Прикосновение женщины и краски раскрываются... Классно.
alexa_minsk
(24.05.2014 16:52)
Vicont писал(а):
Прикосновение женщины и краски раскрываются... Классно.
по моему мнению, Анджела - одна самых интересных действующих интерпретаторов Баха.
Из лучших...
sir Grey
(24.05.2014 16:55)
alexa_minsk писал(а):
по моему мнению, Анджела - одна самых интересных действующих интерпретаторов Баха.
Из лучших...
Не знаю. Очень на Гульда похожа, мне кажется. Несамостоятельна, по-моему.
С большим удовольствием послушал эту токкату. Но предпочитаю `оригинал` (Гульда).
Хотя и темпы другие и все - на мой взгляд, все с него списано здесь.
alexshmurak
(24.05.2014 16:55)
alexa_minsk писал(а):
одна самых интересных действующих интерпретаторов Баха
не только Баха. Шуман!
tagantsev
(24.05.2014 18:00)
sir Grey писал(а):
Не знаю. Очень на Гульда похожа, мне кажется. Несамостоятельна, по-моему.
С большим удовольствием послушал эту токкату. Но предпочитаю `оригинал` (Гульда).
Хотя и темпы другие и все - на мой взгляд, все с него списано здесь.
Ну, уж, нет!
Сравните хотя бы фугу в исполнении Хьюитт и Гудьда. Я уж не говорю о том, что у Хьюитт фуга начинается на времени 3:40, а у Гульда - на 5:10, то есть Гульд все до фуги в среднем играет в 1.5 раза медленнее. Да и характер игры абсолютно разный. Гульд заостряет все извилины музыкального текста (ни один поворот не остается им незамеченным), Хьюитт играет тоже великолепно, но все конфликты голосов у нее сглажены. Это два полярных исполнения.
abcz
(24.05.2014 18:15)
по-моему, очень и весьма.
А от Гульда здесь, разве что, игра неБахизмами.
alexa_minsk
(24.05.2014 18:26)
tagantsev писал(а):
Ну, уж, нет!
... характер игры абсолютно разный. Гульд заостряет все извилины музыкального текста (ни один поворот не остается им незамеченным), Хьюитт играет тоже великолепно, но все конфликты голосов у нее сглажены. Это два полярных исполнения.
Превосходно!
Спасибо за убедительный и интересный сравнительный анализ исполнителей.
Я посчитал мнение `сэра Грэя` странным, но так аналитически возразить не смог бы.
Anonymous
(24.05.2014 18:41)
sir Grey писал(а):
Но предпочитаю `оригинал` (Гульда).
А я бы предпочёл другой оригинал: не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
Romy_Van_Geyten
(24.05.2014 18:47)
Anonymous писал(а):
Бах фортепиано не видел даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
Интересно, а на каком инструменте Вы тогда предпочли бы `Искусство фуги`? Там инструменты вообще не указаны.
Anonymous
(24.05.2014 18:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Интересно, а на каком инструменте Вы тогда предпочли бы `Искусство фуги`? Там инструменты вообще не указаны.
Те, которые были тогда популярны: в первую очередь клавесин, потом клавикорд.
alexa_minsk
(24.05.2014 18:57)
Anonymous писал(а):
не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде...
Важно, кто исполняет. Инструмент играет не сам на себе.
abcz
(24.05.2014 18:57)
Anonymous писал(а):
А я бы предпочёл другой оригинал: не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде.
так ведь дрова же. Ни звука, ни строя. Один треск. Ящики для струн.
Maxilena
(24.05.2014 18:58)
Anonymous писал(а):
А я бы предпочёл другой оригинал: не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
Ага. А пианистов куда девать??? Среди них, между прочим, очень даже замечательные попадаются. В том и прелесть, что играют и на клавесине, и на фортепиано. Богаче фортепиано нет инструмента, пусть его Бах и не видел. А увидел бы - наверное, спал бы с ним в обнимку.
Anonymous
(24.05.2014 18:59)
alexa_minsk писал(а):
Важно, кто исполняет. Инструмент играет не сам на себе.
У меня, например, нет особо любимых исполнителей. Если мне нравится само произведение - исполнитель не важен.
Anonymous
(24.05.2014 18:59)
abcz писал(а):
так ведь дрова же. Ни звука, ни строя. Один треск. Ящики для струн.
А я больше люблю клавесин, чем фортепиано.
Anonymous
(24.05.2014 19:01)
Maxilena писал(а):
Ага. А пианистов куда девать??? Среди них, между прочим, очень даже замечательные попадаются. В том и прелесть, что играют и на клавесине, и на фортепиано. Богаче фортепиано нет инструмента, пусть его Бах и не видел. А увидел бы - наверное, спал бы с ним в обнимку.
Для пианистов существует масса музыка именно для фортепиано. К тому же, пианист сможет свободно сыграть на клавесине и на клавикорде.
abcz
(24.05.2014 19:03)
Anonymous писал(а):
А я больше люблю клавесин, чем фортепиано.
на вкус, на цвет...
Только хорошо бы учитывать, что современный клавесин по звуку и стабильности строя отличается от тогдашнего немногим меньше, чем Стейнвей от клавикорда.
Anonymous
(24.05.2014 19:07)
abcz писал(а):
на вкус, на цвет...
Только хорошо бы учитывать, что современный клавесин по звуку и стабильности строя отличается от тогдашнего немногим меньше, чем Стейнвей от клавикорда.
Я много слышал исполнений на аутентичных клавесинах. Мне нравится их звучание.
abcz
(24.05.2014 19:10)
Anonymous писал(а):
Я много слышал исполнений на аутентичных клавесинах. Мне нравится их звучание.
вживую? Вполне допускаю. Я знаю многих людей, обожающих музейную старину (в этом ничего нет плохого, это не ирония). А мне в музеях скучно, признаться.
Romy_Van_Geyten
(24.05.2014 19:12)
Anonymous писал(а):
Те, которые были тогда популярны: в первую очередь клавесин, потом клавикорд.
Судя по тому что партитура была написана на четырех строках, клавесин или клавикорд, если и имелись ввиду то в последнюю очередь)
Anonymous
(24.05.2014 19:13)
abcz писал(а):
вживую? Вполне допускаю. Я знаю многих людей, обожающих музейную старину (в этом ничего нет плохого, это не ирония). А мне в музеях скучно, признаться.
Да, был на вечерах старинной музыки в музеях, как Вы правильно заметили. А я обожаю музеи. Могу часами ходить по ним. От этих всех старинных предметов испытываю какой-то трепет.
Anonymous
(24.05.2014 19:15)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Судя по тому что партитура была написана на четырех строках, клавесин или клавикорд, если и имелись ввиду то в последнюю очередь)
Тогда конечно на органе. Вы немного поиздевались надо мной. Я же не знаю так хорошо творчества Иоганна Себастьяновича, как Вы. Не знаю, что там у него в партитурах.
Anonymous
(24.05.2014 19:17)
alexa_minsk писал(а):
это - по молодости и неопытности. С годами пройдет.
Может, Вы и правы, Александр. Но я всё равно не понимаю, для чего нужно переслушивать одно произведение во многих исполнениях и искать какое-то `идеальное`! Вот я, например, захожу на страничку произведения и из многих исполнителей выбираю первое попавшееся. И всегда оно мне нравится.
Romy_Van_Geyten
(24.05.2014 19:21)
Anonymous писал(а):
Тогда конечно на органе. Вы немного поиздевались надо мной. Я же не знаю так хорошо творчества Иоганна Себастьяновича, как Вы. Не знаю, что там у него в партитурах.
Дык я ж к тому, что никто не мешает. Тогда быть может и не захочется делать легкомысленные и неосмотрительные заявления)
abcz
(24.05.2014 19:25)
Anonymous писал(а):
Да, был на вечерах старинной музыки в музеях, как Вы правильно заметили. А я обожаю музеи. Могу часами ходить по ним. От этих всех старинных предметов испытываю какой-то трепет.
тут есть маленькая хитрость (или умолчание). Реально аутентичные (не реставрированные) инструменты вообще не играют. Это именно шум и треск совершенно немузыкальный. А вот уровень `реставрации` бывает очень разный. Вплоть до того, что вынимается всё, относящееся к звучащей части и изготавливается из современных материалов, по современным технологиям (хотя и, разумеется, достаточно точно воспроизводя исходник, иногда даже по оригинальным лекалам - некоторые сохранились). Такие инструменты играют, да. Хотя `аутентичными` их назвать всё-таки нельзя. Никто не будет моделировать литейный процесс семнадцатого века, чтобы создать аутентичные струны и крепёж. Даже убитые аутентисты: одно дело, лютня, другое - клавесин, тут уже нужна индустрия.
Anonymous
(24.05.2014 19:27)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Дык я ж к тому, что никто не мешает. Тогда быть может и не захочется делать легкомысленные заявления)
Никто не мешает, но разве изучать партитуры Баха - какая-то первая необходимость? Эх, придётся перед сном корпеть над партитурами Иоганна Себастьяновича! А то я вообще какой-то легкомысленнейший из легкомысленнейших.
abcz
(24.05.2014 19:28)
Anonymous писал(а):
Тогда конечно на органе. Вы немного поиздевались надо мной. Я же не знаю так хорошо творчества Иоганна Себастьяновича, как Вы. Не знаю, что там у него в партитурах.
а лучше - хором. Небось, в вокальных ключах писал.
Бах - вообще злодей. Мало того, что ничего не писал, каким составом исполнять, громко-тихо, быстро-медленно, мало того, что шифровками и головоломками занимался, так не написал даже того, а надо ли это всё исполнять вообще.
victormain
(24.05.2014 19:29)
Anonymous писал(а):
...не понимаю, для чего нужно переслушивать одно произведение во многих исполнениях и искать какое-то `идеальное`! Вот я, например, захожу на страничку произведения и из многих исполнителей выбираю первое попавшееся. И всегда оно мне нравится.
Дима, я приведу Вам пример из личного опыта, довольно печальный. Так получилось, что я скрипичный Концерт ПИЧ услыхал довольно поздно, лет в 16, живьём у Гутникова. И потом какое-то время был уверен, что это совсем барахло опус. Настолько отвратительно он был сыгран, как я понимаю. Потому что позже, услыхав нормально, мнение резко изменил. Или вот тут кучу Шумана в записи Ашкенази выложил Артём, кажется. Так вот я не рекомендую знакомиться с автором по этим записям. И так далее. И это речь о текстах, хорошо зафиксированных, в которых надо сильно постараться, чтобы испортить интерпретацией. А если взять наше любимое Средневековье, где записана одноголосная строка и ни тени дополнительных указаний - представьте себе, чего там можно наваять, не обладая должными знаниями и вкусом.
victormain
(24.05.2014 19:31)
Anonymous писал(а):
Никто не мешает, но разве изучать партитуры Баха - какая-то первая необходимость? ...
Да.
LAKE
(24.05.2014 19:32)
sir Grey писал(а):
Хотя и темпы другие и все - на мой взгляд, все с него списано здесь.
Темпы, и всё другое, но Энжи списывала))))))). Типа: `Контрольные у Ивановой и Петрова разные - ошибки разные, ответы разные, но мне совершенно очевидно, что Петров списывал.`
Здесь` ничего нет от Гульда.
victormain
(24.05.2014 19:34)
abcz писал(а):
тут есть маленькая хитрость (или умолчание). Реально аутентичные (не реставрированные) инструменты вообще не играют...
Слава, а как же струнные Гварнери, Страдивари? На них, как я понимаю, не переставали играть, и они всегда были в полном порядке. Вот если цинк лежал 600 лет в чулане - ну да, он не задудит поначалу. То есть, видимо, фокус в том, что если инструментом не переставать пользоваться, он будет отзываться нормально, пока цел.
Anonymous
(24.05.2014 19:36)
victormain писал(а):
Дима, я приведу Вам пример из личного опыта, довольно печальный. Так получилось, что я скрипичный Концерт ПИЧ услыхал довольно поздно, лет в 16, живьём у Гутникова. И потом какое-то время был уверен, что это совсем барахло опус. Настолько отвратительно он был сыгран, как я понимаю. Потому что позже, услыхав нормально, мнение резко изменил. Или вот тут кучу Шумана в записи Ашкенази выложил Артём, кажется. Так вот я не рекомендую знакомиться с автором по этим записям. И так далее. И это речь о текстах, хорошо зафиксированных, в которых надо сильно постараться, чтобы испортить интерпретацией. А если взять наше любимое Средневековье, где записана одноголосная строка и ни тени дополнительных указаний - представьте себе, чего там можно наваять, не обладая должными знаниями и вкусом.
Спасибо, Виктор Николаевич, за прекрасный комментарий. Стоит наверное задуматься... А Средневековье действительно тёмное по части музыки. Нотная запись есть, а как оно там звучало, на чём исполнялось, в каком ритме - никто не знает. Но мне в принципе нравятся все интерпретации средневековых произведений.
victormain
(24.05.2014 19:54)
Anonymous писал(а):
... Нотная запись есть, а как оно там звучало, на чём исполнялось, в каком ритме - никто не знает. Но мне в принципе нравятся все интерпретации средневековых произведений.
Ну Вы сильно преувеличиваете. Всё там более-менее понятно, уж с ритмом-то точно. Даже и со структурой (система повторов фиксировалась, общее построение). Если, конечно, Вы не о раннем Средневековье говорите, времён Иоанна Дамаскина. Так там совсем другие представления о ритмах были, шедшие исключительно от вокальной просодии, очень гибкой, как и сам старых стих. А позднее средневековье постепенно `упорядочивалось` в сторону силлабики и силлаботоники, плюс влияние дансантности. С инструментарием тоже всё более-иенее понятно, иконографии и описаний строев достаточно сохранилось. На каком инструменте (-тах) играть в основном зависит от того, на каком удобно, естественно, исходя из текстовых задач. Уместность или неуместность многоголосия тоже довольно ясна, если вслушаться внимательно. Где-то бурдон будет хорош, а где-то вовсе нет. Как и с исоном в храмовой монодии, то же самое.
Anonymous
(24.05.2014 20:01)
victormain писал(а):
Ну Вы сильно преувеличиваете. Всё там более-менее понятно, уж с ритмом-то точно. Даже и со структурой (система повторов фиксировалась, общее построение). Если, конечно, Вы не о раннем Средневековье говорите, времён Иоанна Дамаскина. Так там совсем другие представления о ритмах были, шедшие исключительно от вокальной просодии, очень гибкой, как и сам старых стих. А позднее средневековье постепенно `упорядочивалось` в сторону силлабики и силлаботоники, плюс влияние дансантности. С инструментарием тоже всё более-иенее понятно, иконографии и описаний строев достаточно сохранилось. На каком инструменте (-тах) играть в основном зависит от того, на каком удобно, естественно, исходя из текстовых задач. Уместность или неуместность многоголосия тоже довольно ясна, если вслушаться внимательно. Где-то бурдон будет хорош, а где-то вовсе нет. Как и исоном в храмовой монодии, то же самое.
Я имел в виду Средневековье где-то 8-10 вв., где использовалась невменная (не квадратная) нотация. Там действительно непонятно ничего с ритмом. Чем дальше, тем яснее конечно. О инструментарии мы конечно знаем. Много сохранилось изображений. В сборнике кантиг Святой Деве Марии встречаются изображения многих инструментов.
abcz
(24.05.2014 20:08)
victormain писал(а):
Слава, а как же струнные Гварнери, Страдивари? На них, как я понимаю, не переставали играть, и они всегда были в полном порядке. Вот если цинк лежал 600 лет в чулане - ну да, он не задудит поначалу. То есть, видимо, фокус в том, что если инструментом не переставать пользоваться, он будет отзываться нормально, пока цел.
`пока цел`, да. Но тут дело в нагрузке. У скрипки 4 струны, сильно выпуклая дека (часть нагрузки передаётся пружиной на нижнюю, а кривизну верхней время от времени возобновляют). Клавесин же, даже если лютневый (4-хоктавный с жильными струнами), - это полста струн (при том, что он, за счёт закрытой формы звучит слабее лютни, а и играющих лютен тех времён по тем же причинам нет (кажется)), а пятиоктавный двухмануальный - это уже под 200 латунных струн на деревянной раме, которую, конечно, рвёт крепёж довольно быстро. Дека плоская - за считанные годы уходит в отрицательный друк, потом начинает трескаться, струны и вирбеля недолговечны, но их, хотя бы, можно менять, опорные конструкции просто так не заменишь. Тут парадокс: чем более сложен и совершенен технологически инструмент, тем быстрее он выходит из строя. Самые долговечные - самые простые: цинки, скрипки )
victormain
(24.05.2014 20:36)
Anonymous писал(а):
... В сборнике кантиг Святой Деве Марии встречаются изображения многих инструментов.
Насколько я помню, главные сведения по старым инструментам - строю, диапазону, применению - в трактате Иоханнеса де Грокео, это конец XIII — начало XIV в. Там же и свод информации по инструментальным жанрам, что особенно важно (бестекстовая музыка сохраняется хуже, чем текстовая).
Anonymous
(24.05.2014 20:45)
victormain писал(а):
Насколько я помню, главные сведения по старым инструментам - строю, диапазону, применению - в трактате Иоханнеса де Грокео, это конец XIII — начало XIV в. Там же и свод информации по инструментальным жанрам, что особенно важно (бестекстовая музыка сохраняется хуже, чем текстовая).
Я не знаю этого трактата. Посмотрю о нём.
tagantsev
(24.05.2014 20:45)
abcz писал(а):
`пока цел`, да. Но тут дело в нагрузке. У скрипки 4 струны, сильно выпуклая дека (часть нагрузки передаётся пружиной на нижнюю, а кривизну верхней время от времени возобновляют). Клавесин же, даже если лютневый (4-хоктавный с жильными струнами), - это полста струн (при том, что он, за счёт закрытой формы звучит слабее лютни, а и играющих лютен тех времён по тем же причинам нет (кажется)), а пятиоктавный двухмануальный - это уже под 200 латунных струн на деревянной раме, которую, конечно, рвёт крепёж довольно быстро. Дека плоская - за считанные годы уходит в отрицательный друк, потом начинает трескаться, струны и вирбеля недолговечны, но их, хотя бы, можно менять, опорные конструкции просто так не заменишь. Тут парадокс: чем более сложен и совершенен технологически инструмент, тем быстрее он выходит из строя. Самые долговечные - самые простые: цинки, скрипки )
Насколько я знаю, ни одного играющего клавесина времен Баха не сохранилось. Рамы делали деревянными, и они со временем рассыхались и трескались. По этой же причине не сохранилось играющих роялей (пьянофортов). Только после того как рамы стали делать чугунными - инструменты стали долговечными, хотя после долгого использования требуется капитальный ремонт вирбельбанка.
Что касается лютен, действительно, ни одной играющей не сохранилось - рассохлись и деки треснули. Все лютни, на которых сегодня играют, это новодел (почти всегда, копии известных мастеров). Лютня хрупкий инструмент - особенно барочная. Представьте себе 11-13 хоров (это примерно 20-25 струн). В среднем натяжение струны - это 3-5 кг. Вот и получается, что на заднюю подставку (на которой крепятся струны) приходится нагрузка порядка 100 кг. Дека лютни в тонких местах имеет толщину меньше 0,4 мм. Какого! Такой тоненькой деке приходится держать такую нагрузку. Да и сама лютня то весит всего 1-1,5 кг.
victormain
(24.05.2014 20:54)
Anonymous писал(а):
Я не знаю этого трактата. Посмотрю о нём.
О, это легенда всех медиевистов. Он ещё пишется Иоанн де Грокейо, де Грохео, де Грокео - по-разному.
Anonymous
(24.05.2014 20:55)
victormain писал(а):
О, это легенда всех медиевистов. Он ещё пишется Иоанн де Грокейо, де Грохео, де Грокео - по-разному.
А Вы не знаете, где можно прочесть полный трактат (на любом языке)?
sir Grey
(24.05.2014 22:26)
tagantsev писал(а):
Ну, уж, нет!
/.../Гульд все до фуги в среднем играет в 1.5 раза медленнее. Да и характер игры абсолютно разный./.../Это два полярных исполнения.
Ну, не знаю. Про темпы я писал.
Мне она не очень нравится. Популяризатор.
tagantsev
(24.05.2014 23:08)
sir Grey писал(а):
Ну, не знаю. Про темпы я писал.
Мне она не очень нравится. Популяризатор.
А послушайте Французские сюиты. Во всяком случае, я помню, что после ее Французских сюит я стал ее слушать и теперь слушаю с удовольствием.
LAKE
(24.05.2014 23:41)
tagantsev писал(а):
Насколько я знаю, ни одного играющего клавесина времен Баха не сохранилось....
В Веймаре, в середине 80-х был один в музее. На нем, со слов смотрителя, изредка играли на фестивалях старинной музыки. Я буквально вымолил у служащего разрешение, и он позволил потихоньку)) сыграть несколько тактов ре минорой прелюдии ИСБ из `Маленьких прелюдий и фуг`. Может этот инструмент уже `умер`?! Самое обидное в тот счастливый мой день (не путать со `Счастливым днем` Н. Андреева))) состояло в том, что когда мы с этим немцем отвлеклись на беседу через переводчика, к инструменту подошли похожие на эскимосов))) люди и стали тыкать пальцами в клавиши. Мы их отогнали шиками и лапами)).
victormain
(25.05.2014 00:10)
Anonymous писал(а):
А Вы не знаете, где можно прочесть полный трактат (на любом языке)?
В Википедии такой список литературы по нему, включая и публикации латинского оригинала с переводами (русского нет):
Rohloff E. Die Quellenhandschriften zum Musiktraktat des Johannes de Grocheio. Leipzig, 1972 (издание текста в виде билингвы, с нем. переводом);
Stockmann D. Musica vulgaris bei Johannes de Grocheo (Grocheio) // Beitrage zur Musikwissenschaft, XXV (1983);
Fladt E. Die Musikauffassung des Johannes de Grocheo im Kontext der hochmittelalterlichen Aristoteles-Rezeption. Munchen, 1987;
Лебедев С. Грокейо и Аристотель. Философские предпосылки трактата Иоанна де Грокейо «О музыке» // Старинная музыка в контексте современной культуры. Москва, 1989;
Saponov M. Ductia und Cantus insertus bei Johannes de Grocheio // Beitrage zur Musikwissenschaft, XXXII (1990);
Page Ch. Johannes de Grocheio on secular music: a corrected text and a new translation // PMM, II (1993), pp. 17–41.
Сапонов М. Менестрели. М., 1996;
Lebedev S. Zu einigen loci obscuri bei Johannes de Grocheio // Quellen und Studien zur Musiktheorie des Mittelalters, Bd.2, hrsg. v. M.Bernhard. Munchen, 1997.
victormain
(25.05.2014 00:13)
Anonymous писал(а):
А Вы не знаете, где можно прочесть полный трактат (на любом языке)?
Я в курсе текстов из Грокео (в наше время говорили так) по работам Карцовника и Сапонова, но только фрагментами.
Anonymous
(25.05.2014 00:14)
victormain писал(а):
В Википедии такой список литературы по нему, включая и публикации латинского оригинала с переводами (русского нет):
Спасибо, Виктор Николаевич! Как обычно, прекрасной работы нет в русском переводе... Постараюсь найти на любом другом языке.
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 07:34)
victormain писал(а):
не рекомендую знакомиться с автором по этим записям
Наверное, и у Вас так. Витя, у меня бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно отрицательный и омерзительный. Я не до конца понимаю, в чем дело, но, видимо, мало сыграть, надо еще и некое ноухау. А бывает наоборот, что наиграют отсебятины, а удовольствие.
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 07:39)
Anonymous писал(а):
пианист сможет свободно сыграть на клавесине и на клавикорде
Ни в коем случае, ничего не выйдет.
sir Grey
(25.05.2014 07:47)
Anonymous писал(а):
А я бы предпочёл другой оригинал: не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
Тут где-то периодически всплывали разговоры на подобные темы, но их трудно найти. Где они теперь? Все вечности жерлом пожрется.
Я думаю, что Бах провидел все инструменты, которые придут на смену клавесину, так что он писал и для клавесина, и для современного ф-но, и для какого-то инструмента, который в будущем придет на смену ф-но (хотя последняя мысль меня огорчает).
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 08:12)
Maxilena писал(а):
Богаче фортепиано нет инструмента, пусть его Бах и не видел. А увидел бы - наверное, спал бы с ним в обнимку.
Ну у рояля совсем другая начинка, романтическая. Баху, получившему в руки Стейнвей, наоборот, пришлось бы очнуться и начать писать Крейслерианы. Рояль не то что богаче, он совсем о другом. Клавесин так же богат, в другом просто.
victormain
(25.05.2014 08:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Наверное, и у Вас так. Витя, у меня бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно отрицательный и омерзительный. Я не до конца понимаю, в чем дело, но, видимо, мало сыграть, надо еще и некое ноухау. А бывает наоборот, что наиграют отсебятины, а удовольствие.
Ага, бывает, конечно. От уровня исполнителя зависит, от качества и уровня его идей.
victormain
(25.05.2014 08:18)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ни в коем случае, ничего не выйдет.
Мнем сильно нравится запись Гульда на органе, где вдруг в какой-то момент он переходит в рояль. Свежеть и тембровый шок великолепны.
abyrvalg
(25.05.2014 08:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Наверное, и у Вас так. Витя, у меня бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно отрицательный и омерзительный.
Просто `штампованным` не надо быть.
Romy_Van_Geyten
(25.05.2014 08:33)
victormain писал(а):
Мнем сильно нравится запись Гульда на органе, где вдруг в какой-то момент он переходит в рояль. Свежеть и тембровый шок великолепны.
Наверное диск с `Искусством фуги` имеется ввиду. Там вместе расположены записи на ф-но и на органе.
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 08:36)
abyrvalg писал(а):
Просто `штампованным` не надо быть.
Что-то другое, вроде того, что: или человек понимает некий язык и говорит на нём, или озвучает фонемы, не догадываясь о том, что они имеют значение. Мысль не моя - В.Горностаева. Научить этому нельзя.
musikus
(25.05.2014 09:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ни в коем случае, ничего не выйдет.
А как же А.Любимов, который играет на всех клавишных, концертирует, записывается?
abyrvalg
(25.05.2014 09:05)
Mikhail_Kollontay писал(а):
или озвучает фонемы, не догадываясь о том, что они имеют значение. Научить этому нельзя.
А это что - не штамповка? Ну научили играть по нотам без ошибок, технически подкован, сыграть может все что угодно - даже со `сверхзвуковой` скоростью. Но ничего не происходит. А другой выходит на сцену и держит публику в каком-то астрале все полтора часа. И по записям это даже чувствуется.
abcz
(25.05.2014 09:07)
musikus писал(а):
А как же А.Любимов, который играет на всех клавишных, концертирует, записывается?
мультиинструменталисты бывают. Кто спорит?
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 09:08)
musikus писал(а):
А как же А.Любимов, который играет на всех клавишных, концертирует, записывается?
Ну конечно, но надо по-разному играть на разных инструментах. Конечно, разница меньше, чем в варианте Ростроповича или Энеску, которые могли сыграть что на смычковом, что на рояле, но она очень немала. Скажем, пианист сразу видит, что на рояле заиграл органист, а мне случалось играть на клавесине и получать после большое фи от клавесинистки. Наработка туше, десятилетиями. Совмещать, если играть плохо, можно, если хорошо, то надо серьезно заниматься, раздвоив мозги.
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 09:11)
abyrvalg писал(а):
А это что - не штамповка? Ну научили играть по нотам без ошибок, технически подкован, сыграть может все что угодно - даже со `сверхзвуковой` скоростью. Но ничего не происходит. А другой выходит на сцену и держит публику в каком-то астрале все полтора часа. И по записям это даже чувствуется.
Не понимаю Вас. Почему штамповка не понимаю.
abcz
(25.05.2014 09:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Конечно, разница меньше, чем в варианте Ростроповича или Энеску, которые могли сыграть что на смычковом, что на рояле, но она очень немала.
а это проще, когда такая разница: не возникает соблазна (и рефлекса) переноса навыков. А когда клавиши, особенно, современные, стандартизированные - везде одни, хочется и играть всё одинаково. А инструменты ведь принципиально разные: ударные, щипковые, духовые...
sir Grey
(25.05.2014 09:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Клавесин так же богат, в другом просто.
Мне все-таки кажется, что клавесин беден. И стар. Как Полоний у Гамлета. Ляжки не те. Это очень грустно, потому что клавесин прекрасен, но стар. Как старый князь Болконский. Как мама Ростова в эпилоге. Хорошие люди - но уже утиль.
sir Grey
(25.05.2014 09:59)
victormain писал(а):
Мнем сильно нравится запись Гульда на органе, где вдруг в какой-то момент он переходит в рояль. Свежеть и тембровый шок великолепны.
Мне тоже. Я не знаю историю этой записи. Он специально так все составил? Или просто бросил вместе разные записи?
Конечно, когда начинает звучать ф-но - я сразу слышу гения. Прикосновение у Гульда удивительно, ни с кем не сравнимое. На органе я этого не чувствую. Слышу только, что все очень умнО.
Кстати, у него ведь были проблемы с ногами? Это не мешало играть на органе?
Mikhail_Kollontay
(25.05.2014 10:20)
sir Grey писал(а):
Мне все-таки кажется, что клавесин беден. И стар. Как Полоний у Гамлета. Ляжки не те. Это очень грустно, потому что клавесин прекрасен, но стар. Как старый князь Болконский. Как мама Ростова в эпилоге. Хорошие люди - но уже утиль.
Я-то ничего обидного не хотел сказать, но все-таки те свойства, которые с таким трудом добывают лучшие пианисты из рояля, что Юдина, что Гульд, что Рихтер, что Микеланджели, в самой конструктивной основе клавесина заложены, а из рояля всё это добивается пОтом десятилетий работы, и далеко еще не всем дается.
precipitato
(25.05.2014 14:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Наверное, и у Вас так. Витя, у меня бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно отрицательный и омерзительный. Я не до конца понимаю, в чем дело, но, видимо, мало сыграть, надо еще и некое ноухау. А бывает наоборот, что наиграют отсебятины, а удовольствие.
У меня часто так бывает. Вроде все на месте, но совершенно не то, и не могу сформулировать - что именно не то.
Александр
(29.07.2021 14:30)
Anonymous писал(а):
А я бы предпочёл другой оригинал: не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
первый удобоваримый (!) образец молоточкового пианофорте был изготовлен в 1847 году, за 2 года до смерти И. С. Баха. Бах был приглашён опробовать этот инструмент. Поэтому он знал, что есть такой инструмент. Конечно, это был очень далёкий от совершенства инструмент, но факт есть факт, композитор был знаком и прикасался к такому инструменту.
Есть небезосновательные предположения о том, что свой шестиголосный ричеркар из приношения Бах написал для этого нового инструмента.
Александр
(29.07.2021 14:34)
Anonymous писал(а):
Для пианистов существует масса музыка именно для фортепиано. К тому же, пианист сможет свободно сыграть на клавесине и на клавикорде.
единицы из пианистов смогут неплохо сыграть на клавесине и клавикорде, для этого необходима долгая практика и изучение как трактатов, так и специальной музыкальной литературы именно для этих инструментов.
Вы же не скажете, что пианист свободно сможет сыграть на оргaне?
здесь то же самое, техника отличается. нажать на клавиши сможет, а исполнить - нет. в игре на клавесине, органе и клавикорде есть свои тонкости и сложности, которые неизвестны пианистам, на практике не опробовавших это всё.
более того, нельзя и сказать, что клавесинист сможет свободно сыграть на клавикорде без практики.
Классно.
Баха.
Из лучших...
интересных действующих интерпретаторов Баха.
Из лучших...
по-моему.
С большим удовольствием послушал эту токкату. Но предпочитаю `оригинал` (Гульда).
Хотя и темпы другие и все - на мой взгляд, все с него списано здесь.
интерпретаторов Баха
Несамостоятельна, по-моему.
С большим удовольствием послушал эту токкату. Но предпочитаю `оригинал` (Гульда).
Хотя и темпы другие и все - на мой взгляд, все с него списано здесь.
Сравните хотя бы фугу в исполнении Хьюитт и Гудьда. Я уж не говорю о том, что у Хьюитт
фуга начинается на времени 3:40, а у Гульда - на 5:10, то есть Гульд все до фуги в среднем
играет в 1.5 раза медленнее. Да и характер игры абсолютно разный. Гульд заостряет все
извилины музыкального текста (ни один поворот не остается им незамеченным), Хьюитт играет
тоже великолепно, но все конфликты голосов у нее сглажены. Это два полярных исполнения.
А от Гульда здесь, разве что, игра неБахизмами.
... характер игры абсолютно разный. Гульд заостряет все извилины музыкального текста (ни
один поворот не остается им незамеченным), Хьюитт играет тоже великолепно, но все
конфликты голосов у нее сглажены. Это два полярных исполнения.
Спасибо за убедительный и интересный сравнительный анализ исполнителей.
Я посчитал мнение `сэра Грэя` странным, но так аналитически возразить не смог бы.
предпочёл другой оригинал: не важно, кто исполняет - главное чтобы исполнялось на
клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел даже воочию. Конечно можно играть и на
фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте, для которого
произведение предназначается.
можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд играть на том инструменте,
для которого произведение предназначается.
предпочли бы `Искусство фуги`? Там инструменты вообще не указаны.
предпочли бы `Искусство фуги`? Там инструменты вообще не указаны.
тогда популярны: в первую очередь клавесин, потом клавикорд.
исполнялось на клавесине или клавикорде...
сам на себе.
исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде.
Ни звука, ни строя. Один треск. Ящики для струн.
исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел
даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд
играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
пианистов куда девать??? Среди них, между прочим, очень даже замечательные попадаются. В
том и прелесть, что играют и на клавесине, и на фортепиано. Богаче фортепиано нет
инструмента, пусть его Бах и не видел. А увидел бы - наверное, спал бы с ним в обнимку.
на себе.
произведение - исполнитель не важен.
Ящики для струн.
прочим, очень даже замечательные попадаются. В том и прелесть, что играют и на клавесине,
и на фортепиано. Богаче фортепиано нет инструмента, пусть его Бах и не видел. А увидел бы
- наверное, спал бы с ним в обнимку.
фортепиано. К тому же, пианист сможет свободно сыграть на клавесине и на клавикорде.
фортепиано.
Только хорошо бы учитывать, что современный клавесин по звуку и стабильности строя
отличается от тогдашнего немногим меньше, чем Стейнвей от клавикорда.
Только хорошо бы учитывать, что современный клавесин по звуку и стабильности строя
отличается от тогдашнего немногим меньше, чем Стейнвей от клавикорда.
исполнений на аутентичных клавесинах. Мне нравится их звучание.
клавесинах. Мне нравится их звучание.
обожающих музейную старину (в этом ничего нет плохого, это не ирония). А мне в музеях
скучно, признаться.
очередь клавесин, потом клавикорд.
четырех строках, клавесин или клавикорд, если и имелись ввиду то в последнюю очередь)
обожающих музейную старину (в этом ничего нет плохого, это не ирония). А мне в музеях
скучно, признаться.
заметили. А я обожаю музеи. Могу часами ходить по ним. От этих всех старинных предметов
испытываю какой-то трепет.
четырех строках, клавесин или клавикорд, если и имелись ввиду то в последнюю
очередь)
хорошо творчества Иоганна Себастьяновича, как Вы. Не знаю, что там у него в партитурах.
пройдет.
переслушивать одно произведение во многих исполнениях и искать какое-то `идеальное`! Вот
я, например, захожу на страничку произведения и из многих исполнителей выбираю первое
попавшееся. И всегда оно мне нравится.
надо мной. Я же не знаю так хорошо творчества Иоганна Себастьяновича, как Вы. Не знаю, что
там у него в партитурах.
захочется делать легкомысленные и неосмотрительные заявления)
Вы правильно заметили. А я обожаю музеи. Могу часами ходить по ним. От этих всех старинных
предметов испытываю какой-то трепет.
Реально аутентичные (не реставрированные) инструменты вообще не играют. Это именно шум и
треск совершенно немузыкальный. А вот уровень `реставрации` бывает очень разный. Вплоть до
того, что вынимается всё, относящееся к звучащей части и изготавливается из современных
материалов, по современным технологиям (хотя и, разумеется, достаточно точно воспроизводя
исходник, иногда даже по оригинальным лекалам - некоторые сохранились). Такие инструменты
играют, да. Хотя `аутентичными` их назвать всё-таки нельзя. Никто не будет моделировать
литейный процесс семнадцатого века, чтобы создать аутентичные струны и крепёж. Даже убитые
аутентисты: одно дело, лютня, другое - клавесин, тут уже нужна индустрия.
быть может и не захочется делать легкомысленные заявления)
изучать партитуры Баха - какая-то первая необходимость? Эх, придётся перед сном корпеть
над партитурами Иоганна Себастьяновича! А то я вообще какой-то легкомысленнейший из
легкомысленнейших.
надо мной. Я же не знаю так хорошо творчества Иоганна Себастьяновича, как Вы. Не знаю, что
там у него в партитурах.
Бах - вообще злодей. Мало того, что ничего не писал, каким составом исполнять,
громко-тихо, быстро-медленно, мало того, что шифровками и головоломками занимался, так не
написал даже того, а надо ли это всё исполнять вообще.
произведение во многих исполнениях и искать какое-то `идеальное`! Вот я, например, захожу
на страничку произведения и из многих исполнителей выбираю первое попавшееся. И всегда оно
мне нравится.
получилось, что я скрипичный Концерт ПИЧ услыхал довольно поздно, лет в 16, живьём у
Гутникова. И потом какое-то время был уверен, что это совсем барахло опус. Настолько
отвратительно он был сыгран, как я понимаю. Потому что позже, услыхав нормально, мнение
резко изменил. Или вот тут кучу Шумана в записи Ашкенази выложил Артём, кажется. Так вот я
не рекомендую знакомиться с автором по этим записям. И так далее. И это речь о текстах,
хорошо зафиксированных, в которых надо сильно постараться, чтобы испортить интерпретацией.
А если взять наше любимое Средневековье, где записана одноголосная строка и ни тени
дополнительных указаний - представьте себе, чего там можно наваять, не обладая должными
знаниями и вкусом.
- какая-то первая необходимость? ...
него списано здесь.
у Ивановой и Петрова разные - ошибки разные, ответы разные, но мне совершенно очевидно,
что Петров списывал.`
Здесь` ничего нет от Гульда.
аутентичные (не реставрированные) инструменты вообще не играют...
струнные Гварнери, Страдивари? На них, как я понимаю, не переставали играть, и они всегда
были в полном порядке. Вот если цинк лежал 600 лет в чулане - ну да, он не задудит
поначалу. То есть, видимо, фокус в том, что если инструментом не переставать пользоваться,
он будет отзываться нормально, пока цел.
довольно печальный. Так получилось, что я скрипичный Концерт ПИЧ услыхал довольно поздно,
лет в 16, живьём у Гутникова. И потом какое-то время был уверен, что это совсем барахло
опус. Настолько отвратительно он был сыгран, как я понимаю. Потому что позже, услыхав
нормально, мнение резко изменил. Или вот тут кучу Шумана в записи Ашкенази выложил Артём,
кажется. Так вот я не рекомендую знакомиться с автором по этим записям. И так далее. И это
речь о текстах, хорошо зафиксированных, в которых надо сильно постараться, чтобы испортить
интерпретацией. А если взять наше любимое Средневековье, где записана одноголосная строка
и ни тени дополнительных указаний - представьте себе, чего там можно наваять, не обладая
должными знаниями и вкусом.
Стоит наверное задуматься... А Средневековье действительно тёмное по части музыки. Нотная
запись есть, а как оно там звучало, на чём исполнялось, в каком ритме - никто не знает. Но
мне в принципе нравятся все интерпретации средневековых произведений.
чём исполнялось, в каком ритме - никто не знает. Но мне в принципе нравятся все
интерпретации средневековых произведений.
более-менее понятно, уж с ритмом-то точно. Даже и со структурой (система повторов
фиксировалась, общее построение). Если, конечно, Вы не о раннем Средневековье говорите,
времён Иоанна Дамаскина. Так там совсем другие представления о ритмах были, шедшие
исключительно от вокальной просодии, очень гибкой, как и сам старых стих. А позднее
средневековье постепенно `упорядочивалось` в сторону силлабики и силлаботоники, плюс
влияние дансантности. С инструментарием тоже всё более-иенее понятно, иконографии и
описаний строев достаточно сохранилось. На каком инструменте (-тах) играть в основном
зависит от того, на каком удобно, естественно, исходя из текстовых задач. Уместность или
неуместность многоголосия тоже довольно ясна, если вслушаться внимательно. Где-то бурдон
будет хорош, а где-то вовсе нет. Как и с исоном в храмовой монодии, то же самое.
более-менее понятно, уж с ритмом-то точно. Даже и со структурой (система повторов
фиксировалась, общее построение). Если, конечно, Вы не о раннем Средневековье говорите,
времён Иоанна Дамаскина. Так там совсем другие представления о ритмах были, шедшие
исключительно от вокальной просодии, очень гибкой, как и сам старых стих. А позднее
средневековье постепенно `упорядочивалось` в сторону силлабики и силлаботоники, плюс
влияние дансантности. С инструментарием тоже всё более-иенее понятно, иконографии и
описаний строев достаточно сохранилось. На каком инструменте (-тах) играть в основном
зависит от того, на каком удобно, естественно, исходя из текстовых задач. Уместность или
неуместность многоголосия тоже довольно ясна, если вслушаться внимательно. Где-то бурдон
будет хорош, а где-то вовсе нет. Как и исоном в храмовой монодии, то же самое.
в виду Средневековье где-то 8-10 вв., где использовалась невменная (не квадратная)
нотация. Там действительно непонятно ничего с ритмом. Чем дальше, тем яснее конечно. О
инструментарии мы конечно знаем. Много сохранилось изображений. В сборнике кантиг Святой
Деве Марии встречаются изображения многих инструментов.
На них, как я понимаю, не переставали играть, и они всегда были в полном порядке. Вот если
цинк лежал 600 лет в чулане - ну да, он не задудит поначалу. То есть, видимо, фокус в том,
что если инструментом не переставать пользоваться, он будет отзываться нормально, пока
цел.
(часть нагрузки передаётся пружиной на нижнюю, а кривизну верхней время от времени
возобновляют). Клавесин же, даже если лютневый (4-хоктавный с жильными струнами), - это
полста струн (при том, что он, за счёт закрытой формы звучит слабее лютни, а и играющих
лютен тех времён по тем же причинам нет (кажется)), а пятиоктавный двухмануальный - это
уже под 200 латунных струн на деревянной раме, которую, конечно, рвёт крепёж довольно
быстро. Дека плоская - за считанные годы уходит в отрицательный друк, потом начинает
трескаться, струны и вирбеля недолговечны, но их, хотя бы, можно менять, опорные
конструкции просто так не заменишь. Тут парадокс: чем более сложен и совершенен
технологически инструмент, тем быстрее он выходит из строя. Самые долговечные - самые
простые: цинки, скрипки )
встречаются изображения многих инструментов.
старым инструментам - строю, диапазону, применению - в трактате Иоханнеса де Грокео, это
конец XIII — начало XIV в. Там же и свод информации по инструментальным жанрам, что
особенно важно (бестекстовая музыка сохраняется хуже, чем текстовая).
инструментам - строю, диапазону, применению - в трактате Иоханнеса де Грокео, это конец
XIII — начало XIV в. Там же и свод информации по инструментальным жанрам, что особенно
важно (бестекстовая музыка сохраняется хуже, чем текстовая).
трактата. Посмотрю о нём.
струны, сильно выпуклая дека (часть нагрузки передаётся пружиной на нижнюю, а кривизну
верхней время от времени возобновляют). Клавесин же, даже если лютневый (4-хоктавный с
жильными струнами), - это полста струн (при том, что он, за счёт закрытой формы звучит
слабее лютни, а и играющих лютен тех времён по тем же причинам нет (кажется)), а
пятиоктавный двухмануальный - это уже под 200 латунных струн на деревянной раме, которую,
конечно, рвёт крепёж довольно быстро. Дека плоская - за считанные годы уходит в
отрицательный друк, потом начинает трескаться, струны и вирбеля недолговечны, но их, хотя
бы, можно менять, опорные конструкции просто так не заменишь. Тут парадокс: чем более
сложен и совершенен технологически инструмент, тем быстрее он выходит из строя. Самые
долговечные - самые простые: цинки, скрипки )
клавесина времен Баха не сохранилось. Рамы делали деревянными, и они со временем
рассыхались и трескались. По этой же причине не сохранилось играющих роялей (пьянофортов).
Только после того как рамы стали делать чугунными - инструменты стали долговечными, хотя
после долгого использования требуется капитальный ремонт вирбельбанка.
Что касается лютен, действительно, ни одной играющей не сохранилось - рассохлись и деки
треснули. Все лютни, на которых сегодня играют, это новодел (почти всегда, копии известных
мастеров). Лютня хрупкий инструмент - особенно барочная. Представьте себе 11-13 хоров (это
примерно 20-25 струн). В среднем натяжение струны - это 3-5 кг. Вот и получается, что на
заднюю подставку (на которой крепятся струны) приходится нагрузка порядка 100 кг. Дека
лютни в тонких местах имеет толщину меньше 0,4 мм. Какого! Такой тоненькой деке приходится
держать такую нагрузку. Да и сама лютня то весит всего 1-1,5 кг.
это легенда всех медиевистов. Он ещё пишется Иоанн де Грокейо, де Грохео, де Грокео -
по-разному.
Иоанн де Грокейо, де Грохео, де Грокео - по-разному.
прочесть полный трактат (на любом языке)?
/.../Гульд все до фуги в среднем играет в 1.5 раза медленнее. Да и характер игры
абсолютно разный./.../Это два полярных исполнения.
Мне она не очень нравится. Популяризатор.
Мне она не очень нравится. Популяризатор.
случае, я помню, что после ее Французских сюит я стал ее слушать и теперь слушаю с
удовольствием.
времен Баха не сохранилось....
со слов смотрителя, изредка играли на фестивалях старинной музыки. Я буквально вымолил у
служащего разрешение, и он позволил потихоньку)) сыграть несколько тактов ре минорой
прелюдии ИСБ из `Маленьких прелюдий и фуг`. Может этот инструмент уже `умер`?! Самое
обидное в тот счастливый мой день (не путать со `Счастливым днем` Н. Андреева))) состояло
в том, что когда мы с этим немцем отвлеклись на беседу через переводчика, к инструменту
подошли похожие на эскимосов))) люди и стали тыкать пальцами в клавиши. Мы их отогнали
шиками и лапами)).
(на любом языке)?
латинского оригинала с переводами (русского нет):
Rohloff E. Die Quellenhandschriften zum Musiktraktat des Johannes de Grocheio.
Leipzig, 1972 (издание текста в виде билингвы, с нем. переводом);
Stockmann D. Musica vulgaris bei Johannes de Grocheo (Grocheio) // Beitrage zur
Musikwissenschaft, XXV (1983);
Fladt E. Die Musikauffassung des Johannes de Grocheo im Kontext der
hochmittelalterlichen Aristoteles-Rezeption. Munchen, 1987;
Лебедев С. Грокейо и Аристотель. Философские предпосылки трактата Иоанна де Грокейо
«О музыке» // Старинная музыка в контексте современной культуры. Москва, 1989;
Saponov M. Ductia und Cantus insertus bei Johannes de Grocheio // Beitrage zur
Musikwissenschaft, XXXII (1990);
Page Ch. Johannes de Grocheio on secular music: a corrected text and a new
translation // PMM, II (1993), pp. 17–41.
Сапонов М. Менестрели. М., 1996;
Lebedev S. Zu einigen loci obscuri bei Johannes de Grocheio // Quellen und Studien
zur Musiktheorie des Mittelalters, Bd.2, hrsg. v. M.Bernhard. Munchen, 1997.
(на любом языке)?
Карцовника и Сапонова, но только фрагментами.
включая и публикации латинского оригинала с переводами (русского нет):
Виктор Николаевич! Как обычно, прекрасной работы нет в русском переводе... Постараюсь
найти на любом другом языке.
записям
все указания, но результат совершенно отрицательный и омерзительный. Я не до конца
понимаю, в чем дело, но, видимо, мало сыграть, надо еще и некое ноухау. А бывает наоборот,
что наиграют отсебятины, а удовольствие.
клавикорде
исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел
даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд
играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
периодически всплывали разговоры на подобные темы, но их трудно найти. Где они теперь? Все
вечности жерлом пожрется.
Я думаю, что Бах провидел все инструменты, которые придут на смену клавесину, так что он
писал и для клавесина, и для современного ф-но, и для какого-то инструмента, который в
будущем придет на смену ф-но (хотя последняя мысль меня огорчает).
не видел. А увидел бы - наверное, спал бы с ним в обнимку.
начинка, романтическая. Баху, получившему в руки Стейнвей, наоборот, пришлось бы очнуться
и начать писать Крейслерианы. Рояль не то что богаче, он совсем о другом. Клавесин так же
богат, в другом просто.
бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно
отрицательный и омерзительный. Я не до конца понимаю, в чем дело, но, видимо, мало
сыграть, надо еще и некое ноухау. А бывает наоборот, что наиграют отсебятины, а
удовольствие.
уровня его идей.
выйдет.
переходит в рояль. Свежеть и тембровый шок великолепны.
бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно
отрицательный и омерзительный.
где вдруг в какой-то момент он переходит в рояль. Свежеть и тембровый шок
великолепны.
записи на ф-но и на органе.
другое, вроде того, что: или человек понимает некий язык и говорит на нём, или озвучает
фонемы, не догадываясь о том, что они имеют значение. Мысль не моя - В.Горностаева.
Научить этому нельзя.
выйдет.
записывается?
том, что они имеют значение. Научить этому нельзя.
научили играть по нотам без ошибок, технически подкован, сыграть может все что угодно -
даже со `сверхзвуковой` скоростью. Но ничего не происходит. А другой выходит на сцену и
держит публику в каком-то астрале все полтора часа. И по записям это даже чувствуется.
клавишных, концертирует, записывается?
клавишных, концертирует, записывается?
разных инструментах. Конечно, разница меньше, чем в варианте Ростроповича или Энеску,
которые могли сыграть что на смычковом, что на рояле, но она очень немала. Скажем, пианист
сразу видит, что на рояле заиграл органист, а мне случалось играть на клавесине и получать
после большое фи от клавесинистки. Наработка туше, десятилетиями. Совмещать, если играть
плохо, можно, если хорошо, то надо серьезно заниматься, раздвоив мозги.
нотам без ошибок, технически подкован, сыграть может все что угодно - даже со
`сверхзвуковой` скоростью. Но ничего не происходит. А другой выходит на сцену и держит
публику в каком-то астрале все полтора часа. И по записям это даже чувствуется.
понимаю Вас. Почему штамповка не понимаю.
Ростроповича или Энеску, которые могли сыграть что на смычковом, что на рояле, но она
очень немала.
переноса навыков. А когда клавиши, особенно, современные, стандартизированные - везде
одни, хочется и играть всё одинаково. А инструменты ведь принципиально разные: ударные,
щипковые, духовые...
просто.
Ляжки не те. Это очень грустно, потому что клавесин прекрасен, но стар. Как старый князь
Болконский. Как мама Ростова в эпилоге. Хорошие люди - но уже утиль.
где вдруг в какой-то момент он переходит в рояль. Свежеть и тембровый шок
великолепны.
Или просто бросил вместе разные записи?
Конечно, когда начинает звучать ф-но - я сразу слышу гения. Прикосновение у Гульда
удивительно, ни с кем не сравнимое. На органе я этого не чувствую. Слышу только, что все
очень умнО.
Кстати, у него ведь были проблемы с ногами? Это не мешало играть на органе?
Как Полоний у Гамлета. Ляжки не те. Это очень грустно, потому что клавесин прекрасен, но
стар. Как старый князь Болконский. Как мама Ростова в эпилоге. Хорошие люди - но уже
утиль.
аттакированный, ногтевой, праздничный, придворный, блестящий. Рояль матовый, безаттачный,
ворсистый, вялый, депрессивный, деревянный, лишен внятной атаки, поальцево-подушечный,
черный, заунывный, похоронный, маргинальный, тусклый. Толстые жирные вялые ляжки мамы
Ростовой - рояль, металл рвомых струн, блеск двора Франции, клавесин. Полоний - яд.
писал(а):
С Леем был знаком лично. Он меня спросил, в частности, на чем я играю Баха - на Стейнвее
(я только что записал тогда в БЗК) - terrible!!!
колорированный, каменный, отзвучивающий, жестко аттакированный, ногтевой, праздничный,
придворный, блестящий. Рояль матовый, безаттачный, ворсистый, вялый, депрессивный,
деревянный, лишен внятной атаки, поальцево-подушечный, черный, заунывный, похоронный,
маргинальный, тусклый. Толстые жирные вялые ляжки мамы Ростовой - рояль, металл рвомых
струн, блеск двора Франции, клавесин. Полоний - яд.
блеск!
сказать, но все-таки те свойства, которые с таким трудом добывают лучшие пианисты из
рояля, что Юдина, что Гульд, что Рихтер, что Микеланджели, в самой конструктивной основе
клавесина заложены, а из рояля всё это добивается пОтом десятилетий работы, и далеко еще
не всем дается.
бывает, что даже и дотошно люди выполнят все указания, но результат совершенно
отрицательный и омерзительный. Я не до конца понимаю, в чем дело, но, видимо, мало
сыграть, надо еще и некое ноухау. А бывает наоборот, что наиграют отсебятины, а
удовольствие.
могу сформулировать - что именно не то.
исполняет - главное чтобы исполнялось на клавесине или клавикорде. Бах фортепиано не видел
даже воочию. Конечно можно играть и на фортепиано, но предпочтительнее на мой взгляд
играть на том инструменте, для которого произведение предназначается.
удобоваримый (!) образец молоточкового пианофорте был изготовлен в 1847 году, за 2 года до
смерти И. С. Баха. Бах был приглашён опробовать этот инструмент. Поэтому он знал, что есть
такой инструмент. Конечно, это был очень далёкий от совершенства инструмент, но факт есть
факт, композитор был знаком и прикасался к такому инструменту.
Есть небезосновательные предположения о том, что свой шестиголосный ричеркар из
приношения Бах написал для этого нового инструмента.
фортепиано. К тому же, пианист сможет свободно сыграть на клавесине и на
клавикорде.
для этого необходима долгая практика и изучение как трактатов, так и специальной
музыкальной литературы именно для этих инструментов.
Вы же не скажете, что пианист свободно сможет сыграть на оргaне?
здесь то же самое, техника отличается. нажать на клавиши сможет, а исполнить - нет. в
игре на клавесине, органе и клавикорде есть свои тонкости и сложности, которые неизвестны
пианистам, на практике не опробовавших это всё.
более того, нельзя и сказать, что клавесинист сможет свободно сыграть на клавикорде без
практики.