В основе музыкального произведения - и стихотворения Лермонтова - лежит грузинская легенда: «Когда еще царила в Грузии великая царица Тамара, у нее была развратная, беспутная сестра (Дарья)…...Читать дальше
В основе музыкального произведения - и стихотворения Лермонтова - лежит грузинская легенда: «Когда еще царила в Грузии великая царица Тамара, у нее была развратная, беспутная сестра (Дарья)… Наконец, боясь срама, заперла ее Тамара в Дарьяльскую башню. Кто бы ни проходил по ущелью, все тут стали зазываться негодницей в крепость, а потом этих несчастных убивали, и поныне их души носятся вереницей по ущелью Дарьяла, а когда воет ветер в Девдоракском ущелье, - это стонут и плачут о своих грехах замученные бедняки Кавказа».
На самом деле в Грузии не было царевны Дарьи. По-видимому, это имя возникло в легенде от названия ущелья - Дарьял. Возможно, в легенде использовалось имя грузинской царицы XVII века Дареджан. Вполне возможно, что народная молва, сначала назвав героиню легенды именем Дарья, потом заменила на Тамару, про которую существует множество народных сказаний.

Лермонтов, отправленный на Кавказ, наверняка слышал эту легенду и написал на ее основе поэтическую балладу о царице Тамаре:

В глубокой теснине Дарьяла,
Где роется Терек во мгле,
Старинная башня стояла,
Чернея на черной скале.

В той башне высокой и тесной
Царица Тамара жила:
Прекрасна, как ангел небесный,
Как демон, коварна и зла.

И там сквозь туман полуночи
Блистал огонек золотой,
Кидался он путнику в очи,
Манил он на отдых ночной.

И слышался голос Тамары:
Он весь был желанье и страсть,
В нем были всесильные чары,
Была непонятная власть.

На голос невидимой пери
Шел воин, купец и пастух;
Пред ним отворялися двери,
Встречал его мрачный евнух.

На мягкой пуховой постели,
В парчу и жемчуг убрана,
Ждала она гостя. Шипели
Пред нею два кубка вина.

Сплетались горячие руки,
Уста приникали к устам,
И страстные, дикие звуки
Всю ночь раздавалися там, -

Как будто в ту башню пустую
Сто юношей пылких и жен
Сошлися на свадьбу ночную,
На тризну больших похорон.

Но только что утра сиянье
Кидало свой луч по горам,
Мгновенно и мрак и молчанье
Опять воцарялися там.

Лишь Терек в теснине Дарьяла,
Гремя, нарушал тишину:
Волна на волну набегала,
Волна нагоняла волну.

И с плачем безгласное тело
Спешили они унести...
В окне тогда что-то белело,
Звучало оттуда: «Прости!»

И было так нежно прощанье,
Так сладко тот голос звучал,
Как будто восторги свиданья
И ласки любви обещал...

http://www.belcanto.ru/balakirev_tamara.html

Х Свернуть

1998, Manchester (Chandos Records)
         (698)  


musikus (12.02.2016 18:34)
art15 писал(а):
Мне лично всегда фиолетово
Тогда не понятно о
чем базар.

musikus (12.02.2016 18:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
- Я не уверен, что к музыке приложимо
такое понятие.
- Уж Северак скорее. У него прямо пейзажи.
- А Дебюсси слишком разный, от символизма до раннего джаза.
- книга В.Конен которую у меня кто-то увел, увы.
- Если о живописи, то скорее Дальний Восток, Китай, вот можно китайские картинки,
хоть они и пейзажны сплошь и рядом, считать импрессионистическими?
- или Шаги на снегу?
- Но ведь приложили. Все условно, конечно, но смысл есть.
- Тогда и Шишкин - `импрессионист`. Но ведь нет.
- Только что писал об этом. Где другой - там и не импрессионист.
- `Пути американской музыки`? Но я у Вас не пёр.
- Китайская живопись - вещь тончайшая, но концептуально (не говоря уже о технике)
очень уж далека от импрессионизма. Слишком канонизирована и далека от `впечатления`.
- Вы про прелюдию? Как раз не слишком импрессионистична. Скорее - экзистенциальна...

Opus88 (12.02.2016 18:53)
musikus писал(а):
- когда Д. `разный`, он, соответственно, и не везде
импрессионист. Особенно интересно про художников: насколько можно, по-Вашему, быть
`разным`, оставаясь при том `импрессионистом`? Хорошо бы примеры...
- Влиянии кого на кого? Сати на Дебюсси? Или наоборот? Особенно, если учесть, что С.
был малость помоложе, а главное - третировал Д. (не стОя его мизинца).
-- Я живописи
не знаток - для меня даже у Моне `Ирисы`, к примеру, и `Тропинка под розовой аркой` -
весьма различные картины (при всей узнаваемости).
-- Я не имею большой симпатии к Сати (хотя у меня был период, когда было очень
интересно), но отрицать их взаимное влияние друг на друга (и скорее более Сати на Дебюсси)
даже и не предмет спора для меня.

steinberg (12.02.2016 19:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Тогда я еще рекомендую Северака, хотя оно
и не так ярко, конечно.
А Северак-то и вправду хорош!

Phalaenopsis (12.02.2016 20:11)
musikus писал(а):
- когда Д. `разный`, он, соответственно, и не везде
импрессионист. Особенно интересно про художников: насколько можно, по-Вашему, быть
`разным`, оставаясь при том `импрессионистом`? Хорошо бы примеры...
- Влиянии кого на кого? Сати на Дебюсси? Или наоборот? Особенно, если учесть, что С.
был малость помоложе, а главное - третировал Д. (не стОя его мизинца).
Скажите, а как
сам Клод Дебюсси относился к тому, что ему вдруг залепили табличку - `импрессионист`.
Почему, допустим не `нонконформист` или `гностик`?

abcz (12.02.2016 20:14)
musikus писал(а):
Равель, конечно, не `чистокровный` им-т. Наиболее
ярко импрессионистическая звукопись у него выражена в таких вещах как `Дафнис`, `Испанская
рапсодия` (`Прелюд к ночи`!), `Игра воды`, `Зеркала`, отчасти - `Ночной Гаспар`. Отголоски
этой звукописи и в других вещах, таких как `Вальс`, `Матушка-гусыня` и пр. В операх,
концертах - никакого им-ма, и уж, тем более - в `Болеро`. И вообще он более классичен
(`Могила Куперена`!), он теплее, мягче, `пушистее`, чем Дебюсси. Но все же, все же, сама
звуковая палитра - даже там, где `нет` импрессионизма а ля Д., заставляют вспоминать о
последнем. Генетически он, бесспорно, оттуда.
может быть...

abcz (12.02.2016 20:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Если о живописи, то скорее Дальний
Восток, Китай, вот можно китайские картинки, хоть они и пейзажны сплошь и рядом, считать
импрессионистическими?

или Шаги на снегу? То есть, может, и можно, но как-то очень уж упрощенно выходит.
!

а вот интересно, Чапек - импрессионист? У меня с Шагами абсолютно неотвязная литературная
ассоциация: ночь, свежий снег и этот след.

musikus (12.02.2016 20:32)
Phalaenopsis писал(а):
Скажите, а как сам Клод Дебюсси относился к
тому, что ему вдруг залепили табличку - `импрессионист`. Почему, допустим не
`нонконформист` или `гностик`?
Насколько знаю - раздражался. Но история не
спрашивает...

abcz (12.02.2016 20:39)
musikus писал(а):
Насколько знаю - раздражался. Но история не
спрашивает...
точно. И Лунная соната так и - Лунная...
Сволочь эта история, конечно.

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 20:41)
abcz писал(а):
!

а вот интересно, Чапек - импрессионист? У меня с Шагами абсолютно неотвязная литературная
ассоциация: ночь, свежий снег и этот след.
Впечатленист? или скорее впечатленистоног?

abcz (12.02.2016 20:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Впечатленист? или скорее
впечатленистоног?
впеча-тлен-шагист

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 20:57)
musikus писал(а):
- Но ведь приложили. Все условно, конечно, но смысл
есть.
- Тогда и Шишкин - `импрессионист`. Но ведь нет.
- Только что писал об этом. Где другой - там и не импрессионист.
- `Пути американской музыки`? Но я у Вас не пёр.
- Китайская живопись - вещь тончайшая, но концептуально (не говоря уже о технике)
очень уж далека от импрессионизма. Слишком канонизирована и далека от `впечатления`.
- Вы про прелюдию? Как раз не слишком импрессионистична. Скорее -
экзистенциальна...
Ну я не знаю. Мне в сентябре пришлось провести коллегу-альтистку,
которая с мужем приехала ради записи моего концерта, по Третьяковке, и волей-неволей
посмотрел на Шишкина. Какой уж там Дебюсси, даже трудно и в русской музыке найти
качественный аналог, так безобразно показалось. Ну, может, Юрасовский если.

Нет, не эта - `Рождение джаза`.

Про прелюдию. По мне как раз прямо на восток смотрит, а про экзи, может быть, не берусь
судить. Вы же знаете, что прямо они там взорвались от заколониальных культур. Где был бы
Ван Гог без Японии. Музыка приотстала, как всегда. Они все подряд, Дси, Равель, Мессиан
ринулись кто куда, только подальше от музыкоэнгра.

Что украли книгу, смертельно жаль. Валентина Джозефовна была моя поклонница, ходила на
все концерты мои, книга с автографом была. Я, конечно, ВДж обожал и страшно уважал.

Mikhail_Kollontay (12.02.2016 20:58)
abcz писал(а):
впеча-тлен-шагист
А я так вроде и написал.
наверное, опечатка...

Twist7 (12.02.2016 22:44)
abcz писал(а):
!

а вот интересно, Чапек - импрессионист? У меня с Шагами абсолютно неотвязная литературная
ассоциация: ночь, свежий снег и этот след.
Чапек - это Чапек !!!
И фсе...

aleks91801 (12.02.2016 23:05)
Twist7 писал(а):
Чапек - это Чапек !!!
И фсе...
От именно!
`...
-- Черт побери! -- закричал на Швейка председатель
комиссии.-- Мы вас выведем на чистую воду!
Швейк глядел на всю комиссию с божественным спокойствием невинного ребенка.
Старший штабной врач вплотную подступил к нему.
-- Хотел бы я знать, о чем вы, морская свинья, думаете
сейчас?
-- Осмелюсь доложить, не думаю ни о чем.
...`

musikus (13.02.2016 00:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
волей-неволей посмотрел на Шишкина. так
безобразно показалось. Ну, может, Юрасовский если.
Ясненько.

victormain (13.02.2016 05:32)
precipitato писал(а):
Вот солидарен. Слушаю Дебюсси - через минуту
всегда думаю о своем, пролетает сквозь уши, совершенно не задерживаясь. Отзвучало - тут же
забыл.
И со Скрипичной сонатой так же? И с Пеллеасом? Ну-ну... Я понимаю - `Море`,
там вообще зацепиться не за что, кроме пресловутых красот. Но в Фавне есть за что и
Празднествах есть.

abcz (13.02.2016 08:42)
aleks91801 писал(а):
От именно!
`...
-- Черт побери! -- закричал на Швейка председатель
комиссии.-- Мы вас выведем на чистую воду!
Швейк глядел на всю комиссию с божественным спокойствием невинного ребенка.
Старший штабной врач вплотную подступил к нему.
-- Хотел бы я знать, о чем вы, морская свинья, думаете
сейчас?
-- Осмелюсь доложить, не думаю ни о чем.
...`
это Гашек о Чапеке, Вы полагаете?

rdvl (13.02.2016 10:48)
Twist7 писал(а):
Чапек - это Чапек
!!!
Да,да,да,да,да...!!!,,,!!!

musikus (13.02.2016 10:58)
victormain писал(а):
Я понимаю - `Море`, там вообще зацепиться не за
что.
Это какое-то таинство... Что значит `зацепитья`? За что? Красота этого не
достойна? Я вот, порой, слушаю `Море` с Люцернским Аббадо или с известной записью
Тосканини (особенно в финале!), и определенно чувствую, что эти ребята (вслед за самим
Д.)`зацепились`. Не?

Opus88 (13.02.2016 11:12)
musikus писал(а):
Не?
Не!

Смычком по пенопласту липко,
Трудились ластики в рояле,
И ударялась флейта в скрипку -
Вот эти звуки так цепляли!!

Twist7 (13.02.2016 15:54)
abcz писал(а):
это Гашек о Чапеке, Вы полагаете?
Я полагаю что
это частное мнение aleksa. ИМХО

steinberg (13.02.2016 16:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
впечатленистоног?
выпучленистоглазый

musikus (13.02.2016 17:02)
steinberg писал(а):
выпучленистоглазый
Лучше бы уж переписывали
названия фильмов. Занятие тоже вполне бессмысленное, но... как бы это сказать... не
претендующее на оценки без должных к тому оснований.

steinberg (13.02.2016 17:10)
musikus писал(а):
Лучше бы уж переписывали названия
фильмов.
названия, так названия, куда ж деваться...

abcz (13.02.2016 17:12)
(ой мне...)

steinberg (13.02.2016 17:13)
musikus писал(а):
Лучше бы уж переписывали названия фильмов. Занятие
тоже вполне бессмысленное, но... как бы это сказать... не претендующее на оценки без
должных к тому оснований.
А как, кстати правильно, может впечатленистотазободрый?

victormain (13.02.2016 17:19)
musikus писал(а):
Это какое-то таинство... Что значит `зацепитья`?
За что? Красота этого не достойна? Я вот, порой, слушаю `Море` с Люцернским Аббадо или с
известной записью Тосканини (особенно в финале!), и определенно чувствую, что эти ребята
(вслед за самим Д.)`зацепились`. Не?
Так я же и не спорю. Я знаю, многие `Море`
любят. Но для меня такое письмо, где фактурные изыски преобладают над материалом, закрытая
книга.

musikus (13.02.2016 17:22)
steinberg писал(а):
А как, кстати правильно, может
впечатленистотазободрый?
Что-то Вас все тянет на бодротазость, что бы сие значило?
Может, Вы озабочены?

steinberg (13.02.2016 17:26)
musikus писал(а):
Что-то Вас все тянет на бодротазость, что бы сие
значило? Может, Вы озабочены?
...собственно тазом в самой необходимой мере... по мере
нужды, скажем так.

Opus88 (13.02.2016 17:37)
musikus писал(а):
Что-то Вас все тянет на бодротазость, что бы сие
значило? Может, Вы озабочены?
Тазобоченный гордопузово

steinberg (13.02.2016 17:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...впечатленистоногий
...так с этого
все и началось, а закончилось... подозрениями.

Opus88 (13.02.2016 17:41)
victormain писал(а):
Так я же и не спорю. Я знаю, многие `Море`
любят. Но для меня такое письмо, где фактурные изыски преобладают над материалом, закрытая
книга.
А можно спросить, какой для Вас самый хрестоматийный пример кристально-чистой
материальной музыки (кроме Веберна)?

abcz (13.02.2016 17:51)
Opus88 писал(а):
А можно спросить, какой для Вас самый хрестоматийный
пример кристально-чистой материальной музыки (кроме Веберна)?
«Кирпичики»

musikus (13.02.2016 18:11)
victormain писал(а):
Так я же и не спорю. Я знаю, многие `Море`
любят. Но для меня такое письмо, где фактурные изыски преобладают над материалом, закрытая
книга.
Может, это и есть тот случай когда фактура и есть самое главное? То есть
случай когда форм суть содержание? Что можно было бы сообщить о море, не касаясь красок,
света движения?

musikus (13.02.2016 18:25)
Opus88 писал(а):
Смычком по пенопласту липко
Да, похоже. Высокое
искуйство.

musikus (13.02.2016 18:36)
Opus88 писал(а):
А можно спросить, какой для Вас самый хрестоматийный
пример кристально-чистой материальной музыки (кроме Веберна)?
Во-во, спросите у
Виктора Николаевича, пусть потрудится да ответит. Нечего увиливать. А я почитаю...
Интересно! (А Ваше `кроме Веберна` меня вообще восхитило! У остальных-то, всяких там
Бахов, да хучь и Стравинских, какая ж материальность - одно название что `музыка`. Да и не
кристально, и не чисто всё это. Муть одна...).

Romy_Van_Geyten (13.02.2016 19:22)
steinberg писал(а):
...так с этого все и началось, а закончилось...
подозрениями.
Да-да. Поздно заметил. С хвоста начал читать. Убрал, но поздно - Ваш
револьвер оказался быстрее

Opus88 (13.02.2016 19:57)
musikus писал(а):
... (А Ваше `кроме Веберна` меня вообще восхитило!
У остальных-то, всяких там Бахов, да хучь и Стравинских, какая ж материальность - одно
название что `музыка`. Да и не кристально, и не чисто всё это. Муть одна...).
Вот,
как Вы мне написали - додумываете!

Мне то как раз `фактура` и понятней.

А Веберн - очевидный пример и Бах.

Про Ставинского - уже не знаю, интересно было бы услышать про его материал. С ним
ощущение, что иллюзию материала скорее.

Opus88 (13.02.2016 19:58)
abcz писал(а):
«Кирпичики»
Авторитет!

gutta (13.02.2016 20:02)
musikus писал(а):
Может, это и есть тот случай когда фактура и есть
самое главное? То есть случай когда форм суть содержание? Что можно было бы сообщить о
море, не касаясь красок, света движения?
Люблю риторические вопросы. Особенно у
евреев. Впрочем, евреев просто люблю.

Opus88 (13.02.2016 20:03)
Opus88 писал(а):
Вот, как Вы мне написали - додумываете!

Мне то как раз `фактура` и понятней.

А Веберн - очевидный пример и Бах.

Про Ставинского - уже не знаю, интересно было бы услышать про его материал. С ним
ощущение, что иллюзию материала скорее.
СтРавинского, извините и иллюзиЯ.

abcz (13.02.2016 20:08)
Opus88 писал(а):
Авторитет!
а то

abyrvalg (13.02.2016 20:13)
gutta писал(а):
Впрочем, евреев просто люблю.
Каких евреев Вы
любите?

gutta (13.02.2016 20:58)
abyrvalg писал(а):
Каких евреев Вы любите?
Странный вопрос.
Женского полу , конечно.

abyrvalg (13.02.2016 21:01)
gutta писал(а):
Странный вопрос. Женского полу , конечно.
У Вас
по прежнему хороший вкус.

musikus (13.02.2016 21:03)
gutta писал(а):
Люблю риторические вопросы. Особенно у евреев.
Впрочем, евреев просто люблю.
А меня, что ж, не любите? Я ведь чисто рязанского
происхождения. Фамилиё моё чисто рязанское - от речки Верды. Да и в энциклопедиях мои
предки фигурируют, даже у Брокгауза и Эф... Эх!

abyrvalg (13.02.2016 21:11)
musikus писал(а):
А меня, что ж, не любите? Я ведь чисто рязанского
происхождения. Фамилиё моё чисто рязанское - от речки Верды. Да и в энциклопедиях мои
предки фигурируют, даже у Брокгауза и Эф... Эх!
А наше с Вами `чисто рязанское
происхождение` давно уже не котируется среди `продвинутых и прогрессивных` людей.

musikus (13.02.2016 21:24)
abyrvalg писал(а):
А наше с Вами `чисто рязанское происхождение`
давно уже не котируется среди `продвинутых и прогрессивных` людей.
Да, нам до
прогрессистов семь верст г... плыть. От сохи мы.

gutta (13.02.2016 21:29)
musikus писал(а):
А меня, что ж, не любите? Я ведь чисто рязанского
происхождения. Фамилиё моё чисто рязанское - от речки Верды. Да и в энциклопедиях мои
предки фигурируют, даже у Брокгауза и Эф... Эх!
Полноте, Юрий Константинович, мне с
моим тверским - карельским (и один Бог знает, ещё каким родством) наглеть не стоит.
Меня другая беда заботит: плохо и кособоко трактуют изящные искусства присяжные критики
(да остались ли они в природе вещей?).
Прямо беда, а ведь должен же кто-то объяснить почтеннейшей публике (из экономии времени
жизни, хотя бы, и во внимание хронического недостатка времени у труждающихся и
обремененных), что такое хорошо и что такое `не стоит`? Или не стоит она,эта публика,
забот сих?

Maxilena (13.02.2016 21:30)
musikus писал(а):
А меня, что ж, не любите? Я ведь чисто рязанского
происхождения. Фамилиё моё чисто рязанское - от речки Верды. Да и в энциклопедиях мои
предки фигурируют, даже у Брокгауза и Эф... Эх!
Вопрос, конечно, не ко мне...
Еще как люблю. Независимо от Вашего происхождения. Вот слушаю диски Гульда, а люблю -
Вас. Да только Вам моя любовь... Эх!! Речка, видать, ледяная.

victormain (13.02.2016 21:31)
Opus88 писал(а):
А можно спросить, какой для Вас самый хрестоматийный
пример кристально-чистой материальной музыки (кроме Веберна)?
Если под `материальной
музыкой` (я не очень понимаю, что это такое) имеется в виду музыка с материалом, то это
вся традиционная европейская музыка, за исключением той, которая предпочла заниматься
чистым фонизмом. У Дебюсси, кстати, полно прекрасной музыки с материалом. А в
`материальной музыке`, наоборот, бывает такое (включая высокородных авторов), что лучше бы
не бывало. В смысле - не плохо, но скучно. В раге нет материала, есть лад. Лично я слушаю
с удовольствием. Хотя и очень редко. Многая сегодняшняя музыка отказывается от материала
по причинам эстетико-этическим: долой высоколобие, да здравствует нищета. И в такой музыке
тоже есть замечательные вещи. Но `Море` - традиционная партитура для традиционного
оркестра. И в ней чего-то много, а чего-то сильно не хватает именно в силу её традиционной
заточки.

gutta (13.02.2016 21:31)
abyrvalg писал(а):
А наше с Вами `чисто рязанское происхождение`
давно уже не котируется среди `продвинутых и прогрессивных` людей.
Вы хотите, чтобы я
Вас переубеждал? Не по-онегински как-то, знаете.)

Maxilena (13.02.2016 21:31)
gutta писал(а):
Меня другая беда заботит: плохо и кособоко трактуют
изящные искусства присяжные критики (да остались ли они в природе вещей?).
Ну,
дорогой Валерий, это Вы зря. Может, природа вещей и гигнется, но критики ея - останутся.

gutta (13.02.2016 21:33)
musikus писал(а):
Да, нам до прогрессистов семь верст г... плыть. От
сохи мы.
В смысле Отечества, где семеро с сошкой?
Да и не пора поменять инструмент?

abyrvalg (13.02.2016 21:34)
musikus писал(а):
Да, нам до прогрессистов семь верст г... плыть. От
сохи мы.
Я за свою жизнь немало сталкивался с евреями как по работе, так и просто в
жизни, но ничего выдающегося не увидел в них, среди них полно как откровенно глуповатых
людей, так и настоящих хамов. Хотя встречал и вполне приличных, здравомыслящих. Как
впрочем и среди других наций.

victormain (13.02.2016 21:34)
musikus писал(а):
Может, это и есть тот случай когда фактура и есть
самое главное? То есть случай когда форм суть содержание? Что можно было бы сообщить о
море, не касаясь красок, света движения?
Может быть. Но я-то как раз такое и не
люблю. Скучаю. Вопрос аппетитов, как обычно. Кстати, у меня форма и фактура по разным
иерархическим рядам проходят. Форма может быть содержанием, да. Фактура - для меня - нет.
Хотя исключения возможны, если фактура проинтонирована так, что становится материалом. Как
в поздней Хрущёвой, например.

abyrvalg (13.02.2016 21:39)
gutta писал(а):
Вы хотите, чтобы я Вас переубеждал? Не по-онегински
как-то, знаете.)
Меня убеждают только мои собственные наблюдения.

victormain (13.02.2016 21:43)
musikus писал(а):
...Что можно было бы сообщить о море, не касаясь
красок, света движения?
Вы будете смеяться, но Шехерезада мне по части моря нравится
больше, чем Дебюсси. А вообще про море можно полно чего. Один Архилох чего стоит: `И души
носятся по морским волнам...`.

gutta (13.02.2016 21:43)
Maxilena писал(а):
Ну, дорогой Валерий, это Вы зря. Может, природа
вещей и гигнется, но критики ея - останутся.
Да я не про то, Леночка.
Вот, смотрите, когда мне что-то нужно здесь на сайте прослушать в достижимо лучшем
варианте и срочно, а выходит несколько исполнений на раз (а зачастую и больше, десятки),
то я ведь верю (поверьте!) людям и смотрю на количество лайков (правда, всегда раскрывая
их). И если там есть имя, которому я доверяю, то слушаю вещь в этом исполнении безусловно.

Dixi ab sito condito.)

Mikhail_Kollontay (13.02.2016 21:46)
victormain писал(а):
Вы будете смеяться, но Шехерезада мне по части
моря нравится больше, чем Дебюсси. А вообще про море можно полно чего. Один Архилох чего
стоит: `И души носятся по морским волнам...`.
Еще бы! Личный опыт ведь! У РК как
море, так выключается лампочка, и музыка озаряется светом небесным. О скалы грозныя! что
лучше он написал, и не знаю. Вот уж где Балакирев с дорийским минором кстати-то под руку
подвернулся.

victormain (13.02.2016 22:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Еще бы! Личный опыт ведь! У РК как море,
так выключается лампочка, и музыка озаряется светом небесным. О скалы грозныя! что лучше
он написал, и не знаю. Вот уж где Балакирев с дорийским минором кстати-то под руку
подвернулся.
Да, дорийский в Варяжском - зашибись.

Maxilena (13.02.2016 22:54)
gutta писал(а):
Да я не про то, Леночка.

Dixi ab sito condito.)
Да поняла я, поняла)))Я тоже так делаю, ну плюс опыт
какой-никакой да предпочтения)))

Maxilena (13.02.2016 23:00)
victormain писал(а):
Вы будете смеяться, но Шехерезада мне по части
моря нравится больше, чем Дебюсси.
Всегда думаю, как чУдно, что Римский-Корсаков был
морским офицером. Провидение.

steinberg (13.02.2016 23:35)
Maxilena писал(а):
Всегда думаю, как чУдно, что Римский-Корсаков был
морским офицером. Провидение.
В смысле, не речным?.. Кстати, Полет шмеля мог и
авиатор написать.

steinberg (13.02.2016 23:38)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да-да. Поздно заметил. С хвоста начал
читать. Убрал, но поздно - Ваш револьвер оказался быстрее
Я за то, чтобы револьверы
перековать на штопоры!

Phalaenopsis (13.02.2016 23:43)
steinberg писал(а):
Я за то, чтобы револьверы перековать на
штопоры!
Зря время потратите. Лучше на набойки для женских туфель, а то ведь спасу
никакого нет, какой износ идёт.

steinberg (13.02.2016 23:48)
Phalaenopsis писал(а):
Зря время потратите. Лучше на набойки для
женских туфель, а то ведь спасу никакого нет, какой износ идёт.
ну да, штопор лучше
из Макарова, он с пружинкой. А этими набойками, интересно, бутылку пива открыть можно?

Phalaenopsis (13.02.2016 23:49)
steinberg писал(а):
ну да, штопор лучше из Макарова, он с пружинкой.
А этими набойками, интересно, бутылку пива открыть можно?
Да, можно, но лучше брать
на розлив.

Opus88 (13.02.2016 23:50)
victormain писал(а):
Если под `материальной музыкой` (я не очень
понимаю, что это такое) имеется в виду музыка с материалом, то это вся традиционная
европейская музыка, за исключением той, которая предпочла заниматься чистым фонизмом. У
Дебюсси, кстати, полно прекрасной музыки с материалом. А в `материальной музыке`,
наоборот, бывает такое (включая высокородных авторов), что лучше бы не бывало. В смысле -
не плохо, но скучно. В раге нет материала, есть лад. Лично я слушаю с удовольствием. Хотя
и очень редко. Многая сегодняшняя музыка отказывается от материала по причинам
эстетико-этическим: долой высоколобие, да здравствует нищета. И в такой музыке тоже есть
замечательные вещи. Но `Море` - традиционная партитура для традиционного оркестра. И в ней
чего-то много, а чего-то сильно не хватает именно в силу её традиционной
заточки.
Спасибо.
Я, конечно, имел в виду (или старался иметь в виду) материал в музыке.
И вопрос был в контексте - если есть музыка с чистым фонизмом, то должна быть и музыка с
чистым выкристаллизованным материалом. Какой нибудь самый выдающийся пример такой музыки
(с Вашей точки зрения) и хотелось бы услышать.

steinberg (13.02.2016 23:55)
Phalaenopsis писал(а):
Да, можно, но лучше брать на розлив.
Не
солидно. А так идешь с дамой, она останавливается, снимает туфлю с набойкой, отдает тебе,
ты открываешь пиво, себе и ей, она надевает туфлю, и вы идете дальше.

musikus (14.02.2016 00:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Еще бы! Личный опыт ведь!
Дебюсси,
как известно, писал свое `Море` СИДЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО НА БЕРЕГУ МОРЯ, т.е. прямо с натуры.

musikus (14.02.2016 00:14)
victormain писал(а):
Вы будете смеяться, но Шехерезада мне по части
моря нравится больше, чем Дебюсси.
Я тоже обожаю морЯ НАРК - и в `Садко`, и в
`Шехерезаде`, и в `Сказке о царе...`. Но сравнивать его с Дебюсси просто нет смысла. Это
все равно, что сравнивать Айвазовского с Тёрнером. Дело не в качестве живописи, а в
принятых правилах игры.

steinberg (14.02.2016 00:15)
musikus писал(а):
Дебюсси, как известно, писал свое `Море` СИДЯ
НЕПОСРЕДСТВЕННО НА БЕРЕГУ МОРЯ, т.е. прямо с натуры.
Какой ужас!!!

musikus (14.02.2016 00:19)
victormain писал(а):
Архилох чего стоит: `И души носятся по морским
волнам...`.
Вспомнилась первая фраза из `Челкаша`: `Море смеялось`. Помнится, еще
Бунин над ней поглумился...

Mikhail_Kollontay (14.02.2016 00:21)
steinberg писал(а):
Какой ужас!!!
А я так писал духовные
симфонии, в Коктебеле, на пляже, сидя на резиновом матраце, в промежутках бултых в море в
это самое. По бокам от меня, упершись в тот же сложенный для сидения матрац, жена и ее
подруга, обе писали какие-то партитуры по классу оркестровки, кажется, или курсовые
работы, уж не помню. Это черновик так. Беловик финала писал в плацкартном вагоне на
верхней полке. Молодость! уму непостижимо, как это можно было, в такой позе, да еще при
такой тряске.

musikus (14.02.2016 00:22)
victormain писал(а):
у меня форма и фактура по разным иерархическим
рядам проходят.
Думаю, что фактура - часть формы, одна из ее составляющих, наряду с
композицией (архитектоникой)и др.

Opus88 (14.02.2016 00:25)
Phalaenopsis писал(а):
Да, можно, но лучше брать на розлив.
Или
с правильной крышечкой.

steinberg (14.02.2016 00:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А я так писал духовные симфонии, в
Коктебеле, на пляже, сидя на резиновом матраце, в промежутках бултых в море в это самое.
По бокам от меня, упершись в тот же сложенный для сидения матрац, жена и ее подруга, обе
писали какие-то партитуры по классу оркестровки, кажется, или курсовые работы, уж не
помню. Это черновик так. Беловик финала писал в плацкартном вагоне на верхней полке.
Молодость! уму непостижимо, как это можно было, в такой позе, да еще при такой
тряске.
Так это понятно, когда сосредоточен, ничего вокруг не видишь, ни жены, ни
плацкартного вагона. Это лучшее, что есть в жизни. Но вот Вы ведь не с натуры писали
духовные симфонии, а Дебюсси с натуры. Ужас!

Mikhail_Kollontay (14.02.2016 00:30)
steinberg писал(а):
Вы ведь не с натуры писали духовные
симфонии
Да кто их там разберет.

Mikhail_Kollontay (14.02.2016 00:32)
musikus писал(а):
Думаю, что фактура - часть формы, одна из ее
составляющих, наряду с композицией (архитектоникой)и др.
Это то, что по факту
получается из шахматной комбинации смыслов.

steinberg (14.02.2016 00:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да кто их там разберет.
Кто-то, не
помню уж, анатомией ангелов занимался. А иконописцы натуры ведь не знали.

musikus (14.02.2016 00:38)
gutta писал(а):
...Или не стоит она,эта публика, забот сих?
Мы
им до феньки. Они готовят свой продукт исключительно для внутреннего потребления. Сами
готовят, сами жуют. Ну как у Жванецкого: слышны застольные крики, звон бокалов, но - там,
за забором, без нас. Да что далеко за примером ходить... Вот у нас тут... Впрочем, пойду я
спать.

musikus (14.02.2016 00:45)
steinberg писал(а):
Какой ужас!!!
Способ или результат? Моне
тоже так писал марины. Дебюсси, кстати больше всего похож на Моне, тогда как Равель - на
Ренуара...

steinberg (14.02.2016 00:49)
musikus писал(а):
Способ или результат? Моне тоже так писал марины.
Дебюсси, кстати больше всего похож на Моне, тогда как Равель - на Ренуара...
Не знаю,
у меня таких ассоциаций нет. А Моне, кстати оба интересны (по-разному), а Ренуар,
по-моему, открытка.

abcz (14.02.2016 00:55)
steinberg писал(а):
а Дебюсси с натуры. Ужас!
потому у него
ничего путного и не вышло: надо было акварелью писать, а не тушью.

steinberg (14.02.2016 01:00)
abcz писал(а):
потому у него ничего путного и не вышло: надо было
акварелью писать, а не тушью.
он все лучшие вещи тушью написал.

abcz (14.02.2016 01:04)
steinberg писал(а):
он все лучшие вещи тушью написал.
вот и
прокололся, потому что примета была не настоящая.

musikus (14.02.2016 01:04)
steinberg писал(а):
Не знаю, у меня таких ассоциаций нет. А Моне,
кстати оба интересны (по-разному), а Ренуар, по-моему, открытка.
`Вальс` Равеля -
чистый Ренуар, `Танцы в Буживале`... Впрочем, его купальщицы должны бы Вам понравится.
Особливо рыжие, он их обожал. До старости...

steinberg (14.02.2016 01:09)
musikus писал(а):
его купальщицы должны бы Вам понравится. Особливо
рыжие, он их обожал. До старости...
Мне купальщицы больше у Дейнеки, а купальщики у
Пластова. Не мой Ренуар, совсем.

musikus (14.02.2016 01:16)
steinberg писал(а):
Мне купальщицы больше у Дейнеки, а купальщики у
Пластова. Не мой Ренуар, совсем.
Купальщицы у Ренуара (тем более у Сезанна) это
общее, а у Дейнеки и Пластова - частный случай. К тому же я не о филейных частях, а о
колорите. Золотом.

musikus (14.02.2016 01:22)
abcz писал(а):
надо было акварелью писать, а не тушью.
Это масло
такое тушное, да? Для морей...

abcz (14.02.2016 01:29)
musikus писал(а):
Это масло такое тушное, да? Для
морей...
почему? Тушь, она и есть тушь. А надо было - акварелью, да. Т.е. конечно,
можно и маслом, но масло - оно жирное какое-то.

victormain (14.02.2016 02:11)
Opus88 писал(а):
...вопрос был в контексте - если есть музыка с
чистым фонизмом, то должна быть и музыка с чистым выкристаллизованным материалом. Какой
нибудь самый выдающийся пример такой музыки (с Вашей точки зрения) и хотелось бы
услышать.
Музыкальное Приношение и Искусство Фуги Баха, многое в его же ХТК. Вариации
Веберна ор.27. `Сириус` Штокхаузена. Финал `Юпитера` Моцарта. `Карнавал` Шумана. 9-я
симфония Бетховена. И достаточно ещё много можно повспоминать.

victormain (14.02.2016 02:12)
musikus писал(а):
Думаю, что фактура - часть формы, одна из ее
составляющих, наряду с композицией (архитектоникой)и др.
Если это 1-я часть`Лунной`
сонаты, тогда да. Думаю, наиболее удачный по результату пример.

victormain (14.02.2016 02:14)
musikus писал(а):
Вспомнилась первая фраза из `Челкаша`: `Море
смеялось`. Помнится, еще Бунин над ней поглумился...
Бунин много над чем и над кем
глумился. Его проблемы.

victormain (14.02.2016 02:16)
musikus писал(а):
Я тоже обожаю морЯ НАРК - и в `Садко`, и в
`Шехерезаде`, и в `Сказке о царе...`. Но сравнивать его с Дебюсси просто нет смысла. Это
все равно, что сравнивать Айвазовского с Тёрнером. Дело не в качестве живописи, а в
принятых правилах игры.
Согласен. В музыке я за Айвазовского. Кстати, в живописи
тоже, если именно с Тёрнером в паре ставить.

Opus88 (14.02.2016 02:17)
victormain писал(а):
Музыкальное Приношение и Искусство Фуги Баха,
многое в его же ХТК. Вариации Веберна ор.27. `Сириус` Штокхаузена. Финал `Юпитера`
Моцарта. `Карнавал` Шумана. 9-я симфония Бетховена. И достаточно ещё много можно
повспоминать.
О, спасибо огромное!
(порадовало очень(!))

Andrew_Popoff (14.02.2016 02:22)
musikus писал(а):
Дебюсси, как известно, писал свое `Море` СИДЯ
НЕПОСРЕДСТВЕННО НА БЕРЕГУ МОРЯ, т.е. прямо с натуры.
Думаю, особенной нужды в этом
не было. Да и неудобно, наверное. Ветер листки уносит всё время, любопытные зеваки и
дамочки отвлекают, чайки орут. Рисовать, писать маслом с натуры - тут, конечно есть смысл.
Но музыку лучше за столом, в тихой комнате.

Andrew_Popoff (14.02.2016 02:28)
victormain писал(а):
Если под `материальной музыкой` (я не очень
понимаю, что это такое) имеется в виду музыка с материалом, то это вся традиционная
европейская музыка, за исключением той, которая предпочла заниматься чистым фонизмом. У
Дебюсси, кстати, полно прекрасной музыки с материалом. А в `материальной музыке`,
наоборот, бывает такое (включая высокородных авторов), что лучше бы не бывало. В смысле -
не плохо, но скучно. В раге нет материала, есть лад.
Тема весьма интересная. Мне
кажется, сейчас само понятие материала можно расширить. Ведь трактовать можно как угодно
ту же фактуру, выведя её из ранга вспомогательного, дополнительного, в ранг основного. А
есть вещи, состоящие как бы из одного чистого материала, но воплощённые как почти чистая
алеаторная сонорика. Как `In C` Райли. Я, в принципе, согласен с Кейджем, что материалом
может быть что угодно - звон кастрюль или разложенное трезвучие. Сейчас как-то всё
перемешалось. Очень интересны последние эксперименты Настасьи Хрущёвой в этом отношении.



 
     
classic-online@bk.ru