Скачать ноты

Чакона из скрипичной партиты № 2 ре минор. Переложение для фортепиано Ф.Бузони. Friedrich-Ebert-Halle, Hamburg-Harburg, ноябрь 1996 г.
         (228)  


sergei_sergunin (08.11.2014 14:12)
victormain писал(а):
Нельзя ли уточнить, что Вы имеете в виду под
ломкой в данном случае?
victormain, спасибо за вопрос.
Мне трудно ответить точно, поскольку я не музыкант.
Но ещё 10-летним мальчишкой коробился от этого.
От чего?
Сошлюсь на Википедию:

Рубато, tempo rubato (дословно «украденное время», от итал. rubare «красть») —
варьирование темпа при исполнении произведения академической музыки, несколько
отклоняющееся от заданной композитором нотации. Один из элементов трактовки произведения
исполнителем.

weina (08.11.2014 16:08)
musikus писал(а):
Ранние записи Рихтера Второй ССП неподражаемы. А
чакону, на мой взгляд, многие играют убедительнее.
Извините, как-то пропустила Вашу
реплику. К Рихтеру я отношусь с глубочайшим почтением, многие вещи пробирают до костей, и
запись 50-го года, конечно, замечательная во всех отношениях. Но все-таки плетневскому
пониманию и воплощению этой музыки я отдаю безусловный приоритет, для меня это абсолютная
ценность - такая же как, например, 6-я соната Прокофьева у Рихтера (56 г.) или 2-й концерт
Брамса у Гилельса (с Чикагским СО). Так уж вышло.
Было бы интересно узнать, чье конкретно исполнение Чаконы Вы считаете более убедительным.

musikus (08.11.2014 16:40)
weina писал(а):
плетневскому пониманию и воплощению этой музыки я
отдаю безусловный приоритет

Было бы интересно узнать, чье конкретно исполнение Чаконы Вы считаете более
убедительным.
Дело в том, что (мое сугубо субъективное мнение) Плетнев идет, все
таки, не от содержания произведения, а от формы, в особенности от ее
инструментально-технической составляющей, от фортепьянной фактуры. В чаконе на этот счет
не особо развернешься, здесь нужно другое... Кто `лучший` - трудно сказать. Микельанджели
на что уж глубокий и тонкий пианист, но и его чакона мне не вполне импонирует. Много лет
назад попал как-то на концерт Александра Браиловского. Вот когда поразила и впечатлила
цельность, поступательное развитие этой музыки. Особенно важен тональный (и смысловой!)
`слом` в последней трети Чаконы. У Плетнева это пропадает.

Mikhail_Kollontay (08.11.2014 17:42)
musikus писал(а):
от содержания произведения
У меня личные
неотношения с транскрипцией Бузони, потому что рядом с Брамсом получилось, на мой вкус, не
о том. Брамса играют редко. А тут с содержанием даже не знаю что и сказать, если вообще о
Бахе еще упоминать. Не знаю, есть ли запись самого Бузони, у него-то самого было бы
интересно.

Romy_Van_Geyten (08.11.2014 18:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Не знаю, есть ли запись самого Бузони, у
него-то самого было бы интересно.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=88128

victormain (08.11.2014 18:49)
sergei_sergunin писал(а):
...
Мне трудно ответить точно, поскольку я не музыкант.
Но ещё 10-летним мальчишкой коробился от этого.
...
Сошлюсь на Википедию:

Рубато, tempo rubato (дословно «украденное время», от итал. rubare «красть») —
варьирование темпа при исполнении произведения академической музыки, несколько
отклоняющееся от заданной композитором нотации. Один из элементов трактовки произведения
исполнителем.
Понятно, спасибо.
Ну что же, дело вкуса.

precipitato (08.11.2014 18:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У меня личные неотношения с транскрипцией
Бузони, потому что рядом с Брамсом получилось, на мой вкус, не о том. Брамса играют редко.
А тут с содержанием даже не знаю что и сказать, если вообще о Бахе еще упоминать. Не знаю,
есть ли запись самого Бузони, у него-то самого было бы интересно.
Мне всегда
казалось, что транскрипция Бузони из Баха сделала Франка.

sergei_sergunin (08.11.2014 18:58)
victormain писал(а):
Понятно, спасибо.
Ну что же, дело вкуса.
Кто бы спорил?!

victormain (08.11.2014 19:00)
precipitato писал(а):
Мне всегда казалось, что транскрипция Бузони из
Баха сделала Франка.
Задним числом)

abyrvalg (08.11.2014 19:09)
precipitato писал(а):
Мне всегда казалось, что транскрипция Бузони из
Баха сделала Франка.
Ничего не понял...

abcz (08.11.2014 19:35)
precipitato писал(а):
Мне всегда казалось, что транскрипция Бузони из
Баха сделала Франка.
не знаю, как на счёт Франка, но от Баха там, конечно, рожки да
ножки остались. Такой постсовременный проект получился...

precipitato (08.11.2014 19:41)
abyrvalg писал(а):
Ничего не понял...
Звучит, как будто Франк
для рояля написал, думал, что объяснений не потребуется.

abyrvalg (08.11.2014 19:47)
abcz писал(а):
не знаю, как на счёт Франка, но от Баха там, конечно,
рожки да ножки остались.
Я вообще удивляюсь, когда кто-то ищет там Баха. Бузони и
только Бузони слышен, а Бах только как некая платформа, на которой стоит бузониевское
здание.

abyrvalg (08.11.2014 19:52)
precipitato писал(а):
Звучит, как будто Франк для рояля
написал.
Я понял. Просто форт. Франк как-то мало похож, хотя и у него есть свои
прелюдии, арии с фугами, как и у Бузони.

victormain (08.11.2014 20:34)
precipitato писал(а):
Звучит, как будто Франк для рояля написал,
думал, что объяснений не потребуется.
Представляешь, а я тоже в прямом синтаксисе
прочёл и получилось, что баховская (`из Баха`) транскрипция Бузони сделала Франка из
Франка. Что само по себе тоже остроумно.

abcz (08.11.2014 21:00)
abyrvalg писал(а):
Я вообще удивляюсь, когда кто-то ищет там Баха.
Бузони и только Бузони слышен, а Бах только как некая платформа, на которой стоит
бузониевское здание.
ну, может, и Бузони. Только я не очень понимаю, что такое
Бузони.
Но ищут. Все исполнители, насколько понимаю. И не только ищут, но и находят. Дело,
впрочем, не в этом, дело в том, что (а может мне мстится?), что уже и скрипачи в Бахе
собственно склоняются к поискам этих `глубины и объёма`, коие показал миру сам Бузони.

weina (08.11.2014 23:45)
musikus писал(а):
Дело в том, что (мое сугубо субъективное мнение)
Плетнев идет, все таки, не от содержания произведения, а от формы, в особенности от ее
инструментально-технической составляющей, от фортепьянной фактуры.
Как странно... в
моем восприятии совсем наоборот: вся эта фактура играет какую-то совершенно побочную,
второстепенную роль, а на первом плане - мучительная попытка докопаться до какой-то
последней правды о Боге, о жизни, о себе.

abyrvalg (08.11.2014 23:52)
weina писал(а):
а на первом плане - мучительная попытка докопаться до
какой-то последней правды о Боге, о жизни, о себе.
Судя по его записям - ему дела нет
до Бога и до последней правды, как мне вопросы - есть ли жизнь на Марсе.

musikus (09.11.2014 00:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
У меня личные неотношения с транскрипцией
Бузони, потому что рядом с Брамсом получилось, на мой вкус, не о том. Брамса играют редко.
А тут с содержанием даже не знаю что и сказать, если вообще о Бахе еще упоминать. Не знаю,
есть ли запись самого Бузони, у него-то самого было бы интересно.
Запись самого
Бузони есть. В 81-м году был диск `Мелодии` из серии `Выдающиеся пианисты`. Запись 1915
года. Эта фонограмма есть и в архиве. Не знаю кому как, а мне эта запись (или это
исполнение?)не нравится. Судя по другим фонограммам на том же диске, в том числе более
поздним (Бетховен, Лист, Шопен), это не звукозапись виновата, а такова уж манера
исполнителя: порой какая-то конвульсивная, с точно залипающими нотами и ломаной
фразировкой, нарушающей - ИМХО - естественное, логичное развитие музыкальной речи. Что
касается самой пьесы, то это, конечно, не Бах, но это вполне самостоятельная, в меру
романтизированная и, надо сказать, яркая пьеса, которую так и надо воспринимать. Читаем же
мы переводные стихи, хотя они, чаще всего, мало имеют общего с оригиналом. Все дело в том,
кто переводит - Лозинский, скажем, Пастернак или Вася Тютькин. Что, наконец, до леворучной
транскрипции Брамса, то, по-моему, это ложная идея - сократить возможности исполнителя,
приближаясь тем самым к оригиналу. Ничего не получится - скрипка это скрипка, а ф-но это
ф-но. Чего уж тут лукавить.

musikus (09.11.2014 00:05)
weina писал(а):
Как странно... в моем восприятии совсем наоборот: вся
эта фактура играет какую-то совершенно побочную, второстепенную роль, а на первом плане -
мучительная попытка докопаться до какой-то последней правды о Боге, о жизни, о
себе.
Что ж тут поделаешь. Кому - как. Но мне странно думать о Михаиле Васильевиче
как о музыканте, мучительно стремящемся `докопаться до какой-то последней правды о Боге, о
жизни, о себе`.

tagantsev (09.11.2014 00:32)
musikus писал(а):
Запись самого Бузони есть. В 81-м году был диск
`Мелодии` из серии `Выдающиеся пианисты`. Запись 1915 года. Эта фонограмма есть и в
архиве. Не знаю кому как, а мне эта запись (или это исполнение?)не нравится. Судя по
другим фонограммам на том же диске, в том числе более поздним (Бетховен, Лист, Шопен), это
не звукозапись виновата, а такова уж манера исполнителя: порой какая-то конвульсивная, с
точно залипающими нотами и ломаной фразировкой, нарушающей - ИМХО - естественное, логичное
развитие музыкальной речи. Что касается самой пьесы, то это, конечно, не Бах, но это
вполне самостоятельная, в меру романтизированная и, надо сказать, яркая пьеса, которую так
и надо воспринимать. Читаем же мы переводные стихи, хотя они, чаще всего, мало имеют
общего с оригиналом. Все дело в том, кто переводит - Лозинский, скажем, Пастернак или Вася
Тютькин. Что, наконец, до леворучной транскрипции Брамса, то, по-моему, это ложная идея -
сократить возможности исполнителя, приближаясь тем самым к оригиналу. Ничего не получится
- скрипка это скрипка, а ф-но это ф-но. Чего уж тут лукавить.
Ваше ИМХО точно
совпадает с моим ИМХО. А что будет, если ИМХО всех совпадут? Наверное это будет АИ. Ну уж,
если не АИ, то наверняка ОМ.

Aelina (09.11.2014 00:59)
abyrvalg писал(а):
Ну, Вам лично нравится его игра? Вы могли бы
назвать хотя бы пару его записей, про которых можно было бы сказать - совершенно
гениально.
Пожалуйста.
Гениально:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=58779

Mikhail_Kollontay (09.11.2014 05:38)
abyrvalg писал(а):
Судя по его записям - ему дела нет до Бога и до
последней правды, как мне вопросы - есть ли жизнь на Марсе.
Я думаю, опять-таки тут
невербально всё. Мы же не знаем об идеалах МП, не знаем о самооценке и т.д. Без этого уже
трудно судить, не говоря о бОльшем чём.

Mikhail_Kollontay (09.11.2014 05:45)
musikus писал(а):
ложная идея
Спасибо, я послушаю. Поскольку я
немеломан, то и не знаю. Записи Бузони, - другие, которые слышал, - мне казались
феноменальными. Я воспринимаю любую транскрипцию как творчество транскрибирующего, Причем
даже трудно понять, отчего так: ну что там от Шумана в аккомпанементе к сольным скрипичным
Баха, а тем более - от Брамса, у которого и вовсе коррективы минимальны. Тем не менее -
звучит Брамс или Шуман соответственно, хоть плачь. Столкнулся когда-то сам с этим, сделав
транскрипции Детских песен Чайковского для детского хора со струнными. По стилю ко мне
отношения не имеет, а воспринимаю как собственную музыку, но во всяком случае Чайковский -
только некая канва. Хотя ни ноты не менял. Мне, прямо говоря, кажется, что в транскрипции
Чаконы Бузони неожиданно изменил вкус. В других попытках, в хоральных прелюдиях, в
шуточках Клавир`юбунга, всё отлично, по мне.

Mikhail_Kollontay (09.11.2014 06:15)
abcz писал(а):
что такое Бузони
Бузони, мне кажется, достаточно
неплохой композитор, хотя не сказать, что экстраординарный, да? Всё-таки я недостаточно
знаю. Но как пианист-мыслитель - экстраординарный. Новая фная эстетика, куда бы Плетнев
без нее. Правда, в СССР большую роль в пропаганде сыграли работы о ФБ Г.М.Когана, очень
яркие - тут уже не знаешь, себе верить или Григорий Михайлович так расписывает.

abcz (09.11.2014 08:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Бузони, мне кажется, достаточно неплохой
композитор, хотя не сказать, что экстраординарный, да? Всё-таки я недостаточно знаю. Но
как пианист-мыслитель - экстраординарный. Новая фная эстетика, куда бы Плетнев без нее.
Правда, в СССР большую роль в пропаганде сыграли работы о ФБ Г.М.Когана, очень яркие - тут
уже не знаешь, себе верить или Григорий Михайлович так расписывает.
я не в осуждение
Бузони сказал, а просто, сам мало информирован о нём, поэтому он - для меня - хороший
(пусть и произвольный, и совсем небезупречный) редактор гораздо более, чем композитор или
исполнитель.

abyrvalg (09.11.2014 10:25)
abcz писал(а):
поэтому он - для меня - хороший редактор гораздо
более, чем композитор или исполнитель.
У меня есть 6 дисковое собрание его
оригинальной форт. музыки (без баховских транскрипции и переложении): довольно блеклый и
неяркий композиторский почерк, хотя пианистическая фактура у него довольно оригинальная -
есть на что посмотреть, но он совсем не знает что делать с удачно найденном материалом.
Либо его захламляет вязкой и тяжелой фактурой, либо наоборот упрощает до примитива. И вот
все 6 дисков почти ни одного удачнейшего хода. Хотя не без авторского темперамента
написано.
А вот в баховских обработках он, пожалуй, нашел себя - совершенно классные. Чакона - одна
из лучших его вещей, есть у него ре мажорная прелюдия и фуга, последняя фуга - просто улет
и по музыке и по совершенно невообразимой по красоте фактуре, которая стала отличать чисто
бузониевской фирменным стилем. Кстати говоря, когда говорят о найденных новых
пианистических колористических находках в начале 20 века и вспоминают о Стравинском и
Прокофьеве (или Бартоке)- все забывают почему-то о Бузони, а он ведь ввел совершенно новую
именно, своего рода, органную окраску фортепиано, что значительно украсило фортепианную
литературу. Хотя, конечно, и до него Баха немало перекладывали, но именно он стал
законодателем мод в этой направлении.

musikus (09.11.2014 11:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
- Я воспринимаю любую транскрипцию как
творчество транскрибирующего как собственную музыку
- в транскрипции Чаконы Бузони неожиданно изменил вкус.
- Безусловно.
- Здесь многое зависит от исполнителя, бузониевский текст дает для этого много воли.
Насчет вкуса... Наверное, все дело в том, что Бузони `транспонировал` чакону не только из
скрипки в ф-но, но и из барокко во что-то вроде неоклассицизма...

musikus (09.11.2014 11:08)
tagantsev писал(а):
Ваше ИМХО точно совпадает с моим ИМХО. А что
будет, если ИМХО всех совпадут? Наверное это будет АИ. Ну уж, если не АИ, то наверняка
ОМ.
Расшифруйте АИ и ОМ, и я немедленно соглашусь!

serbar (09.11.2014 12:36)
tagantsev писал(а):
Ваше ИМХО точно совпадает с моим ИМХО. А что
будет, если ИМХО всех совпадут? Наверное это будет АИ. Ну уж, если не АИ, то наверняка
ОМ.
АИ - Абсолютная Истина, а ОМ - всего лишь общественное мнение, если я правильно
мыслю???

Mikhail_Kollontay (09.11.2014 13:27)
musikus писал(а):
вроде неоклассицизма
Типа Регера, кстати,
скорее, чем Франка, я думаю, precipitato согласится. И по времени больше соответствует.

Mikhail_Kollontay (09.11.2014 13:35)
abyrvalg писал(а):
6 дисковое собрание его оригинальной форт.
музыки
Я вот и сказал о Clavierubung`е. Там такие сжатые эскизики, упражнения как бы,
очень пикантные есть, скажем, прелюдия Ре мажор из 1 тома ХТК, а на ее фоне да еще и
кусочки той же фуги. Головоломно совершенно, сыграть нельзя, но звучит приятно. И все там
в таком роде, масса мыслей по части технологии, своеобразных подчас. Есть советское
издание, два томика. А в такой `настоящей` музыке как-то скучновато, хотя я-то сталкивался
как раз не с ф-ной музыкой, так что не могу знать.

musikus (09.11.2014 13:43)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Типа Регера, кстати, скорее, чем Франка,
я думаю, precipitato согласится. И по времени больше соответствует.
Да, посуше и
порациональнее, чем у Франка. Но, правда, гораздо выразительнее, чем у Регера. Таки Бах...

abyrvalg (09.11.2014 13:49)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А в такой `настоящей` музыке как-то
скучновато, хотя я-то сталкивался как раз не с ф-ной музыкой, так что не могу
знать.
Когда Бузони начинает писать форт. музыку а-ля Бах, то у него все очень
неплохо выходит, как в Фантазии контрапунктика или скрипичной сонате под оп.36, а без
баховского вдохновения у него все скучно и пресно как в невозможно-нудных прелюдиях или в
сонатинах.

abyrvalg (09.11.2014 13:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Типа Регера,
По-моему, у Регера все
довольно прилично по части форт. музыки. Я как-то недавно копнул вглубь и почему-то стали
нравиться его грандиозно-готические построения в тех же фугах. Он, конечно, не элегантен и
не изящен, но какая-то есть своя привлекательность в чисто регеровском многоусложенном
форт. мироздании. Если уж он пишет фугу, то такую, чтоб ну все регистры фортепиано
звучали, если полифонию - тогда чтоб на десять голосов все гремело. Вот такой он -
максималист.

Mikhail_Kollontay (09.11.2014 14:08)
abyrvalg писал(а):
чтоб ну все регистры фортепиано звучали
Я
имел в виду совершенно конкретного Регера (он довольно-таки разный), у него есть совсем
такие буржуазно-неоклассические вещи, сразу не соображу опусы. Я вообще как раз
оптимистично к нему отношусь, но как определённый тупик, есть и такое. Мы с другом что-то
такое двухрояльное смотрели, именно оно как Вы описываете показалось. Ну так и не
осилилилили.

abyrvalg (09.11.2014 14:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мы с другом что-то такое двухрояльное
смотрели, именно оно как Вы описываете показалось. Ну так и не осилилилили.
Мне по
секрету говорили, что когда играют, допустим, его интродукцию, пассакалию и фугу для 2-х
форт., то упрощали фактуру, иначе просто не сыграть.

abyrvalg (09.11.2014 14:36)
abyrvalg писал(а):
то упрощали фактуру, иначе просто не
сыграть.
А, может, просто было лень много репетировать и подсократили. Говорил же
где-то Рихтер, что на вариации на тему Бетховена у него ушло чуть ли не полгода.

abcz (10.11.2014 17:19)
abyrvalg писал(а):
Кстати говоря, когда говорят о найденных новых
пианистических колористических находках в начале 20 века и вспоминают о Стравинском и
Прокофьеве (или Бартоке)- все забывают почему-то о Бузони, а он ведь ввел совершенно новую
именно, своего рода, органную окраску фортепиано, что значительно украсило фортепианную
литературу.
это да, странно даже. Стравинский, там, Прокофьев, Барток...

abyrvalg (10.11.2014 17:48)
abcz писал(а):
это да, странно даже. Стравинский, там, Прокофьев,
Барток...
Да, че там Бузони, Стравинский .... Шенберг вообще всех переплюнул по
колориту.

abcz (10.11.2014 18:00)
abyrvalg писал(а):
Да, че там Бузони, Стравинский .... Шенберг вообще
всех переплюнул по колориту.
ну, не знаю. Не художник я...

abyrvalg (10.11.2014 18:08)
abcz писал(а):
ну, не знаю. Не художник я...
Значит Вы в
замешательстве.... А говорите - `Стравинский, там, Прокофьев, Барток...`

abcz (10.11.2014 18:15)
abyrvalg писал(а):
Значит Вы в замешательстве.... А говорите -
`Стравинский, там, Прокофьев, Барток...`
нет, не в замешательстве. Не люблю красивую
музыку.

abyrvalg (10.11.2014 18:19)
abcz писал(а):
Не люблю красивую музыку.
Не пугайте меня такими
признаниями, а то заподозрю Вас в нигилизме.

abcz (10.11.2014 18:40)
abyrvalg писал(а):
Не пугайте меня такими признаниями, а то заподозрю
Вас в нигилизме.
как можно меня заподозрить в нигилизме?!
(Собственно, я и есть нигилист, анархист и мизантроп)

abyrvalg (10.11.2014 18:46)
abcz писал(а):
(Собственно, я и есть нигилист, анархист и
мизантроп)
Это замечательно, значит вы интересный человек.

musikus (10.11.2014 19:23)
abcz писал(а):
нет, не в замешательстве. Не люблю красивую
музыку.
Что есть `красивая музыка`? Может приведете примерчик музыки, скажем,
гениальной, но некрасивой? А может, под `красотой` в музыке Вы имеете в виду `красивость`?
сусальность? И как вообще быть с максимой ФМД `красота спасет мир`? Или, помните, как
доктор Астров у АПЧ говорит о единственном, что осталось для него в жизни значительным:
`Кра-со-та-а...`. Да и Ф.Г.Раневская в фильме `Весна`, в шляпке перед заркалом: `Да-а,
красота это страшная сила!..`. А Вы говорите... Может у Вас какая-то идиосинкразия от
красивой музыки? Ну как у Ганслика, который про скр. концерт ПИЧ говорил: `эта музыка
воняет`. Вот у моего замечательно пса - не сознающего, что он - красавец! - всё наоборот:
для него одно наслаждение нюхать себя когда удается обваляться в дерьме.

abcz (10.11.2014 20:03)
abyrvalg писал(а):
Это замечательно, значит вы интересный
человек.
не знаю. Никогда со мной не общался.

abcz (10.11.2014 20:10)
musikus писал(а):
Что есть `красивая музыка`? Может приведете
примерчик музыки, скажем, гениальной, но некрасивой?

А может, под `красотой` в музыке Вы имеете в виду `красивость`? сусальность?

И как вообще быть с максимой ФМД `красота спасет мир`?

Может у Вас какая-то идиосинкразия от красивой музыки?
ну, Итальянский концерт,
например, по-моему, абсолютно не красивая музыка, но довольно-таки гениальная.

Не обязательно `сусальность`. Вагнер совершенно невероятно, %-в на 70 красив. Терпеть не
могу.

Дурацкая какая-то максима. Мир спасёт не красота, а отсутствие людей в нём.

Нет, не идиосинкразия. Но красота хороша в меру и на своём месте.

abyrvalg (10.11.2014 20:55)
abcz писал(а):
не знаю. Никогда со мной не общался.
Ну-с, кому
сейчас интересны законопослушные и честные граждане, все оживляются при виде маньяков,
извращенцев, анархистов, нигилистов и т.д.

sir Grey (10.11.2014 21:01)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../ Брамса играют редко.
/.../
Кстати, я забыл, есть ли у нас Чакона Брамса? Я что-то не нахожу.

Maxilena (10.11.2014 21:06)
musikus писал(а):
Вот у моего замечательно пса - не сознающего, что
он - красавец! - всё наоборот: для него одно наслаждение нюхать себя когда удается
обваляться в дерьме.
Вот поэтому я и люблю кошек. Сплошная красота, чистоплотность и
чУдный запах шкурки.

abcz (10.11.2014 21:09)
abyrvalg писал(а):
Ну-с, кому сейчас интересны законопослушные и
честные граждане, все оживляются при виде маньяков, извращенцев, анархистов, нигилистов и
т.д.
ну-ну, Вы потише. Извращенцев-то в наши ряды...

Maxilena (10.11.2014 21:12)
abcz писал(а):
как можно меня заподозрить в нигилизме?!
(Собственно, я и есть нигилист, анархист и мизантроп)
Я есть антифашист и антифауст.
Их либе жизнь и обожаю хаос.
Их бин хотеть, геноссе официрен,
дем цайт цум Фауст коротко шпацирен.

Знаем, знаем))))

abcz (10.11.2014 21:15)
Maxilena писал(а):
Я есть антифашист и антифауст.
Их либе жизнь и обожаю хаос.
Их бин хотеть, геноссе официрен,
дем цайт цум Фауст коротко шпацирен.

Знаем, знаем))))
ну, этого можно в ряды. Маньяк.

abyrvalg (10.11.2014 21:18)
abcz писал(а):
ну-ну, Вы потише. Извращенцев-то в наши
ряды...
Да Вы, батюшка, отстаете от жизни. Оглянитесь вокруг, нынче всякий крамольный
и вакханальный народец оживляет всякий форум, как труп у журналистов оживляет кадр.

abcz (10.11.2014 21:22)
abyrvalg писал(а):
Да Вы, батюшка, отстаете от жизни. Оглянитесь
вокруг, нынче всякий крамольный и вакханальный народец оживляет всякий форум, как труп у
журналистов оживляет кадр.
я про наши ряды: маньяков, анархистов, нигилистов, а Вы
про какой-то форум.
Печальное снижение. Я б сказал, даже, умаление великого.
Умаляющему аукнется.

musikus (10.11.2014 21:46)
abcz писал(а):
ну, Итальянский концерт, например,
Дурацкая какая-то максима. Мир спасёт не красота, а отсутствие людей в
нём.
Чувствуется, что примеры `некрасиво-гениальной` музыки Вам тяжело даются. Мне бы
тоже было бы трудно. С `гениально красивой` куда проще. Вас это не смущает? Хотя насчет
`чрезмерно красивой` Вы, конечно, правы, поскольку это и есть не красота, а красивость. Но
с примерами такой музыки опять же туго (тоже хотелось бы примеры), и это далеко не Вагнер,
здесь Вам просто не повезло. Ну, а насчет чистки земного шара от людей мне сказать нечего.
Я не психиатр. Самый простой способ решить эту проблему Вы, конечно, знаете,но ведь, слава
Всевышнему, не применяете.

gutta (10.11.2014 21:48)
Maxilena писал(а):
Вот поэтому я и люблю кошек. Сплошная красота,
чистоплотность и чУдный запах шкурки.
Никакая Шанель со всеми своими номерами не
сравнится с ароматом помытого скотч-терьера.
А насчёт запятых я, всё-таки, был правоватее:
http://gailochka.livejournal.com/142469.html#
Полна чудес...Розенталь начинал как поляк.

OlgaKz (10.11.2014 22:06)
gutta писал(а):
Никакая Шанель со всеми своими номерами не сравнится
с ароматом помытого скотч-терьера.
А милый домашний кот, обрызгавший комп, по
СТОЙКОСТИ аромата даст сто очков форы всем парфюмерным домам от Guerlain`а до Kenzo вместе
взятым!

serbar (10.11.2014 22:11)
OlgaKz писал(а):
А милый домашний кот, обрызгавший комп...
Кот
хозяйку к компьютеру приревновал? Они (коты) такие!!!

Maxilena (10.11.2014 22:15)
serbar писал(а):
Кот хозяйку к компьютеру приревновал? Они (коты)
такие!!!
Только коты. Мужики же. Кошка, как ни ревнует к компу, даже на клавиатуру не
наступает. Просто прыгает на колени и лезет целоваться.

musikus (10.11.2014 23:01)
Maxilena писал(а):
Вот поэтому я и люблю кошек. Сплошная красота,
чистоплотность и чУдный запах шкурки.
В красе и чистоте никому не уступим. В
благородном запахе - тож. Как-никак регулярные мойки с шампунем (а то в кровать не
пустят). Ну, а проказы с говнюшками - для баловня просто редкая удача.

OlgaKz (10.11.2014 23:12)
musikus писал(а):
В красе и чистоте никому не уступим.
КОШКАМ.

serbar (10.11.2014 23:15)
musikus писал(а):
Как-никак регулярные мойки с шампунем...
У нас
они полудикие - мои как в мае в лес уйдут, то в октябре (перед снегом) только заявляются,
и то, если собаки не порвут.

Aelina (10.11.2014 23:15)
OlgaKz писал(а):
КОШКАМ.
и моему персиковому какадушечке

serbar (10.11.2014 23:20)
Aelina писал(а):
и моему персу
Инородец:-))

OlgaKz (10.11.2014 23:20)
Aelina писал(а):
и моему персиковому какадушечке
Само собой! Тем
более персиковому! Ооооооооооооооооооо!!!!

Maxilena (10.11.2014 23:24)
musikus писал(а):
В красе и чистоте никому не уступим. В благородном
запахе - тож. Как-никак регулярные мойки с шампунем (а то в кровать не пустят). Ну, а
проказы с говнюшками - для баловня просто редкая удача.
Мооойки, вот еще. Мы и без
всяких моек душистые. И красивее кошки только твоя кошка.

Maxilena (10.11.2014 23:25)
Aelina писал(а):
и моему персиковому какадушечке
Фото бы!

abyrvalg (10.11.2014 23:25)
musikus писал(а):
Чувствуется, что примеры `некрасиво-гениальной`
музыки Вам тяжело даются.
`Гениально-некрасивая` - мне почему-то фуга в Хаммерклавире
вспоминается. Страаашная такая фуга, но гениальная по грандиозности.

Aelina (10.11.2014 23:48)
abyrvalg писал(а):
`Гениально-некрасивая` - мне почему-то фуга в
Хаммерклавире вспоминается. Страаашная такая фуга, но гениальная по
грандиозности.
Почему-то пришла аналогия из живописи.Даная Рембранта страаааашная,
но гениальная...

OlgaKz (11.11.2014 00:13)
Aelina писал(а):
Даная Рембранта страаааашная, но
гениальная...
Боже мой, Элина! Даная-то почему страшная?! А гениальная с чего?!
Гениальный Рембрант! Он же, по-моему, и страшный. Ну, судя по автопортретам.

Maxilena (11.11.2014 00:19)
Aelina писал(а):
Почему-то пришла аналогия из живописи.Даная
Рембранта страаааашная, но гениальная...
Ха. А Вирсавия его еще круче, вялая такая,
немолодая, обвислая тётка. А все равно - Рембрандт)))))

abyrvalg (11.11.2014 00:20)
Aelina писал(а):
Почему-то пришла аналогия из живописи.Даная
Рембранта страаааашная, но гениальная...
Это в живописи. А вот в музыке есть еще
стрААААААшный `Трен` у Пендерецкого, но при этои какая-то завораживающая красота в этом
ужасе.

abyrvalg (11.11.2014 00:24)
Aelina писал(а):
Почему-то пришла аналогия из живописи.Даная
Рембранта страаааашная, но гениальная...
Если не говорить не о музыке, то некоторые
архитектурные работы Гауди я нахожу гениальными, но не красивыми.

musikus (11.11.2014 01:14)
abyrvalg писал(а):
завораживающая красота в этом ужасе.
Красоты
там, по-моему, ни на грош. Когда-то я, слушая эту `Тренодию`, вспомнил землероек тупайя,
которые защищаются от врага криком: ложатся на спинку и дико верещат. Крик этот так же
отвратителен и нестерпим для любых ушей и нервов, как, наверное, вонь от железы скунса.
Пан Пендер просто хотел шока, и это ему удалось. Но получить этот шок - вовсе не значит
получить потрясение от прекрасного. Что касается аналогий с той же живописью, то они
хромают: легко спутать красоту, гармонию как таковую с мастерством художника.

Leb1 (11.11.2014 02:07)
musikus писал(а):
Что есть `красивая музыка`?
А что такое
красота?

Открываю Википедию:

``Красота — эстетическая (неутилитарная, непрактическая) категория, обозначающая
совершенство, гармоничное сочетание аспектов объекта, при котором последний вызывает у
наблюдателя эстетическое наслаждение``.

Это что то Лемовское, типа:

«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См.
СЕПУЛЬКАРИИ».

Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».

Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

А уж про наслаждение наблюдателя...

Какого наблюдателя? Среднестатистического? Высокообразованного?

А как быть с сюрреализмом?
Чем там эстетически наслаждаются? Красотой или её антиподом - безобразием?

Или хотя бы ``Триумф смерти`` Брейгеля или правая часть ``Сада наслаждений`` Босха?

Не могли бы вы пояснить, что есть красота?

Andrew_Popoff (11.11.2014 02:24)
Maxilena писал(а):
Ха. А Вирсавия его еще круче, вялая такая,
немолодая, обвислая тётка. А все равно - Рембрандт)))))
Но сколько нежности вложил в
нее Рембрандт. А лишние килограммы - это только статистика. :)))

musikus (11.11.2014 09:10)
Leb1 писал(а):
Не могли бы вы пояснить, что есть красота?
Вы как
одессит - на вопрос отвечаете вопросом, притом - тем же самым, что я и задавал.

abyrvalg (11.11.2014 09:19)
musikus писал(а):
- Красоты там, по-моему, ни на грош. Пан Пендер
просто хотел шока, и это ему удалось. Но получить этот шок - вовсе не значит получить
потрясение от прекрасного.
- Что касается аналогий с той же живописью, то они хромают: легко спутать красоту,
гармонию как таковую с мастерством художника.
- Естественно, что это скорее некий
музыкальный шок, но я, честно говоря, был впечатлен, когда первый раз услышал. Сейчас-то,
конечно, такая `красота` на меня так уже не действует.
- Помню, французские энциклопедисты 18 века писали: `Гармония - последовательность
аккордов, приятных для слуха`. Получается, что современная музыка - это последовательность
аккордов, неприятных для слуха? Так что с красотой всегда было по-разному.

musikus (11.11.2014 09:21)
OlgaKz писал(а):
КОШКАМ.
ПРИСТРАСТНО. И есть в этих наших
страстях что-то гендерное: мужики предпочитают собак, притом больше кобелей (в крайнем
случае - котов), а прекрасная половина ч-ва - кошечек аналогичного пола. Твердой
статистики нет, но как-то так.

musikus (11.11.2014 09:24)
Maxilena писал(а):
Мооойки, вот еще. Мы и без всяких моек
душистые.
Да-да. У бомжей тоже такая теория.

Leb1 (11.11.2014 10:49)
musikus писал(а):
Вы как одессит - на вопрос отвечаете вопросом,
притом - тем же самым, что я и задавал.
Мотив простой. Я просто задумался, а как бы
на такой вопрос я ответил студентам? Лезть в учебник - толку мало: там, скорее всего,
опять про сепульки. Ведь определение в Вики, наверно, и взято из учебника.

Вот я и подумал, может вы сгенерируете емкие слова...

Aelina (11.11.2014 11:00)
Leb1 писал(а):
Вот я и подумал, может вы сгенерируете емкие
слова...
Присоединяюсь. Да , да, пожалуйста, Юрий Константинович, сгенерируйте. Мне
ОЧЕНЬ интересно.

Maxilena (11.11.2014 16:20)
musikus писал(а):
Да-да. У бомжей тоже такая теория.
Были, были
мы бомжами. И все равно хорошо пахли. Теперь - культурные, деликатные, сильно домашние))))

sir Grey (11.11.2014 17:17)
Leb1 писал(а):
А что такое красота?

Открываю Википедию:
Эх, заглянул бы на эту ветку Карапузик и продолжил бы!

4-хстопный хорей с мужским окончанием в первой строке и дактилическим во второй. Где
Карапузик?

sir Grey (11.11.2014 17:18)
Andrew_Popoff писал(а):
/.../ А лишние килограммы - это только
статистика. :)))
Это цитата или Ваше?

Maxilena (11.11.2014 18:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Но сколько нежности вложил в нее Рембрандт. А
лишние килограммы - это только статистика. :)))
Бальзам на мои раны!)))))

abcz (11.11.2014 18:01)
musikus писал(а):
Чувствуется, что примеры `некрасиво-гениальной`
музыки Вам тяжело даются. Мне бы тоже было бы трудно.

С `гениально красивой` куда проще. Вас это не смущает?

Хотя насчет `чрезмерно красивой` Вы, конечно, правы, поскольку это и есть не красота, а
красивость.

Ну, а насчет чистки земного шара от людей мне сказать нечего. Я не психиатр. Самый
простой способ решить эту проблему Вы, конечно, знаете,но ведь, слава Всевышнему, не
применяете.
почему? У Баха масса гениальной музыки, в которой он не пользуется
красотами, Шостакович почти всегда не красив. Напрягов нет. Другое дело, что `красота` -
вещь довольно индивидуально интерпретируемая. То, что я сочту некрасивым и гениальным, Вы
можете счесть красивым, но негениальным. Дело вкуса. Я, всё-таки, понимаю `красоту` более
инструментально, что ли. Как оно сделано.

Гениально `красивой` тоже есть, но, мне кажется, меньше, чем просто `гениальной`.

Я не имел в виду `красивость`. Это что-то из области пошловатости, вряд ли это нужно
демонстрировать.

Увы - не знаю. Насколько мне известно, невозможно уничтожить человечество достаточно
быстро, не уничтожив мир. А медленно оно и само вымрет.

abcz (11.11.2014 18:04)
abyrvalg писал(а):
Да Вы, батюшка, отстаете от жизни. Оглянитесь
вокруг, нынче всякий крамольный и вакханальный народец оживляет всякий форум, как труп у
журналистов оживляет кадр.
чего ж `отстаю`? Я в ней не участвую.
Но речь ведь и не шла о жизни, а о рядах.

Aelina (11.11.2014 20:56)
abyrvalg писал(а):
Если не говорить не о музыке, то некоторые
архитектурные работы Гауди я нахожу гениальными, но не красивыми.
например, дом
Висенса(кажется, в Барселоне). Да ?
совсем не шедевр

musikus (11.11.2014 22:27)
Aelina писал(а):
например, дом Висенса(кажется, в Барселоне). Да ?
совсем не шедевр
Трудно сказать. Нужно оценивать по сумме, включая внутреннюю
отделку, вторящую внешним решениям, и переносящим внутрь всю эту обильную орнаментику,
плафоны... (Последняя Ваша фраза, Элиночка, напомнила мне мою внучку, которая, когда ей
было 3 года, сказала: `Фу, какой дом некрасивый! Совсем не обалдеть!`).

OlgaKz (11.11.2014 22:30)
musikus писал(а):
- ПРИСТРАСТНО.
- И есть в этих наших страстях что-то гендерное: мужики предпочитают собак, притом больше
кобелей (в крайнем случае - котов), а прекрасная половина ч-ва - кошечек аналогичного
пола. Твердой статистики нет, но как-то так.
- Ясное дело!
- Да, согласна, некоторый налет гендерности в наших пристрастиях есть, не без этого. Но
мои наблюдения говорят о другом: мужики любят сук. Ярчайший пример - наш gutta! Он их
обожает! Нет у него никакого скотч-терьера! Только скотч-терьерихи, суки! (Валерий, ау!
Где Вы? Подтвердите!) У нас собака была только раз в жизни, да и то не наша - знакомые
оставляли на летние месяцы несколько лет подряд. Пес был шедевральный, умный как Вольтер
(но, конечно, глупее нашей кошки!). Мы его обожали! Время, проведенное с ним, причисляем к
лучшим часам нашей жизни. Но выбор-то был не наш! Фото его есть у меня в кабинете. Можете
посмотреть.
Что касается кошек, то кошка наша любит больше мужа, а кот ластится ко мне.
А вообще кто кого и почему любит убедительно, на мой взгляд, объяснил Киплинг.

musikus (11.11.2014 22:37)
OlgaKz писал(а):
А вообще кто кого и почему любит убедительно, на мой
взгляд, объяснил Киплинг.
У Метерлинка точнее.

OlgaKz (11.11.2014 22:43)
musikus писал(а):
У Метерлинка точнее.
Да, у него тоже хорошо.

musikus (11.11.2014 22:55)
OlgaKz писал(а):
Да, у него тоже хорошо.
Хорошо-то хорошо, но -
на острие собачье-кошачьих войн. В том числе и по части природы привязанности к человеку.

aleks91801 (11.11.2014 22:56)
OlgaKz писал(а):
...
А вообще кто кого и почему любит убедительно, на мой взгляд, объяснил
Киплинг.
Жил-был дурак. Он молился всерьез
(Впрочем, как Вы и Я)
Тряпкам, костям и пучку волос -
Все это пустою бабой звалось,
Но дурак ее звал Королевой Роз
(Впрочем, как Вы и Я).
О, года, что ушли в никуда, что ушли,
Головы и рук наших труд -
Все съела она, не хотевшая знать
(А теперь-то мы знаем - не умевшая знать),
Ни черта не понявшая тут.
Что дурак растранжирил, всего и не счесть
(Впрочем, как Вы и Я) -
Будущность, веру, деньги и честь.
Но леди вдвое могла бы съесть,
А дурак -на то он дурак и есть
(Впрочем, как Вы и Я).
О, труды, что ушли, их плоды, что ушли,
И мечты, что вновь не придут,-
Все съела она, не хотевшая знать
(А теперь-то мы знаем - не умевшая знать),
Ни черта не понявшая тут.
Когда леди ему отставку дала
(Впрочем, как Вам и Мне),
Видит Бог! Она сделала все, что могла!
Но дурак не приставил к виску ствола.
Он жив. Хотя жизнь ему не мила.
(Впрочем, как Вам и Мне.)
В этот раз не стыд его спас, не стыд,
Не упреки, которые жгут,-
Он просто узнал, что не знает она,
Что не знала она и что знать она
Ни черта не могла тут...

Р. Киплинг

aleks91801 (11.11.2014 23:07)
musikus писал(а):
У Метерлинка точнее.
...
Самая старая слепая = Иногда мне снится, что я вижу...
Самый старый слепой = Я вижу только, когда сплю...
...

М. Метерлинк.

musikus (11.11.2014 23:12)
Leb1 писал(а):
может вы сгенерируете емкие слова...
Не такой уж
я дурак, чтобы ввязываться в проблему, которую умные люди уже века не могут разрешить.



 
     
classic-online@bk.ru