Гениальный Иоган Себастьян Бах и выдающийся Гарри Гродберг. Помню афиши его выступлений в далеком 1969 году. Не думал тогда, что увлекусь его творчеством.
Цикл токкат на пластинке Мелодия: BWV565, BWV564, BWV538, BWV566 можно скачать по ссылке:
http://files.mail.ru/CF85E55E49DD402398216D6CFD724952
Сделал так, потому что на сайте уже есть эти записи.
yarunskiy
(01.07.2014 17:24)
Слушал Гарри Гродберга в Ленинградской Филармонии в 1989 году. В программе был И.С.Бах.
Наблюдал в Органном Зале в Киеве как он 40 минут репетировал разные виды поклонов)
gutta
(01.07.2014 20:48)
yarunskiy писал(а):
Слушал Гарри Гродберга в Ленинградской Филармонии в 1989 году. В программе был И.С.Бах.
Наблюдал в Органном Зале в Киеве как он 40 минут репетировал разные виды поклонов)
Помогло? Если не трением, так битьём?
sergei_sergunin
(05.07.2014 00:00)
yarunskiy писал(а):
Наблюдал в Органном Зале в Киеве как он 40 минут репетировал разные виды поклонов)
А это - признак стремления к совершенству!
Вы пишете - 40 минут.
Это только на поклоны.
А сколько потрачено на музыку?
yarunskiy
(05.07.2014 04:08)
sergei_sergunin писал(а):
А это - признак стремления к совершенству!
Вы пишете - 40 минут.
Это только на поклоны.
А сколько потрачено на музыку?
Около трёх часов. Может чуть больше)
sergei_sergunin
(05.07.2014 13:18)
yarunskiy писал(а):
Около трёх часов. Может чуть больше)
Думаю, не только днём!
aleks91801
(20.11.2016 21:53)
Был года полтора тому на его, по-видимому, последнем концерте, в КЗ им. ПИЧ. В программе было это произведение. Он был слаб, ассистировала супруга. Маэстро ВСЁ понимал про свою игру, но как он был счастллив, как улыбался...
Надо вставить в тексты дату смерти 10 ноября 2016 года. Светлая памятть маэстро.
LAKE
(29.12.2017 00:56)
aleks91801 писал(а):
Был года полтора тому на его, по-видимому, последнем концерте, в КЗ им. ПИЧ. В программе было это произведение. Он был слаб, ассистировала супруга. Маэстро ВСЁ понимал про свою игру, но как он был счастллив, как улыбался...
Надо вставить в тексты дату смерти 10 ноября 2016 года. Светлая памятть маэстро.
Больше года прошло. А дату смерти в биографию так и не вставили. Здесь на модерация, а счастье какое-то.
sir Grey
(29.12.2017 09:42)
Я не был поклонником Гродберга, но сейчас послушал - круто, нет слов. У него все немного романтично, но есть дыхание, энергетика.... Как еще назвать? Ну и виртуоз, нет слов. Все слышно хорошо и захватывает.
А правда, что это вообще не Бах?
sergei_sergunin
(29.12.2017 21:15)
sir Grey писал(а):
У него все немного романтично
Я бы добавил - светло.
Volovikelena
(03.04.2021 23:22)
sir Grey писал(а):
А правда, что это вообще не Бах?
Нет.
sir Grey
(04.04.2021 07:22)
Volovikelena писал(а):
Нет.
Нет, не Бах?
Opus88
(04.04.2021 09:42)
sir Grey писал(а):
Нет, не Бах?
Бах.
Просто настолько популярное (гиперголливудского калибра) произведение - что можно найти совершенно любую точку зрения - от слишком просто для Баха, до так гениально - только Бах )
Поскольку возродили исполнение только ~ в 1830, то я лично считаю, что ещё и Бетховен.
Потому что классика классической музыки - это завсегда Бах и Бетховен. Факт. Аксиома )
sir Grey
(04.04.2021 12:28)
Opus88 писал(а):
Бах.
Бах, да!
У Шмидера какие-то сомнения, когда он это написал. Но, вроде, Бах - да!
Anonymous
(04.04.2021 12:35)
sir Grey писал(а):
Нет, не Бах?
Сомнение в авторстве Баха основано на том, что отсутствует оригинальный автограф, а некоторые характеристики в структуре этого сочинения не встречаются в других сочинениях Баха. Но больший процент за Баха конечно же.
Volovikelena
(04.04.2021 16:10)
sir Grey писал(а):
Нет, не Бах?
`Нет` в смысле - неправда. Это - Бах. По крайней мере, Кельнер, которому приписывают Токкату и фугу, здесь не при чем. Я делала как-то сравнительный анализ с произведениями Кельнера. Кельнер явно учился на произведениях Баха, заодно их переписывал (сканера не было), но до Токкаты ему очень далеко. При всем сходстве гармонических оборотов, модуляций, по технике Кельнер значительно отстает от Баха. + Токката и фуга датируются 1705 годом, а это - только год рождения Кельнера.
Volovikelena
(04.04.2021 16:11)
Opus88 писал(а):
Бах.
Просто настолько популярное (гиперголливудского калибра) произведение - что можно найти совершенно любую точку зрения - от слишком просто для Баха, до так гениально - только Бах ).
`слишком просто для Баха` - совсем не слишком. Баху на момент написания было 20 лет.
Igor2
(04.04.2021 16:28)
Volovikelena писал(а):
`слишком просто для Баха` - совсем не слишком. Баху на момент написания было 20 лет.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=183032
а что вы скажете об этом?)
там пишется о сравнительном анализе и истории
Volovikelena
(04.04.2021 16:46)
Igor2 писал(а):
https://classic-online.ru/archive/?file_id=183032
а что вы скажете об этом?)
там пишется о сравнительном анализе и истории
Уже написала выше.
Musicologist
(04.04.2021 17:39)
Volovikelena писал(а):
Кельнер явно учился на произведениях Баха, заодно их переписывал (сканера не было)
Кельнер был... а Сканера не было (?!)
:-)
Musicologist
(04.04.2021 17:43)
Volovikelena писал(а):
Уже написала выше.
Кстати, есть мнение, что да, это И.С.Бах, но написал он эту токкату и фугу изначально для скрипки соло и в ля миноре. Брюс Фокс-Лефриш (Bruce Fox-Lefriche), профессор скрипки в Conservatoire de Bourg-en-Bresse выдвинул такую версию в начале 2000-х...
Opus88
(04.04.2021 19:03)
Volovikelena писал(а):
`слишком просто для Баха` - совсем не слишком. Баху на момент написания было 20 лет.
Это ж я музыковедов разных цитировал. Сам я и не спорю.
sir Grey
(04.04.2021 19:30)
Opus88 писал(а):
Это ж я музыковедов разных цитировал. Сам я и не спорю.
https://www.youtube.com/watch?v=SQ3yOICN9aw
musikus
(04.04.2021 20:53)
Opus88 писал(а):
Это ж я музыковедов разных цитировал. Сам я и не спорю.
В моем подъезде живет бабка, которая в любую погоду сидит с подружками возле двери парадного и обсуждает важнейшие мировые проблемы. Бабка всегда в курсе. Обычно она что-то узнает раньше всех, а если знает мало, принимает свою версию и уж тогда стоит насмерть. Недавно, иду я это к себе домой, никого не трогаю, а она , не обинуясь, дергает меня за рукав и вьедливо так говорит: ты, бают, чуть ли не прохвессор гимнастический, а чёж врешь, что тройной сарталь-морталь трудно делать? Внук вон мой, Ленька, грит: «Брехня, бабуль, я на батюте хоть десяток за раз могу». Но больше всего ее увлекает музыка. Недавно иду мимо, а она запальчиво так: «Эй, правда, чёль, что Сашка Ломоносов в «Петушке» без петуха ми бекар берет?. Ну и, конечно, она имеет свое твердое мнение об Адажио. Как же без этого… В нашем большом доме благодаря ей все знают, что это - Аль–би-но-нюш-ка – и все тут! Фамильё-то – чистый голубь!.. А то «Джазотто», «Джазотто»… Главное ведь – как что назывется, а не музыка… А на днях нашелся у наших музыковедов новый предмет для дискуссий: Токката и фуга ре минор, та самая. Бабка совсем озверла: «Никакой ето не Бах! – кричит – Чтоб у Севастьяныча! Да в фуге!! Да субдоминантовый ответ!!! Да быть этого не может!». И откуда только набралась… Самое смешное, что я, чудак, на букву «мэ», придумал было открыть окно, поставить эту саму токкату, и дать им просто послушать, усладиться… Да где там! – Орут так, что никаой орган не сладит, не до Баха. Так, что закрыл я окно, да поплотнее…
Maxilena
(04.04.2021 21:37)
musikus писал(а):
В нашем большом доме благодаря ей все знают, что это - Аль–би-но-нюш-ка – и все тут! Фамильё-то – чистый голубь!..
Бабка совсем озверла: «Никакой ето не Бах! – кричит – Чтоб у Севастьяныча! Да в фуге!! Да субдоминантовый ответ!!! Да быть этого не может!».
Ух ты, продвинутая какая бабка, просто отрада для души!
`Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает: `монополия`? Ясное дело - кабак. `Адаптер` - означает: пустяковый человек, вообче сволочь, и больше ничего. `Акварель` - это хорошая девка, так я соображаю, а `бордюр` - вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, `антресоли` крутить - это и есть самая твоя любовь...` (С).
Andrew_Popoff
(04.04.2021 22:31)
musikus писал(а):
В Чтоб у Севастьяныча! Да в фуге!! Да субдоминантовый ответ!!!
Ну и дура. В 10-м ре минорном контрапункте из `Искусства фуги` тоже субдоминантовый ответ.
somm
(04.04.2021 23:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну и дура. В 10-м ре минорном контрапункте из `Искусства фуги` тоже субдоминантовый ответ.
все же думаете, Бах написал?
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:11)
somm писал(а):
все же думаете, Бах написал?
Если серьёзно, то не исключаю, что Вильгельм Фридеман. С ним случалось выдавать своё за папино, а папино за своё. Я имею в виду Токкату и фугу. `Искусство фуги` вне сомнения ИСБ.
somm
(04.04.2021 23:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Если серьёзно, то не исключаю, что Вильгельм Фридеман. С ним случалось выдавать своё за папино, а папино за своё. Я имею в виду Токкату и фугу. `Искусство фуги` вне сомнения ИСБ.
а что какой-то романтик 19 века под Баха?
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:26)
somm писал(а):
а что какой-то романтик 19 века под Баха?
Нет особенных оснований это утверждать.
somm
(04.04.2021 23:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет особенных оснований это утверждать.
ну а то, что на слух токката такая романтикообразная? Я вот в барокко ни у кого ничего подобного не слышал, даже у Букстехуде с его стилем `фантастик орган` (так, вроде, называется)
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:32)
somm писал(а):
ну а то, что на слух токката такая романтикообразная? Я вот в барокко ни у кого ничего подобного не слышал, даже у Букстехуде с его стилем `фантастик орган` (так, вроде, называется)
Я бы не сказал. Вполне барочная. Романтики так уже не умели. Романтик бы наляпал несуразностей в голосоведении, да и представление о форме было радикально иное. Послушайте, как беспомощны фуги у Шумана или Шопена. Между ними и Барокко уже стоит непрошибаемая стена Сентиментализма, который явился предтечей Романтизма и во многом его предопределил.
somm
(04.04.2021 23:33)
somm писал(а):
ну а то, что на слух токката такая романтикообразная? Я вот в барокко ни у кого ничего подобного не слышал, даже у Букстехуде с его стилем `фантастик орган` (так, вроде, называется)
может, перегибаю палку, но лично я не удивлюсь, если какая-то из сонат Бетховена окажется мистификацией и написана в конце 19- начале 20 века. Уверен, что такого хватает, и не все мы знаем
somm
(04.04.2021 23:34)
Andrew_Popoff писал(а):
беспомощны фуги у Шумана или Шопена
так у них это не закос. А вот у того же Шостаковича или Щедрина вовсе не беспомощны, вполне вероятно, что, скажем, в конце 19 века тоже были способные это сделать
somm
(04.04.2021 23:37)
somm писал(а):
может, перегибаю палку, но лично я не удивлюсь, если какая-то из сонат Бетховена окажется мистификацией и написана в конце 19- начале 20 века. Уверен, что такого хватает, и не все мы знаем
просто никто не хочет разоблачать, ведь это подрывает схему поклонения кумирам - ну как может неизвестный композитор написать, как Сам (и далее по списку авторизованных гениев). Я бы сказал, это очень больно
somm
(04.04.2021 23:38)
somm писал(а):
просто никто не хочет разоблачать
наоборот, чуть тронь - кидаться начнут, ведро помоев выльют:) уже многократно проверено на форуме
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:39)
somm писал(а):
может, перегибаю палку, но лично я не удивлюсь, если какая-то из сонат Бетховена окажется мистификацией и написана в конце 19- начале 20 века. Уверен, что такого хватает, и не все мы знаем
Чайковский был искренне уверен в том, что его `Искренность пастушки` это точная стилизация Моцарта. Также он верил в то, что его гармонизация русских народных песен правильна и полностью соответствует духу песен. Почему? Потому что его время имело свой стиль, он просто не мог чувствовать мелких (как казалось) нюансов. А посмотрите, какой бред играет `Моцарт` у Корсакова в `Моцарте и Сальери` - обычно, чтобы Моцарта не позорить, постановщики замещают это место каким-нибудь моцартовским Адажио - `и в голову пришли мне две-три мысли`. Но в клавире можно посмотреть корсаковское представление о фортепианной музыке Моцарта.
Мы - другое дело. У нашей эпохи нет своего стиля. Именно поэтому мы так тонко чувствуем стилистические различия. Так что, если уж кто и может убедительно написать мистификацию под Бетховена, то только наш современник.
somm
(04.04.2021 23:41)
somm писал(а):
у того же Шостаковича или Щедрина вовсе не беспомощны
невозможно не упомянуть... нет , не Хиндемита - `феномен хиндемита`
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:42)
somm писал(а):
А вот у того же Шостаковича или Щедрина вовсе не беспомощны, вполне вероятно, что, скажем, в конце 19 века тоже были способные это сделать
Для Ш и Щ жанр фуги приобрёл совершенно новый смысл. Кстати, их эпоха совпадает с геометрическим ростом популярности и самого ИСБ. Послевоенная травма, потерянность, утрата смыслов, поиск Бога.
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:43)
somm писал(а):
невозможно не упомянуть... нет , не Хиндемита - `феномен хиндемита`
Из той же области пример, что и Ш.
somm
(04.04.2021 23:43)
Andrew_Popoff писал(а):
может убедительно написать мистификацию под Бетховена, то только наш современник.
но все же, безотносительно эпохи, как думаете, хватает мистификаций, или это большая редкость?
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:47)
somm писал(а):
но все же, безотносительно эпохи, как думаете, хватает мистификаций, или это большая редкость?
А смысл их плодить? Это же не картина, которую можно впарить кому-нибудь за отличные бабки. Музыканту мистификация не приносит ни денег, ни славы. Мелкое тайное тщеславие - стимул так себе. Достаточно осознавать, что общепринятая иерархия гениев - это продукт в значительной мере рынка и общей музыкальной безграмотности населения. Хотя, разумеется, все общепринятые торговые марки относятся к выдающимся музыкантам. Просто рынок не в состоянии охватить всех выдающихся.
somm
(04.04.2021 23:48)
Andrew_Popoff писал(а):
рынок не в состоянии охватить всех выдающихся.
мне кажется, очень точно сказано
Andrew_Popoff
(04.04.2021 23:49)
somm писал(а):
мне кажется, очень точно сказано
Спасибо.
musikus
(05.04.2021 09:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Музыканту мистификация не приносит ни денег, ни славы. Мелкое тайное тщеславие - стимул так себе.
Вообще-то в этих поисках «истинного автора», в особенности в случае ИСБ, присутствует какая-то выворотная логика, состоящая в том, что приписать «небаха» стремятся как раз тому, кого мы и знаем-то как «подлинного Баха» благодаря именно таким шедеврам как ре минорная Токката и фуга. Впрочем к ней можно без труда добавить – в качестве «мандата подлинности» - и десятки других сочинений ИСБ, в которых он предстает ни с кем не сравнимой Глыбой, попытки «деклассировать» которую, ковыряясь в текстуальных мелочах, выглядят, мягко говоря, странными. Мистификация, это ладно, редкость. Но как, однако, сильна геростратская тяга к «ниспровержению» великих! Мол, раз посредственный И.П.Кельнер может, значит и Бах не так велик! Цитировать ли тут известное письмо Пушкина Вяземскому где он восклицает: «Нет! Врете подлецы!...». Ну и далее по тексту…
somm
(05.04.2021 11:24)
musikus писал(а):
попытки «деклассировать»
Музикус, ваша причинно-следственная логика может быть объяснена только эмоциями и некими предустановками, что можно делать, а чего нельзя. С чего вдруг люди, которые заинтересовались подлинностью того иного сочинения, пытаются таким образом кого-то там принизить или опровергнуть? С какой-такой стати нельзя во всем сомневаться, проявлять любопытство, исследовать вопрос? Что за запреты такие под высокими пафосными предлогами? Мне так видится, довольно странно противоположное - постоянная попытка дать по рукам интересующимся людям, выставляя их в каком-то дурном свете. И вообще сама попытка законсервировать все на свете представляется нездоровой и губительной
somm
(05.04.2021 11:26)
musikus писал(а):
«деклассировать»
вот мне нравится Бах, при этом считаю, что ре минор написал не он, дальше что? Я виноват в чем-то, кого-то не спросил, как мне думать и в чем сомневаться?
somm
(05.04.2021 12:03)
somm писал(а):
представляется нездоровой и губительной
конечно, не слишком мягко я это написал, но очень очень очень много попадалось на глаза агрессии по отношению к людям, пытающимся в чем-то усомниться, высказать свое мнение, исследовать вопрос. Это совершенно вопиюще и несправедливо, а другие, в основном, даже поддерживают агрессора из страха и чувства моральных задолженностей. Ну кто-то же должен обратить внимание на такие выпады по отношению к людям. Все и так трусят, зашугали их, пора хоть глоток свободы людям дать
Volovikelena
(05.04.2021 13:08)
somm писал(а):
конечно, не слишком мягко я это написал, но очень очень очень много попадалось на глаза агрессии по отношению к людям, пытающимся в чем-то усомниться, высказать свое мнение, исследовать вопрос. Это совершенно вопиюще и несправедливо, а другие, в основном, даже поддерживают агрессора из страха и чувства моральных задолженностей.
Бедный, как Вас затравили. Повсюду одни агрессоры и те, кто их поддерживает. Так странно, что Вы везде видите врагов, всех пытаетесь обличить. Зачем? Жизнь и так не особо легкая.
somm
(05.04.2021 13:10)
Volovikelena писал(а):
Бедный, как Вас затравили. Повсюду одни агрессоры и те, кто их поддерживает. Так странно, что Вы везде видите врагов, всех пытаетесь обличить. Зачем? Жизнь и так не особо легкая.
не совсем так, агрессоров стало гораздо меньше. Люди, которых травили, тоже стали бояться меньше. Дышать стало легче. Не зря я принял на себя удар:)
Volovikelena
(05.04.2021 13:13)
somm писал(а):
не совсем так, агрессоров стало гораздо меньше. Люди, которых травили, тоже стали бояться меньше. Дышать стало легче. Не зря я принял на себя удар:)
Удар... Удар, действительно, был. Но прошелся, а по совсем другому человеку. Вы, к счастью, не пострадали и по-прежнему видите во всех врагов. Бесплодно это.
somm
(05.04.2021 13:14)
Volovikelena писал(а):
Бедный, как Вас затравили. Повсюду одни агрессоры и те, кто их поддерживает. Так странно, что Вы везде видите врагов, всех пытаетесь обличить. Зачем? Жизнь и так не особо легкая.
советую и вам, не молчать и делать вид, что все в порядке (дабы не испортить отношения), а сообщать агрессорам, что как-то это не очень. Опять же, кто таки агрессоры? Тут можно долго ходить по кругу и высказывать субъективные мнения, но попробую дать более объективное определение. Агрессор - это тот, кто пробует заткнуть людям рот, не дает высказывать свое мнение. А тот, кто в ответ указывает, что затыкать рот это не очень, тот не агрессор, а защитник. Мне это именно так видится.
somm
(05.04.2021 13:16)
Volovikelena писал(а):
Бесплодно это.
Зато лицемерить и оправдывать своих друзей не бесплодно. Это выгодно, поддерживать отношения любой ценой. Пусть хоть черте что творят, лишь бы отношения сохранить. Лишь бы не идти против течения, лишь бы быть, как все. И тогда вознаградят - супер
somm
(05.04.2021 13:16)
Volovikelena писал(а):
Удар... Удар, действительно, был. Но прошелся, а по совсем другому человеку. Вы, к счастью, не пострадали и по-прежнему видите во всех врагов. Бесплодно это.
а я что вижу, так и буду говорить, и точка.
Volovikelena
(05.04.2021 13:26)
somm писал(а):
а я что вижу, так и буду говорить, и точка.
Вам, как раз, и не запрещают. Резонанс тоже полезен.
Volovikelena
(05.04.2021 13:37)
somm писал(а):
Зато лицемерить и оправдывать своих друзей не бесплодно. Это выгодно, поддерживать отношения любой ценой. Пусть хоть черте что творят, лишь бы отношения сохранить. Лишь бы не идти против течения, лишь бы быть, как все. И тогда вознаградят - супер
Друзья - это такая радость в жизни. Даже если их никогда не увидишь. То, что Вы сейчас назвали - это не дружба. Это - выгода, корысть. На форуме она смысла не имеет. Совсем.
А вот дружба, которая здесь бывает, она может стать настоящей. И для нее лицемерие невозможно. Да и не нужно вообще. Неужели Вам не знакома просто дружба? Нормальные искренние отношения?
Opus88
(05.04.2021 14:19)
Первёрт легко, по самой сути своей, может вывернуть любую истину наизнанку.
Воинственное убеждение в собственной правоте при этом - токсичность в кубе.
musikus
(05.04.2021 14:23)
somm писал(а):
вот мне нравится Бах, при этом считаю, что ре минор написал не он, дальше что?
А ничего. Считайте себе на здоровье. Оттого, что он для вас ТЕПЕРЬ `не Бах` что-нибудь изменилось? Звуки му не исказились?(И ваще - давно ли вы сделали это открытие или так... примкнули к новому тренду?).
somm
(05.04.2021 15:40)
musikus писал(а):
А ничего. Считайте себе на здоровье. Оттого, что он для вас ТЕПЕРЬ `не Бах` что-нибудь изменилось? Звуки му не исказились?(И ваще - давно ли вы сделали это открытие или так... примкнули к новому тренду?).
да я вообще не знаю , какие тренды, просто уже давно слышу, что ре минор очень отличается от всего, что написал Бах. Мне кажется, что это любой слышит . Начет звуков му не до конца понял, это что-то про тональность, слэнг такой?
abcz
(05.04.2021 16:03)
somm писал(а):
Начет звуков му не до конца понял,
надо полагать, Musikus не любит пения Петра Мамонова
somm
(05.04.2021 16:15)
abcz писал(а):
надо полагать, Musikus не любит пения Петра Мамонова
вспомнил, в детстве пластинка была - корова барабу, что-то такое. Я, конечно, уже не самый молодой на свете, но не сказали бы, и не вспомнил
somm
(05.04.2021 16:19)
abcz писал(а):
надо полагать, Musikus не любит пения Петра Мамонова
надо было так писать - `звуки рамштайн не изменились`, тогда бы я сразу понял, а так туплю
musikus
(05.04.2021 16:42)
musikus писал(а):
А ничего. Считайте себе на здоровье.
Не дописал. Вы передернули, somm. Вы элегантненько сводите всё к любознательности. Но я писал не об этом. Конечно, поиск истины - дело святое. Но поиск с какой целью? Вот есть такая отвратительная профессия - папарацци: фотограф подсматривает что-то интимное, а потом шантажирует людей снимками, вымогая деньги. Это - что, жажда познания? Согласен, атрибуция в искусстве - дело обычное, `нормальное`, но и здесь нужно учитывать, что освещенный предмет образует тени.
musikus
(05.04.2021 16:42)
musikus писал(а):
А ничего. Считайте себе на здоровье.
Не дописал. Вы передернули, somm. Вы элегантненько сводите всё к любознательности. Но я писал не об этом. Конечно, поиск истины - дело святое. Но поиск с какой целью? Вот есть такая отвратительная профессия - папарацци: фотограф подсматривает что-то интимное, а потом шантажирует людей снимками, вымогая деньги. Это - что, жажда познания? Согласен, атрибуция в искусстве - дело обычное, `нормальное`, но и здесь нужно учитывать, что освещенный предмет образует тени.
somm
(05.04.2021 16:51)
musikus писал(а):
папарацци: фотограф подсматривает что-то интимное, а потом шантажирует людей снимками, вымогая деньги. Это - что, жажда познания? Согласен, атрибуция в искусстве - дело обычное, `нормальное`, но и здесь нужно учитывать, что освещенный предмет образует тени.
Это разные жизненные подходы, для меня сакрализация отвратительна. Нет и не может быть причин ограничения людей в сомнениях и поиске истины. Как по мне, я бы это не порицал, а напротив - поощрял. Иначе, это религия в чистом виде. Наука в том и отличается от религии, что она поощряет сомнения, именно через попытку опровергнуть достигается истинность утверждения. Сакрализация напротив, сковывает человека по рукам и ногам, парализует, заставляет доказывать право на поиск, обнажать свои мотивы (папарацци/не папарацци) и выставляет прочие условия и шлагбаумы. Повторюсь, право поиска и сомнение не может быть ограничено ничем, ищущий не должен никому ничего доказывать, и оглядываться. Раз есть сомнения, что ре минор не Бах, то можно смело это обсудить, не сьеживаясь от страха и не получая предварительно какой-то там допуск
somm
(05.04.2021 17:07)
musikus писал(а):
Вы передернули, somm. ....... фотограф подсматривает что-то интимное, а потом шантажирует людей снимками, вымогая деньги...
здесь речь идет не о поиске истины, а о нарушении права частной жизни и шантаже, какую истину ищут папарацци?
Показательный пример будет другой, сравните -
1. Сжигают за сомнение, что солнце вращается вокруг земли
2. Линчуют за сомнение, что ре минор написал Бах
abcz
(05.04.2021 17:54)
somm писал(а):
надо было так писать - `звуки рамштайн не изменились`, тогда бы я сразу понял, а так туплю
бывает
balaklava
(05.04.2021 19:50)
somm писал(а):
...в детстве пластинка была - корова барабу...
https://youtu.be/YEzH6h2XCC0
Volovikelena
(05.04.2021 20:26)
somm писал(а):
Повторюсь, право поиска и сомнение не может быть ограничено ничем, ищущий не должен никому ничего доказывать, и оглядываться. Раз есть сомнения, что ре минор не Бах, то можно смело это обсудить, не сьеживаясь от страха и не получая предварительно какой-то там допуск
Кто Вам мешает это обсуждать? Вы больше говорите о том, что Вас лишают права что-то обсудить, чем действительно обсуждаете. Приведите контраргументы, почему вам кажется, что Токкату и фугу написал не Бах, и многие вам грамотно ответят.
SmirnovPierre
(05.04.2021 20:38)
Volovikelena писал(а):
Кто Вам мешает это обсуждать? Вы больше говорите о том, что Вас лишают права что-то обсудить, чем действительно обсуждаете. Приведите контраргументы, почему вам кажется, что Токкату и фугу написал не Бах, и многие вам грамотно ответят.
Это прозвучало , как:-Вы знаете наш обычай. Вы считаете себя джентльменами удачи. Ну что же, выходите, я готов. Пусть тот, у кого хватит духу, вынет свой кортик, :)
musikus
(05.04.2021 21:05)
somm писал(а):
Показательный пример будет другой, сравните -
1. Сжигают за сомнение, что солнце вращается вокруг земли
2. Линчуют за сомнение, что ре минор написал Бах
Пример с папарацци доходчив как модель конструктивно построенного движения к цели, дающего конечный продукт. Ваши примеры с кострами и линчеванием меня не впечатлили. За сомнения в авторстве не казнят, но в таком случае, как с Бахом, это нарушает систему ценностей, в которой представления типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными. Вообще, случай с ре минорной Токкатой и Ф. меня удивляет. Если поставить этот опус в один ряд с другими яркими органными пьесами Баха, такими как до мажорная Токката, адажио и фуга, Пассакалья и ф. до минор, как грандиозная Прелюдия и фуга Es dur, оркестрованная Шенбергом и обычно звучащая в состве орг. мессы, Прелюдии фуги до минор 549, ля минор 543, си минор 544 и многое др., то не трудно заметить стилевое и образное единство этих опусов. Кстати говоря, это как раз тот ряд драматичных, ярких органных пьес, стиль которых стремился передать в своих орг. фантазиях Лист. Я имею в виду фантазии на темы «Weinen, klagen… » и «В.А.С.H.», которые написаны в таком героико-романтическом ключе, который меня совершенно не шокирует как одна из граней баховой музы. Говорю это вполне серьезно, несмотря на тапки, которые в меня летят. У Баха вообще немало таких черт, которые подтолкнули кого-то искать в нем «небаховское». Да взять хотя бы Хроматическую фантазию и фугу, она, что, выбивается из общего ряда меньше, чем Ток. и фуга ре минор?! И нечего удивляться! Бах, он – такой, очень разный. Вселенная…
somm
(05.04.2021 21:20)
musikus писал(а):
это нарушает систему ценностей, в которой представления типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными.
лучше не скажешь. Только я бы это поставил в рамку как образец кошмара, а вы наоборот
somm
(05.04.2021 21:23)
Volovikelena писал(а):
Приведите контраргументы, почему вам кажется, что Токкату и фугу написал не Бах, и многие вам грамотно ответят.
ну вот вам аргумент: мне так чуйка подсказывает
Andrew_Popoff
(05.04.2021 21:49)
musikus писал(а):
Вообще-то в этих поисках «истинного автора», в особенности в случае ИСБ, присутствует какая-то выворотная логика, состоящая в том, что приписать «небаха» стремятся как раз тому, кого мы и знаем-то как «подлинного Баха»
Юрий Константинович, я-то не ставил никуда Иоганна Себастьяна, и никаких сомнений не выражал, окромя того что гипотетически эти токката и фуга могут быть написаны также и Вильгельмом Фридеманом. Во-первых, ВФ был блестяще одарённый и в высшей степени профессиональный музыкант. Сам ИСБ считал его таковым и ещё лучшим своим учеником. Во-вторых, все рукописи ИСБ по наследству достались именно ВФ. В-третьих, самого ВФ не раз ловили за руку, что он порой выдавал свои опусы за опусы отца, а опусы отца за свои. Не думаю, что делал он так корысти ради, скорее ради шутки. В четвёртых, сама токката и фуга, на мой взгляд, несёт некоторые черты стиля Бури и натиска, чего нельзя сказать о других сочинениях ИСБ. Это не значит, что это не ИСБ. Вполне возможно, великий Бах хотел нащупать нечто неожиданное и новое. У него немало довольно неожиданных и остроумных решений. Так что, я не подвергая сомнению авторство ИСБ, допускаю некоторую вероятность, что автором мог быть и ВФ. Кстати, я считаю, этот совершенно потрясающий композитор сильно недооценён.
Вы знаете, голословных утверждений в духе, что `усё москали вкрали` или кто виноват, `если в кране нет воды`, я редко допускаю у себя.
musikus
(05.04.2021 22:29)
Andrew_Popoff писал(а):
я-то не ставил никуда Иоганна Себастьяна, и никаких сомнений не выражал
Согласен с каждым словом. Замечательно Вы написали.
Volovikelena
(05.04.2021 23:41)
somm писал(а):
ну вот вам аргумент: мне так чуйка подсказывает
Ну, чутьё нередко и подвести может.
Лучше и доходчивей, чем Юрий Константинович, я не объясню. И версия Андрея тоже имеет основания под собой. Согласна с ними на все 100%.
От себя добавлю, что чтобы чутьё не сбивалось с курса, нужно послушать немало Баховского. Самые яркие хрестоматийные примеры - органные Фантазия и фуга g-moll, Прелюдия a-moll, Хроматическая фантазия и фуга и многое другое доказывают как раз стилистическое единство с Токкатой и фугой. Виртуозное владение тональным движением, тематическое развитие, интонационное соотношение, технические приемы, выстраивание заключительных разделов по арочному принципу для создания эффекта монолитности цикла как раз естественным образом очень близки.
Но, конечно, против Вашей интуиции мои слова - чисто голословный ход. Я не претендую на истинность моих убеждений, но хотелось бы и с Вашей стороны услышать что-то, что бы опровергало позиции Юрия Константиновича, Андрея и мою. Иначе спор только спора ради имеет бледный вид.
somm
(05.04.2021 23:54)
Volovikelena писал(а):
Ну, чутьё нередко и подвести может.
Может. Зато чутье точно не подведет, если скажет, что усомнившемуся в авторстве великого ловить нечего. Более того, даже если бы автором оказался неизвестный, было бы примерно то же самое, что и с 37 симфонией Моцарта. Это как у Зюськинда в Парфюмере, когда все одурманенные жители устроили оргию на площади. Они просто разошлись и тут же забыли, как будто ничего и не было, настолько противоречило это их представлению о возможном, о себе, о вселенной. Как может мозг принять мысль , что ре минор написал не Бах? Да вообще никак
somm
(05.04.2021 23:54)
somm писал(а):
Как может мозг принять мысль , что ре минор написал не Бах? Да вообще никак
Ведь это нарушает систему ценностей, в которой представления типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными.
somm
(05.04.2021 23:56)
somm писал(а):
Ведь это нарушает систему ценностей, в которой представления типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными.
Как говорил Заратустра (или кто там еще говорил?:)) - защищай устоявшуюся систему ценностей ценою жизни, своей или чужой. Нет ничего хуже, чем существовать с песком под ногами
somm
(05.04.2021 23:59)
somm писал(а):
Как говорил Заратустра (или кто там еще говорил?:)) - защищай устоявшуюся систему ценностей ценою жизни, своей или чужой. Нет ничего хуже, чем существовать с песком под ногами
если бы Зевса не было, пришлось бы придумать
если бы ре минор написал не Бах, пришлось бы придумать, что Бах
somm
(06.04.2021 00:01)
somm писал(а):
Ведь это нарушает систему ценностей,
система ценностей, это как лабиринт, как хождение по кругу:
почему есть Зевс? потому что так написано в книге
почему то, что написано в книге, правда? потому что ее нам дал Зевс
Змея кусает себя за хвост и проглатывает. Целиком.
somm
(06.04.2021 00:03)
somm писал(а):
система ценностей, это как лабиринт, как хождение по кругу:
это задача с заранее предзаданным результатом. Искать истину задача не только не ставится, но и категорически запрещено. Ведь это `нарушит систему ценностей`!
somm
(06.04.2021 00:10)
somm писал(а):
это задача с заранее предзаданным результатом. Искать истину задача не только не ставится, но и категорически запрещено. Ведь это `нарушит систему ценностей`!
вдруг окажется, что все, что составляло основу нашей жизни, вся система ценностей - просто надуманная хренотень? Как потом жить дальше? Придется, как у Зюськинда
Volovikelena
(06.04.2021 00:13)
somm писал(а):
это задача с заранее предзаданным результатом. Искать истину задача не только не ставится, но и категорически запрещено. Ведь это `нарушит систему ценностей`!
Вовсе нет. Надо просто уметь анализировать и сравнивать. Это как с Адажио Альбинони и Ave Maria Каччини - приняли истинных авторов (Джазотто и Вавилова) путем не только фактов, но и серьезного анализа.
somm
(06.04.2021 00:15)
Volovikelena писал(а):
Вовсе нет.
Знаете, такая песня есть:
Ой держите,
держите,
держите меня,
Не то я
Лопну от смеха!
Volovikelena
(06.04.2021 00:21)
somm писал(а):
система ценностей, это как лабиринт, как хождение по кругу:
почему есть Зевс? потому что так написано в книге
почему то, что написано в книге, правда? потому что ее нам дал Зевс
Змея кусает себя за хвост и проглатывает. Целиком.
Если честно, (а Вы ведь ратуете за честность, неправда ли?) Вы сказали очень многое, с красивыми цитатами, но не представили ни одного аргумента в утверждение, что Токката - не баховская музыка. Только не обижайтесь, но Вы не ответили на вопрос, а ушли от прямого ответа. Я понимаю, почему.
somm
(06.04.2021 00:26)
Volovikelena писал(а):
Если честно, (а Вы ведь ратуете за честность, неправда ли?) Вы сказали очень многое, с красивыми цитатами, но не представили ни одного аргумента в утверждение, что Токката - не баховская музыка. Только не обижайтесь, но Вы не ответили на вопрос, а ушли от прямого ответа. Я понимаю, почему.
я уже писал выше неоднократно довод, но это не имеет никакого значения. Более того, меня эта тема с ре минор особо не занимает, это всего лишь частный случай. Я даже даю небольшой шанс, что это и правда Бах. Но то , как в данном случае реагируют, в какую ярость приходят - это типичнейший случай реакции, когда кто-то пытается усомниться в так называемой `устоявшейся системе ценностей`
somm
(06.04.2021 00:30)
Volovikelena писал(а):
с красивыми цитатами
кстати, я не цитирую почти никогда. Почти все мои цитаты это псевдоцитаты. Зачем опираться на мысли других людей? Мне моя личная мысль, даже блеклая и жухлая, для меня дороже, чем мысли ста мудрецов за все время их жизни
Volovikelena
(06.04.2021 00:36)
somm писал(а):
я уже писал выше неоднократно довод, но это не имеет никакого значения. Более того, меня эта тема с ре минор особо не занимает, это всего лишь частный случай. Я даже даю небольшой шанс, что это и правда Бах. Но то , как в данном случае реагируют, в какую ярость приходят - это типичнейший случай реакции, когда кто-то пытается усомниться в так называемой `устоявшейся системе ценностей`
Никто в этой ветке в ярость не приходил. На мой взгляд, наши форумчане слишком умны для этого.
Значит, всё таки, у Вас именно спор ради спора, а не ради настоящего разговора о музыкальном произведении.
Ну, что же, убедить Вас в том, что на Вас никто не нападает, и Вы напрасно видите во всех только врагов и лицемеров, я не могу. Поэтому продолжать разговор об авторстве Баха смысла не имеет. Доброй ночи.
Igor2
(06.04.2021 00:38)
Volovikelena писал(а):
, но не представили ни одного аргумента в утверждение, что Токката - не баховская музыка.
Дражайшая Е.
А у Вас много аргументов в в подтверждение того, что это именно Бах?
Кроме того, что общепринято считать, что это Бах.
Ну так и Ave Maria Каччини тоже не не есть Каччини, вроде бы как бы
Весь вопрос в первой части BWV565.
Это музыка не влезает ни в какой ритм.
т.е. её сложно настучать на метрономе или прохлопать.
Это не музыка в том виде в каком её все привыкли знать
Это живая речь. именно по этому все играют 1-ю часть по-разному.
А вот 2-я часть - это уже традиционное ра--два-три--четыре,
А финал опять .... .. какой-то ... (изв. за выражнеие...)
вот это-то всех и смущает.
тут было высказывание, что это романтика 19- века, хотя спорить безрезультатно.
все уже померли (((
P.S. надеюсь быть понятым.
alexshmurak
(06.04.2021 00:43)
Igor2 писал(а):
Дражайшая Е.
А у Вас много аргументов в в подтверждение того, что это именно Бах?
а какая разница. вам нравится эта музыка? слушайте и наслаждайтесь. не нравится? не слушайте. или вы тут все учёные, карьера которых зависит от того, Бах это или не Бах?
somm
(06.04.2021 00:43)
Igor2 писал(а):
Весь вопрос в первой части BWV565.
Это музыка не влезает ни в какой ритм.
т.е. её сложно настучать на метрономе или прохлопать.
Это не музыка в том виде в каком её все привыкли знать
Это живая речь. именно по этому все играют 1-ю часть по-разному.
А вот 2-я часть - это уже традиционное ра--два-три--четыре,
А финал опять .... .. какой-то ... (изв. за выражнеие...)
вот это-то всех и смущает.
мне тоже так видится
Opus88
(06.04.2021 00:46)
alexshmurak писал(а):
а какая разница. вам нравится эта музыка? слушайте и наслаждайтесь. не нравится? не слушайте. или вы тут все учёные, карьера которых зависит от того, Бах это или не Бах?
Точно. Слушать и наслаждаться можно по-любому.
А карьера ученых (ну то есть музыковедов) зависит не от того - Бах это или нет - а насколько оригинально и громко они сформулируют свои мысли. Отсюда и весь сыр бор...
Igor2
(06.04.2021 00:54)
alexshmurak писал(а):
а какая разница. вам нравится эта музыка? слушайте и наслаждайтесь. не нравится? не слушайте. или вы тут все учёные, карьера которых зависит от того, Бах это или не Бах?
можно было бы и не спорить, но на какие шиши тогда жить?
кому-то потрепаться, а для кого и хлеб насущный.
alexshmurak
(06.04.2021 00:59)
Igor2 писал(а):
можно было бы и не спорить, но на какие шиши тогда жить?
кому-то потрепаться, а для кого и хлеб насущный.
на этом форуме нет людей, которые этим зарабатывают. тут нет ни Казиника, ни ещё кого подобного
Igor2
(06.04.2021 01:03)
alexshmurak писал(а):
на этом форуме нет людей, которые этим зарабатывают. тут нет ни Казиника, ни ещё кого подобного
я условно (я думаю Вы поняли)))
alexshmurak
(06.04.2021 01:06)
Igor2 писал(а):
я условно (я думаю Вы поняли)))
ну, условно не условно, а куча споров тут уже ведётся. думаю, Бах просто повод.
Volovikelena
(06.04.2021 01:09)
Opus88 писал(а):
Точно. Слушать и наслаждаться можно по-любому.
А карьера ученых (ну то есть музыковедов) зависит не от того - Бах это или нет - а насколько оригинально и громко они сформулируют свои мысли. Отсюда и весь сыр бор...
Не всё так запущено у музыковедов, Володя.)
Igor2
(06.04.2021 01:15)
alexshmurak писал(а):
ну, условно не условно, а куча споров тут уже ведётся. думаю, Бах просто повод.
позавчера я послушал эту версию, в которой сейчас сидим
расчувствовался и выложил дубль на более хорошем качестве.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=280553
но не предполагал, что всколыхнет такой поток...
(тем более что не в дубле, а в более раннем варианте.
извините
не предполагал(((
somm
(06.04.2021 01:21)
Igor2 писал(а):
но не предполагал, что всколыхнет такой поток...
а что плохого? Движуха, как раз кровь разогнать. Разве тухлая залежавшаяся рыба лучше лучше свежей и сочной?:)
далеком 1969 году. Не думал тогда, что увлекусь его творчеством.
Цикл токкат на пластинке Мелодия: BWV565, BWV564, BWV538, BWV566 можно скачать по ссылке:
http://files.mail.ru/CF85E55E49DD402398216D6CFD724952
Сделал так, потому что на сайте уже есть эти записи.
Наблюдал в Органном Зале в Киеве как он 40 минут репетировал разные виды поклонов)
в 1989 году. В программе был И.С.Бах.
Наблюдал в Органном Зале в Киеве как он 40 минут репетировал разные виды
поклонов)
репетировал разные виды поклонов)
Вы пишете - 40 минут.
Это только на поклоны.
А сколько потрачено на музыку?
Вы пишете - 40 минут.
Это только на поклоны.
А сколько потрачено на музыку?
не только днём!
было это произведение. Он был слаб, ассистировала супруга. Маэстро ВСЁ понимал про свою
игру, но как он был счастллив, как улыбался...
Надо вставить в тексты дату смерти 10 ноября 2016 года. Светлая памятть маэстро.
последнем концерте, в КЗ им. ПИЧ. В программе было это произведение. Он был слаб,
ассистировала супруга. Маэстро ВСЁ понимал про свою игру, но как он был счастллив, как
улыбался...
Надо вставить в тексты дату смерти 10 ноября 2016 года. Светлая памятть
маэстро.
модерация, а счастье какое-то.
романтично, но есть дыхание, энергетика.... Как еще назвать? Ну и виртуоз, нет слов. Все
слышно хорошо и захватывает.
А правда, что это вообще не Бах?
светло.
Просто настолько популярное (гиперголливудского калибра) произведение - что можно найти
совершенно любую точку зрения - от слишком просто для Баха, до так гениально - только Бах
)
Поскольку возродили исполнение только ~ в 1830, то я лично считаю, что ещё и Бетховен.
Потому что классика классической музыки - это завсегда Бах и Бетховен. Факт. Аксиома )
У Шмидера какие-то сомнения, когда он это написал. Но, вроде, Бах - да!
основано на том, что отсутствует оригинальный автограф, а некоторые характеристики в
структуре этого сочинения не встречаются в других сочинениях Баха. Но больший процент за
Баха конечно же.
Бах. По крайней мере, Кельнер, которому приписывают Токкату и фугу, здесь не при чем. Я
делала как-то сравнительный анализ с произведениями Кельнера. Кельнер явно учился на
произведениях Баха, заодно их переписывал (сканера не было), но до Токкаты ему очень
далеко. При всем сходстве гармонических оборотов, модуляций, по технике Кельнер
значительно отстает от Баха. + Токката и фуга датируются 1705 годом, а это - только год
рождения Кельнера.
Просто настолько популярное (гиперголливудского калибра) произведение - что можно найти
совершенно любую точку зрения - от слишком просто для Баха, до так гениально - только Бах
).
лет.
Баху на момент написания было 20
лет.
а что вы скажете об этом?)
там пишется о сравнительном анализе и истории
а что вы скажете об этом?)
там пишется о сравнительном анализе и истории
заодно их переписывал (сканера не было)
:-)
что да, это И.С.Бах, но написал он эту токкату и фугу изначально для скрипки соло и в ля
миноре. Брюс Фокс-Лефриш (Bruce Fox-Lefriche), профессор скрипки в Conservatoire de
Bourg-en-Bresse выдвинул такую версию в начале 2000-х...
Баху на момент написания было 20 лет.
не спорю.
спорю.
спорю.
двери парадного и обсуждает важнейшие мировые проблемы. Бабка всегда в курсе. Обычно она
что-то узнает раньше всех, а если знает мало, принимает свою версию и уж тогда стоит
насмерть. Недавно, иду я это к себе домой, никого не трогаю, а она , не обинуясь,
дергает меня за рукав и вьедливо так говорит: ты, бают, чуть ли не прохвессор
гимнастический, а чёж врешь, что тройной сарталь-морталь трудно делать? Внук вон мой,
Ленька, грит: «Брехня, бабуль, я на батюте хоть десяток за раз могу». Но больше всего ее
увлекает музыка. Недавно иду мимо, а она запальчиво так: «Эй, правда, чёль, что Сашка
Ломоносов в «Петушке» без петуха ми бекар берет?. Ну и, конечно, она имеет свое твердое
мнение об Адажио. Как же без этого… В нашем большом доме благодаря ей все знают, что это
- Аль–би-но-нюш-ка – и все тут! Фамильё-то – чистый голубь!.. А то «Джазотто»,
«Джазотто»… Главное ведь – как что назывется, а не музыка… А на днях нашелся у наших
музыковедов новый предмет для дискуссий: Токката и фуга ре минор, та самая. Бабка совсем
озверла: «Никакой ето не Бах! – кричит – Чтоб у Севастьяныча! Да в фуге!! Да
субдоминантовый ответ!!! Да быть этого не может!». И откуда только набралась… Самое
смешное, что я, чудак, на букву «мэ», придумал было открыть окно, поставить эту саму
токкату, и дать им просто послушать, усладиться… Да где там! – Орут так, что никаой орган
не сладит, не до Баха. Так, что закрыл я окно, да поплотнее…
это - Аль–би-но-нюш-ка – и все тут! Фамильё-то – чистый голубь!..
Бабка совсем озверла: «Никакой ето не Бах! – кричит – Чтоб у Севастьяныча! Да в фуге!!
Да субдоминантовый ответ!!! Да быть этого не может!».
бабка, просто отрада для души!
`Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает:
`монополия`? Ясное дело - кабак. `Адаптер` - означает: пустяковый человек, вообче сволочь,
и больше ничего. `Акварель` - это хорошая девка, так я соображаю, а `бордюр` - вовсе даже
наоборот, это не что иное, как гулящая баба, `антресоли` крутить - это и есть самая твоя
любовь...` (С).
субдоминантовый ответ!!!
фуги` тоже субдоминантовый ответ.
`Искусства фуги` тоже субдоминантовый ответ.
исключаю, что Вильгельм Фридеман. С ним случалось выдавать своё за папино, а папино за
своё. Я имею в виду Токкату и фугу. `Искусство фуги` вне сомнения ИСБ.
Фридеман. С ним случалось выдавать своё за папино, а папино за своё. Я имею в виду Токкату
и фугу. `Искусство фуги` вне сомнения ИСБ.
особенных оснований это утверждать.
утверждать.
у кого ничего подобного не слышал, даже у Букстехуде с его стилем `фантастик орган` (так,
вроде, называется)
Я вот в барокко ни у кого ничего подобного не слышал, даже у Букстехуде с его стилем
`фантастик орган` (так, вроде, называется)
так уже не умели. Романтик бы наляпал несуразностей в голосоведении, да и представление о
форме было радикально иное. Послушайте, как беспомощны фуги у Шумана или Шопена. Между
ними и Барокко уже стоит непрошибаемая стена Сентиментализма, который явился предтечей
Романтизма и во многом его предопределил.
Я вот в барокко ни у кого ничего подобного не слышал, даже у Букстехуде с его стилем
`фантастик орган` (так, вроде, называется)
удивлюсь, если какая-то из сонат Бетховена окажется мистификацией и написана в конце 19-
начале 20 века. Уверен, что такого хватает, и не все мы знаем
у них это не закос. А вот у того же Шостаковича или Щедрина вовсе не беспомощны, вполне
вероятно, что, скажем, в конце 19 века тоже были способные это сделать
какая-то из сонат Бетховена окажется мистификацией и написана в конце 19- начале 20 века.
Уверен, что такого хватает, и не все мы знаем
это подрывает схему поклонения кумирам - ну как может неизвестный композитор написать, как
Сам (и далее по списку авторизованных гениев). Я бы сказал, это очень больно
тронь - кидаться начнут, ведро помоев выльют:) уже многократно проверено на форуме
какая-то из сонат Бетховена окажется мистификацией и написана в конце 19- начале 20 века.
Уверен, что такого хватает, и не все мы знаем
что его `Искренность пастушки` это точная стилизация Моцарта. Также он верил в то, что его
гармонизация русских народных песен правильна и полностью соответствует духу песен.
Почему? Потому что его время имело свой стиль, он просто не мог чувствовать мелких (как
казалось) нюансов. А посмотрите, какой бред играет `Моцарт` у Корсакова в `Моцарте и
Сальери` - обычно, чтобы Моцарта не позорить, постановщики замещают это место каким-нибудь
моцартовским Адажио - `и в голову пришли мне две-три мысли`. Но в клавире можно посмотреть
корсаковское представление о фортепианной музыке Моцарта.
Мы - другое дело. У нашей эпохи нет своего стиля. Именно поэтому мы так тонко чувствуем
стилистические различия. Так что, если уж кто и может убедительно написать мистификацию
под Бетховена, то только наш современник.
беспомощны
беспомощны, вполне вероятно, что, скажем, в конце 19 века тоже были способные это
сделать
совпадает с геометрическим ростом популярности и самого ИСБ. Послевоенная травма,
потерянность, утрата смыслов, поиск Бога.
`феномен хиндемита`
Бетховена, то только наш современник.
хватает мистификаций, или это большая редкость?
мистификаций, или это большая редкость?
которую можно впарить кому-нибудь за отличные бабки. Музыканту мистификация не приносит ни
денег, ни славы. Мелкое тайное тщеславие - стимул так себе. Достаточно осознавать, что
общепринятая иерархия гениев - это продукт в значительной мере рынка и общей музыкальной
безграмотности населения. Хотя, разумеется, все общепринятые торговые марки относятся к
выдающимся музыкантам. Просто рынок не в состоянии охватить всех выдающихся.
выдающихся.
ни славы. Мелкое тайное тщеславие - стимул так себе.
«истинного автора», в особенности в случае ИСБ, присутствует какая-то выворотная логика,
состоящая в том, что приписать «небаха» стремятся как раз тому, кого мы и знаем-то как
«подлинного Баха» благодаря именно таким шедеврам как ре минорная Токката и фуга. Впрочем
к ней можно без труда добавить – в качестве «мандата подлинности» - и десятки других
сочинений ИСБ, в которых он предстает ни с кем не сравнимой Глыбой, попытки
«деклассировать» которую, ковыряясь в текстуальных мелочах, выглядят, мягко говоря,
странными. Мистификация, это ладно, редкость. Но как, однако, сильна геростратская тяга к
«ниспровержению» великих! Мол, раз посредственный И.П.Кельнер может, значит и Бах не так
велик! Цитировать ли тут известное письмо Пушкина Вяземскому где он восклицает: «Нет!
Врете подлецы!...». Ну и далее по тексту…
причинно-следственная логика может быть объяснена только эмоциями и некими
предустановками, что можно делать, а чего нельзя. С чего вдруг люди, которые
заинтересовались подлинностью того иного сочинения, пытаются таким образом кого-то там
принизить или опровергнуть? С какой-такой стати нельзя во всем сомневаться, проявлять
любопытство, исследовать вопрос? Что за запреты такие под высокими пафосными предлогами?
Мне так видится, довольно странно противоположное - постоянная попытка дать по рукам
интересующимся людям, выставляя их в каком-то дурном свете. И вообще сама попытка
законсервировать все на свете представляется нездоровой и губительной
этом считаю, что ре минор написал не он, дальше что? Я виноват в чем-то, кого-то не
спросил, как мне думать и в чем сомневаться?
не слишком мягко я это написал, но очень очень очень много попадалось на глаза агрессии по
отношению к людям, пытающимся в чем-то усомниться, высказать свое мнение, исследовать
вопрос. Это совершенно вопиюще и несправедливо, а другие, в основном, даже поддерживают
агрессора из страха и чувства моральных задолженностей. Ну кто-то же должен обратить
внимание на такие выпады по отношению к людям. Все и так трусят, зашугали их, пора хоть
глоток свободы людям дать
очень очень много попадалось на глаза агрессии по отношению к людям, пытающимся в чем-то
усомниться, высказать свое мнение, исследовать вопрос. Это совершенно вопиюще и
несправедливо, а другие, в основном, даже поддерживают агрессора из страха и чувства
моральных задолженностей.
их поддерживает. Так странно, что Вы везде видите врагов, всех пытаетесь обличить. Зачем?
Жизнь и так не особо легкая.
агрессоры и те, кто их поддерживает. Так странно, что Вы везде видите врагов, всех
пытаетесь обличить. Зачем? Жизнь и так не особо легкая.
стало гораздо меньше. Люди, которых травили, тоже стали бояться меньше. Дышать стало
легче. Не зря я принял на себя удар:)
которых травили, тоже стали бояться меньше. Дышать стало легче. Не зря я принял на себя
удар:)
Вы, к счастью, не пострадали и по-прежнему видите во всех врагов. Бесплодно это.
агрессоры и те, кто их поддерживает. Так странно, что Вы везде видите врагов, всех
пытаетесь обличить. Зачем? Жизнь и так не особо легкая.
делать вид, что все в порядке (дабы не испортить отношения), а сообщать агрессорам, что
как-то это не очень. Опять же, кто таки агрессоры? Тут можно долго ходить по кругу и
высказывать субъективные мнения, но попробую дать более объективное определение. Агрессор
- это тот, кто пробует заткнуть людям рот, не дает высказывать свое мнение. А тот, кто в
ответ указывает, что затыкать рот это не очень, тот не агрессор, а защитник. Мне это
именно так видится.
оправдывать своих друзей не бесплодно. Это выгодно, поддерживать отношения любой ценой.
Пусть хоть черте что творят, лишь бы отношения сохранить. Лишь бы не идти против течения,
лишь бы быть, как все. И тогда вознаградят - супер
а по совсем другому человеку. Вы, к счастью, не пострадали и по-прежнему видите во всех
врагов. Бесплодно это.
как раз, и не запрещают. Резонанс тоже полезен.
бесплодно. Это выгодно, поддерживать отношения любой ценой. Пусть хоть черте что творят,
лишь бы отношения сохранить. Лишь бы не идти против течения, лишь бы быть, как все. И
тогда вознаградят - супер
увидишь. То, что Вы сейчас назвали - это не дружба. Это - выгода, корысть. На форуме она
смысла не имеет. Совсем.
А вот дружба, которая здесь бывает, она может стать настоящей. И для нее лицемерие
невозможно. Да и не нужно вообще. Неужели Вам не знакома просто дружба? Нормальные
искренние отношения?
Воинственное убеждение в собственной правоте при этом - токсичность в кубе.
написал не он, дальше что?
вас ТЕПЕРЬ `не Бах` что-нибудь изменилось? Звуки му не исказились?(И ваще - давно ли вы
сделали это открытие или так... примкнули к новому тренду?).
для вас ТЕПЕРЬ `не Бах` что-нибудь изменилось? Звуки му не исказились?(И ваще - давно ли
вы сделали это открытие или так... примкнули к новому тренду?).
какие тренды, просто уже давно слышу, что ре минор очень отличается от всего, что написал
Бах. Мне кажется, что это любой слышит . Начет звуков му не до конца понял, это что-то про
тональность, слэнг такой?
Musikus не любит пения Петра Мамонова
Мамонова
конечно, уже не самый молодой на свете, но не сказали бы, и не вспомнил
Мамонова
понял, а так туплю
дописал. Вы передернули, somm. Вы элегантненько сводите всё к любознательности. Но я писал
не об этом. Конечно, поиск истины - дело святое. Но поиск с какой целью? Вот есть такая
отвратительная профессия - папарацци: фотограф подсматривает что-то интимное, а потом
шантажирует людей снимками, вымогая деньги. Это - что, жажда познания? Согласен, атрибуция
в искусстве - дело обычное, `нормальное`, но и здесь нужно учитывать, что освещенный
предмет образует тени.
дописал. Вы передернули, somm. Вы элегантненько сводите всё к любознательности. Но я писал
не об этом. Конечно, поиск истины - дело святое. Но поиск с какой целью? Вот есть такая
отвратительная профессия - папарацци: фотограф подсматривает что-то интимное, а потом
шантажирует людей снимками, вымогая деньги. Это - что, жажда познания? Согласен, атрибуция
в искусстве - дело обычное, `нормальное`, но и здесь нужно учитывать, что освещенный
предмет образует тени.
а потом шантажирует людей снимками, вымогая деньги. Это - что, жажда познания? Согласен,
атрибуция в искусстве - дело обычное, `нормальное`, но и здесь нужно учитывать, что
освещенный предмет образует тени.
отвратительна. Нет и не может быть причин ограничения людей в сомнениях и поиске истины.
Как по мне, я бы это не порицал, а напротив - поощрял. Иначе, это религия в чистом виде.
Наука в том и отличается от религии, что она поощряет сомнения, именно через попытку
опровергнуть достигается истинность утверждения. Сакрализация напротив, сковывает человека
по рукам и ногам, парализует, заставляет доказывать право на поиск, обнажать свои мотивы
(папарацци/не папарацци) и выставляет прочие условия и шлагбаумы. Повторюсь, право поиска
и сомнение не может быть ограничено ничем, ищущий не должен никому ничего доказывать, и
оглядываться. Раз есть сомнения, что ре минор не Бах, то можно смело это обсудить, не
сьеживаясь от страха и не получая предварительно какой-то там допуск
подсматривает что-то интимное, а потом шантажирует людей снимками, вымогая
деньги...
шантаже, какую истину ищут папарацци?
Показательный пример будет другой, сравните -
1. Сжигают за сомнение, что солнце вращается вокруг земли
2. Линчуют за сомнение, что ре минор написал Бах
тогда бы я сразу понял, а так туплю
барабу...
ограничено ничем, ищущий не должен никому ничего доказывать, и оглядываться. Раз есть
сомнения, что ре минор не Бах, то можно смело это обсудить, не сьеживаясь от страха и не
получая предварительно какой-то там допуск
говорите о том, что Вас лишают права что-то обсудить, чем действительно обсуждаете.
Приведите контраргументы, почему вам кажется, что Токкату и фугу написал не Бах, и многие
вам грамотно ответят.
говорите о том, что Вас лишают права что-то обсудить, чем действительно обсуждаете.
Приведите контраргументы, почему вам кажется, что Токкату и фугу написал не Бах, и многие
вам грамотно ответят.
джентльменами удачи. Ну что же, выходите, я готов. Пусть тот, у кого хватит духу, вынет
свой кортик, :)
1. Сжигают за сомнение, что солнце вращается вокруг земли
2. Линчуют за сомнение, что ре минор написал Бах
модель конструктивно построенного движения к цели, дающего конечный продукт. Ваши примеры
с кострами и линчеванием меня не впечатлили. За сомнения в авторстве не казнят, но в таком
случае, как с Бахом, это нарушает систему ценностей, в которой представления типа
«хорошо-плохо» становятся хаотичными. Вообще, случай с ре минорной Токкатой и Ф. меня
удивляет. Если поставить этот опус в один ряд с другими яркими органными пьесами Баха,
такими как до мажорная Токката, адажио и фуга, Пассакалья и ф. до минор, как грандиозная
Прелюдия и фуга Es dur, оркестрованная Шенбергом и обычно звучащая в состве орг. мессы,
Прелюдии фуги до минор 549, ля минор 543, си минор 544 и многое др., то не трудно
заметить стилевое и образное единство этих опусов. Кстати говоря, это как раз тот ряд
драматичных, ярких органных пьес, стиль которых стремился передать в своих орг. фантазиях
Лист. Я имею в виду фантазии на темы «Weinen, klagen… » и «В.А.С.H.», которые написаны в
таком героико-романтическом ключе, который меня совершенно не шокирует как одна из граней
баховой музы. Говорю это вполне серьезно, несмотря на тапки, которые в меня летят. У Баха
вообще немало таких черт, которые подтолкнули кого-то искать в нем «небаховское». Да
взять хотя бы Хроматическую фантазию и фугу, она, что, выбивается из общего ряда меньше,
чем Ток. и фуга ре минор?! И нечего удивляться! Бах, он – такой, очень разный. Вселенная…
представления типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными.
бы это поставил в рамку как образец кошмара, а вы наоборот
что Токкату и фугу написал не Бах, и многие вам грамотно ответят.
аргумент: мне так чуйка подсказывает
особенности в случае ИСБ, присутствует какая-то выворотная логика, состоящая в том, что
приписать «небаха» стремятся как раз тому, кого мы и знаем-то как «подлинного
Баха»
сомнений не выражал, окромя того что гипотетически эти токката и фуга могут быть написаны
также и Вильгельмом Фридеманом. Во-первых, ВФ был блестяще одарённый и в высшей степени
профессиональный музыкант. Сам ИСБ считал его таковым и ещё лучшим своим учеником.
Во-вторых, все рукописи ИСБ по наследству достались именно ВФ. В-третьих, самого ВФ не раз
ловили за руку, что он порой выдавал свои опусы за опусы отца, а опусы отца за свои. Не
думаю, что делал он так корысти ради, скорее ради шутки. В четвёртых, сама токката и фуга,
на мой взгляд, несёт некоторые черты стиля Бури и натиска, чего нельзя сказать о других
сочинениях ИСБ. Это не значит, что это не ИСБ. Вполне возможно, великий Бах хотел нащупать
нечто неожиданное и новое. У него немало довольно неожиданных и остроумных решений. Так
что, я не подвергая сомнению авторство ИСБ, допускаю некоторую вероятность, что автором
мог быть и ВФ. Кстати, я считаю, этот совершенно потрясающий композитор сильно недооценён.
Вы знаете, голословных утверждений в духе, что `усё москали вкрали` или кто виноват,
`если в кране нет воды`, я редко допускаю у себя.
никаких сомнений не выражал
подсказывает
Лучше и доходчивей, чем Юрий Константинович, я не объясню. И версия Андрея тоже имеет
основания под собой. Согласна с ними на все 100%.
От себя добавлю, что чтобы чутьё не сбивалось с курса, нужно послушать немало Баховского.
Самые яркие хрестоматийные примеры - органные Фантазия и фуга g-moll, Прелюдия a-moll,
Хроматическая фантазия и фуга и многое другое доказывают как раз стилистическое единство с
Токкатой и фугой. Виртуозное владение тональным движением, тематическое развитие,
интонационное соотношение, технические приемы, выстраивание заключительных разделов по
арочному принципу для создания эффекта монолитности цикла как раз естественным образом
очень близки.
Но, конечно, против Вашей интуиции мои слова - чисто голословный ход. Я не претендую на
истинность моих убеждений, но хотелось бы и с Вашей стороны услышать что-то, что бы
опровергало позиции Юрия Константиновича, Андрея и мою. Иначе спор только спора ради имеет
бледный вид.
может.
авторстве великого ловить нечего. Более того, даже если бы автором оказался неизвестный,
было бы примерно то же самое, что и с 37 симфонией Моцарта. Это как у Зюськинда в
Парфюмере, когда все одурманенные жители устроили оргию на площади. Они просто разошлись и
тут же забыли, как будто ничего и не было, настолько противоречило это их представлению о
возможном, о себе, о вселенной. Как может мозг принять мысль , что ре минор написал не
Бах? Да вообще никак
Бах? Да вообще никак
типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными.
представления типа «хорошо-плохо» становятся хаотичными.
кто там еще говорил?:)) - защищай устоявшуюся систему ценностей ценою жизни, своей или
чужой. Нет ничего хуже, чем существовать с песком под ногами
защищай устоявшуюся систему ценностей ценою жизни, своей или чужой. Нет ничего хуже, чем
существовать с песком под ногами
если бы ре минор написал не Бах, пришлось бы придумать, что Бах
ценностей, это как лабиринт, как хождение по кругу:
почему есть Зевс? потому что так написано в книге
почему то, что написано в книге, правда? потому что ее нам дал Зевс
Змея кусает себя за хвост и проглатывает. Целиком.
кругу:
не ставится, но и категорически запрещено. Ведь это `нарушит систему ценностей`!
истину задача не только не ставится, но и категорически запрещено. Ведь это `нарушит
систему ценностей`!
система ценностей - просто надуманная хренотень? Как потом жить дальше? Придется, как у
Зюськинда
истину задача не только не ставится, но и категорически запрещено. Ведь это `нарушит
систему ценностей`!
с Адажио Альбинони и Ave Maria Каччини - приняли истинных авторов (Джазотто и Вавилова)
путем не только фактов, но и серьезного анализа.
Ой держите,
держите,
держите меня,
Не то я
Лопну от смеха!
кругу:
почему есть Зевс? потому что так написано в книге
почему то, что написано в книге, правда? потому что ее нам дал Зевс
Змея кусает себя за хвост и проглатывает. Целиком.
за честность, неправда ли?) Вы сказали очень многое, с красивыми цитатами, но не
представили ни одного аргумента в утверждение, что Токката - не баховская музыка. Только
не обижайтесь, но Вы не ответили на вопрос, а ушли от прямого ответа. Я понимаю, почему.
неправда ли?) Вы сказали очень многое, с красивыми цитатами, но не представили ни одного
аргумента в утверждение, что Токката - не баховская музыка. Только не обижайтесь, но Вы не
ответили на вопрос, а ушли от прямого ответа. Я понимаю, почему.
неоднократно довод, но это не имеет никакого значения. Более того, меня эта тема с ре
минор особо не занимает, это всего лишь частный случай. Я даже даю небольшой шанс, что это
и правда Бах. Но то , как в данном случае реагируют, в какую ярость приходят - это
типичнейший случай реакции, когда кто-то пытается усомниться в так называемой `устоявшейся
системе ценностей`
почти никогда. Почти все мои цитаты это псевдоцитаты. Зачем опираться на мысли других
людей? Мне моя личная мысль, даже блеклая и жухлая, для меня дороже, чем мысли ста
мудрецов за все время их жизни
никакого значения. Более того, меня эта тема с ре минор особо не занимает, это всего лишь
частный случай. Я даже даю небольшой шанс, что это и правда Бах. Но то , как в данном
случае реагируют, в какую ярость приходят - это типичнейший случай реакции, когда кто-то
пытается усомниться в так называемой `устоявшейся системе ценностей`
ветке в ярость не приходил. На мой взгляд, наши форумчане слишком умны для этого.
Значит, всё таки, у Вас именно спор ради спора, а не ради настоящего разговора о
музыкальном произведении.
Ну, что же, убедить Вас в том, что на Вас никто не нападает, и Вы напрасно видите во всех
только врагов и лицемеров, я не могу. Поэтому продолжать разговор об авторстве Баха смысла
не имеет. Доброй ночи.
утверждение, что Токката - не баховская музыка.
А у Вас много аргументов в в подтверждение того, что это именно Бах?
Кроме того, что общепринято считать, что это Бах.
Ну так и Ave Maria Каччини тоже не не есть Каччини, вроде бы как бы
Весь вопрос в первой части BWV565.
Это музыка не влезает ни в какой ритм.
т.е. её сложно настучать на метрономе или прохлопать.
Это не музыка в том виде в каком её все привыкли знать
Это живая речь. именно по этому все играют 1-ю часть по-разному.
А вот 2-я часть - это уже традиционное ра--два-три--четыре,
А финал опять .... .. какой-то ... (изв. за выражнеие...)
вот это-то всех и смущает.
тут было высказывание, что это романтика 19- века, хотя спорить безрезультатно.
все уже померли (((
P.S. надеюсь быть понятым.
А у Вас много аргументов в в подтверждение того, что это именно Бах?
разница. вам нравится эта музыка? слушайте и наслаждайтесь. не нравится? не слушайте. или
вы тут все учёные, карьера которых зависит от того, Бах это или не Бах?
Это музыка не влезает ни в какой ритм.
т.е. её сложно настучать на метрономе или прохлопать.
Это не музыка в том виде в каком её все привыкли знать
Это живая речь. именно по этому все играют 1-ю часть по-разному.
А вот 2-я часть - это уже традиционное ра--два-три--четыре,
А финал опять .... .. какой-то ... (изв. за выражнеие...)
вот это-то всех и смущает.
слушайте и наслаждайтесь. не нравится? не слушайте. или вы тут все учёные, карьера которых
зависит от того, Бах это или не Бах?
Точно. Слушать и наслаждаться можно по-любому.
А карьера ученых (ну то есть музыковедов) зависит не от того - Бах это или нет - а
насколько оригинально и громко они сформулируют свои мысли. Отсюда и весь сыр бор...
слушайте и наслаждайтесь. не нравится? не слушайте. или вы тут все учёные, карьера которых
зависит от того, Бах это или не Бах?
тогда жить?
кому-то потрепаться, а для кого и хлеб насущный.
жить?
кому-то потрепаться, а для кого и хлеб насущный.
этим зарабатывают. тут нет ни Казиника, ни ещё кого подобного
зарабатывают. тут нет ни Казиника, ни ещё кого подобного
поняли)))
условно, а куча споров тут уже ведётся. думаю, Бах просто повод.
А карьера ученых (ну то есть музыковедов) зависит не от того - Бах это или нет - а
насколько оригинально и громко они сформулируют свои мысли. Отсюда и весь сыр
бор...
ведётся. думаю, Бах просто повод.
сидим
расчувствовался и выложил дубль на более хорошем качестве.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=280553
но не предполагал, что всколыхнет такой поток...
(тем более что не в дубле, а в более раннем варианте.
извините
не предполагал(((
поток...
рыба лучше лучше свежей и сочной?:)