всё-таки, скорей, демон. Ангел (по определению) - явление любви.
Оба - два в одном.
Osobnyak
(17.11.2016 18:21)
aleks91801 писал(а):
Просто Вы её не трогайте, и она Вас не тронет.
Я ни за что не держался...
aleks91801
(17.11.2016 18:21)
Osobnyak писал(а):
Я ни за что не держался...
Так не бывает. Ни тут, ни там:).
oriani
(17.11.2016 18:22)
abcz писал(а):
всё-таки, скорей, демон. Ангел (по определению) - явление любви.
ну, демоны традиционно считаются воплощением страсти, а ангельская любовь её лишена. Разница меж ними только в окраске крыльев. )
somm
(17.11.2016 18:22)
abcz писал(а):
максимально вероятное объяснение выбирает реалист, потому его так и называют, циник же выбирает либо наиболее неприличное, либо наихудшее, потому его называют так.
моралист, тот, кто оценивает ситуацию с точки зрения морали, и циника циником называет только потому, что циник в сущности своей аморален, ни по чему иному. Человека же, оценивающего события с точки зрения наибольшей вероятности, грамотный моралист называет реалистом.
Циник и есть реалист, а моралист называет реалистом другого моралиста, точка зрения которого ему близка в силу ее соответствия списку, обозначенному выше. На счет грамотного моралиста, такого не бывает, моралист по своему определению уже неграмотен.
Osobnyak
(17.11.2016 18:22)
aleks91801 писал(а):
Так не бывает.
Можно научиться...
somm
(17.11.2016 18:23)
oriani писал(а):
Если кто-то абсолютно беспристрастен и лишён ограничений, то он не циник, а ангел.
Речь идет не об абсолютной беспристрастности, а о стремлении к ней. Моралист ЗАВЕДОМО не стремится к ней.
abcz
(17.11.2016 18:23)
aleks91801 писал(а):
Оба - два в одном.
ну, вообще-то, символика ангел-демон, скорей, христианская. Демон - наказание, он действительно беспристрастен, ангел - любовь, она пристрастна. Хотя, генетически - да.
abcz
(17.11.2016 18:25)
oriani писал(а):
ну, демоны традиционно считаются воплощением страсти, а ангельская любовь её лишена. )
они из-за страсти (гордыни) были низринуты к нам, сюда. А здесь, как наказание Божие, они не имеют права быть пристрастными. Это было бы нарушением принципа справедливости наказания. Не по-божески. (Тут разница: страсть и пристрастие. Любовь всегда пристрастна)
abcz
(17.11.2016 18:27)
somm писал(а):
Циник и есть реалист,
Вы приписываете словам несвойственные им значения. Зачем?
aleks91801
(17.11.2016 18:31)
abcz писал(а):
Вы приписываете словам несвойственные им значения. Зачем?
Не мешайте ему. Он доказывает типа `от обратного` Ваше - вещи не имеют своих имен:))
aleks91801
(17.11.2016 18:36)
abcz писал(а):
ну, вообще-то, символика ангел-демон, скорей, христианская. Демон - наказание, он действительно беспристрастен, ангел - любовь, она пристрастна.
Хотя, генетически - да.
Натюрлихь. Только ангелы ... того... не ангелы совсем бывают:)
А как ещё? Все мы дети одного и того же .... (вместо точек можно написать то, что кому подходит).
somm
(17.11.2016 18:36)
abcz писал(а):
ну, вообще-то, символика ангел-демон, скорей, христианская. Демон - наказание, он действительно беспристрастен, ангел - любовь, она пристрастна. Хотя, генетически - да.
Знаете, abcz, конечно, чужая душа потемки, и знать точно нельзя, но я ИМХО составил для себя некоторое понимание Вашей, скажем так, ситуации:)
Еще раз ИМХО. Мне кажется, что Вы считаете себя атеистом. 90%, что так. Но на самом деле таковым совершенно не являетесь, Вы глубоко верующий человек. Еще Вы считаете себя рационалистом, и тут тоже ложно. На мой взгляд, Вы закоренелый мистик, пытающийся рационализировать свои мистические взгляды. Причем, в своих глазах Вы рационализирует безупречно, сами себе не нарадуетесь:)
Вы уж простите, за такой вероломный переход на Вашу замечательную интересную личность:) Я по-доброму.
abcz
(17.11.2016 18:38)
aleks91801 писал(а):
Не мешайте ему. Он доказывает типа `от обратного` Ваше - вещи не имеют своих имен:))
не имеют, но, всё же, я предпочту называть стол столом, тэйблом или таволой какой-нибудь, но не задницей же.
aleks91801
(17.11.2016 18:39)
somm писал(а):
Знаете, abcz, конечно, чужая душа потемки, и знать точно нельзя, но я ИМХО составил для себя некоторое понимание Вашей, скажем так, ситуации:)
Еще раз ИМХО. Мне кажется, что Вы считаете себя атеистом. 90%, что так. Но на самом деле таковым совершенно не являетесь, Вы глубоко верующий человек. Еще Вы считаете себя рационалистом, и тут тоже ложно. На мой взгляд, Вы закоренелый мистик, пытающийся рационализировать свои мистические взгляды. Причем, в своих глазах Вы рационализирует безупречно, сами себе не нарадуетесь:)
Вы уж простите, за такой вероломный переход на Вашу замечательную интересную личность:) Я по-доброму.
Ещё один `практик` ... типа Славутинского.
somm
(17.11.2016 18:40)
abcz писал(а):
Вы приписываете словам несвойственные им значения. Зачем?
Есть слова, семантика которых несет в себе заведомое противоречие, надуманность. Ее я и исправляю. Причем, я не один такой, к Вашему сожалению. Язык это живой организм, он претерпевал и будет претерпевать изменения. Значения слов меняются и нам не остановить данный процесс. Иначе говоря, слова для человека, а не человек для слов.
abcz
(17.11.2016 18:40)
aleks91801 писал(а):
Натюрлихь. Только ангелы ... того... не ангелы совсем бывают:)
ну, я, всё же, об ангелах натюрлихь, а не об ... не ангелах
abcz
(17.11.2016 18:41)
somm писал(а):
Вы уж простите, за такой вероломный переход на Вашу замечательную интересную личность:) Я по-доброму.
да мне-то пофиг. Я, конечно, не демон, но
somm
(17.11.2016 18:43)
abcz писал(а):
да мне-то пофиг.
Напрасно Вы обиделись.
oriani
(17.11.2016 18:44)
abcz писал(а):
они из-за страсти (гордыни) были низринуты к нам, сюда. А здесь, как наказание Божие, они не имеют права быть пристрастными. Это было бы нарушением принципа справедливости наказания. Не по-божески. (Тут разница: страсть и пристрастие. Любовь всегда пристрастна)
Ну и хорошо.
abcz
(17.11.2016 18:46)
somm писал(а):
Есть слова, семантика которых несет в себе заведомое противоречие, надуманность. Ее я и исправляю. Причем, я не один такой, к Вашему сожалению.
Язык это живой организм, он претерпевал и будет претерпевать изменения. Значения слов меняются и нам не остановить данный процесс. Иначе говоря, слова для человека, а не человек для слов.
когда слово, со всеми его противоречиями устаканивается 2000 лет, то Ваше революционирование по отношению к нему выглядит несколько забавным и только.
язык, помимо неологической несёт и весьма фундаментальную консервативную функцию, и просто так значения слов не меняются (особенно, если в этом нет никакой необходимости). Это ведь не пароход какой-нибудь, а `реализм`, `цинизм`, `морализм` - слова с тысячелетними историями.
abcz
(17.11.2016 18:48)
somm писал(а):
Напрасно Вы обиделись.
не берите в голову
somm
(17.11.2016 18:49)
abcz писал(а):
когда слово, со всеми его противоречиями устаканивается 2000 лет,
Есть слова с настолько расплывчатыми значениями (добро, зло, счастье, справедливость), что устаканиться они не могут по определению. И 2000 лет люди только и знают, что спорят, что это такое. Странно, что Вы не знали об этом.
somm
(17.11.2016 18:50)
abcz писал(а):
не берите в голову
Просто не хочу, чтобы Вы были обижены мною.
abcz
(17.11.2016 18:51)
somm писал(а):
Есть слова с настолько расплывчатыми значениями (добро, зло, счастье, справедливость), что устаканиться они не могут по определению. И 2000 лет люди только и знают, что спорят, что это такое. Странно, что Вы не знали об этом.
Вы полагаете, если апельсин сладкий, то и редька должна быть сладкой?
abcz
(17.11.2016 18:52)
somm писал(а):
Просто не хочу, чтобы Вы были обижены мною.
ни в коем случае. Я никаким способом не могу быть обижен Вами.
musikus
(17.11.2016 18:55)
Wustin писал(а):
Все-таки не сплошная. Tren - удивительное произведение, вспышка гения.
Возможно, для композитора - да... Но я начал слушать Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше, скупал все его диски в `Ванде`, до сих пор стоят у меня, все эти полиморфии, флуоресценции, анаклазисы... Это же типичное штукарство, сильно отличавшее и отличающее его, скажем, от авторов уровня Лютославского и Тадеуша Бэрда. А с годами, по мере того как он стал входить в моду и, увы, вздувать свою славу, стало еще хуже. Эти претензии на величие, эти `эпохальные` оратории... Фу.
somm
(17.11.2016 18:56)
abcz писал(а):
Вы полагаете, если апельсин сладкий, то и редька должна быть сладкой?
Апельсин означает совершенно определенный предмет с понятными свойствами. Если свойства таких категорий как, например, справедливость, достоинство или изящество, Вы определяете как однозначные, то с таким ригидным способом мышления Вы вряд ли поймете мою точку зрения.
abcz
(17.11.2016 18:58)
somm писал(а):
Апельсин означает совершенно определенный предмет с понятными свойствами. Если свойства таких категорий как, например, справедливость, достоинство или изящество, Вы определяете как однозначные, то с таким ригидным способом мышления Вы вряд ли поймете мою точку зрения.
ни `цинизм`, ни `реализм`, ни `мораль` не являются настолько однозначными, как `апельсин` (хотя и `апельсин` не так уж однозначен), но это вполне точно определяемые понятия (пусть и многозначные), а никак не `справедливость` или `изящество`.
somm
(17.11.2016 19:00)
abcz писал(а):
ни `цинизм`, ни `реализм`, ни `мораль` не являются настолько однозначными, как `апельсин` (хотя и `апельсин` не так уж однозначен), но это вполне точно определяемые понятия (пусть и многозначные), а никак не `справедливость` или `изящество`.
Ну опять двадцать пять. Смысла нет воду в ступе толочь.
Mikhail_Kollontay
(17.11.2016 19:03)
somm писал(а):
Ну опять двадцать пять. Смысла нет воду в ступе толочь.
Не знаю - мне нравится.
abcz
(17.11.2016 19:04)
somm писал(а):
Ну опять двадцать пять. Смысла нет воду в ступе толочь.
зря Вы так. Очень душеспасительное предприятие.
somm
(17.11.2016 19:12)
abcz писал(а):
зря Вы так. Очень душеспасительное предприятие.
Так мне спасать нечего, у меня только нейроны, синапсы и нейромедиаторы, причем, работают сами по себе, а я только наблюдаю.
somm
(17.11.2016 19:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Не знаю - мне нравится.
Тут вообще многим нравится, как я заметил.
somm
(17.11.2016 19:14)
musikus писал(а):
Возможно, для композитора - да... Но я начал слушать Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше, скупал все его диски в `Ванде`, до сих пор стоят у меня, все эти полиморфии, флуоресценции, анаклазисы... Это же типичное штукарство, сильно отличавшее и отличающее его, скажем, от авторов уровня Лютославского и Тадеуша Бэрда. А с годами, по мере того как он стал входить в моду и, увы, вздувать свою славу, стало еще хуже. Эти претензии на величие, эти `эпохальные` оратории... Фу.
Господин Музикус, а почему Вы считаете, что кто с какого года что слушал и сколько пластинок это аргумент?
musikus
(17.11.2016 19:20)
somm писал(а):
Господин Музикус, а почему Вы считаете, что кто с какого года что слушал и сколько пластинок это аргумент?
Аргумент очень простой и очевидный, г-н somm: у меня было достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, поразмыслить, вкусить и т.д. Это понятно?
abcz
(17.11.2016 19:20)
somm писал(а):
Так мне спасать нечего, у меня только нейроны, синапсы и нейромедиаторы, причем, работают сами по себе, а я только наблюдаю.
это зря. Сгниёт ведь всё, если только наблюдать.
Впрочем, всё равно сгниёт.
abcz
(17.11.2016 19:20)
somm писал(а):
Тут вообще многим нравится, как я заметил.
а Вы наблюдательный
somm
(17.11.2016 19:30)
musikus писал(а):
Аргумент очень простой и очевидный, г-н somm: у меня было достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, поразмыслить, вкусить и т.д. Это понятно?
А как на счет других людей, у которых тоже было достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, но которые прошли к совершенно противоположному результату?
Лучше вообще выбросить этот фактор и аргументировать по-существу. Аргумент к авторитету - яркий пример псевдоаргуметации.
aleks91801
(17.11.2016 19:31)
abcz писал(а):
это зря. Сгниёт ведь всё, если только наблюдать.
Впрочем, всё равно сгниёт.
Всё равно, да, сгниёт. Но сгниёт гораздо раньше, если просто наблюдать:). Собственно видно, что процес уже пошёл. Пусть только не обижается. Я ж по-доброму:)
Osobnyak
(17.11.2016 19:32)
somm писал(а):
Апельсин означает совершенно определенный предмет с понятными свойствами. Если свойства таких категорий как, например, справедливость, достоинство или изящество, Вы определяете как однозначные, то с таким ригидным способом мышления Вы вряд ли поймете мою точку зрения.
Свойства можно изменить. Допустим, грейпфрут (= апельсин в жанре гонзо).
somm
(17.11.2016 19:33)
abcz писал(а):
это зря. Сгниёт ведь всё, если только наблюдать.
Впрочем, всё равно сгниёт.
Наблюдатель это всего лишь условная конструкция, чтобы сориентироваться, в реальности, никакого наблюдателя нет и быть не может.
Наблюдатель, это как выпадение дождя, порожденныого атмосферными явлениями, процесс, а не объект.
abcz
(17.11.2016 19:33)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Да нет. Я просто хотел обратить Ваше внимание на то, что Вы постоянно слегка передёргиваете.
не думаю, что это злонамеренно.
aleks91801
(17.11.2016 19:38)
Osobnyak писал(а):
Свойства можно изменить. Допустим, грейпфрут (= апельсин в жанре гонзо).
Можно. Ещё как: https://www.youtube.com/watch?v=-CViKHeBZ3I
abcz
(17.11.2016 19:39)
aleks91801 писал(а):
Всё равно, да, сгниёт. Но сгниёт гораздо раньше, если просто наблюдать:).
да. Лучше бы как-то... ухаживать, что ли.
abcz
(17.11.2016 19:40)
somm писал(а):
Наблюдатель это всего лишь условная конструкция, чтобы сориентироваться, в реальности, никакого наблюдателя нет и быть не может.
Наблюдатель, это как выпадение дождя, порожденныого атмосферными явлениями, процесс, а не объект.
да-да. Я знаком и с этой идеей.
aleks91801
(17.11.2016 19:46)
abcz писал(а):
да. Лучше бы как-то... ухаживать, что ли.
Вино. https://www.youtube.com/watch?v=o9QxRjiJ-Nk
musikus
(17.11.2016 19:46)
somm писал(а):
А как на счет других людей, у которых тоже было достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, но которые прошли к совершенно противоположному результату?
Остается предположить, что кондачки были разного качества...
abcz
(17.11.2016 19:48)
musikus писал(а):
Остается предположить, что кондачки были разного качества...
) у кого кондачок, а у кого и целый кондак
aleks91801
(17.11.2016 19:49)
abcz писал(а):
да-да. Я знаком и с этой идеей.
Ух! Ну, у Вас и связи!!! А расскажите...как это...ооох... виноват... хух....от ить... дух перевожу от высоты полёта... Ну, как это ... процесс без объекта?
musikus
(17.11.2016 19:55)
abcz писал(а):
) у кого кондачок, а у кого и целый кондак
Да, размер имеет значение...
Opus88
(17.11.2016 19:59)
musikus писал(а):
Да, размер имеет значение...
Как, к примеру, размер мозга неандертальцев и кроманьонцев.
(Мордой-то обезьяна, но каковы полости черепной коробки!)
Mikhail_Kollontay
(17.11.2016 20:00)
abcz писал(а):
) у кого кондачок, а у кого и целый кондак
Контакион - палка для намотки текстового свитка, книги в старом понимании слова.
abcz
(17.11.2016 20:01)
aleks91801 писал(а):
Ух! Ну, у Вас и связи!!! А расскажите...как это...ооох... виноват... хух....от ить... дух перевожу от высоты полёта... Ну, как это ... процесс без объекта?
что Вы как маленький? Привидений никогда не видели?
abcz
(17.11.2016 20:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Контакион - палка для намотки текстового свитка, книги в старом понимании слова.
) (отчасти и это я имел в виду)
aleks91801
(17.11.2016 20:08)
abcz писал(а):
что Вы как маленький? Привидений никогда не видели?
Видел. И процесс видел, но и объект видел.
abcz
(17.11.2016 20:11)
aleks91801 писал(а):
Видел. И процесс видел, но и объект видел.
`объект` - это Вы о привидении? Неожиданно.
oriani
(17.11.2016 20:17)
aleks91801 писал(а):
Видел. И процесс видел, но и объект видел.
...дикое, но симпатичное )
aleks91801
(17.11.2016 20:42)
abcz писал(а):
`объект` - это Вы о привидении? Неожиданно.
Ой! А чё? Привидения это... Вы полагаете... ааааа! Вы представляете себе, что она (женщина была), ну, оно, женщина в смысле, было и была только у меня в голове...`у меня только нейроны, синапсы и нейромедиаторы`:))(somm) сделали картинку... Неее ...Но эт ладно. Всё равно здесь по большей части психиатры и психиаторы. Чё не расскажи - всё одно не поверят. Вот хоть правду расскажи, а толку?....
..........А хотя бы даже и в голове, то и тогда она/оно была/было бы объектом моего наблюдения в процессе, так сказать, взаимодействия со мной. Только никому не говорите - идеальный образ есть реальность. Виртуальность есть реальность. И еще хтозна сколько реальностей живут себе. что-то делают с нами, а мы постоянно вопросы `умные` задаем - ну, почему так, а не иначе всё случилось-получилось?... и т.д.. Они воздействуют на нас, а значит они есть!!!! Уф! Ну, как? Нормально, Вячеслав?
aleks91801
(17.11.2016 20:45)
oriani писал(а):
...дикое, но симпатичное )
В ТОЧКУ!!! :)
abcz
(17.11.2016 20:57)
aleks91801 писал(а):
Нормально, Вячеслав?
не, ну нормально, конечно, но ведь привидений не существует? Ни в где? А в воображении у Вас существует образ привидения, а не?
Или всё-таки у Вас голова с подселением?
Ух ты!
aleks91801
(17.11.2016 21:08)
abcz писал(а):
не, ну нормально, конечно, но ведь привидений не существует? Ни в где? А в воображении у Вас существует образ привидения, а не?
Или всё-таки у Вас голова с подселением?
Ух ты!
Да ну нет же ну! Это или у Вас голова с подселением ух ты? :))
Как же это они не существуют, коли они существуют:)... О чём Вы тогда говорите, когда говорите - `привидения не существуют ни в где`? Существуют, панимаишь... Если Вы существуете, то и образы в Вашем, Боже мой, воображении тоже су-ще-ству-ют. Иначе Вас нет. Но эту глупость даже обсуждать неохота. Идеальное и материальное равнозначны. Пребывание в том или ином виде превалирующих ощущений - тело/дух - определяет практические навыки и соответствующие умственные выводы, которые справедливы, конечно, но только отчасти, справедливы для данного конкретного субъекта, живущего в соответствующей реальности. И никакой мистики в понимании этого термина, как образа мысли психов с подселением в головах:).
Osobnyak
(17.11.2016 21:20)
abcz писал(а):
не, ну нормально, конечно, но ведь привидений не существует?
Существует всё! Всё, что кто-то где-то видел, даже во сне.
aleks91801
(17.11.2016 21:22)
Osobnyak писал(а):
Существует всё! Всё, что кто-то где-то видел, даже во сне.
О! Вячеслав, чуете правду?:))
Wustin
(17.11.2016 21:26)
musikus писал(а):
Возможно, для композитора - да... Но я начал слушать Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше, скупал все его диски в `Ванде`, до сих пор стоят у меня, все эти полиморфии, флуоресценции, анаклазисы... Это же типичное штукарство, сильно отличавшее и отличающее его, скажем, от авторов уровня Лютославского и Тадеуша Бэрда. А с годами, по мере того как он стал входить в моду и, увы, вздувать свою славу, стало еще хуже. Эти претензии на величие, эти `эпохальные` оратории... Фу.
Слабое место в большинстве его вещей - форма, как правило, рыхлая (говорю по памяти, т.к. не слушал 100 лет). Исключение составляют Tren (Плач по жертвам Хиросимы) и (как тогда мне казалось) Флуоресценции, более компактные. Но за Трен я ему благодарен, переслушиваю его и теперь. Упругая, сильная вещь, наполненная смыслом... Относительно Лютославского - спорить не приходится. Достаточно назвать Третью симфонию или в-чельный концерт, исполненный Ростроповичем. Даже более ранний его концерт для оркестра. Польские партитуры тогда продавались свободно, они были единственной связью с авангардом.
aleks91801
(17.11.2016 21:41)
Wustin писал(а):
Слабое место в большинстве его вещей - форма, как правило, рыхлая (говорю по памяти, т.к. не слушал 100 лет). ///
По его собственному признанию - не помню в каком-то интервью - он занялся авнгардом потому, что авангард был в немилости, а когда авангард стал популярен, то он `перешел` к романтизму на недолго, а затем и к `неоклассицизму(?)`, т.к. они были уже НЕ популярны. То есть он постоянно:) шёл туда, где можно было выделится. Без таланта не... конечно, но уж очень всё рассудочно, холодно. Тоже ведь, однажды, написал он где-то по смыслу такое: `Я не сочиняю музыку, я знаю как её делать.`
musikus
(17.11.2016 21:54)
Wustin писал(а):
за Трен я ему благодарен
Трен в моем представлении тоже всегда выделялся, но только совсем не так для Вас...
abcz
(17.11.2016 22:10)
aleks91801 писал(а):
Идеальное и материальное равнозначны. Но эту глупость даже обсуждать неохота.
А.
abcz
(17.11.2016 22:12)
Osobnyak писал(а):
Существует всё! Всё, что кто-то где-то видел, даже во сне.
ага... ну да... это, значит, я так, а оно эдак...
! ну ясно, существует! А то зачем же, значит... Да...
aleks91801
(17.11.2016 22:18)
abcz писал(а):
А.
Ну, чё Вы как сом? Зачем-то дергаете слова за концы предложений..., ставите мои фразы в `своем` славином порядке? Создаете смыслы, которых у оппонента не было.... тоска.
aleks91801
(17.11.2016 22:19)
abcz писал(а):
ага... ну да... это, значит, я так, а оно эдак...
! ну ясно, существует! А то зачем же, значит... Да...
Это нормально. Это хорошие аргументы. В пользу правоты Особняка.
Ещё!
abcz
(17.11.2016 22:20)
aleks91801 писал(а):
Ну, чё Вы как сом? Дергаете слова, ставите в `своем` славином порядке? Создаете смыслы, которых у оппонента не было.... тоска.
так это не мысль оппонента. Это мой ответ. А?
abcz
(17.11.2016 22:21)
aleks91801 писал(а):
Это нормально. Это хорошие аргументы. В пользу правоты Особняка.
Ещё!
вот-вот. И ещё, и вдоль по Питерской, и на елку голым задом
aleks91801
(17.11.2016 22:23)
abcz писал(а):
так это не мысль оппонента. Это мой ответ. А?
Это не Ваш ответ. В позиции `ЦИТАТА` стоит Ваша конструкция, составленная надерганными фразами из моего текста. Тоска. Ну, да ладно. Пустяки. Ничего неожиданного. Нет Вас, ну и Бог с Вами:)) Уговаривать быть не будем:))
abcz
(17.11.2016 22:25)
aleks91801 писал(а):
Это не Ваш ответ. В позиции `ЦМТАТА` стоит Ваша произвольная конструкция, составленная надерганными фразами из моего текста. Тоска. Ну, да ладно. Пустяки. Ничего неожиданного.
какая разница, какая позиция? Мой ответ включает все позиции.
Или Вы не помните своего текста?
Или здесь все настолько ленивы, что и глаз не поднять, чтобы сравнить с оригиналом?
aleks91801
(17.11.2016 22:27)
abcz писал(а):
какая разница, какая позиция? Мой ответ включает все позиции.
Хорошо, хорошо. Я всё понял. Все позиции. Включает. Хорошо.
aleks91801
(17.11.2016 22:29)
abcz писал(а):
какая разница, какая позиция? Мой ответ включает все позиции.
Или Вы не помните своего текста?
Или здесь все настолько ленивы, что и глаз не поднять, чтобы сравнить с оригиналом?
А зачем сравнивать? Вы же цитируете. Хотя ... типа цитируете. Теперь Ваши цитаты надо будет обязательно с первоисточником сравнивать... какое уж тут доверие цитате от Вас?:)) ... Аааа... я ещё понял... Вы ж тоже сом. Ёлы-палы. Циник-реалист:)))) Тогда Вы точно не существуете:)))
abcz
(17.11.2016 22:29)
aleks91801 писал(а):
Хорошо, хорошо. Я всё понял. Все позиции. Включает. Хорошо.
Вот. Это гораздо более здравое отношение к реальности: Хорошо.
musikus
(17.11.2016 22:30)
musikus писал(а):
не так для Вас...
`не так как`
aleks91801
(17.11.2016 22:30)
abcz писал(а):
Вот. Это гораздо более здравое отношение к реальности: Хорошо.
Блогадурю. Шо сыпасиба, то мерсоу.
abcz
(17.11.2016 22:31)
aleks91801 писал(а):
А зачем сравнивать? Вы же цитируете. Аааа... я ещё понял... Вы ж тоже сом. Ёлы-палы. Циник-реалист:)))) Тогда Вы точно не существуете:)))
В любом случае, я цитирую неполно. Если кому-то будет интересно, прочтёт Ваш текст, а если не будет - и мой не прочтёт, не только Ваш. Впрочем, это неинтересно. Не тема.
abcz
(17.11.2016 22:32)
aleks91801 писал(а):
Блогадурю. Шо сыпасиба, то мерсоу.
похоже, и Вы хороши
aleks91801
(17.11.2016 22:35)
abcz писал(а):
В любом случае, я цитирую неполно. Если кому-то будет интересно, прочтёт Ваш текст, а если не будет - и мой не прочтёт, не только Ваш. Впрочем, это неинтересно. Не тема.
Канешна. Чо за тема, када Вы опьять соврамши:)))
abcz
(17.11.2016 22:47)
aleks91801 писал(а):
Канешна. Чо за тема, када Вы опьять соврамши:)))
в смысле, что Вы хороши? Ну ладно: `Вы - плохи`.
alexshmurak
(17.11.2016 23:36)
musikus писал(а):
Но я начал слушать Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше
было бы крайне любопытно узнать, что именно Пендерецкого можно было послушать `раньше` в СССР. вот правда, интересно
musikus
(18.11.2016 00:02)
alexshmurak писал(а):
было бы крайне любопытно узнать, что именно Пендерецкого можно было послушать `раньше` в СССР. вот правда, интересно
Полиморфия, De natura sonоris, Флуоресценция, Тренодия, Соната для виол. с орк., Анклазис, Стабат матер, Строфы, Кантата, Песни Соломона, Давидовы псалмы, Квартет… Все эти вещи я слушал уже в 60-х г.г., поскольку покупал польские диски именно тогда. Сроки их сочинения точно не могу знать, но, мне кажется, что сочинены они были раньше, чем исполнены и выпущены на дисках. А вообще, не обязательно хватать меня за язык, музыка от этого все равно не изменится.
Osobnyak
(18.11.2016 00:47)
abcz писал(а):
Мой ответ включает все позиции.
Ну, вот! Барон, видите же, как просто... А Вы говорите, что хвост, отвалившийся от ящерицы - не существует.
steinberg
(18.11.2016 01:09)
aleks91801 писал(а):
у меня есть кое-что в запасе с тех времён, когда самому не лень было этим заниматься
а что именно Вы имеете ввиду?
alexshmurak
(18.11.2016 01:11)
musikus писал(а):
А вообще, не обязательно хватать меня за язык
Ну, в этот раз вполне кстати пришлось)
somm
(18.11.2016 01:35)
abcz писал(а):
да-да. Я знаком и с этой идеей.
Очень интересно, ведь я с такой теорией не знаком. Это были мысли вслух всего лишь. Вообще блевать тянет, когда познакомятся с теорией и потом мозги компасируют.
somm
(18.11.2016 01:37)
musikus писал(а):
Остается предположить, что кондачки были разного качества...
Действительно, остается предположить только это:)
Собственно, этой фразой Вы сказали всё. Добавить нечего.
Opus88
(18.11.2016 03:32)
somm писал(а):
... Вообще блевать тянет, когда познакомятся с теорией и потом мозги компасируют.
Это чем тяжелее мозги - тем суровее `компасация`!
victormain
(18.11.2016 04:51)
Wustin писал(а):
... Достаточно назвать Третью симфонию или в-чельный концерт, исполненный Ростроповичем...
Гутман с автором за пультом тоже здорово играла, живьём слыхал в СПб.
victormain
(18.11.2016 04:53)
musikus писал(а):
Полиморфия, De natura sonоris, Флуоресценция, Тренодия, Соната для виол. с орк., Анклазис, Стабат матер, Строфы, Кантата, Песни Соломона, Давидовы псалмы, Квартет… Все эти вещи я слушал уже в 60-х г.г., поскольку покупал польские диски именно тогда. Сроки их сочинения точно не могу знать, но, мне кажется, что сочинены они были раньше, чем исполнены и выпущены на дисках. А вообще, не обязательно хватать меня за язык, музыка от этого все равно не изменится.
Страсти по Луке тоже были очень известны и популярны. И первая сторона 1-й пластинки в них здорово написана, мало что у него с такой приязнью вспоминается.
victormain
(18.11.2016 05:01)
somm писал(а):
Большое спасибо, что обратили мое внимание. Я действительно передернул, но не специально. Я думал, что первый крематорий появился в 39 году, но Вы меня, слава богу, исправили - на самом деле он появился в 40 году, то есть на 1 год позже. Это в корне меняет дело.
Еще раз простите за передергивание.
Зря сердитесь. Истина да воссияет :)
victormain
(18.11.2016 05:08)
precipitato писал(а):
Это - касаемо только стран Варшавского договора, в остальном мире никакие кегли он не положил.
Ну, писать глыбы по заказу New-York Philharmoniker - это кегля изрядная.
victormain
(18.11.2016 05:10)
precipitato писал(а):
Да потому что она липовая, эта сиятельность.
Но садовник он, судя по всему, изрядный. Так что дело хорошее сделал, значит добрым словом помянут, когда и ноты его не вспомнит никто.
Mikhail_Kollontay
(18.11.2016 06:05)
victormain писал(а):
садовник он
Ну да, липник даже скорее. От слова Лейпциг.
abcz
(18.11.2016 07:13)
Osobnyak писал(а):
Ну, вот! Барон, видите же, как просто... А Вы говорите, что хвост, отвалившийся от ящерицы - не существует.
не-не. Хвост-то существует. Ящерицы не существует.
abcz
(18.11.2016 07:17)
somm писал(а):
Очень интересно, ведь я с такой теорией не знаком. Это были мысли вслух всего лишь.
Вообще блевать тянет, когда познакомятся с теорией и потом мозги компасируют.
если учесть, что это теории около 2-х тыс. лет, Вы сделали неплохой прогресс, мысля вслух.
явление любви.
тронет.
тут, ни там:).
явление любви.
любовь её лишена. Разница меж ними только в окраске крыльев. )
потому его так и называют, циник же выбирает либо наиболее неприличное, либо наихудшее,
потому его называют так.
моралист, тот, кто оценивает ситуацию с точки зрения морали, и циника циником называет
только потому, что циник в сущности своей аморален, ни по чему иному. Человека же,
оценивающего события с точки зрения наибольшей вероятности, грамотный моралист называет
реалистом.
точка зрения которого ему близка в силу ее соответствия списку, обозначенному выше. На
счет грамотного моралиста, такого не бывает, моралист по своему определению уже
неграмотен.
ограничений, то он не циник, а ангел.
о стремлении к ней. Моралист ЗАВЕДОМО не стремится к ней.
ангел-демон, скорей, христианская. Демон - наказание, он действительно беспристрастен,
ангел - любовь, она пристрастна. Хотя, генетически - да.
страсти, а ангельская любовь её лишена. )
к нам, сюда. А здесь, как наказание Божие, они не имеют права быть пристрастными. Это было
бы нарушением принципа справедливости наказания. Не по-божески. (Тут разница: страсть и
пристрастие. Любовь всегда пристрастна)
несвойственные им значения. Зачем?
Зачем?
имен:))
христианская. Демон - наказание, он действительно беспристрастен, ангел - любовь, она
пристрастна.
Хотя, генетически - да.
бывают:)
А как ещё? Все мы дети одного и того же .... (вместо точек можно написать то, что кому
подходит).
христианская. Демон - наказание, он действительно беспристрастен, ангел - любовь, она
пристрастна. Хотя, генетически - да.
знать точно нельзя, но я ИМХО составил для себя некоторое понимание Вашей, скажем так,
ситуации:)
Еще раз ИМХО. Мне кажется, что Вы считаете себя атеистом. 90%, что так. Но на самом деле
таковым совершенно не являетесь, Вы глубоко верующий человек. Еще Вы считаете себя
рационалистом, и тут тоже ложно. На мой взгляд, Вы закоренелый мистик, пытающийся
рационализировать свои мистические взгляды. Причем, в своих глазах Вы рационализирует
безупречно, сами себе не нарадуетесь:)
Вы уж простите, за такой вероломный переход на Вашу замечательную интересную личность:) Я
по-доброму.
обратного` Ваше - вещи не имеют своих имен:))
называть стол столом, тэйблом или таволой какой-нибудь, но не задницей же.
точно нельзя, но я ИМХО составил для себя некоторое понимание Вашей, скажем так,
ситуации:)
Еще раз ИМХО. Мне кажется, что Вы считаете себя атеистом. 90%, что так. Но на самом деле
таковым совершенно не являетесь, Вы глубоко верующий человек. Еще Вы считаете себя
рационалистом, и тут тоже ложно. На мой взгляд, Вы закоренелый мистик, пытающийся
рационализировать свои мистические взгляды. Причем, в своих глазах Вы рационализирует
безупречно, сами себе не нарадуетесь:)
Вы уж простите, за такой вероломный переход на Вашу замечательную интересную личность:) Я
по-доброму.
Зачем?
надуманность. Ее я и исправляю. Причем, я не один такой, к Вашему сожалению. Язык это
живой организм, он претерпевал и будет претерпевать изменения. Значения слов меняются и
нам не остановить данный процесс. Иначе говоря, слова для человека, а не человек для слов.
совсем бывают:)
замечательную интересную личность:) Я по-доброму.
демон, но
сюда. А здесь, как наказание Божие, они не имеют права быть пристрастными. Это было бы
нарушением принципа справедливости наказания. Не по-божески. (Тут разница: страсть и
пристрастие. Любовь всегда пристрастна)
противоречие, надуманность. Ее я и исправляю. Причем, я не один такой, к Вашему сожалению.
Язык это живой организм, он претерпевал и будет претерпевать изменения. Значения слов
меняются и нам не остановить данный процесс. Иначе говоря, слова для человека, а не
человек для слов.
то Ваше революционирование по отношению к нему выглядит несколько забавным и только.
язык, помимо неологической несёт и весьма фундаментальную консервативную функцию, и
просто так значения слов не меняются (особенно, если в этом нет никакой необходимости).
Это ведь не пароход какой-нибудь, а `реализм`, `цинизм`, `морализм` - слова с
тысячелетними историями.
устаканивается 2000 лет,
счастье, справедливость), что устаканиться они не могут по определению. И 2000 лет люди
только и знают, что спорят, что это такое. Странно, что Вы не знали об этом.
обижены мною.
(добро, зло, счастье, справедливость), что устаканиться они не могут по определению. И
2000 лет люди только и знают, что спорят, что это такое. Странно, что Вы не знали об
этом.
коем случае. Я никаким способом не могу быть обижен Вами.
произведение, вспышка гения.
Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше, скупал все его диски в `Ванде`, до сих пор стоят у
меня, все эти полиморфии, флуоресценции, анаклазисы... Это же типичное штукарство, сильно
отличавшее и отличающее его, скажем, от авторов уровня Лютославского и Тадеуша Бэрда. А с
годами, по мере того как он стал входить в моду и, увы, вздувать свою славу, стало еще
хуже. Эти претензии на величие, эти `эпохальные` оратории... Фу.
должна быть сладкой?
свойствами. Если свойства таких категорий как, например, справедливость, достоинство или
изящество, Вы определяете как однозначные, то с таким ригидным способом мышления Вы вряд
ли поймете мою точку зрения.
понятными свойствами. Если свойства таких категорий как, например, справедливость,
достоинство или изящество, Вы определяете как однозначные, то с таким ригидным способом
мышления Вы вряд ли поймете мою точку зрения.
не являются настолько однозначными, как `апельсин` (хотя и `апельсин` не так уж
однозначен), но это вполне точно определяемые понятия (пусть и многозначные), а никак не
`справедливость` или `изящество`.
настолько однозначными, как `апельсин` (хотя и `апельсин` не так уж однозначен), но это
вполне точно определяемые понятия (пусть и многозначные), а никак не `справедливость` или
`изящество`.
толочь.
толочь.
предприятие.
причем, работают сами по себе, а я только наблюдаю.
многим нравится, как я заметил.
слушать Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше, скупал все его диски в `Ванде`, до сих пор
стоят у меня, все эти полиморфии, флуоресценции, анаклазисы... Это же типичное
штукарство, сильно отличавшее и отличающее его, скажем, от авторов уровня Лютославского и
Тадеуша Бэрда. А с годами, по мере того как он стал входить в моду и, увы, вздувать свою
славу, стало еще хуже. Эти претензии на величие, эти `эпохальные` оратории...
Фу.
сколько пластинок это аргумент?
какого года что слушал и сколько пластинок это аргумент?
очевидный, г-н somm: у меня было достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с
кондачка, поразмыслить, вкусить и т.д. Это понятно?
и нейромедиаторы, причем, работают сами по себе, а я только наблюдаю.
ведь всё, если только наблюдать.
Впрочем, всё равно сгниёт.
наблюдательный
меня было достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, поразмыслить,
вкусить и т.д. Это понятно?
достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, но которые прошли к
совершенно противоположному результату?
Лучше вообще выбросить этот фактор и аргументировать по-существу. Аргумент к авторитету -
яркий пример псевдоаргуметации.
Впрочем, всё равно сгниёт.
просто наблюдать:). Собственно видно, что процес уже пошёл. Пусть только не обижается. Я ж
по-доброму:)
понятными свойствами. Если свойства таких категорий как, например, справедливость,
достоинство или изящество, Вы определяете как однозначные, то с таким ригидным способом
мышления Вы вряд ли поймете мою точку зрения.
грейпфрут (= апельсин в жанре гонзо).
Впрочем, всё равно сгниёт.
сориентироваться, в реальности, никакого наблюдателя нет и быть не может.
Наблюдатель, это как выпадение дождя, порожденныого атмосферными явлениями, процесс, а не
объект.
внимание на то, что Вы постоянно слегка передёргиваете.
злонамеренно.
апельсин в жанре гонзо).
если просто наблюдать:).
сориентироваться, в реальности, никакого наблюдателя нет и быть не может.
Наблюдатель, это как выпадение дождя, порожденныого атмосферными явлениями, процесс, а не
объект.
https://www.youtube.com/watch?v=o9QxRjiJ-Nk
достаточно времени и возможностей, чтобы не судить с кондачка, но которые прошли к
совершенно противоположному результату?
разного качества...
качества...
связи!!! А расскажите...как это...ооох... виноват... хух....от ить... дух перевожу от
высоты полёта... Ну, как это ... процесс без объекта?
размер имеет значение...
размер мозга неандертальцев и кроманьонцев.
(Мордой-то обезьяна, но каковы полости черепной коробки!)
кондак
слова.
это...ооох... виноват... хух....от ить... дух перевожу от высоты полёта... Ну, как это ...
процесс без объекта?
свитка, книги в старом понимании слова.
видели?
видел.
видел.
чё? Привидения это... Вы полагаете... ааааа! Вы представляете себе, что она (женщина
была), ну, оно, женщина в смысле, было и была только у меня в голове...`у меня только
нейроны, синапсы и нейромедиаторы`:))(somm) сделали картинку... Неее ...Но эт ладно. Всё
равно здесь по большей части психиатры и психиаторы. Чё не расскажи - всё одно не поверят.
Вот хоть правду расскажи, а толку?....
..........А хотя бы даже и в голове, то и тогда она/оно была/было бы объектом моего
наблюдения в процессе, так сказать, взаимодействия со мной. Только никому не говорите -
идеальный образ есть реальность. Виртуальность есть реальность. И еще хтозна сколько
реальностей живут себе. что-то делают с нами, а мы постоянно вопросы `умные` задаем - ну,
почему так, а не иначе всё случилось-получилось?... и т.д.. Они воздействуют на нас, а
значит они есть!!!! Уф! Ну, как? Нормально, Вячеслав?
конечно, но ведь привидений не существует? Ни в где? А в воображении у Вас существует
образ привидения, а не?
Или всё-таки у Вас голова с подселением?
Ух ты!
существует? Ни в где? А в воображении у Вас существует образ привидения, а не?
Или всё-таки у Вас голова с подселением?
Ух ты!
Как же это они не существуют, коли они существуют:)... О чём Вы тогда говорите, когда
говорите - `привидения не существуют ни в где`? Существуют, панимаишь... Если Вы
существуете, то и образы в Вашем, Боже мой, воображении тоже су-ще-ству-ют. Иначе Вас
нет. Но эту глупость даже обсуждать неохота. Идеальное и материальное равнозначны.
Пребывание в том или ином виде превалирующих ощущений - тело/дух - определяет практические
навыки и соответствующие умственные выводы, которые справедливы, конечно, но только
отчасти, справедливы для данного конкретного субъекта, живущего в соответствующей
реальности. И никакой мистики в понимании этого термина, как образа мысли психов с
подселением в головах:).
существует?
во сне.
слушать Пендерецкого с 60 г.г., если не раньше, скупал все его диски в `Ванде`, до сих пор
стоят у меня, все эти полиморфии, флуоресценции, анаклазисы... Это же типичное
штукарство, сильно отличавшее и отличающее его, скажем, от авторов уровня Лютославского и
Тадеуша Бэрда. А с годами, по мере того как он стал входить в моду и, увы, вздувать свою
славу, стало еще хуже. Эти претензии на величие, эти `эпохальные` оратории...
Фу.
памяти, т.к. не слушал 100 лет). Исключение составляют Tren (Плач по жертвам Хиросимы) и
(как тогда мне казалось) Флуоресценции, более компактные. Но за Трен я ему благодарен,
переслушиваю его и теперь. Упругая, сильная вещь, наполненная смыслом... Относительно
Лютославского - спорить не приходится. Достаточно назвать Третью симфонию или в-чельный
концерт, исполненный Ростроповичем. Даже более ранний его концерт для оркестра. Польские
партитуры тогда продавались свободно, они были единственной связью с авангардом.
правило, рыхлая (говорю по памяти, т.к. не слушал 100 лет). ///
признанию - не помню в каком-то интервью - он занялся авнгардом потому, что авангард был в
немилости, а когда авангард стал популярен, то он `перешел` к романтизму на недолго, а
затем и к `неоклассицизму(?)`, т.к. они были уже НЕ популярны. То есть он постоянно:) шёл
туда, где можно было выделится. Без таланта не... конечно, но уж очень всё рассудочно,
холодно. Тоже ведь, однажды, написал он где-то по смыслу такое: `Я не сочиняю музыку, я
знаю как её делать.`
представлении тоже всегда выделялся, но только совсем не так для Вас...
глупость даже обсуждать неохота.
во сне.
! ну ясно, существует! А то зачем же, значит... Да...
концы предложений..., ставите мои фразы в `своем` славином порядке? Создаете смыслы,
которых у оппонента не было.... тоска.
! ну ясно, существует! А то зачем же, значит... Да...
аргументы. В пользу правоты Особняка.
Ещё!
`своем` славином порядке? Создаете смыслы, которых у оппонента не было.... тоска.
это не мысль оппонента. Это мой ответ. А?
правоты Особняка.
Ещё!
не Ваш ответ. В позиции `ЦИТАТА` стоит Ваша конструкция, составленная надерганными
фразами из моего текста. Тоска. Ну, да ладно. Пустяки. Ничего неожиданного. Нет Вас, ну и
Бог с Вами:)) Уговаривать быть не будем:))
произвольная конструкция, составленная надерганными фразами из моего текста. Тоска. Ну, да
ладно. Пустяки. Ничего неожиданного.
все позиции.
Или Вы не помните своего текста?
Или здесь все настолько ленивы, что и глаз не поднять, чтобы сравнить с оригиналом?
позиции.
позиции.
Или Вы не помните своего текста?
Или здесь все настолько ленивы, что и глаз не поднять, чтобы сравнить с
оригиналом?
цитаты надо будет обязательно с первоисточником сравнивать... какое уж тут доверие цитате
от Вас?:)) ... Аааа... я ещё понял... Вы ж тоже сом. Ёлы-палы. Циник-реалист:)))) Тогда Вы
точно не существуете:)))
Включает. Хорошо.
Хорошо.
ещё понял... Вы ж тоже сом. Ёлы-палы. Циник-реалист:)))) Тогда Вы точно не
существуете:)))
прочтёт Ваш текст, а если не будет - и мой не прочтёт, не только Ваш. Впрочем, это
неинтересно. Не тема.
и Вы хороши
интересно, прочтёт Ваш текст, а если не будет - и мой не прочтёт, не только Ваш. Впрочем,
это неинтересно. Не тема.
соврамши:)))
раньше
`раньше` в СССР. вот правда, интересно
Пендерецкого можно было послушать `раньше` в СССР. вот правда, интересно
De natura sonоris, Флуоресценция, Тренодия, Соната для виол. с орк., Анклазис, Стабат
матер, Строфы, Кантата, Песни Соломона, Давидовы псалмы, Квартет… Все эти вещи я слушал
уже в 60-х г.г., поскольку покупал польские диски именно тогда. Сроки их сочинения точно
не могу знать, но, мне кажется, что сочинены они были раньше, чем исполнены и выпущены на
дисках. А вообще, не обязательно хватать меня за язык, музыка от этого все равно не
изменится.
видите же, как просто... А Вы говорите, что хвост, отвалившийся от ящерицы - не
существует.
самому не лень было этим заниматься
язык
ведь я с такой теорией не знаком. Это были мысли вслух всего лишь. Вообще блевать тянет,
когда познакомятся с теорией и потом мозги компасируют.
качества...
Собственно, этой фразой Вы сказали всё. Добавить нечего.
и потом мозги компасируют.
концерт, исполненный Ростроповичем...
играла, живьём слыхал в СПб.
Тренодия, Соната для виол. с орк., Анклазис, Стабат матер, Строфы, Кантата, Песни
Соломона, Давидовы псалмы, Квартет… Все эти вещи я слушал уже в 60-х г.г., поскольку
покупал польские диски именно тогда. Сроки их сочинения точно не могу знать, но, мне
кажется, что сочинены они были раньше, чем исполнены и выпущены на дисках. А вообще, не
обязательно хватать меня за язык, музыка от этого все равно не изменится.
Луке тоже были очень известны и популярны. И первая сторона 1-й пластинки в них здорово
написана, мало что у него с такой приязнью вспоминается.
действительно передернул, но не специально. Я думал, что первый крематорий появился в 39
году, но Вы меня, слава богу, исправили - на самом деле он появился в 40 году, то есть на
1 год позже. Это в корне меняет дело.
Еще раз простите за передергивание.
договора, в остальном мире никакие кегли он не положил.
New-York Philharmoniker - это кегля изрядная.
сиятельность.
значит добрым словом помянут, когда и ноты его не вспомнит никто.
слова Лейпциг.
говорите, что хвост, отвалившийся от ящерицы - не существует.
существует. Ящерицы не существует.
были мысли вслух всего лишь.
Вообще блевать тянет, когда познакомятся с теорией и потом мозги компасируют.
учесть, что это теории около 2-х тыс. лет, Вы сделали неплохой прогресс, мысля вслух.
тошнотный рефлекс - это симптом.