОЕГО языка - создавал музыкальную метафору пения птиц. Слушая его `Черного
дрозда`, вы узнаете, прежде всего Мессиана, а не птицу.
лучшее что тут есть и то одна техника. Целого нет, без сердца музыка.
...
меня настолько утомила одна из них своей непрерывной песней, что записал в ноты,
практически вноль. интересно, что она пела неизменно, невариантно, а именно то, что можно
увидеть в скрине и услышать в простом демо и так раз 15 как минимум. даже не знаю,
разновидность той пернатой, но видимо, из простых.
демо: http://sibmus.info/mp3/other/dim3.mp3
ноты: https://goo.gl/SMniSf
публиковал об этом в FB 30 мая прошлого года.
пытаюсь представить нотный текст таких вещей (тоже и фольклор) спотыкаюсь о ритмические
сложности, к-рые непериодичны. Их надо `спрямлять` и меня это останавливает. Кажется, что
теряю из вида что-то тонкое. Мессиан утверждал, что записывал птиц только на бумагу сразу
(не на маг) и правильно делал. Рехнуться можно если там блох выискивать. С другой стороны
всегда получаются интересные результаты (скажем, если сложный запев в песне точно
нотировать, или орнаментику восточную), но четких закономерностей как правило не видно.
представить нотный текст таких вещей (тоже и фольклор) спотыкаюсь о ритмические сложности,
к-рые непериодичны. Их надо `спрямлять` и меня это останавливает. Кажется, что теряю из
вида что-то тонкое.
...
метроном.
что Римский-Корсаков или Дебюсси, изображая в музыке природу, подражали ей. Мессиан,
конечно, близко подходил к натуре, но все же он не копировал ее, а - в рамках СВОЕГО языка
- создавал музыкальную метафору пения птиц. Слушая его `Черного дрозда`, вы узнаете,
прежде всего Мессиана, а не птицу.
прочел с Самюэлем Клодом вчера): он всё-таки хотел, что б его птичек узнавали!
него - внемузыкальная образность, у Мессиана - птички. Их (костыли) можно увидеть
разнообразно изукрашенными, можно игнорировать. Они не принципиальны, в сущности.
что же принципиально?
рефлексируют... )
гипнотическое. Ну Мессиан толк знал.
узнавали!
узнаЮ лес. Но на самом-то деле натуральный лес ведь так не поет, не дышит... Вокруг
`музыки природы` вообще нагромаждено много всякой ерунды...
принципиальны - естественно - музыкальная логика и музыкальные ассоциации.
Возьмём живопись. Вот юноша с лютней. Привходяща ли музыкальная ассоциация? Естественно.
Нарисованная лютня не играет.
То же и в музыке. Лес не пахнет и не шумит. Море не мокрое. Птицы поют в лучшем случае в
записи. Т.е. - не птицы и не поют.
логика и музыкальные ассоциации.
Возьмём живопись. Вот юноша с лютней. Привходяща ли музыкальная ассоциация? Естественно.
Нарисованная лютня не играет.
То же и в музыке. Лес не пахнет и не шумит. Море не мокрое. Птицы поют в лучшем случае в
записи. Т.е. - не птицы и не поют.
Эйзенштейном картины Боярыня Морозова. Там основная пропорция связана со ртом, точнее
словом, т.е с тем что изобразить нельзя. Всякий язык - это имитация значками того, что
этим значкам иноприродно. Если на картине лютня не играет (или не молчит) её там не надо.
...А какие такие именно музыкальные ассоциации Вы имели ввиду?
её там не надо.
...А какие такие именно музыкальные ассоциации Вы имели ввиду?
здесь не имеет музыкальной сущности, но как визуальный объект она великолепна: цвет,
фактура, форма...
всякие. Допустим, Цветовремия - отсылая нас к античной трагедии, включает целый комплекс
ассоциаций крайней архаизации, опер на античные сюжеты, целый блок архаизирующих балетов
границы столетий (в области технологии, мотивной работы, конструктивной логики -
Стравинский, прежде всего: Весна, Агон). Тембровые решения, микроинтонации - к китайской
традиции (и преломлению её в европейской пародии) и отчасти тибет-гималайской
театрализации священных текстов.
Много ассоциаций, на самом деле. Я самое поверхностное взял.
сущности, но как визуальный объект она великолепна: цвет, фактура, форма...
всякие. Допустим, Цветовремия - отсылая нас к античной трагедии, включает целый комплекс
ассоциаций крайней архаизации, опер на античные сюжеты, целый блок архаизирующих балетов
границы столетий (в области технологии, мотивной работы, конструктивной логики -
Стравинский, прежде всего: Весна, Агон). Тембровые решения, микроинтонации - к китайской
традиции (и преломлению её в европейской пародии) и отчасти тибет-гималайской
театрализации священных текстов.
Много ассоциаций, на самом деле. Я самое поверхностное взял.
- это музыкальная ассоциация? Мне, кстати, показалось, что эта форма (строфы-антистрофы)
здесь чисто внешняя. напряженные контрапунктические куски сменяются `столбами`. ... Про
лютню. Как визуальный объект она труп, если к ней не приложить какую-то систему. Я про
скрипку Пикассо и не только. Или вот Ленин - в мавзолее он покоен и прекрасен. А так, вон
сколько натворил. И лютня на картине тоже.
в них что-то гипнотическое.
заглянуть в глаза...
прекрасен.
ассоциация? Мне, кстати, показалось, что эта форма (строфы-антистрофы) здесь чисто
внешняя. напряженные контрапунктические куски сменяются `столбами`. ...
Про лютню. Как визуальный объект она труп, если к ней не приложить какую-то систему. Я
про скрипку Пикассо и не только. Или вот Ленин - в мавзолее он покоен и прекрасен. А так,
вон сколько натворил. И лютня на картине тоже.
действо в трагедии. И, конечно же, композитор не применяет никакую форму случайно.
я ж не о трупе визуального объекта. Я о работе художника. Для которого, что труп Ленина
что труп лютни - всё не несёт специфически музыкального смысла.
сравнении с тем, что он был при жизни - конечно!
ассоциация?...
её и придумали.
Жаль, что не получилось. Да ведь и не могло выйти. Гераклит не велит.)
повстречается Вам где-нибудь в другом месте.
в другом месте.
в другом месте.
Гробов -> ссылка на FB https://goo.gl/H6ZrNF либо прямая на картинку https://goo.gl/Y8Mxk4