Говоря `конкретная действительность`, я имею в виду не политику, не общественные события, а, если можно так выразиться, их идейную изнанку, широкий культурный фон вообще - традиции, взгляды, новые веяния и т.п.
Лена, кажется, меня поняла.
Однако же в дневнике ССП за март 1917 г. есть такая запись:
«…набросал несколько пьес для Ор. 22 (в том числе предпоследнюю, в которой отразились окружающие настроения)…» - т.е. события Февральской революции.
Прекрасно понимаю смысл сказанного. Да, `бытие определяет сознание`. Оказывает влияние культурный фон, как Вы выразились. Это не совсем то, о чем Вы писали, там уже такие частности были про паровозы и пр. Еще один товарищ в одном обсуждении, вроде не этой симфонии, писал детально - это наступление фашистов, вторая часть - это отпор им, далее все в таком духе. У Вас есть право на свое мнение, его никто не оспаривает. Высказал свое. Нестыковки, ничего страшного. Все равно я рассматриваю творчество ССП в вневременном контексте, не нуждаюсь в исторической образности произведения. Я бы и не слушал музыку, если бы мне всюду мерещилась вот такая вот аллюзивность, т.к. такая музыка не то что коробит меня, а вызывает стойкое неприятие, как и вообще все так или иначе связанное с политикой и религией. Напишу Вам в личку.
art15
(25.10.2015 03:54)
weina писал(а):
Постепенное нарастание неимоверного, нечеловеческого напряжения в первой части и главная кульминация третьей – вопль скорби и боли – это сделано превосходно. Но еще больше мне понравились вторая часть и финал
Солидарен, вторая часть и финал исполнены гениально, да и остальные части.
art15
(25.10.2015 03:57)
musikus писал(а):
Запись изумительная - и художественно, и технически. Близка просто к идеалу.
Да, художественно и технически безупречно. Дорогие форумчане, особенно все те, кто здесь спорит, послушайте эту запись.
Mikhail_Kollontay
(25.10.2015 06:49)
hamerkop писал(а):
Можно понять, почему это было сказано именно тогда. А в 1948 ССП для всех них был уже точно не `наш`.
Надо было восстанавливать управление, пошатнувшееся в результате послевоенной эйфории. Достать кузькину мать из чулана и показать. Не было разбора, кому показывать, кому нет, я так понимаю. Чтоб все трепетали надо было. Просто кто-то, кто послабее, импульсивнее реагировал. На лодочке поворачивать легче, чем не авианосце.
Leb1
(25.10.2015 10:19)
aleks91801 писал(а):
Я применил слова `наверное` и `во всех основательных`.
Хотелось бы на примерах увидеть, как это оформляется в основательных. Ну да ладно...
Я тут недавно жаловался на лектора Латышева с факультета ``повышения квалификации``, куда меня загнали. После той самой злополучной первой лекции я от него сбежал на параллельный курс уже по ``культурологии`` (ха-ха), который читает 92-летняя Белла Эренгросс.
Три её лекции я вытерпел.
Сначала она допускала меня в дискуссии.
На второй лекции я отметил, что идеалы гуманизма, которые она перечислила, возникли вовсе не в эпоху возраждения, но содержатся уже в Евангелии.
На третьей лекции я отметил, что идея толерантности также происходит из Евангелия (``не судите и не судимы будете...``).
На четвертой лекции она мне слова уже не давала. И вымотала мне все нервы своими глупостями. Только в самом конце я высказался в том смысле, что сейчас имеет место такая точка зрения:
Переход от индустриального общества к постиндустриальному характеризуется усилением роли транснациональных корпораций (ТНК) и ослабленим роли государств.
Бюджт ТНК становится соизмеримым с государственным, а за счет лоббирования и коррупции к ТНК переходит не только финансовая но и политическая власть. В результате государства превращаются в арбитражные органы по согласованию интересов ТНК по распилу государственного бюджета. ТНК обзаводятся частными армиями, в перспективе к ним отойдет и образование, и медицина (для своих сотрудников и их детей). И т.д. и т.п.
Белла Ароновна очень разозлилась и сказала, что в этом случае человечество погибнет, а противостоять этому может только сильное государство, и обрисовала идеал уходящей индустриальной эпохи, к которому человечество на ближайшем витке деалектической спирали, похоже, не вернется, увы.
Одним из атрибутов этого идеала был назван независимый суд. Тут же она вспомнила о Ходарковском, которого ``бессовестно замучили`` и т.д.
Вот такая у меня жизнь по четвергам.
Беда... :((
LAKE
(18.10.2017 23:47)
Великолепное исполнение. С удовольствием ещё раз послушал.
Фантазии Прокофьева невероятны. Скерцо - ... слов не подобрал пока:)
art15
(15.08.2019 12:04)
До чего же потрясающе! В который раз слушаю, неправдоподобно идеально! Только выдающийся дирижёр мог сыграть так эту симфонию, коим несомненно является Левайн.
art15
(06.04.2021 16:12)
9 марта умер Джеймс Левайн. Для меня самый крупный художник из здравствующих дирижёров был. Вечная память маэстро! Я ни в коем случае не сторонник писать о днях рождениях, но в дни смерти мы всегда вспоминали ушедших крупных музыкантов, по крайней мере упоминаем об этом. В те мартовские дни про кончину не говорили, я полистал форум.
alexshmurak
(14.10.2021 06:32)
По старой памяти решил переслушать финал Пятой симфонии Прокофьева (немного перематывал, но вот буквально самый конец послушал очень внимательно) и подумал, как это парадоксально: блестящая, ошеломляющая, напоказ умно сделанная музыка, которая эстетизирует дьявольское (тоталитаризм, зло, равнодушие, машинерию, лицемерие, подхалиство), и тем самым легитимирует. Музыка эта не умозрительная, не вялая, напротив, очень грувовая, дьявольски завлекательная именно движенчески, от неё трудно оторваться и за ней хочется следовать. Она глубоко социальна, несмотря на крайнее высокомерие Прокофьева-человека.
Я это не к тому, что искусство должно быть инструментом контрпропаганды и критики; нет, конечно. Но слушая позднего Прокофьева, трудно отделаться от ощущения, что он легитимирует тоталитарное, бесчеловечное; это своего рода очаровательный антагонист, условный Джокер у Нолана или Петир Бейлиш из Игры Престолов или Лорн Малво из первого сезона Фарго. Это явно не критика толпы; на толпу Прокофьеву плевать, он работает только с властью и личностями. Думаю, он отлично прижился бы при нынешних диктаторах. Интересно, сработался ли бы он с Хржановским? Да вообще без проблем, наверное. Ещё и музыку для Абрамович написал бы.
В то же время современная электронная танцевальная, гораздо более глубоко социальная, тем более нисколько не высокомерная, — музыка гораздо более жёсткая и прямая по саунду, просто сделанная (интеллектуально более просто, имею в виду) — не оправдывает, конечно, современное зло (кстати, а что такое современное зло?), поскольку находится к нему по крайней мере идеологически в оппозиции, в андеграунде, но ведь она в то же время и нисколько не критична. Она мирно сосуществует. Логичнее с Прокофьевым сравнить, конечно, не условное техно, а, скорее, хип-хоп (?), но есть ли подобное в хип-хопе — знатоки, подскажите? Умная, блестящая, эстетизирующая дьявольская и тем самым парадоксально обвиняющая, развенчивающая, так сказать. Не прямая критика, нет. Как раз наоборот, под вывеской официоза. Понятно, что информационное поле другое и степень искренности другой, не так много надо притворяться сейчас.
Кстати, что-то подобное ощутил на ужасающем фильме Веном-2-Карнаж, когда Веном, притворяясь не собой, а человеком в костюме Венома, то есть притворяясь тем, кто притворяется им (!), начал со сцены в клубе читать политкорректные воззвания. Мол, наша сила в разности, долой ксенофобию и т. д. Толпа в клубе угодливо подкрикивала, поддерживала. Это было очень сильно, даже немного неловко было на это смотреть, физически неловко. Жаль, что это, наверное, единственный умный момент в фильме. И не слишком-то социальный, скорее, так, милый фельетончик.
Не понимаю, как решить эту этическо-эстетическую проблему, то есть баланс `умности` `показушности` `критичности` `очаровательности` и `легитимации`. Можно сделать критично и нелегитимно, но это, как правило, не так умно. А если умно, то не так показушно. Понятно, что тут не может быть некоей идеальной формулы. Но даже на примере условных коллег Прокофьева можно проследить, как может этот самый баланс работать иначе: Свиридов (имею в виду воздействие музыки) не очаровывает, поскольку он не такой умный, но в то же время он нисколько и не критичный. Шостакович критикует, но не так очаровательно, ему приходится применять много безобразного, грубого, иногда даже тупого. Это всё музыка социальная; Уствольская же, например, принципиально в стороне от социального, она исключительно личностная. Физиологична, но не социальна. Трудно представить себе воздействие такой музыки на общество; на личность — можно.
musikus
(14.10.2021 10:34)
alexshmurak писал(а):
По старой памяти решил переслушать финал Пятой симфонии Прокофьева (немного перематывал, но вот буквально самый конец послушал очень внимательно)
Мне грешным делом всегда казалось, что оркестровка – не самое сильное место у СС. Например, удивляет довольно характерное для него, ИМХО, распределение звучностей, когда в звуковом массиве оркестра образуется как бы незаполненный провал в среднем регистре – услоано говоря – между скрипками и низкой медью. Что касается – «сам – не сам», то, конечно, принципиально важные вещи, «нетленку», он всгда оркестрвал сам, прикладывал свою авторскую руку, на предмет «дактолоскопии». Кабалевский рассказывал как СС работал над 5-той симфонией в доме творчества под Иваново, как по вечерам СС показывал куски симфонии. Конечно, обсуждалась и оркестровка. Что касается «Всречи Волги с Доном», то помянутых особенностей прокофьевского письма я лично не слышу. Разве что в финале есть место, в котором медные звучат как раз по-прокофьевски. Вообще же вещь, честно говоря, малонтересная.
не политику, не общественные события, а, если можно так выразиться, их идейную изнанку,
широкий культурный фон вообще - традиции, взгляды, новые веяния и т.п.
Лена, кажется, меня поняла.
Однако же в дневнике ССП за март 1917 г. есть такая запись:
«…набросал несколько пьес для Ор. 22 (в том числе предпоследнюю, в которой отразились
окружающие настроения)…» - т.е. события Февральской революции.
смысл сказанного. Да, `бытие определяет сознание`. Оказывает влияние культурный фон, как
Вы выразились. Это не совсем то, о чем Вы писали, там уже такие частности были про
паровозы и пр. Еще один товарищ в одном обсуждении, вроде не этой симфонии, писал детально
- это наступление фашистов, вторая часть - это отпор им, далее все в таком духе. У Вас
есть право на свое мнение, его никто не оспаривает. Высказал свое. Нестыковки, ничего
страшного. Все равно я рассматриваю творчество ССП в вневременном контексте, не нуждаюсь в
исторической образности произведения. Я бы и не слушал музыку, если бы мне всюду
мерещилась вот такая вот аллюзивность, т.к. такая музыка не то что коробит меня, а
вызывает стойкое неприятие, как и вообще все так или иначе связанное с политикой и
религией. Напишу Вам в личку.
напряжения в первой части и главная кульминация третьей – вопль скорби и боли – это
сделано превосходно. Но еще больше мне понравились вторая часть и финал
вторая часть и финал исполнены гениально, да и остальные части.
технически. Близка просто к идеалу.
Дорогие форумчане, особенно все те, кто здесь спорит, послушайте эту запись.
тогда. А в 1948 ССП для всех них был уже точно не `наш`.
управление, пошатнувшееся в результате послевоенной эйфории. Достать кузькину мать из
чулана и показать. Не было разбора, кому показывать, кому нет, я так понимаю. Чтоб все
трепетали надо было. Просто кто-то, кто послабее, импульсивнее реагировал. На лодочке
поворачивать легче, чем не авианосце.
основательных`.
Ну да ладно...
Я тут недавно жаловался на лектора Латышева с факультета ``повышения квалификации``, куда
меня загнали. После той самой злополучной первой лекции я от него сбежал на параллельный
курс уже по ``культурологии`` (ха-ха), который читает 92-летняя Белла Эренгросс.
Три её лекции я вытерпел.
Сначала она допускала меня в дискуссии.
На второй лекции я отметил, что идеалы гуманизма, которые она перечислила, возникли вовсе
не в эпоху возраждения, но содержатся уже в Евангелии.
На третьей лекции я отметил, что идея толерантности также происходит из Евангелия (``не
судите и не судимы будете...``).
На четвертой лекции она мне слова уже не давала. И вымотала мне все нервы своими
глупостями. Только в самом конце я высказался в том смысле, что сейчас имеет место такая
точка зрения:
Переход от индустриального общества к постиндустриальному характеризуется усилением роли
транснациональных корпораций (ТНК) и ослабленим роли государств.
Бюджт ТНК становится соизмеримым с государственным, а за счет лоббирования и коррупции к
ТНК переходит не только финансовая но и политическая власть. В результате государства
превращаются в арбитражные органы по согласованию интересов ТНК по распилу
государственного бюджета. ТНК обзаводятся частными армиями, в перспективе к ним отойдет и
образование, и медицина (для своих сотрудников и их детей). И т.д. и т.п.
Белла Ароновна очень разозлилась и сказала, что в этом случае человечество погибнет, а
противостоять этому может только сильное государство, и обрисовала идеал уходящей
индустриальной эпохи, к которому человечество на ближайшем витке деалектической спирали,
похоже, не вернется, увы.
Одним из атрибутов этого идеала был назван независимый суд. Тут же она вспомнила о
Ходарковском, которого ``бессовестно замучили`` и т.д.
Вот такая у меня жизнь по четвергам.
Беда... :((
Фантазии Прокофьева невероятны. Скерцо - ... слов не подобрал пока:)
дирижёр мог сыграть так эту симфонию, коим несомненно является Левайн.
был. Вечная память маэстро! Я ни в коем случае не сторонник писать о днях рождениях, но в
дни смерти мы всегда вспоминали ушедших крупных музыкантов, по крайней мере упоминаем об
этом. В те мартовские дни про кончину не говорили, я полистал форум.
но вот буквально самый конец послушал очень внимательно) и подумал, как это парадоксально:
блестящая, ошеломляющая, напоказ умно сделанная музыка, которая эстетизирует дьявольское
(тоталитаризм, зло, равнодушие, машинерию, лицемерие, подхалиство), и тем самым
легитимирует. Музыка эта не умозрительная, не вялая, напротив, очень грувовая, дьявольски
завлекательная именно движенчески, от неё трудно оторваться и за ней хочется следовать.
Она глубоко социальна, несмотря на крайнее высокомерие Прокофьева-человека.
Я это не к тому, что искусство должно быть инструментом контрпропаганды и критики; нет,
конечно. Но слушая позднего Прокофьева, трудно отделаться от ощущения, что он легитимирует
тоталитарное, бесчеловечное; это своего рода очаровательный антагонист, условный Джокер у
Нолана или Петир Бейлиш из Игры Престолов или Лорн Малво из первого сезона Фарго. Это явно
не критика толпы; на толпу Прокофьеву плевать, он работает только с властью и личностями.
Думаю, он отлично прижился бы при нынешних диктаторах. Интересно, сработался ли бы он с
Хржановским? Да вообще без проблем, наверное. Ещё и музыку для Абрамович написал бы.
В то же время современная электронная танцевальная, гораздо более глубоко социальная, тем
более нисколько не высокомерная, — музыка гораздо более жёсткая и прямая по саунду, просто
сделанная (интеллектуально более просто, имею в виду) — не оправдывает, конечно,
современное зло (кстати, а что такое современное зло?), поскольку находится к нему по
крайней мере идеологически в оппозиции, в андеграунде, но ведь она в то же время и
нисколько не критична. Она мирно сосуществует. Логичнее с Прокофьевым сравнить, конечно,
не условное техно, а, скорее, хип-хоп (?), но есть ли подобное в хип-хопе — знатоки,
подскажите? Умная, блестящая, эстетизирующая дьявольская и тем самым парадоксально
обвиняющая, развенчивающая, так сказать. Не прямая критика, нет. Как раз наоборот, под
вывеской официоза. Понятно, что информационное поле другое и степень искренности другой,
не так много надо притворяться сейчас.
Кстати, что-то подобное ощутил на ужасающем фильме Веном-2-Карнаж, когда Веном,
притворяясь не собой, а человеком в костюме Венома, то есть притворяясь тем, кто
притворяется им (!), начал со сцены в клубе читать политкорректные воззвания. Мол, наша
сила в разности, долой ксенофобию и т. д. Толпа в клубе угодливо подкрикивала,
поддерживала. Это было очень сильно, даже немного неловко было на это смотреть, физически
неловко. Жаль, что это, наверное, единственный умный момент в фильме. И не слишком-то
социальный, скорее, так, милый фельетончик.
Не понимаю, как решить эту этическо-эстетическую проблему, то есть баланс `умности`
`показушности` `критичности` `очаровательности` и `легитимации`. Можно сделать критично и
нелегитимно, но это, как правило, не так умно. А если умно, то не так показушно. Понятно,
что тут не может быть некоей идеальной формулы. Но даже на примере условных коллег
Прокофьева можно проследить, как может этот самый баланс работать иначе: Свиридов (имею в
виду воздействие музыки) не очаровывает, поскольку он не такой умный, но в то же время он
нисколько и не критичный. Шостакович критикует, но не так очаровательно, ему приходится
применять много безобразного, грубого, иногда даже тупого. Это всё музыка социальная;
Уствольская же, например, принципиально в стороне от социального, она исключительно
личностная. Физиологична, но не социальна. Трудно представить себе воздействие такой
музыки на общество; на личность — можно.
симфонии Прокофьева (немного перематывал, но вот буквально самый конец послушал очень
внимательно)
место у СС. Например, удивляет довольно характерное для него, ИМХО, распределение
звучностей, когда в звуковом массиве оркестра образуется как бы незаполненный провал в
среднем регистре – услоано говоря – между скрипками и низкой медью. Что касается – «сам –
не сам», то, конечно, принципиально важные вещи, «нетленку», он всгда оркестрвал сам,
прикладывал свою авторскую руку, на предмет «дактолоскопии». Кабалевский рассказывал как
СС работал над 5-той симфонией в доме творчества под Иваново, как по вечерам СС показывал
куски симфонии. Конечно, обсуждалась и оркестровка. Что касается «Всречи Волги с Доном»,
то помянутых особенностей прокофьевского письма я лично не слышу. Разве что в финале есть
место, в котором медные звучат как раз по-прокофьевски. Вообще же вещь, честно говоря,
малонтересная.