Существование Андрея на планете Земля дает мне надежду на будущее.
Вы безнадежный романтик. Люди меняются. Кто знает, что произошло за эти годы. Надеюсь, что в данном случае ошибаюсь...
Maxilena
(30.06.2019 17:30)
Listener писал(а):
Вы безнадежный романтик. Люди меняются. Кто знает, что произошло за эти годы. Надеюсь, что в данном случае ошибаюсь...
Возможно. Но уверена, что интеллект, глубина чувства, анализа только возрастают. А вообще, конечно, ностальгирую по тому чУдному мальчику, мы ж всю семью видели...
musikus
(30.06.2019 18:17)
Maxilena писал(а):
Нашла шестилетней давности пост Андрей Старовойтенко- Интермеццо о Гульде.
А я только что, на днях посмотрел, наконец, фильм Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами - то же самое.
Maxilena
(30.06.2019 18:48)
musikus писал(а):
А я только что, на днях посмотрел, наконец, фильм Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами - то же самое.
Фыркаем втроем (я и мои кошки))))
mkaplya
(30.06.2019 18:53)
musikus писал(а):
А я только что, на днях посмотрел, наконец, фильм Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами - то же самое.
Да, у Гульда один из вариантов Баха. Вариантов столько, сколько исполнителей
Listener
(30.06.2019 19:05)
Хм, а оказывается я это когда то играл. С технической точки зрения ничего трудного. Что я в этом понимал - совершенно ничего не помню. А так совершенно непонятно о чем здесь речь. Моцарт очень трудный автор. Сейчас два раза прослушал и опять все мимо ушей. Или мозга...
musikus
(30.06.2019 19:27)
mkaplya писал(а):
Да, у Гульда один из вариантов Баха. Вариантов столько, сколько исполнителей
Дорогой мой, осетрины `второй свежести`, как Вы, конечно, знаете - не бывает.
mkaplya
(30.06.2019 19:32)
musikus писал(а):
Дорогой мой, осетрины `второй свежести`, как Вы, конечно, знаете - не бывает.
Как должен звучать Бах, знает только Бах. Мне по душе исполнение Рихтером.
musikus
(30.06.2019 19:33)
Maxilena писал(а):
Фыркаем втроем (я и мои кошки))))
Что кошки не понимают Баха - простительно.
Opus88
(30.06.2019 19:51)
mkaplya писал(а):
Как должен звучать Бах, знает только Бах. Мне по душе исполнение Рихтером.
Мне думается (ну пусть в меру моей ограниченности), что Бах творил гармонии, а как озвучить - открыто для исполнительской интерпретации, как Искусство Фуги
И мне в последнее время ближе всего исполнения Тюрек.
tagantsev
(30.06.2019 20:12)
musikus писал(а):
А я только что, на днях посмотрел, наконец, фильм Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами - то же самое.
Гульдбах - это интересно. Но тогда надо признать и Лифшицбаха, Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в раной степени. Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
Romy_Van_Geyten
(30.06.2019 20:17)
tagantsev писал(а):
Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
На небесах не бывает никаких сторон, Митя. А игра Гульда определенно небесного свойства.)
Maxilena
(30.06.2019 20:55)
musikus писал(а):
Что кошки не понимают Баха - простительно.
А разве Баха можно понимать? Или кого-то другого? Никогда не рискну на такое утверждение. Максимум, на что способна я (и мои кошки) - это воспринимать и любить.
abcz
(30.06.2019 21:58)
tagantsev писал(а):
Гульдбах - это интересно. Но тогда надо признать и Лифшицбаха, Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в раной степени. Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
надо признать, а как же не признать? Совсем нельзя не признать, потому что признать совершенно необходимо.
Вообще (резюмируя) не существует никаких бахов, моцартов, прокофьевых, а существуют именно и только Гульдбахи, Соколовмоцарты и Рихтерпрокофьевы.
musikus
(30.06.2019 22:26)
Maxilena писал(а):
А разве Баха можно понимать? Или кого-то другого?
Разумеется - можно! В применении к музыке это - эмпатия, сопереживние. Но, как разъяснил нам Вячеслав, можно даже и понимать рационально - конкретно, буквоедски.
Maxilena
(30.06.2019 22:27)
abcz писал(а):
надо признать, а как же не признать? Совсем нельзя не признать, потому что признать совершенно необходимо.
Вообще (резюмируя) не существует никаких бахов, моцартов, прокофьевых, а существуют именно и только Гульдбахи, Соколовмоцарты и Рихтерпрокофьевы.
Ну да. В чистом виде существуют только в нотных текстах. Я давно знаю: читающие партитуры - счастливчики.
Maxilena
(30.06.2019 22:29)
musikus писал(а):
Разумеется - можно! В применении к музыке это - эмпатия, сопереживние. Но, как разъяснил нам Вячеслав, можно даже и понимать рационально - конкретно, буквоедски.
Ну почему буквоедски? Вячеслав музыкант, он и понимает как профессионал. А любитель - больше воспринимает, ни о чем таком не думая.
Кстати, понимание и сопереживание - различные категории.
abcz
(30.06.2019 22:30)
Maxilena писал(а):
Ну да. В чистом виде существуют только в нотных текстах. Я давно знаю: читающие партитуры - счастливчики.
по большому счёту и в нотах не чистый вид ) Только текст. А вот чтобы оживить этот текст, чтобы проявить «эмпатию», надо включить и воображение, и разобраться с массивом ассоциаций, и «буквоедством» заняться. Зря что ли композитор вкалывал, ночей не спал, придумывал для нас все эти красоты и роскошества?
Maxilena
(30.06.2019 22:32)
abcz писал(а):
по большому счёту и в нотах не чистый вид ) Только текст. А вот чтобы оживить этот текст, чтобы проявить «эмпатию», надо включить и воображение, и разобраться с массивом ассоциаций, и «буквоедством» заняться. Зря что ли композитор вкалывал, ночей не спал, придумывал для нас все эти красоты и роскошества?
Это понятно) Просто Вам это значительно (мягко говоря) легче.
Maxilena
(30.06.2019 22:35)
musikus писал(а):
Разумеется - можно! В применении к музыке это - эмпатия, сопереживние. Но, как разъяснил нам Вячеслав, можно даже и понимать рационально - конкретно, буквоедски.
Кстати, совершенно уверена, что Гульд точно так же все это знал и понимал, что Вячеслав объяснил. Ну а то, что Вы начисто отказываете Гульду в эмпатии, так это просто Ваше восприятие. На мой всем известный взгляд, в корне ошибочное. Гульдовский Бах (да и все остальное) - это буря эмпатии.
abcz
(30.06.2019 22:42)
Maxilena писал(а):
Это понятно) Просто Вам это значительно (мягко говоря) легче.
ну да, но ведь и любой исполнитель (для Вас и для меня) проделывает эту работу, сидит с нотами, с разными редакциями, бывает по архивам шляется по всему миру, чтоб только разобраться, что в этом тексте есть, а чего нет. И сидит, не просто долбит текст абы как вызубрить, а слушает его в ассоциациях, во всё своём (и чужом) музыкальном опыте, выстраивает эти ассоциации в какую-то свою личную связную и прекрасную историю, чтобы она вела его собственное чувство и чтобы слушатель мог своей эмпатией посредством его исполнения приобщиться к его собственной эмпатии с композитором, которая возникает в такой вот работе.
Конечно, есть исполнители, которые обходятся той эмпатией, которой его награждает школа, типа, причастность. Ну, бывают и такие хорошими игроками, точно.
gutta
(30.06.2019 23:21)
musikus писал(а):
А я только что, на днях посмотрел, наконец, фильм Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами - то же самое.
Простите, дорогой Юрий Константинович, мне кажется, что стоит для начала определиться с диагнозом (прежде приговора)?
Если мне не изменяет память, Достоевский - сделавший половину имени русской литературы в её бытовании на планете - был тяжёлый эпилептик и игроман.
Но это дело десятое за его текстами.
Он ведь `шерстил` свои тексты, дабы не были шелковы.
Впрочем, возможно, и эта аналогия неудачна.
weina
(30.06.2019 23:34)
Maxilena писал(а):
Кстати, понимание и сопереживание - различные категории.
Да, но чем больше понимаешь, тем полнее сопереживаешь.
А чем больше знаешь, тем лучше понимаешь.
Знание - оно везде сила, и в музыке тоже.
musikus
(01.07.2019 00:00)
tagantsev писал(а):
Но тогда надо признать и Лифшицбаха, Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в раной степени. Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
Разумеется,каждый, кто, если и не с талантом, так хоть с амбициями, имеет `своего Баха`. Дело ведь не в этом, а в том - насколько этот Бах - Бах. Когда говорят, что Гульд - особенный, что он - `в стороне` (с тем же Бахом, но и с Моцартом, Бетховеном и др.), то я тут же вспоминаю старую притчу про марширующего солдата, который единственный в роте, кто идет `в ногу`. Ну кто, спрашивается, придумал, что Бах Гульда это и есть `подлинный` Бах?! А не Гульдбах? Что об этом сказали бы Ландовска, та же ТЮрек, Леонхардт, Николаева Юдина, Пишнер, разные Рихтеры, Ружичкова, Соколов, Уилсон, Фейнберг и да, Лифшиц, Королев др, и др.? Ведь эти не простые ребята, берясь за Баха, тоже считали, что играют `настоящего Баха`. И это ведь именно они создали традицию исполнения Баха, по которой и нужно судить - где Бах `настоящий`.
LAKE
(01.07.2019 00:06)
tagantsev писал(а):
Гульдбах - это интересно. Но тогда надо признать и Лифшицбаха, Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в раной степени. Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
Безусловно, но ведь Гульдбах у нас такой, прям, ну, ваще. Да же? Прям посторонний.
Он был болен. Наверняка был поставлен диагноз, который есть врачебная тайна. Его `откровения` бывают удивительны, как, скажем, всплески мыслей в бестолковом `бла-бла-бла...` юродивых, но не более того. И разве только в этом смысле его игра от бога :)
LAKE
(01.07.2019 00:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
На небесах не бывает никаких сторон, Митя. А игра Гульда определенно небесного свойства.)
На небесах-то как раз сторон столько, что и не счесть.
Maxilena
(01.07.2019 00:23)
weina писал(а):
Да, но чем больше понимаешь, тем полнее сопереживаешь.
А чем больше знаешь, тем лучше понимаешь.
Знание - оно везде сила, и в музыке тоже.
Я же об этом и говорю.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2019 00:41)
mkaplya писал(а):
Как должен звучать Бах, знает только Бах.
Вот уж кому наплювать, скорее сего.
sir Grey
(01.07.2019 11:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот уж кому наплювать, скорее сего.
У меня такая же реакция, когда критикуют Льва Толстого. Он нас вообще не видит. Кто там треножник колеблет. Колеблят.
А жираф
Хоть и граф
Взгромоздился на шкаф
weina
(01.07.2019 21:41)
Maxilena писал(а):
Я же об этом и говорю.
Лена, я именно о любительском восприятии. Как говорит Юровский на своих просветительских концертах, некоторые вещи надо просто знать. Мы часто ленимся и многого себя лишаем.
musikus
(02.07.2019 01:26)
gutta писал(а):
Простите, дорогой Юрий Константинович, мне кажется, что стоит для начала определиться с диагнозом (прежде приговора)?
Если мне не изменяет память, Достоевский - сделавший половину имени русской литературы в её бытовании на планете - был тяжёлый эпилептик и игроман.
Но это дело десятое за его текстами.
Он ведь `шерстил` свои тексты, дабы не были шелковы.
Впрочем, возможно, и эта аналогия неудачна.
Простите, дорогой Валерий, не сразу увидел Ваш пост. Отвечу просто: болезнь Ф.М.Д., хоть и окрасила неким сумрачным фоном его книги,но конкретной темой она для него не была. Если не считать, конечно, что он - с отчетливым смыслом - наделил ею князя Льва Николаича. А болезнь Г.Г. видна во всем, не только в его игре, порой просто безумной, но и по жизни, о деталях коей говорить излишне. Кто знает - поймет о чем речь. А игорная страсть Ф.М... О!.. Если бы... Если бы Г.Г. был способен увлекался чем-то таким вот, мирским! Не говорю уж про мелкие грешки... Убежден - насколько здоровее и `нормальнее` он бы играл! Вот просто - изъять у него болезнь, оставив ему его огромный иузыкальный дар - совсем другой был бы коленкор.
Maxilena
(02.07.2019 01:30)
weina писал(а):
Лена, я именно о любительском восприятии. Как говорит Юровский на своих просветительских концертах, некоторые вещи надо просто знать. Мы часто ленимся и многого себя лишаем.
Безусловно. Но это все равно знание азов. К пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии, не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и как угодно.
Maxilena
(02.07.2019 01:41)
musikus писал(а):
Простите, дорогой Валерий, не сразу увидел Ваш пост. Отвечу просто: болезнь Ф.М.Д., хоть и окрасила неким сумрачным фоном его книги,но конкретной темой она для него не была. Если не считать, конечно, что он - с отчетливым смыслом - наделил ею князя Льва Николаича. А болезнь Г.Г. видна во всем, не только в его игре, порой просто безумной, но и по жизни, о деталях коей говорить излишне. Кто знает - поймет о чем речь. А игорная страсть Ф.М... О!.. Если бы... Если бы Г.Г. был способен увлекался чем-то таким вот, мирским! Не говорю уж про мелкие грешки... Убежден - насколько здоровее и `нормальнее` он бы играл! Вот просто - изъять у него болезнь, оставив ему его огромный иузыкальный дар - совсем другой был бы коленкор.
Ага. Вот если бы Моцарт прожил до 80-ти, чего бы он только ни написал, мироздание бы содрогнулось. Достоевский и Гоголь были шизофреники, если не ошибаюсь. У Шумана, похоже, было тяжкое биполярное расстройство первого типа (предполагаю, конечно). С Ван Гогом тоже было `не все в порядке`. По сравнению с ними Гульд просто гипернормальный. Надобно сказать, что шизофреники напрочь лишены способности к эмпатии, а аутисты ее имеют так же, как и нормальные люди.
Все эти доводы стройно укладываются в негативное отношение к творчеству конкретных художников, питают его и тешат. Но совершенно не объясняют имеющихся результатов. «Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова, если бы она днем работала у шлифовального станка!»
Romy_Van_Geyten
(02.07.2019 03:53)
musikus писал(а):
Если бы Г.Г. был способен увлекался чем-то таким вот, мирским! Не говорю уж про мелкие грешки... Убежден - насколько здоровее и `нормальнее` он бы играл! Вот просто - изъять у него болезнь, оставив ему его огромный иузыкальный дар - совсем другой был бы коленкор.
Был. Способен. Он много чем занимался, в том числе работал на телевидении. Когда я смотрю расположенное внизу видео, я не вижу больного — я вижу остроумного, артистичного человека, способного к веселью и розыгрышу:
https://youtu.be/6TbYMO0nK1U
steinberg
(02.07.2019 04:04)
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
Romy_Van_Geyten
(02.07.2019 05:39)
steinberg писал(а):
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
Крестовый поход. Пётр Пустынник.)
musikus
(02.07.2019 09:17)
steinberg писал(а):
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
Говорить про пианиста на музыкальном форуме это `странно`, конечно, но все же не более, чем на том же форуме все время скатываться на разговор о кино или национальной принадлежности.
musikus
(02.07.2019 09:26)
Romy_Van_Geyten писал(а):
https://youtu.be/6TbYMO0nK1U
Да, чувство юмора у него было, слава богу. Это утешает.
oriani
(02.07.2019 12:28)
steinberg писал(а):
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
Надо сказать, это беспроигрышный провокативный приём для поднятия тонуса оппонентов. Своеобразное приглашение к софистической бодаловке. Типа `Леопольд(ы), выходи(те), подлый(е) трус(ы)!` )
oriani
(02.07.2019 12:38)
Maxilena писал(а):
Ага. Вот если бы Моцарт прожил до 80-ти, чего бы он только ни написал, мироздание бы содрогнулось. Достоевский и Гоголь были шизофреники, если не ошибаюсь. У Шумана, похоже, было тяжкое биполярное расстройство первого типа (предполагаю, конечно). С Ван Гогом тоже было `не все в порядке`. По сравнению с ними Гульд просто гипернормальный.
Да чего там… Гений - это диагноз. Собственно, меломания тоже... под вопросом. ))
gutta
(02.07.2019 16:25)
Maxilena писал(а):
Безусловно. Но это все равно знание азов. К пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии, не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и как угодно.
Лена, простите, но это безусловно и очевидно: не существует книги, которую не прочитали etc.
И за моей спиной Бродский говорит:`Да, да.`
gutta
(02.07.2019 16:27)
Maxilena писал(а):
Совершенно не в тему. Нашла шестилетней давности пост Андрей Старовойтенко- Интермеццо о Гульде. Сколько ему было тогда - 15, кажется...
Существование Андрея на планете Земля дает мне надежду на будущее.
Вы не представляете, сколько молодых, умных, красивых идут нам на смену!
Честное слово, женился бы на каждой.
Maxilena
(02.07.2019 16:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Был. Способен. Он много чем занимался, в том числе работал на телевидении. Когда я смотрю расположенное внизу видео, я не вижу больного — я вижу остроумного, артистичного человека, способного к веселью и розыгрышу:
Лена, простите, но это безусловно и очевидно: не существует книги, которую не прочитали etc.
И за моей спиной Бродский говорит:`Да, да.`
Разве это вступает в противоречие с тем, что я написала? Я кого-то держу за руки или завязываю глаза?)))
Maxilena
(02.07.2019 16:33)
gutta писал(а):
Вы не представляете, сколько молодых, умных, красивых идут нам на смену!
Честное слово, женился бы на каждой.
Эмммм... Что мешает? Теперь можно жениться виртуально.
Twist7
(02.07.2019 18:46)
steinberg писал(а):
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
О постоянстве вкуса...))
sir Grey
(02.07.2019 19:30)
gutta писал(а):
Вы не представляете, сколько молодых, умных, красивых идут нам на смену!
Честное слово, женился бы на каждой.
Половина дела уже сделана?
sir Grey
(02.07.2019 19:36)
gutta писал(а):
/.../тяжёлый эпилептик и игроман.
/.../
А я читал что-то, что дескать не эпилепсия, а истерические припадки. Вроде, это две большие разницы. Читал, что симптомы очень похожи, но тогда различать не умели. Вот сослаться не могу, к сожалению. Какие-то медики писали. Что не шизофрения, как и не было сказано.
А насчет игры - мы сами знаем, что излечился. Ездил уже и без жены, и в те же города, и не играл ничего, и все было спокойно.
sir Grey
(02.07.2019 19:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Был. Способен. Он много чем занимался, в том числе работал на телевидении. Когда я смотрю расположенное внизу видео, я не вижу больного — я вижу остроумного, артистичного человека, способного к веселью и розыгрышу:
https://youtu.be/6TbYMO0nK1U
Ну, никогда не смотрит в глаза собеседника, а всегда куда-то в угол. Под рояль.
Нет, доказывать, что Гульд - здоровее нас... Это трудно.
Другое дело - прикосновение. Тут не надо быть профессионалом, чтобы это услышать. Дыхание.
Я понимаю, что это пустые слова. Но как еще сказать? Поет не Гульд, клавиши у него поют. Это не покупается.
Причем, как будто ставка делается как будто на интеллектуальность, но это обман. Работает у него сердце.
sir Grey
(02.07.2019 19:50)
steinberg писал(а):
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
Плюньте. Мы даже знаем этого человека. В музыке он разбирается. А с Гульдом - ну заело что-то. Это упрямство лишний раз доказывает, что к музыке он неравнодушен.
Тьфу на тебя, Алексей Н....
sir Grey
(02.07.2019 19:51)
Maxilena писал(а):
Эмммм... Что мешает? Теперь можно жениться виртуально.
Нельзя так откровенно на меня намекать!
steinberg
(02.07.2019 19:57)
Twist7 писал(а):
О постоянстве вкуса...))
может быть достаточно было бы сообщить о нём один раз?
abcz
(02.07.2019 19:59)
sir Grey писал(а):
Нет, доказывать, что Гульд - здоровее нас... Это трудно.
точно. Живая собака лучше мёртвого льва.
(Это я ни на кого не намекаю, если что.)
gutta
(02.07.2019 21:21)
Maxilena писал(а):
Безусловно. Но это все равно знание азов. К пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии, не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и как угодно.
Ах, как Вы неправы. Мне жаль, несравненная.
Twist7
(02.07.2019 22:12)
steinberg писал(а):
может быть достаточно было бы сообщить о нём один раз?
Что ли нельзя общаться ?)
Maxilena
(02.07.2019 23:11)
gutta писал(а):
Ах, как Вы неправы. Мне жаль, несравненная.
Сочувствую. Надеюсь, у Вас нет поползновений самолечиться по интернету)))
LAKE
(02.07.2019 23:12)
steinberg писал(а):
Я пользуюсь этим форумом около 8 лет. Все эти годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
Этот текст - свидетельство вашей утонченной избирательной наблюдательности, запасливой памяти и развитой способности трансформировать момент бессилия в теме в яркий личностный выпад. В этом вы, пожалуй, близки мастерством к первому взрослому разряду.
sergei_sergunin
(02.07.2019 23:18)
Maxilena писал(а):
Безусловно. Но это все равно знание азов. К пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии, не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и как угодно.
Как у автолюбителя комфорта - с одной стороны и создателя его автомобиля - с другой.
Maxilena
(02.07.2019 23:22)
sergei_sergunin писал(а):
Как у автолюбителя комфорта - с одной стороны и создателя его автомобиля - с другой.
Скорее как у пользователя компьютера. В устройстве автомобиля нет ничего особенно сложного.
sir Grey
(03.07.2019 08:46)
Maxilena писал(а):
/.../В устройстве автомобиля нет ничего особенно сложного.
Не мастерица я полки та различать.
А форменные есть отлички:
В мундирах выпушки, погончики, петлички.
weina
(03.07.2019 22:01)
Maxilena писал(а):
К пониманию приводит лишь профессиональное знание. ... Поэтому я говорю именно о восприятии, не покушаясь на понимание.
Есть знания, доступные и дилетанту.
Если, например, почитать письма Малера, познакомиться с историей создания его (хотя бы первых)симфоний, с программами, первоначально положенными в их основу, разобраться с темами, то музыка перестанет быть просто красивым сочетанием звуков и будет абсолютно прозрачна для понимания.
Если знать, что Скрябин сознательно конструировал и точно рассчитывал свои темы-символы и что каждая из них соответствует определенному образу или состоянию (томление = `вздохи`, окрыленность = `ускорение, увеличение шага сначала на малый интервал, потом на большой` (его слова), воля = энергичная ямбическая ритмика; свечение и дематериализация = трели и тремоло), то воспринимать его сонаты, как и многое другое, чисто формально станет просто невозможно, все они полностью уложатся в русло его теософского мировоззрения.
Можно и другие примеры привести, но, думаю, и так ясно, что я хотела сказать.
Конечно, музыка легко выходит за исходные рамки, и каждый может открыть в ней свои индивидуальные смыслы и образы. Но для этого нужно все-таки не только `воспринимать`, но и чуть-чуть думать.
Даже мелодия, по словам Шостаковича, `может быть связана с интеллектуальной сферой, выражать мысль и апеллировать к мысли`.
Maxilena
(04.07.2019 18:32)
weina писал(а):
Есть знания, доступные и дилетанту.
Если, например, почитать письма Малера, познакомиться с историей создания его (хотя бы первых)симфоний, с программами, первоначально положенными в их основу, разобраться с темами, то музыка перестанет быть просто красивым сочетанием звуков и будет абсолютно прозрачна для понимания.
Ах, да я же не об этом. Все, о чем Вы пишете, оттачивает опять же восприятие, у кого-то сопутствует истинному, глубокому интересу, кто-то просто получает свое удовольствие от прослушивания. Это все само собой разумеется. Это знание обогащает Вас лично, и честь Вам и хвала, но без профессионального знания теории музыки истинное понимание невозможно. Понимание - это то, о чем писал Вячеслав, разбирая отсылки Моцарта к Баху, понимание музыкальной сути произведения. У нас с Вами просто разное понимание... понимания.
Я Вам больше скажу. То, о чем Вы пишете - после. Когда ты уже слушал, составил себе не предвзятое впечатление и полюбил. Вот тогда - да, тебе интересно, что, как и почему. Тогда это твое богатство. Тогда можно слушать уже сколько угодно)))
Ясно как день, что для Вас это звучит не комильфо)))
Maxilena
(04.07.2019 18:57)
weina писал(а):
Если знать, что Скрябин сознательно конструировал и точно рассчитывал свои темы-символы и что каждая из них соответствует определенному образу или состоянию (томление = `вздохи`, окрыленность = `ускорение, увеличение шага сначала на малый интервал, потом на большой` (его слова), воля = энергичная ямбическая ритмика; свечение и дематериализация = трели и тремоло), то воспринимать его сонаты, как и многое другое, чисто формально станет просто невозможно, все они полностью уложатся в русло его теософского мировоззрения.
Можно и другие примеры привести, но, думаю, и так ясно, что я хотела сказать.
Конечно, музыка легко выходит за исходные рамки, и каждый может открыть в ней свои индивидуальные смыслы и образы. Но для этого нужно все-таки не только `воспринимать`, но и чуть-чуть думать.
Даже мелодия, по словам Шостаковича, `может быть связана с интеллектуальной сферой, выражать мысль и апеллировать к мысли`.
Опять же не соглашусь. Вот если с этого начинать, тогда и воспримешь Скрябина формально. Потому что его конструкт в конечном итоге имел значение лишь для него самого. Его мировоззрение - это его мировоззрение, а его музыка - моя. Ребенку дают слушать что-то, а потом уж объясняют. А взрослые чем хуже? Замшелые масонские символы - это одно, а `Флейта` - это `Флейта`. Да, я все это читала, но, когда слушаю, у меня как-то вылетает из головы. Думать - нужно, но думает всякий по-своему и о своем. И к пониманию это отношение имеет весьма опосредованное.
Что выросло, то и выросло)))
mkaplya
(04.07.2019 19:41)
Maxilena писал(а):
Опять же не соглашусь. Вот если с этого начинать, тогда и воспримешь Скрябина формально. Потому что его конструкт в конечном итоге имел значение лишь для него самого. Его мировоззрение - это его мировоззрение, а его музыка - моя. Ребенку дают слушать что-то, а потом уж объясняют. А взрослые чем хуже? Замшелые масонские символы - это одно, а `Флейта` - это `Флейта`. Да, я все это читала, но, когда слушаю, у меня как-то вылетает из головы. Думать - нужно, но думает всякий по-своему и о своем. И к пониманию это отношение имеет весьма опосредованное.
Что выросло, то и выросло)))
Когда я слушаю музыку, я вообще теряю голову. Просто тону в океане чувств.
steinberg
(04.07.2019 20:22)
weina писал(а):
Есть знания, доступные и дилетанту.
Если, например, почитать письма Малера, познакомиться с историей создания его (хотя бы первых)симфоний, с программами, первоначально положенными в их основу, разобраться с темами, то музыка перестанет быть просто красивым сочетанием звуков и будет абсолютно прозрачна для понимания.
Если знать, что Скрябин сознательно конструировал и точно рассчитывал свои темы-символы и что каждая из них соответствует определенному образу или состоянию (томление = `вздохи`, окрыленность = `ускорение, увеличение шага сначала на малый интервал, потом на большой` (его слова), воля = энергичная ямбическая ритмика; свечение и дематериализация = трели и тремоло), то воспринимать его сонаты, как и многое другое, чисто формально станет просто невозможно, все они полностью уложатся в русло его теософского мировоззрения.
Можно и другие примеры привести, но, думаю, и так ясно, что я хотела сказать.
Конечно, музыка легко выходит за исходные рамки, и каждый может открыть в ней свои индивидуальные смыслы и образы. Но для этого нужно все-таки не только `воспринимать`, но и чуть-чуть думать.
Даже мелодия, по словам Шостаковича, `может быть связана с интеллектуальной сферой, выражать мысль и апеллировать к мысли`.
Замечательный Ваш ответ и очень с Вами согласен! Во-первых, если ум активен, всё идёт в дело, в том числе доступные азы. Во-вторых, профессиональное суждение совсем не обязательно противоречит тому, что разумный человек может увидеть и о чём может судить. А вот отказ думать своим умом симптом однозначно плохой. `Если не я за себя - то кто за меня?` (с), ну и т.д.
Volovikelena
(04.07.2019 20:23)
Вот так его, Моцарта, и представляю, как Флиер исполняет. Со школьных лет, когда мой двоюродный брат играл, а я с восхищением слушала. Все до последнего звука - по-Флиеровски. Никаких для меня открытий в этой записи, но от этого она не менее дорогА для меня.
weina
(04.07.2019 22:40)
Maxilena писал(а):
Опять же не соглашусь. Вот если с этого начинать, тогда и воспримешь Скрябина формально. Потому что его конструкт в конечном итоге имел значение лишь для него самого. Его мировоззрение - это его мировоззрение, а его музыка - моя.
...без профессионального знания теории музыки истинное понимание невозможно. Понимание - это то, о чем писал Вячеслав, разбирая отсылки Моцарта к Баху, понимание музыкальной сути произведения. У нас с Вами просто разное понимание... понимания.
Ну, не знаю насчет Скрябина. Мне его поздние сонаты слушать было очень тяжело, пока не прочитала книгу Марины Лобановой. Вот когда более-менее разобралась, тогда и музыка стала `моей`.
Думаю, что не только мне музыка становится особенно дорога, когда в ней что-то важное поймешь. Тогда она остается с тобой навсегда, как хорошая прочитанная книга.
Я не претендую на понимание того, КАК сделано то или иное произведение - это скрытая часть айсберга. Хотя и здесь, если вода достаточно прозрачна, можно кое-что рассмотреть (структуру, форму, некоторые приемы, оригинальность стиля или чьи-то влияния, вычленить цитаты или намеки на них).
Меня больше занимает вопрос, ПОЧЕМУ автор написал это, ЧТО он хотел выразить. Понять суть и смысл произведения - это, по-моему, страшно интересно. Ведь не ради же очередного `сделайте мне красиво` мы годами слушаем музыку.
На нашем форуме много пишут о впечатлениях, а суждения о музыке встречаются редко. Это очень жаль, потому что, как правильно заметил Штейнберг, любительские суждения могут быть не менее верны и проницательны, чем профессиональные.
Mikhail_Kollontay
(04.07.2019 23:17)
weina писал(а):
ПОЧЕМУ автор написал это, ЧТО он хотел выразить
Я бы так сказал - автор чешет миру пузико или плечико, в общем, там, где у мира чешется, но мир сам не может почесаться ввиду застарелого маразма. А чешется у мира потому, что слезает старая шкурка, которая отмирает, на его место нарастает новая, но тут автор ничего поделать не может, если он не уж совсем большой человек чтоб растить миру соматику. По меньшей мере так у Скрябина ощущаю. Сначала почесал, пообдирал нам всякие прыщики, а в позднем творчестве полез в созидание, где уж куда там ему со своими примитивными четырехтактами - лапками дрыг.
oriani
(04.07.2019 23:50)
steinberg писал(а):
А вот отказ думать своим умом симптом однозначно плохой.
По-моему, об этом здесь никто не говорил. Напротив, речь шла о том, что изначальная программная установка чревата потерей способности мыслить самостоятельно, не говоря уже о творческом воображении. Как в примере со Скрябиным - всё может свестись к единственно верной интерпретации. Шаг влево, шаг вправо... Не то чтобы этот вариант был совсем нехорош, просто, на мой взгляд, он годится, в основном, для адептов скрябиновской философии. А так - дело автора сочинить музыку, дело слушателей - извлекать из неё смыслы и образы. Свободно. )
weina
(05.07.2019 00:00)
oriani писал(а):
По-моему, об этом здесь никто не говорил. Напротив, речь шла о том, что изначальная программная установка чревата потерей способности мыслить самостоятельно, не говоря уже о творческом воображении. Как в примере со Скрябиным - всё может свестись к единственно верной интерпретации. Шаг влево, шаг вправо... Не то чтобы этот вариант был совсем нехорош, просто, на мой взгляд, он годится, в основном, для адептов скрябиновской философии. А так - дело автора сочинить музыку, дело слушателей - извлекать из неё смыслы и образы. Свободно. )
Поделитесь, пожалуйста, смыслами и образами, которые Вы лично извлекли из поздних сонат Скрябина. Заранее спасибо.
oriani
(05.07.2019 00:15)
weina писал(а):
Поделитесь, пожалуйста, смыслами и образами, которые Вы лично извлекли из поздних сонат Скрябина. Заранее спасибо.
Поделиться, к сожалению, не смогу. Для меня все музыкальные образы абстрактны, если только это не песня или опера. Всё, что о музыке может быть сказано словами, её профанирует. Разумеется, это мнение.
steinberg
(05.07.2019 00:20)
oriani писал(а):
По-моему, об этом здесь никто не говорил. Напротив, речь шла о том, что изначальная программная установка чревата потерей способности мыслить самостоятельно,
Я сказал. ...То что Вы имели ввиду дальше, я честно не понял, извините.
LAKE
(05.07.2019 00:34)
Тяжкое это занятие - вылепливать из музыки умозрительное кино событий, которые притянуты друг к другу сюжетом... Не менее безнадежная задача-заставить себя воображать некие абстракции.
Слушая, можно наслаждаться звучанием таким, как оно есть - просто испытывать чувство красоты, а можно иной набор чувств - страх, уныние, жалость к себе и всем... если же возникает некий сюжет сам собой, то он может оказаться воспоминанием, мечтами... сном :), самыми простыми бытовыми сценками... Вы и не заметите как шли от высокого к простому естеству жизни, но таки должно быть! Мне совершенно по-барабану, что написал в поднотнике Скрябин. Во мне ситар не будит индийский кастовый, скажем, менталитет, а орган в Рижском Домском соборе не свернул меня в лютеранство...
Музыка - может быть самое ясное из искусств, но и самое невыразимое предметно - как в эпитафии Моцарту - Он верил в нечто, чему названья нет и нету слов, чтоб это объяснить. Он музыкой сумел сказать об этом.
Смыслы и образы, порождаемые музыкой, всегда чувственно конкретны, но и не поддаются словесным описаниям в виде сюжетно развивающихся событий с участием неких персонажей, если только последние не замысливались исходно или насильственно не нафантазировались слушателем, или попросту не навязаны ему автором в виде некоей `программы`.
oriani
(05.07.2019 00:36)
steinberg писал(а):
То что Вы имели ввиду дальше, я честно не понял, извините.
Это относилось к высказыванию о `точном конструировании и рассчёте` у Скрябина. Наверное, неясно выразилась... ну и ладно. )
weina
(05.07.2019 00:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я бы так сказал - автор чешет миру пузико или плечико, в общем, там, где у мира чешется, но мир сам не может почесаться ввиду застарелого маразма. А чешется у мира потому, что слезает старая шкурка, которая отмирает, на его место нарастает новая, но тут автор ничего поделать не может, если он не уж совсем большой человек чтоб растить миру соматику. По меньшей мере так у Скрябина ощущаю. Сначала почесал, пообдирал нам всякие прыщики, а в позднем творчестве полез в созидание, где уж куда там ему со своими примитивными четырехтактами - лапками дрыг.
Вы очень точно и остроумно охарактеризовали `творческий путь` Скрябина. Да, он чутко уловил мистические идеи, которые тогда просто носились в воздухе, и пропитался ими чуть ли не до полного помешательства. И его подготовка к Мистерии никого всерьез не убедила. Но это погружение в темные бездны бессознательного, эта пламенная вера в торжество духа, этот экстаз, `выход-из-себя` и прорыв к `сверхмузыке` - неужели ничего не значат?
Mikhail_Kollontay
(05.07.2019 09:48)
weina писал(а):
Вы очень точно и остроумно охарактеризовали `творческий путь` Скрябина. Да, он чутко уловил мистические идеи, которые тогда просто носились в воздухе, и пропитался ими чуть ли не до полного помешательства. И его подготовка к Мистерии никого всерьез не убедила. Но это погружение в темные бездны бессознательного, эта пламенная вера в торжество духа, этот экстаз, `выход-из-себя` и прорыв к `сверхмузыке` - неужели ничего не значат?
На самом деле я сильно не в этом русле понимаю дело. На мой взгляд, Скрябин прежде всего пророк, именно в раннем творчестве пророк, в опусах таких, как 2, 9, 11, да везде в ранние его годы. Пророк разрушения действительности какой ее в тот момент знали люди и какой она наступит въяве с начала 1-й мировой войны, что длится и доселе, и конца не видно (то есть виден скорый конец человечества вообще, скорее). Были и другие пророки, Малер 7-й симфонии или Брукнер любого его скерцо, только у Скрябина этот модернистский взрыв отличался своей мощностью, непонятным, рациональным объяснениям не поддающимся вхождением в нуклеарные основы бытия человека. При вхождении в чуть более плотные слои Скрябин сгорел, сгорел, как я понимаю, в 5-й сонате (собственно, конец сонаты и обозначает то самое сгорение). За этим порогом он погрузился в музыкальное `безумие`, кажимости и мнимости, причем даже из них начал переходить в какое-то новое состояние в 74 опусе, но, видно, дальше уже существо человеческое - даже скрябинское - не может выжить. Так или иначе, на место 3хмерной реальности после 5-й сонаты пришло 2хмерное пространство тритона, замороженная растопырка, из которой нет никакого выхода ни внутрь, ни наружу, кольцо Мёбиуса. После чего пошла писать губерния в виде Яворского и всей школы, Рославца, Мессиана и т.д. Параллельным курсом раньше того двигался Вагнер тристановского направления, о котором, наверное, и так всё понятно. О религиозных основах и причинах всех этих движений тоже нечего писать, они очевидны всем. Еще раньше тритон русские классики в виде Глинки и Дского, причем второй начал его, это адское видение, осваивать как родную землю, увы. Сейчас в ходу изучение одномерной точки, расслоение унисона на его составляющие, вообще интерес в монодийным культурам. Ну-ну. Самое интересное в случаях, подобных случаю Скрябина - каким вроде-традиционным языком они начинают свой путь. Шопен себе и Шопен. А у Рахманинова - салонный Чайковский и салонный Чайковский. Из салонного романсика сам собой вывалился из материнского лона Рахманинова здоровеньненький младенец в виде квази-знаменного-роспева в мелодике, а потом и натурального знаменного роспева (вот откуда это у Чайковского-то он нашел? значит, было там что-то такое у его-то нутрях?). Тот же случай с Шопеном, но он попроще - значит, было что-то такое профетическое, что-то полыхающее Апокалипсисом у Шопена, а не просто пальчиками по клавишам под вздохи девочек упражняющихся на пианинах. Но да, это более всем очевидно и так.
balaklava
(05.07.2019 13:05)
oriani писал(а):
Поделиться, к сожалению, не смогу. Для меня все музыкальные образы абстрактны, если только это не песня или опера. Всё, что о музыке может быть сказано словами, её профанирует. Разумеется, это мнение.
Как то у Фаворского(известного книжного графика) рисовавшего в парке карандашный набросок спросили: `Какой смысл он вкладывает в данное произведение?` На что тот ответил: `Понимаете, я хочу показать как ветка этого дерева нависает над веткой другого`...
Volovikelena
(05.07.2019 13:12)
LAKE писал(а):
Тяжкое это занятие - вылепливать из музыки умозрительное кино событий, которые притянуты друг к другу сюжетом... Не менее безнадежная задача-заставить себя воображать некие абстракции.
Слушая, можно наслаждаться звучанием таким, как оно есть - просто испытывать чувство красоты, а можно иной набор чувств - страх, уныние, жалость к себе и всем... если же возникает некий сюжет сам собой, то он может оказаться воспоминанием, мечтами... сном :), самыми простыми бытовыми сценками... Вы и не заметите как шли от высокого к простому естеству жизни, но таки должно быть! Мне совершенно по-барабану, что написал в поднотнике Скрябин. Во мне ситар не будит индийский кастовый, скажем, менталитет, а орган в Рижском Домском соборе не свернул меня в лютеранство...
Музыка - может быть самое ясное из искусств, но и самое невыразимое предметно - как в эпитафии Моцарту - Он верил в нечто, чему названья нет и нету слов, чтоб это объяснить. Он музыкой сумел сказать об этом.
Смыслы и образы, порождаемые музыкой, всегда чувственно конкретны, но и не поддаются словесным описаниям в виде сюжетно развивающихся событий с участием неких персонажей, если только последние не замысливались исходно или насильственно не нафантазировались слушателем, или попросту не навязаны ему автором в виде некоей `программы`.
Отлично сказано. Вот Шуман сказал еще более коротко и емко: `Лучший способ говорить о музыке - это молчать о ней.` Скорее всего, ощущая все то, что Вы имели в виду. Правда, свою музыку он мог здесь не всегда подразумевать, потому что часто давал подсказки слушателю. Но с Шопеном, например, которого очень ценил, как композитора - да.
Мы можем анализировать форму, ладовые особенности, гармонические закономерности и их нарушения при образовании новых музыкальных систем, но объяснить замысел, чувство автора - это настолько субъективно и относится лично к восприятию каждым из нас музыкального произведения, что всё, что мы можем высказать, может оказаться в сравнении с авторской мыслью абсолютной чепухой. Постигнуть замысел, волю, чувство автора невозможно ни для кого, если он сам не захочет объяснить. И то стопроцентного проникновения не будет, даже если расписать все, как Берлиоз в Фантастической симфонии. Для каждого из нас будет своя сублимация, свое наслаждение или отторжение. Поэтому и мы здесь часто во мнениях расходимся. Кому - Флиер, кому - Гульд, у которого Моцарт легко превращается в Баха, Бетховена, кому - Плетнев молодой, кому опытный, кому Мацуев, кому Кузнецов. И в этих спорах истина не рождается, потому что у каждого она своя. А книги - это огромная поддержка для нас, Вейна абсолютно права в том, что для нас они увеличивают процент правильного проникновения в мир композитора. Но и книги во многом отражают субъективную позицию не столько композитора, сколько автора книги.
steinberg
(05.07.2019 13:29)
balaklava писал(а):
Как то у Фаворского(известного книжного графика) рисовавшего в парке карандашный набросок спросили: `Какой смысл он вкладывает в данное произведение?` На что тот ответил: `Понимаете, я хочу показать как ветка этого дерева нависает над веткой другого`...
Фаворский один из самых закрытых (мне кажется во всяком случае) художников и глубочайший теоретик. Уж он-то сказать мог, как никто в его цеху, наверно.
steinberg
(05.07.2019 13:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Сейчас в ходу изучение одномерной точки, расслоение унисона на его составляющие, вообще интерес в монодийным культурам.
Спасибо за краткий, но ёмкий анализ. ...Интересом к монодии охвачен и я. Здесь кажется тот случай, когда простая вещь может быть понята только после пройденных сложных.
balaklava
(05.07.2019 13:44)
gutta писал(а):
Ах, как Вы неправы. Мне жаль, несравненная.
Согласен с Вами. Приведу такой пример. Был такой искусствовед Борис Робертович Виппер. За всю свою жизнь не держал в руках ни кисти, ни стека. Но я не знаю ещё такого другого, который бы лучше чем он разбирался в скульптуре и живописи. Причём формально, изнутри, исходя из самого искусства, а не из `исторического материализма`, как это принято у скучных искусствоведов. Одно только исследование `кубичности` Дорифора чего стоит! Не один мой преподаватель-профессионал не дал мне знаний больше, чем этот `дилетант`.
oriani
(05.07.2019 14:15)
balaklava писал(а):
Как то у Фаворского(известного книжного графика) рисовавшего в парке карандашный набросок спросили: `Какой смысл он вкладывает в данное произведение?` На что тот ответил: `Понимаете, я хочу показать как ветка этого дерева нависает над веткой другого`...
В нависании веток определённо есть некая высшая целесообразность, невыразимая словами... Иначе - какой смысл имеет многовековая традиция созерцания сакуры...)
oriani
(05.07.2019 14:26)
oriani писал(а):
`точном конструировании и раССчёте`
Ну, это такой расчёт... с очень дальней перспективой.)
LAKE
(05.07.2019 15:36)
Volovikelena писал(а):
Отлично сказано. Вот Шуман сказал еще более коротко и емко: `Лучший способ говорить о музыке - это молчать о ней.` Скорее всего, ощущая все то, что Вы имели в виду. Правда, свою музыку он мог здесь не всегда подразумевать, потому что часто давал подсказки слушателю. Но с Шопеном, например, которого очень ценил, как композитора - да.
Мы можем анализировать форму, ладовые особенности, гармонические закономерности и их нарушения при образовании новых музыкальных систем, но объяснить замысел, чувство автора - это настолько субъективно и относится лично к восприятию каждым из нас музыкального произведения, что всё, что мы можем высказать, может оказаться в сравнении с авторской мыслью абсолютной чепухой. Постигнуть замысел, волю, чувство автора невозможно ни для кого, если он сам не захочет объяснить. И то стопроцентного проникновения не будет, даже если расписать все, как Берлиоз в Фантастической симфонии. Для каждого из нас будет своя сублимация, свое наслаждение или отторжение. Поэтому и мы здесь часто во мнениях расходимся. Кому - Флиер, кому - Гульд, у которого Моцарт легко превращается в Баха, Бетховена, кому - Плетнев молодой, кому опытный, кому Мацуев, кому Кузнецов. И в этих спорах истина не рождается, потому что у каждого она своя. А книги - это огромная поддержка для нас, Вейна абсолютно права в том, что для нас они увеличивают процент правильного проникновения в мир композитора. Но и книги во многом отражают субъективную позицию не столько композитора, сколько автора книги.
К счастью, я не Шуман и его точку зрения не разделяю. Если человек желает высказаться, то пусть и высказывается. Речь дана не для игры в молчанку.
Я имел в виду то, что сказал. При этом совершенно ничего не заявил против высказываний о музыке в такой форме и видах, как это угодно будет говорящему. Почему бы не поделиться ассоциативным видеорядом от музыкальной сказки `Петя и волк`?!, но тут мы имеем дело с заранее заданной определенность, да ещё и снабженной сопроводительным поясняющим текстом!!
Нет никаких оснований не говорить о, скажем, Восьмой симфонии ДДШ, как о музыке рождающей в душе образы высшего порядка и эпохального уровня, но и переживаемые при этом сугубо в личностных пределах особенностей и событий собственной жизни слушателя.
Я так и написал - характер впечатлений и чувств определяется слушателем для себя однозначно, но выразить их словами практически нет возможности. Ну, вот Вы же любили кого-нибудь когда-то и сейчас любите. Мужа там, детей... но ничего кроме слова `люблю` применить не сможете для конкретизации своих отношений к любимым людям. Но, тем не менее, Вас все понимают приблизительно (!) одинаково люди приблизительно равнозначного же уровня культуры.
Так и музыка - говорит что-то о чём-то, а её все понимают. Принимают, разделяют или не приемлют и отстраняются .... Но конкретизировать в сюжетно-образных ситуациях своё чувственное ощущение от музыки не сумеют достаточно четко без примитивизации и неопраданных упрощений.
P.S. О программе в симфониях.
- Ты знаешь, Галя, в сегодняшней трактовке Дудамеля, я не смога разделить измену Валентины Петру Иванычу во второй части 4-й Чайковского. Не убедило меня крещендо их отношений. Я бы на её месте потерпела, и эта дура Светка сама бы ушла от него, а Вале не пришлось бы через силу отдаваться Брису!
- Да, дорогая Лена, какой-то сбой программы симфонии я тоже почувствовала. Но, надеюсь, отдышаться дома Бернстайном.
sir Grey
(05.07.2019 15:38)
Боже, как мне нравятся такие обсуждения!
Вот две истории.
№1
Я однажды гулял с подругой на природе. Она говорит: «Вот это лютик, а вот это – василек». А я говорю: «Слов таких не знаю, и цветов таких не вижу». А она говорит: «Как я тебе завидую, что ты отличаешь гобой от кларнета в оркестре».
№2
Моя жена не отличает гобой от скрипки, не знает, сколько у Бетховена сонат. Но бывает, мы сходим на концерт, и вечером я ложусь спать и дрыхну. А она все никак.
- В чем дело?
- А вот там мелодия была, ты можешь спеть?
- Какая мелодия?
- Ну вот какая-то. Ты можешь спеть?
- Спи. Я не знаю, какая мелодия.
Maxilena
(05.07.2019 16:16)
weina писал(а):
Поделитесь, пожалуйста, смыслами и образами, которые Вы лично извлекли из поздних сонат Скрябина. Заранее спасибо.
Зачем?????
Maxilena
(05.07.2019 16:26)
LAKE писал(а):
Мне совершенно по-барабану, что написал в поднотнике Скрябин. Во мне ситар не будит индийский кастовый, скажем, менталитет, а орган в Рижском Домском соборе не свернул меня в лютеранство...
Музыка - может быть самое ясное из искусств, но и самое невыразимое предметно - как в эпитафии Моцарту - Он верил в нечто, чему названья нет и нету слов, чтоб это объяснить. Он музыкой сумел сказать об этом.
Замечательно сказано!
А я ведь - про то, что детям надо давать хотя бы начальное музыкальное образование. Всем без исключения, как родной язык и арифметику, в обязательном порядке. Не закон Божий, а музыку. Да-да, усаживать на нижнюю ветвь Древа познания (музыки). Хотя Иван Сергеич имел в виду познание вообще, но с музыкой-то у него все-е было в порядке. Учить с детского сада. А дальше что кому Бог пошлет.
Opus88
(05.07.2019 16:28)
Maxilena писал(а):
Зачем?????
Так можно спросить: `и комментарии тогда писать зачем`?? )
Maxilena
(05.07.2019 16:32)
balaklava писал(а):
Согласен с Вами. Приведу такой пример. Был такой искусствовед Борис Робертович Виппер. За всю свою жизнь не держал в руках ни кисти, ни стека. Но я не знаю ещё такого другого, который бы лучше чем он разбирался в скульптуре и живописи. Причём формально, изнутри, исходя из самого искусства, а не из `исторического материализма`, как это принято у скучных искусствоведов. Одно только исследование `кубичности` Дорифора чего стоит! Не один мой преподаватель-профессионал не дал мне знаний больше, чем этот `дилетант`.
Да какой же он дилетант? Он искусствовед, историк искусств, окончил отделение истории и теории искусств. Он профессионал высшей пробы)))
Maxilena
(05.07.2019 16:33)
Opus88 писал(а):
Так можно спросить: `и комментарии тогда писать зачем`?? )
От чувств-с))) Впечатлениями поделиться. А смыслы и образы - это опасная стезя)))
Listener
(05.07.2019 16:56)
Maxilena писал(а):
Замечательно сказано!
А я ведь - про то, что детям надо давать хотя бы начальное музыкальное образование. Всем без исключения, как родной язык и арифметику, в обязательном порядке. Не закон Божий, а музыку. Да-да, усаживать на нижнюю ветвь Древа познания (музыки). Хотя Иван Сергеич имел в виду познание вообще, но с музыкой-то у него все-е было в порядке. Учить с детского сада. А дальше что кому Бог пошлет.
Кабалевский в свое время много сил отдал, продвигая идею обучения музыке обычных детей в общеобразовательных учреждениях. Сейчас все это забыто.
steinberg
(05.07.2019 17:19)
Maxilena писал(а):
детям надо давать хотя бы начальное музыкальное образование.
Это, увы, только слова. Дальше плохо понятно как. Потраченное на музыкальные уроки время (отнятое у детей) и в результате плюс-минус нуль (если не отвращение).
steinberg
(05.07.2019 17:22)
Listener писал(а):
Кабалевский в свое время много сил отдал, продвигая идею обучения музыке обычных детей в общеобразовательных учреждениях. Сейчас все это забыто.
Именно благодаря Кабалевскому в школах и царило полное мракобесие. Слава Б-гу сейчас детей этим не кормят.
Maxilena
(05.07.2019 18:05)
steinberg писал(а):
Это, увы, только слова. Дальше плохо понятно как. Потраченное на музыкальные уроки время (отнятое у детей) и в результате плюс-минус нуль (если не отвращение).
Как преподавать. Отвращение можно вызвать ко всему. Если у кого-нибудь когда-нибудь отзовется, как у меня - плохо ли? Хотя я сама понимаю, что это утопия...
Maxilena
(05.07.2019 18:09)
steinberg писал(а):
Именно благодаря Кабалевскому в школах и царило полное мракобесие. Слава Б-гу сейчас детей этим не кормят.
Я Вас умоляю. Мракобесие было впаяно в систему. А сейчас их - вообще не кормят. Только попкорн и гамбургеры (ГЕА и ЕГЭ), вот и все образование.
balaklava
(05.07.2019 18:39)
Maxilena писал(а):
Да какой же он дилетант? Он искусствовед, историк искусств, окончил отделение истории и теории искусств. Он профессионал высшей пробы)))
Ну, во-первых, дилетант и `дилетант`(в кавычках) - два разных понятия. А, во-вторых, профессионал-искусствовед - это не есть профессионал-художник. Виппер - теоретик искусства, но не практик. Профессионалы-музыканты, практики, которые, по Вашему мнению, те самые единственные, которым дано познать великую музыкальную Истину, только они... Так вот я, как и многоуважаемый gutta, категорически не согласен с Вашей формулировкой. Профессионализм - это не панацея. Дилетант от искусства Музикус, к примеру, познал такие музыкальные глубины и истины, до которых некоторым профессиональным музыкантам никогда и не дойти. Щукин, не будучи не профессиональным художником, ни искусствоведом, разбирался в живописи намного круче, чем его `профессионалы`-современники... Ваше `раболепие` перед профессионалами и слепая вера в их суперспособности напоминают мне наивную девочку застывшую в предкушении чудес от какого-нибудь шарлатана Фокусника...
steinberg
(05.07.2019 18:48)
Maxilena писал(а):
Я Вас умоляю. Мракобесие было впаяно в систему. А сейчас их - вообще не кормят. Только попкорн и гамбургеры (ГЕА и ЕГЭ), вот и все образование.
Кто-то ведь впаял? И ведь не без цели навязать однообразие, что с моей точки зрения - диверсия.) ...Я бы про сейчас такой диагноз не ставил. У детей больше социальных стимулов и музыка на последнем месте.
Maxilena
(05.07.2019 20:54)
balaklava писал(а):
Ваше `раболепие` перед профессионалами и слепая вера в их суперспособности напоминают мне наивную девочку застывшую в предкушении чудес от какого-нибудь шарлатана Фокусника...
Спасибо. Я Вас тоже люблю)))
Думаю, музыковеды все-таки имеют музыкальное образование, хотя не играют и не сочиняют. По моему убеждению, наибольших глубин достигают люди, мечтавшие стать профессионалами, а это только подтверждает мной изложенное. Но они все равно остаются дилетантами. Это не оскорбление, и кавычки здесь не нужны. Это факт. Почему суперспособности? Речь об образовании. Я только удивляюсь, почему такое неприятие моей мысли, ведь это самоочевидные вещи.
Возможно, здесь и профессиональная, тсссзать, деформация: я всю жизнь встречаю людей обоего пола с пожизненным синдромом несостоявшегося врача, и это чудовищно тяжелые психологически пациенты.
плачу.
Гульде. Сколько ему было тогда - 15, кажется...
https://classic-online.ru/archive/?p=2&file_id=9249
10.10.13, 22-34
Существование Андрея на планете Земля дает мне надежду на будущее.
пост Андрей Старовойтенко- Интермеццо о Гульде. Сколько ему было тогда - 15, кажется...
https://classic-online.ru/archive/?p=2&file_id=9249
10.10.13, 22-34
Существование Андрея на планете Земля дает мне надежду на будущее.
романтик. Люди меняются. Кто знает, что произошло за эти годы. Надеюсь, что в данном
случае ошибаюсь...
что произошло за эти годы. Надеюсь, что в данном случае ошибаюсь...
уверена, что интеллект, глубина чувства, анализа только возрастают. А вообще, конечно,
ностальгирую по тому чУдному мальчику, мы ж всю семью видели...
Старовойтенко- Интермеццо о Гульде.
Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был
гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне
контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во
всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд
играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами -
то же самое.
Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был
гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне
контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во
всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд
играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами -
то же самое.
Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был
гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне
контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во
всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд
играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами -
то же самое.
исполнителей
в этом понимал - совершенно ничего не помню. А так совершенно непонятно о чем здесь речь.
Моцарт очень трудный автор. Сейчас два раза прослушал и опять все мимо ушей. Или мозга...
столько, сколько исполнителей
конечно, знаете - не бывает.
конечно, знаете - не бывает.
исполнение Рихтером.
не понимают Баха - простительно.
душе исполнение Рихтером.
творил гармонии, а как озвучить - открыто для исполнительской интерпретации, как Искусство
Фуги
И мне в последнее время ближе всего исполнения Тюрек.
Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был
гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне
контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во
всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд
играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами -
то же самое.
Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в раной степени.
Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
не выше - а в стороне.
определенно небесного свойства.)
разве Баха можно понимать? Или кого-то другого? Никогда не рискну на такое утверждение.
Максимум, на что способна я (и мои кошки) - это воспринимать и любить.
и Лифшицбаха, Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в
раной степени. Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в
стороне.
признать совершенно необходимо.
Вообще (резюмируя) не существует никаких бахов, моцартов, прокофьевых, а существуют
именно и только Гульдбахи, Соколовмоцарты и Рихтерпрокофьевы.
другого?
как разъяснил нам Вячеслав, можно даже и понимать рационально - конкретно, буквоедски.
признать, потому что признать совершенно необходимо.
Вообще (резюмируя) не существует никаких бахов, моцартов, прокофьевых, а существуют
именно и только Гульдбахи, Соколовмоцарты и Рихтерпрокофьевы.
существуют только в нотных текстах. Я давно знаю: читающие партитуры - счастливчики.
эмпатия, сопереживние. Но, как разъяснил нам Вячеслав, можно даже и понимать рационально -
конкретно, буквоедски.
профессионал. А любитель - больше воспринимает, ни о чем таком не думая.
Кстати, понимание и сопереживание - различные категории.
текстах. Я давно знаю: читающие партитуры - счастливчики.
не чистый вид ) Только текст. А вот чтобы оживить этот текст, чтобы проявить «эмпатию»,
надо включить и воображение, и разобраться с массивом ассоциаций, и «буквоедством»
заняться. Зря что ли композитор вкалывал, ночей не спал, придумывал для нас все эти
красоты и роскошества?
текст. А вот чтобы оживить этот текст, чтобы проявить «эмпатию», надо включить и
воображение, и разобраться с массивом ассоциаций, и «буквоедством» заняться. Зря что ли
композитор вкалывал, ночей не спал, придумывал для нас все эти красоты и
роскошества?
эмпатия, сопереживние. Но, как разъяснил нам Вячеслав, можно даже и понимать рационально -
конкретно, буквоедски.
знал и понимал, что Вячеслав объяснил. Ну а то, что Вы начисто отказываете Гульду в
эмпатии, так это просто Ваше восприятие. На мой всем известный взгляд, в корне ошибочное.
Гульдовский Бах (да и все остальное) - это буря эмпатии.
говоря) легче.
эту работу, сидит с нотами, с разными редакциями, бывает по архивам шляется по всему миру,
чтоб только разобраться, что в этом тексте есть, а чего нет. И сидит, не просто долбит
текст абы как вызубрить, а слушает его в ассоциациях, во всё своём (и чужом) музыкальном
опыте, выстраивает эти ассоциации в какую-то свою личную связную и прекрасную историю,
чтобы она вела его собственное чувство и чтобы слушатель мог своей эмпатией посредством
его исполнения приобщиться к его собственной эмпатии с композитором, которая возникает в
такой вот работе.
Конечно, есть исполнители, которые обходятся той эмпатией, которой его награждает школа,
типа, причастность. Ну, бывают и такие хорошими игроками, точно.
Монсенжона о Гульде. Главное впечатление - явно больной человек, сызмальства. Музыкант был
гениальный, конечно, но анализировать, оценивать его творчество и все его закидоны вне
контекста, связанного с болезнью, значит мало что понять не только в нем самом,но и во
всех композиторах, которых он подверстывал под себя. Хорошо бы, наконец, понять, что Гульд
играл не `единственно настоящего Баха`, а - Гульдбаха. Впрочем, с остальными авторами -
то же самое.
определиться с диагнозом (прежде приговора)?
Если мне не изменяет память, Достоевский - сделавший половину имени русской литературы в
её бытовании на планете - был тяжёлый эпилептик и игроман.
Но это дело десятое за его текстами.
Он ведь `шерстил` свои тексты, дабы не были шелковы.
Впрочем, возможно, и эта аналогия неудачна.
категории.
А чем больше знаешь, тем лучше понимаешь.
Знание - оно везде сила, и в музыке тоже.
Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в раной степени. Однако, Гульд
стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в стороне.
если и не с талантом, так хоть с амбициями, имеет `своего Баха`. Дело ведь не в этом, а в
том - насколько этот Бах - Бах. Когда говорят, что Гульд - особенный, что он - `в
стороне` (с тем же Бахом, но и с Моцартом, Бетховеном и др.), то я тут же вспоминаю старую
притчу про марширующего солдата, который единственный в роте, кто идет `в ногу`. Ну кто,
спрашивается, придумал, что Бах Гульда это и есть `подлинный` Бах?! А не Гульдбах? Что об
этом сказали бы Ландовска, та же ТЮрек, Леонхардт, Николаева Юдина, Пишнер, разные
Рихтеры, Ружичкова, Соколов, Уилсон, Фейнберг и да, Лифшиц, Королев др, и др.? Ведь эти не
простые ребята, берясь за Баха, тоже считали, что играют `настоящего Баха`. И это ведь
именно они создали традицию исполнения Баха, по которой и нужно судить - где Бах
`настоящий`.
и Лифшицбаха, Королевбаха, Соколовбаха, Тюрекбаха ... все шибко хороши. Всех их ценю в
раной степени. Однако, Гульд стоит несколько в стороне. Не ниже, не выше - а в
стороне.
посторонний.
Он был болен. Наверняка был поставлен диагноз, который есть врачебная тайна. Его
`откровения` бывают удивительны, как, скажем, всплески мыслей в бестолковом
`бла-бла-бла...` юродивых, но не более того. И разве только в этом смысле его игра от
бога :)
А игра Гульда определенно небесного свойства.)
что и не счесть.
сопереживаешь.
А чем больше знаешь, тем лучше понимаешь.
Знание - оно везде сила, и в музыке тоже.
уж кому наплювать, скорее сего.
сего.
Кто там треножник колеблет. Колеблят.
А жираф
Хоть и граф
Взгромоздился на шкаф
любительском восприятии. Как говорит Юровский на своих просветительских концертах,
некоторые вещи надо просто знать. Мы часто ленимся и многого себя лишаем.
что стоит для начала определиться с диагнозом (прежде приговора)?
Если мне не изменяет память, Достоевский - сделавший половину имени русской литературы в
её бытовании на планете - был тяжёлый эпилептик и игроман.
Но это дело десятое за его текстами.
Он ведь `шерстил` свои тексты, дабы не были шелковы.
Впрочем, возможно, и эта аналогия неудачна.
увидел Ваш пост. Отвечу просто: болезнь Ф.М.Д., хоть и окрасила неким сумрачным фоном его
книги,но конкретной темой она для него не была. Если не считать, конечно, что он - с
отчетливым смыслом - наделил ею князя Льва Николаича. А болезнь Г.Г. видна во всем, не
только в его игре, порой просто безумной, но и по жизни, о деталях коей говорить излишне.
Кто знает - поймет о чем речь. А игорная страсть Ф.М... О!.. Если бы... Если бы Г.Г. был
способен увлекался чем-то таким вот, мирским! Не говорю уж про мелкие грешки... Убежден -
насколько здоровее и `нормальнее` он бы играл! Вот просто - изъять у него болезнь, оставив
ему его огромный иузыкальный дар - совсем другой был бы коленкор.
Юровский на своих просветительских концертах, некоторые вещи надо просто знать. Мы часто
ленимся и многого себя лишаем.
приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается дилетантом;
возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии, не
покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и как
угодно.
пост. Отвечу просто: болезнь Ф.М.Д., хоть и окрасила неким сумрачным фоном его книги,но
конкретной темой она для него не была. Если не считать, конечно, что он - с отчетливым
смыслом - наделил ею князя Льва Николаича. А болезнь Г.Г. видна во всем, не только в его
игре, порой просто безумной, но и по жизни, о деталях коей говорить излишне. Кто знает -
поймет о чем речь. А игорная страсть Ф.М... О!.. Если бы... Если бы Г.Г. был способен
увлекался чем-то таким вот, мирским! Не говорю уж про мелкие грешки... Убежден - насколько
здоровее и `нормальнее` он бы играл! Вот просто - изъять у него болезнь, оставив ему его
огромный иузыкальный дар - совсем другой был бы коленкор.
прожил до 80-ти, чего бы он только ни написал, мироздание бы содрогнулось. Достоевский и
Гоголь были шизофреники, если не ошибаюсь. У Шумана, похоже, было тяжкое биполярное
расстройство первого типа (предполагаю, конечно). С Ван Гогом тоже было `не все в
порядке`. По сравнению с ними Гульд просто гипернормальный. Надобно сказать, что
шизофреники напрочь лишены способности к эмпатии, а аутисты ее имеют так же, как и
нормальные люди.
Все эти доводы стройно укладываются в негативное отношение к творчеству конкретных
художников, питают его и тешат. Но совершенно не объясняют имеющихся результатов.
«Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова, если бы она днем работала
у шлифовального станка!»
вот, мирским! Не говорю уж про мелкие грешки... Убежден - насколько здоровее и
`нормальнее` он бы играл! Вот просто - изъять у него болезнь, оставив ему его огромный
иузыкальный дар - совсем другой был бы коленкор.
занимался, в том числе работал на телевидении. Когда я смотрю расположенное внизу видео, я
не вижу больного — я вижу остроумного, артистичного человека, способного к веселью и
розыгрышу:
https://youtu.be/6TbYMO0nK1U
покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о чём этот факт может свидетельствовать?
годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о
чём этот факт может свидетельствовать?
годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о
чём этот факт может свидетельствовать?
это `странно`, конечно, но все же не более, чем на том же форуме все время скатываться на
разговор о кино или национальной принадлежности.
чувство юмора у него было, слава богу. Это утешает.
годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о
чём этот факт может свидетельствовать?
приём для поднятия тонуса оппонентов. Своеобразное приглашение к софистической бодаловке.
Типа `Леопольд(ы), выходи(те), подлый(е) трус(ы)!` )
он только ни написал, мироздание бы содрогнулось. Достоевский и Гоголь были шизофреники,
если не ошибаюсь. У Шумана, похоже, было тяжкое биполярное расстройство первого типа
(предполагаю, конечно). С Ван Гогом тоже было `не все в порядке`. По сравнению с ними
Гульд просто гипернормальный.
тоже... под вопросом. ))
пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается
дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии,
не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и
как угодно.
которую не прочитали etc.
И за моей спиной Бродский говорит:`Да, да.`
пост Андрей Старовойтенко- Интермеццо о Гульде. Сколько ему было тогда - 15, кажется...
https://classic-online.ru/archive/?p=2&file_id=9249
10.10.13, 22-34
Существование Андрея на планете Земля дает мне надежду на будущее.
представляете, сколько молодых, умных, красивых идут нам на смену!
Честное слово, женился бы на каждой.
том числе работал на телевидении. Когда я смотрю расположенное внизу видео, я не вижу
больного — я вижу остроумного, артистичного человека, способного к веселью и розыгрышу:
https://youtu.be/6TbYMO0nK1U
Милашка какой! Дуська-пуська, няшка, кавайняшка, мимимишка!
существует книги, которую не прочитали etc.
И за моей спиной Бродский говорит:`Да, да.`
что я написала? Я кого-то держу за руки или завязываю глаза?)))
идут нам на смену!
Честное слово, женился бы на каждой.
виртуально.
годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о
чём этот факт может свидетельствовать?
идут нам на смену!
Честное слово, женился бы на каждой.
/.../
это две большие разницы. Читал, что симптомы очень похожи, но тогда различать не умели.
Вот сослаться не могу, к сожалению. Какие-то медики писали. Что не шизофрения, как и не
было сказано.
А насчет игры - мы сами знаем, что излечился. Ездил уже и без жены, и в те же города, и
не играл ничего, и все было спокойно.
том числе работал на телевидении. Когда я смотрю расположенное внизу видео, я не вижу
больного — я вижу остроумного, артистичного человека, способного к веселью и розыгрышу:
https://youtu.be/6TbYMO0nK1U
куда-то в угол. Под рояль.
Нет, доказывать, что Гульд - здоровее нас... Это трудно.
Другое дело - прикосновение. Тут не надо быть профессионалом, чтобы это услышать.
Дыхание.
Я понимаю, что это пустые слова. Но как еще сказать? Поет не Гульд, клавиши у него поют.
Это не покупается.
Причем, как будто ставка делается как будто на интеллектуальность, но это обман. Работает
у него сердце.
годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о
чём этот факт может свидетельствовать?
музыке он разбирается. А с Гульдом - ну заело что-то. Это упрямство лишний раз доказывает,
что к музыке он неравнодушен.
Тьфу на тебя, Алексей Н....
виртуально.
было бы сообщить о нём один раз?
трудно.
(Это я ни на кого не намекаю, если что.)
пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается
дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии,
не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и
как угодно.
раз?
несравненная.
интернету)))
годы один и тот же человек не даёт Гульду покоя, утверждая, что он был сумасшедший. Вот о
чём этот факт может свидетельствовать?
избирательной наблюдательности, запасливой памяти и развитой способности трансформировать
момент бессилия в теме в яркий личностный выпад. В этом вы, пожалуй, близки мастерством к
первому взрослому разряду.
пониманию приводит лишь профессиональное знание. Любитель, сколько бы ни знал, остается
дилетантом; возможно, в хорошем смысле, то и только. Поэтому я говорю именно о восприятии,
не покушаясь на понимание. Восприятие - это пожалуйста, можно шлифовать сколько угодно и
как угодно.
- с другой.
стороны и создателя его автомобиля - с другой.
В устройстве автомобиля нет ничего особенно сложного.
сложного.
А форменные есть отлички:
В мундирах выпушки, погончики, петлички.
... Поэтому я говорю именно о восприятии, не покушаясь на понимание.
доступные и дилетанту.
Если, например, почитать письма Малера, познакомиться с историей создания его (хотя бы
первых)симфоний, с программами, первоначально положенными в их основу, разобраться с
темами, то музыка перестанет быть просто красивым сочетанием звуков и будет абсолютно
прозрачна для понимания.
Если знать, что Скрябин сознательно конструировал и точно рассчитывал свои темы-символы и
что каждая из них соответствует определенному образу или состоянию (томление = `вздохи`,
окрыленность = `ускорение, увеличение шага сначала на малый интервал, потом на большой`
(его слова), воля = энергичная ямбическая ритмика; свечение и дематериализация = трели и
тремоло), то воспринимать его сонаты, как и многое другое, чисто формально станет просто
невозможно, все они полностью уложатся в русло его теософского мировоззрения.
Можно и другие примеры привести, но, думаю, и так ясно, что я хотела сказать.
Конечно, музыка легко выходит за исходные рамки, и каждый может открыть в ней свои
индивидуальные смыслы и образы. Но для этого нужно все-таки не только `воспринимать`, но и
чуть-чуть думать.
Даже мелодия, по словам Шостаковича, `может быть связана с интеллектуальной сферой,
выражать мысль и апеллировать к мысли`.
Если, например, почитать письма Малера, познакомиться с историей создания его (хотя бы
первых)симфоний, с программами, первоначально положенными в их основу, разобраться с
темами, то музыка перестанет быть просто красивым сочетанием звуков и будет абсолютно
прозрачна для понимания.
опять же восприятие, у кого-то сопутствует истинному, глубокому интересу, кто-то просто
получает свое удовольствие от прослушивания. Это все само собой разумеется. Это знание
обогащает Вас лично, и честь Вам и хвала, но без профессионального знания теории музыки
истинное понимание невозможно. Понимание - это то, о чем писал Вячеслав, разбирая отсылки
Моцарта к Баху, понимание музыкальной сути произведения. У нас с Вами просто разное
понимание... понимания.
Я Вам больше скажу. То, о чем Вы пишете - после. Когда ты уже слушал, составил себе не
предвзятое впечатление и полюбил. Вот тогда - да, тебе интересно, что, как и почему.
Тогда это твое богатство. Тогда можно слушать уже сколько угодно)))
Ясно как день, что для Вас это звучит не комильфо)))
точно рассчитывал свои темы-символы и что каждая из них соответствует определенному образу
или состоянию (томление = `вздохи`, окрыленность = `ускорение, увеличение шага сначала на
малый интервал, потом на большой` (его слова), воля = энергичная ямбическая ритмика;
свечение и дематериализация = трели и тремоло), то воспринимать его сонаты, как и многое
другое, чисто формально станет просто невозможно, все они полностью уложатся в русло его
теософского мировоззрения.
Можно и другие примеры привести, но, думаю, и так ясно, что я хотела сказать.
Конечно, музыка легко выходит за исходные рамки, и каждый может открыть в ней свои
индивидуальные смыслы и образы. Но для этого нужно все-таки не только `воспринимать`, но и
чуть-чуть думать.
Даже мелодия, по словам Шостаковича, `может быть связана с интеллектуальной сферой,
выражать мысль и апеллировать к мысли`.
начинать, тогда и воспримешь Скрябина формально. Потому что его конструкт в конечном итоге
имел значение лишь для него самого. Его мировоззрение - это его мировоззрение, а его
музыка - моя. Ребенку дают слушать что-то, а потом уж объясняют. А взрослые чем хуже?
Замшелые масонские символы - это одно, а `Флейта` - это `Флейта`. Да, я все это читала,
но, когда слушаю, у меня как-то вылетает из головы. Думать - нужно, но думает всякий
по-своему и о своем. И к пониманию это отношение имеет весьма опосредованное.
Что выросло, то и выросло)))
тогда и воспримешь Скрябина формально. Потому что его конструкт в конечном итоге имел
значение лишь для него самого. Его мировоззрение - это его мировоззрение, а его музыка -
моя. Ребенку дают слушать что-то, а потом уж объясняют. А взрослые чем хуже? Замшелые
масонские символы - это одно, а `Флейта` - это `Флейта`. Да, я все это читала, но, когда
слушаю, у меня как-то вылетает из головы. Думать - нужно, но думает всякий по-своему и о
своем. И к пониманию это отношение имеет весьма опосредованное.
Что выросло, то и выросло)))
тону в океане чувств.
Если, например, почитать письма Малера, познакомиться с историей создания его (хотя бы
первых)симфоний, с программами, первоначально положенными в их основу, разобраться с
темами, то музыка перестанет быть просто красивым сочетанием звуков и будет абсолютно
прозрачна для понимания.
Если знать, что Скрябин сознательно конструировал и точно рассчитывал свои темы-символы и
что каждая из них соответствует определенному образу или состоянию (томление = `вздохи`,
окрыленность = `ускорение, увеличение шага сначала на малый интервал, потом на большой`
(его слова), воля = энергичная ямбическая ритмика; свечение и дематериализация = трели и
тремоло), то воспринимать его сонаты, как и многое другое, чисто формально станет просто
невозможно, все они полностью уложатся в русло его теософского мировоззрения.
Можно и другие примеры привести, но, думаю, и так ясно, что я хотела сказать.
Конечно, музыка легко выходит за исходные рамки, и каждый может открыть в ней свои
индивидуальные смыслы и образы. Но для этого нужно все-таки не только `воспринимать`, но и
чуть-чуть думать.
Даже мелодия, по словам Шостаковича, `может быть связана с интеллектуальной сферой,
выражать мысль и апеллировать к мысли`.
согласен! Во-первых, если ум активен, всё идёт в дело, в том числе доступные азы.
Во-вторых, профессиональное суждение совсем не обязательно противоречит тому, что разумный
человек может увидеть и о чём может судить. А вот отказ думать своим умом симптом
однозначно плохой. `Если не я за себя - то кто за меня?` (с), ну и т.д.
двоюродный брат играл, а я с восхищением слушала. Все до последнего звука - по-Флиеровски.
Никаких для меня открытий в этой записи, но от этого она не менее дорогА для меня.
тогда и воспримешь Скрябина формально. Потому что его конструкт в конечном итоге имел
значение лишь для него самого. Его мировоззрение - это его мировоззрение, а его музыка -
моя.
...без профессионального знания теории музыки истинное понимание невозможно. Понимание -
это то, о чем писал Вячеслав, разбирая отсылки Моцарта к Баху, понимание музыкальной сути
произведения. У нас с Вами просто разное понимание... понимания.
Скрябина. Мне его поздние сонаты слушать было очень тяжело, пока не прочитала книгу Марины
Лобановой. Вот когда более-менее разобралась, тогда и музыка стала `моей`.
Думаю, что не только мне музыка становится особенно дорога, когда в ней что-то важное
поймешь. Тогда она остается с тобой навсегда, как хорошая прочитанная книга.
Я не претендую на понимание того, КАК сделано то или иное произведение - это скрытая
часть айсберга. Хотя и здесь, если вода достаточно прозрачна, можно кое-что рассмотреть
(структуру, форму, некоторые приемы, оригинальность стиля или чьи-то влияния, вычленить
цитаты или намеки на них).
Меня больше занимает вопрос, ПОЧЕМУ автор написал это, ЧТО он хотел выразить. Понять суть
и смысл произведения - это, по-моему, страшно интересно. Ведь не ради же очередного
`сделайте мне красиво` мы годами слушаем музыку.
На нашем форуме много пишут о впечатлениях, а суждения о музыке встречаются редко. Это
очень жаль, потому что, как правильно заметил Штейнберг, любительские суждения могут быть
не менее верны и проницательны, чем профессиональные.
выразить
мира чешется, но мир сам не может почесаться ввиду застарелого маразма. А чешется у мира
потому, что слезает старая шкурка, которая отмирает, на его место нарастает новая, но тут
автор ничего поделать не может, если он не уж совсем большой человек чтоб растить миру
соматику. По меньшей мере так у Скрябина ощущаю. Сначала почесал, пообдирал нам всякие
прыщики, а в позднем творчестве полез в созидание, где уж куда там ему со своими
примитивными четырехтактами - лапками дрыг.
плохой.
изначальная программная установка чревата потерей способности мыслить самостоятельно, не
говоря уже о творческом воображении. Как в примере со Скрябиным - всё может свестись к
единственно верной интерпретации. Шаг влево, шаг вправо... Не то чтобы этот вариант был
совсем нехорош, просто, на мой взгляд, он годится, в основном, для адептов скрябиновской
философии. А так - дело автора сочинить музыку, дело слушателей - извлекать из неё смыслы
и образы. Свободно. )
речь шла о том, что изначальная программная установка чревата потерей способности мыслить
самостоятельно, не говоря уже о творческом воображении. Как в примере со Скрябиным - всё
может свестись к единственно верной интерпретации. Шаг влево, шаг вправо... Не то чтобы
этот вариант был совсем нехорош, просто, на мой взгляд, он годится, в основном, для
адептов скрябиновской философии. А так - дело автора сочинить музыку, дело слушателей -
извлекать из неё смыслы и образы. Свободно. )
образами, которые Вы лично извлекли из поздних сонат Скрябина. Заранее спасибо.
Вы лично извлекли из поздних сонат Скрябина. Заранее спасибо.
сожалению, не смогу. Для меня все музыкальные образы абстрактны, если только это не песня
или опера. Всё, что о музыке может быть сказано словами, её профанирует. Разумеется, это
мнение.
речь шла о том, что изначальная программная установка чревата потерей способности мыслить
самостоятельно,
извините.
друг к другу сюжетом... Не менее безнадежная задача-заставить себя воображать некие
абстракции.
Слушая, можно наслаждаться звучанием таким, как оно есть - просто испытывать чувство
красоты, а можно иной набор чувств - страх, уныние, жалость к себе и всем... если же
возникает некий сюжет сам собой, то он может оказаться воспоминанием, мечтами... сном :),
самыми простыми бытовыми сценками... Вы и не заметите как шли от высокого к простому
естеству жизни, но таки должно быть! Мне совершенно по-барабану, что написал в поднотнике
Скрябин. Во мне ситар не будит индийский кастовый, скажем, менталитет, а орган в Рижском
Домском соборе не свернул меня в лютеранство...
Музыка - может быть самое ясное из искусств, но и самое невыразимое предметно - как в
эпитафии Моцарту - Он верил в нечто, чему названья нет и нету слов, чтоб это объяснить.
Он музыкой сумел сказать об этом.
Смыслы и образы, порождаемые музыкой, всегда чувственно конкретны, но и не поддаются
словесным описаниям в виде сюжетно развивающихся событий с участием неких персонажей, если
только последние не замысливались исходно или насильственно не нафантазировались
слушателем, или попросту не навязаны ему автором в виде некоей `программы`.
извините.
Скрябина. Наверное, неясно выразилась... ну и ладно. )
или плечико, в общем, там, где у мира чешется, но мир сам не может почесаться ввиду
застарелого маразма. А чешется у мира потому, что слезает старая шкурка, которая отмирает,
на его место нарастает новая, но тут автор ничего поделать не может, если он не уж совсем
большой человек чтоб растить миру соматику. По меньшей мере так у Скрябина ощущаю. Сначала
почесал, пообдирал нам всякие прыщики, а в позднем творчестве полез в созидание, где уж
куда там ему со своими примитивными четырехтактами - лапками дрыг.
остроумно охарактеризовали `творческий путь` Скрябина. Да, он чутко уловил мистические
идеи, которые тогда просто носились в воздухе, и пропитался ими чуть ли не до полного
помешательства. И его подготовка к Мистерии никого всерьез не убедила. Но это погружение в
темные бездны бессознательного, эта пламенная вера в торжество духа, этот экстаз,
`выход-из-себя` и прорыв к `сверхмузыке` - неужели ничего не значат?
`творческий путь` Скрябина. Да, он чутко уловил мистические идеи, которые тогда просто
носились в воздухе, и пропитался ими чуть ли не до полного помешательства. И его
подготовка к Мистерии никого всерьез не убедила. Но это погружение в темные бездны
бессознательного, эта пламенная вера в торжество духа, этот экстаз, `выход-из-себя` и
прорыв к `сверхмузыке` - неужели ничего не значат?
русле понимаю дело. На мой взгляд, Скрябин прежде всего пророк, именно в раннем творчестве
пророк, в опусах таких, как 2, 9, 11, да везде в ранние его годы. Пророк разрушения
действительности какой ее в тот момент знали люди и какой она наступит въяве с начала 1-й
мировой войны, что длится и доселе, и конца не видно (то есть виден скорый конец
человечества вообще, скорее). Были и другие пророки, Малер 7-й симфонии или Брукнер любого
его скерцо, только у Скрябина этот модернистский взрыв отличался своей мощностью,
непонятным, рациональным объяснениям не поддающимся вхождением в нуклеарные основы бытия
человека. При вхождении в чуть более плотные слои Скрябин сгорел, сгорел, как я понимаю, в
5-й сонате (собственно, конец сонаты и обозначает то самое сгорение). За этим порогом он
погрузился в музыкальное `безумие`, кажимости и мнимости, причем даже из них начал
переходить в какое-то новое состояние в 74 опусе, но, видно, дальше уже существо
человеческое - даже скрябинское - не может выжить. Так или иначе, на место 3хмерной
реальности после 5-й сонаты пришло 2хмерное пространство тритона, замороженная растопырка,
из которой нет никакого выхода ни внутрь, ни наружу, кольцо Мёбиуса. После чего пошла
писать губерния в виде Яворского и всей школы, Рославца, Мессиана и т.д. Параллельным
курсом раньше того двигался Вагнер тристановского направления, о котором, наверное, и так
всё понятно. О религиозных основах и причинах всех этих движений тоже нечего писать, они
очевидны всем. Еще раньше тритон русские классики в виде Глинки и Дского, причем второй
начал его, это адское видение, осваивать как родную землю, увы. Сейчас в ходу изучение
одномерной точки, расслоение унисона на его составляющие, вообще интерес в монодийным
культурам. Ну-ну. Самое интересное в случаях, подобных случаю Скрябина - каким
вроде-традиционным языком они начинают свой путь. Шопен себе и Шопен. А у Рахманинова -
салонный Чайковский и салонный Чайковский. Из салонного романсика сам собой вывалился из
материнского лона Рахманинова здоровеньненький младенец в виде квази-знаменного-роспева в
мелодике, а потом и натурального знаменного роспева (вот откуда это у Чайковского-то он
нашел? значит, было там что-то такое у его-то нутрях?). Тот же случай с Шопеном, но он
попроще - значит, было что-то такое профетическое, что-то полыхающее Апокалипсисом у
Шопена, а не просто пальчиками по клавишам под вздохи девочек упражняющихся на пианинах.
Но да, это более всем очевидно и так.
музыкальные образы абстрактны, если только это не песня или опера. Всё, что о музыке может
быть сказано словами, её профанирует. Разумеется, это мнение.
Фаворского(известного книжного графика) рисовавшего в парке карандашный набросок спросили:
`Какой смысл он вкладывает в данное произведение?` На что тот ответил: `Понимаете, я хочу
показать как ветка этого дерева нависает над веткой другого`...
умозрительное кино событий, которые притянуты друг к другу сюжетом... Не менее безнадежная
задача-заставить себя воображать некие абстракции.
Слушая, можно наслаждаться звучанием таким, как оно есть - просто испытывать чувство
красоты, а можно иной набор чувств - страх, уныние, жалость к себе и всем... если же
возникает некий сюжет сам собой, то он может оказаться воспоминанием, мечтами... сном :),
самыми простыми бытовыми сценками... Вы и не заметите как шли от высокого к простому
естеству жизни, но таки должно быть! Мне совершенно по-барабану, что написал в поднотнике
Скрябин. Во мне ситар не будит индийский кастовый, скажем, менталитет, а орган в Рижском
Домском соборе не свернул меня в лютеранство...
Музыка - может быть самое ясное из искусств, но и самое невыразимое предметно - как в
эпитафии Моцарту - Он верил в нечто, чему названья нет и нету слов, чтоб это объяснить.
Он музыкой сумел сказать об этом.
Смыслы и образы, порождаемые музыкой, всегда чувственно конкретны, но и не поддаются
словесным описаниям в виде сюжетно развивающихся событий с участием неких персонажей, если
только последние не замысливались исходно или насильственно не нафантазировались
слушателем, или попросту не навязаны ему автором в виде некоей `программы`.
сказано. Вот Шуман сказал еще более коротко и емко: `Лучший способ говорить о музыке -
это молчать о ней.` Скорее всего, ощущая все то, что Вы имели в виду. Правда, свою музыку
он мог здесь не всегда подразумевать, потому что часто давал подсказки слушателю. Но с
Шопеном, например, которого очень ценил, как композитора - да.
Мы можем анализировать форму, ладовые особенности, гармонические закономерности и их
нарушения при образовании новых музыкальных систем, но объяснить замысел, чувство автора -
это настолько субъективно и относится лично к восприятию каждым из нас музыкального
произведения, что всё, что мы можем высказать, может оказаться в сравнении с авторской
мыслью абсолютной чепухой. Постигнуть замысел, волю, чувство автора невозможно ни для
кого, если он сам не захочет объяснить. И то стопроцентного проникновения не будет, даже
если расписать все, как Берлиоз в Фантастической симфонии. Для каждого из нас будет своя
сублимация, свое наслаждение или отторжение. Поэтому и мы здесь часто во мнениях
расходимся. Кому - Флиер, кому - Гульд, у которого Моцарт легко превращается в Баха,
Бетховена, кому - Плетнев молодой, кому опытный, кому Мацуев, кому Кузнецов. И в этих
спорах истина не рождается, потому что у каждого она своя. А книги - это огромная
поддержка для нас, Вейна абсолютно права в том, что для нас они увеличивают процент
правильного проникновения в мир композитора. Но и книги во многом отражают субъективную
позицию не столько композитора, сколько автора книги.
рисовавшего в парке карандашный набросок спросили: `Какой смысл он вкладывает в данное
произведение?` На что тот ответил: `Понимаете, я хочу показать как ветка этого дерева
нависает над веткой другого`...
всяком случае) художников и глубочайший теоретик. Уж он-то сказать мог, как никто в его
цеху, наверно.
расслоение унисона на его составляющие, вообще интерес в монодийным
культурам.
Здесь кажется тот случай, когда простая вещь может быть понята только после пройденных
сложных.
несравненная.
Робертович Виппер. За всю свою жизнь не держал в руках ни кисти, ни стека. Но я не знаю
ещё такого другого, который бы лучше чем он разбирался в скульптуре и живописи. Причём
формально, изнутри, исходя из самого искусства, а не из `исторического материализма`, как
это принято у скучных искусствоведов. Одно только исследование `кубичности` Дорифора чего
стоит! Не один мой преподаватель-профессионал не дал мне знаний больше, чем этот
`дилетант`.
рисовавшего в парке карандашный набросок спросили: `Какой смысл он вкладывает в данное
произведение?` На что тот ответил: `Понимаете, я хочу показать как ветка этого дерева
нависает над веткой другого`...
целесообразность, невыразимая словами... Иначе - какой смысл имеет многовековая традиция
созерцания сакуры...)
такой расчёт... с очень дальней перспективой.)
коротко и емко: `Лучший способ говорить о музыке - это молчать о ней.` Скорее всего,
ощущая все то, что Вы имели в виду. Правда, свою музыку он мог здесь не всегда
подразумевать, потому что часто давал подсказки слушателю. Но с Шопеном, например,
которого очень ценил, как композитора - да.
Мы можем анализировать форму, ладовые особенности, гармонические закономерности и их
нарушения при образовании новых музыкальных систем, но объяснить замысел, чувство автора -
это настолько субъективно и относится лично к восприятию каждым из нас музыкального
произведения, что всё, что мы можем высказать, может оказаться в сравнении с авторской
мыслью абсолютной чепухой. Постигнуть замысел, волю, чувство автора невозможно ни для
кого, если он сам не захочет объяснить. И то стопроцентного проникновения не будет, даже
если расписать все, как Берлиоз в Фантастической симфонии. Для каждого из нас будет своя
сублимация, свое наслаждение или отторжение. Поэтому и мы здесь часто во мнениях
расходимся. Кому - Флиер, кому - Гульд, у которого Моцарт легко превращается в Баха,
Бетховена, кому - Плетнев молодой, кому опытный, кому Мацуев, кому Кузнецов. И в этих
спорах истина не рождается, потому что у каждого она своя. А книги - это огромная
поддержка для нас, Вейна абсолютно права в том, что для нас они увеличивают процент
правильного проникновения в мир композитора. Но и книги во многом отражают субъективную
позицию не столько композитора, сколько автора книги.
точку зрения не разделяю. Если человек желает высказаться, то пусть и высказывается. Речь
дана не для игры в молчанку.
Я имел в виду то, что сказал. При этом совершенно ничего не заявил против высказываний о
музыке в такой форме и видах, как это угодно будет говорящему. Почему бы не поделиться
ассоциативным видеорядом от музыкальной сказки `Петя и волк`?!, но тут мы имеем дело с
заранее заданной определенность, да ещё и снабженной сопроводительным поясняющим текстом!!
Нет никаких оснований не говорить о, скажем, Восьмой симфонии ДДШ, как о музыке рождающей
в душе образы высшего порядка и эпохального уровня, но и переживаемые при этом сугубо в
личностных пределах особенностей и событий собственной жизни слушателя.
Я так и написал - характер впечатлений и чувств определяется слушателем для себя
однозначно, но выразить их словами практически нет возможности. Ну, вот Вы же любили
кого-нибудь когда-то и сейчас любите. Мужа там, детей... но ничего кроме слова `люблю`
применить не сможете для конкретизации своих отношений к любимым людям. Но, тем не менее,
Вас все понимают приблизительно (!) одинаково люди приблизительно равнозначного же уровня
культуры.
Так и музыка - говорит что-то о чём-то, а её все понимают. Принимают, разделяют или не
приемлют и отстраняются .... Но конкретизировать в сюжетно-образных ситуациях своё
чувственное ощущение от музыки не сумеют достаточно четко без примитивизации и
неопраданных упрощений.
P.S. О программе в симфониях.
- Ты знаешь, Галя, в сегодняшней трактовке Дудамеля, я не смога разделить измену
Валентины Петру Иванычу во второй части 4-й Чайковского. Не убедило меня крещендо их
отношений. Я бы на её месте потерпела, и эта дура Светка сама бы ушла от него, а Вале не
пришлось бы через силу отдаваться Брису!
- Да, дорогая Лена, какой-то сбой программы симфонии я тоже почувствовала. Но, надеюсь,
отдышаться дома Бернстайном.
Вот две истории.
№1
Я однажды гулял с подругой на природе. Она говорит: «Вот это лютик, а вот это – василек».
А я говорю: «Слов таких не знаю, и цветов таких не вижу». А она говорит: «Как я тебе
завидую, что ты отличаешь гобой от кларнета в оркестре».
№2
Моя жена не отличает гобой от скрипки, не знает, сколько у Бетховена сонат. Но бывает, мы
сходим на концерт, и вечером я ложусь спать и дрыхну. А она все никак.
- В чем дело?
- А вот там мелодия была, ты можешь спеть?
- Какая мелодия?
- Ну вот какая-то. Ты можешь спеть?
- Спи. Я не знаю, какая мелодия.
Вы лично извлекли из поздних сонат Скрябина. Заранее спасибо.
Скрябин. Во мне ситар не будит индийский кастовый, скажем, менталитет, а орган в Рижском
Домском соборе не свернул меня в лютеранство...
Музыка - может быть самое ясное из искусств, но и самое невыразимое предметно - как в
эпитафии Моцарту - Он верил в нечто, чему названья нет и нету слов, чтоб это объяснить.
Он музыкой сумел сказать об этом.
А я ведь - про то, что детям надо давать хотя бы начальное музыкальное образование. Всем
без исключения, как родной язык и арифметику, в обязательном порядке. Не закон Божий, а
музыку. Да-да, усаживать на нижнюю ветвь Древа познания (музыки). Хотя Иван Сергеич имел в
виду познание вообще, но с музыкой-то у него все-е было в порядке. Учить с детского сада.
А дальше что кому Бог пошлет.
тогда писать зачем`?? )
искусствовед Борис Робертович Виппер. За всю свою жизнь не держал в руках ни кисти, ни
стека. Но я не знаю ещё такого другого, который бы лучше чем он разбирался в скульптуре и
живописи. Причём формально, изнутри, исходя из самого искусства, а не из `исторического
материализма`, как это принято у скучных искусствоведов. Одно только исследование
`кубичности` Дорифора чего стоит! Не один мой преподаватель-профессионал не дал мне знаний
больше, чем этот `дилетант`.
искусств, окончил отделение истории и теории искусств. Он профессионал высшей пробы)))
зачем`?? )
стезя)))
А я ведь - про то, что детям надо давать хотя бы начальное музыкальное образование. Всем
без исключения, как родной язык и арифметику, в обязательном порядке. Не закон Божий, а
музыку. Да-да, усаживать на нижнюю ветвь Древа познания (музыки). Хотя Иван Сергеич имел в
виду познание вообще, но с музыкой-то у него все-е было в порядке. Учить с детского сада.
А дальше что кому Бог пошлет.
идею обучения музыке обычных детей в общеобразовательных учреждениях. Сейчас все это
забыто.
образование.
музыкальные уроки время (отнятое у детей) и в результате плюс-минус нуль (если не
отвращение).
продвигая идею обучения музыке обычных детей в общеобразовательных учреждениях. Сейчас все
это забыто.
Б-гу сейчас детей этим не кормят.
Потраченное на музыкальные уроки время (отнятое у детей) и в результате плюс-минус нуль
(если не отвращение).
кого-нибудь когда-нибудь отзовется, как у меня - плохо ли? Хотя я сама понимаю, что это
утопия...
полное мракобесие. Слава Б-гу сейчас детей этим не кормят.
было впаяно в систему. А сейчас их - вообще не кормят. Только попкорн и гамбургеры (ГЕА и
ЕГЭ), вот и все образование.
искусств, окончил отделение истории и теории искусств. Он профессионал высшей
пробы)))
во-вторых, профессионал-искусствовед - это не есть профессионал-художник. Виппер -
теоретик искусства, но не практик. Профессионалы-музыканты, практики, которые, по Вашему
мнению, те самые единственные, которым дано познать великую музыкальную Истину, только
они... Так вот я, как и многоуважаемый gutta, категорически не согласен с Вашей
формулировкой. Профессионализм - это не панацея. Дилетант от искусства Музикус, к примеру,
познал такие музыкальные глубины и истины, до которых некоторым профессиональным
музыкантам никогда и не дойти. Щукин, не будучи не профессиональным художником, ни
искусствоведом, разбирался в живописи намного круче, чем его
`профессионалы`-современники... Ваше `раболепие` перед профессионалами и слепая вера в их
суперспособности напоминают мне наивную девочку застывшую в предкушении чудес от
какого-нибудь шарлатана Фокусника...
сейчас их - вообще не кормят. Только попкорн и гамбургеры (ГЕА и ЕГЭ), вот и все
образование.
точки зрения - диверсия.) ...Я бы про сейчас такой диагноз не ставил. У детей больше
социальных стимулов и музыка на последнем месте.
вера в их суперспособности напоминают мне наивную девочку застывшую в предкушении чудес от
какого-нибудь шарлатана Фокусника...
Думаю, музыковеды все-таки имеют музыкальное образование, хотя не играют и не сочиняют.
По моему убеждению, наибольших глубин достигают люди, мечтавшие стать профессионалами, а
это только подтверждает мной изложенное. Но они все равно остаются дилетантами. Это не
оскорбление, и кавычки здесь не нужны. Это факт. Почему суперспособности? Речь об
образовании. Я только удивляюсь, почему такое неприятие моей мысли, ведь это самоочевидные
вещи.
Возможно, здесь и профессиональная, тсссзать, деформация: я всю жизнь встречаю людей
обоего пола с пожизненным синдромом несостоявшегося врача, и это чудовищно тяжелые
психологически пациенты.