Скачать ноты
1. `Революционный Петроград`. Moderato - Allegro
2. `Разлив`. Allegro - Adagio
4. «Аврора». Allegro
5. `Заря Человечества`. Allegro - Allegretto

1972
         (178)  


LAKE (25.09.2019 12:36)
oriani писал(а):
Оно и для здоровья полезней.

Вот Филит Косский -- уж корпел-корпел над решением парадокса лжеца, т.е. иллюзии этой
самой... так и умер бедняга безвременно от истощения сил, а решить не решил. )
О!

А это от того, что он сам, будучи иллюзией, пытался вывести себя из числа иллюзий...
вывел, выходит дело, по итогу.... хотяааа :)

balaklava (25.09.2019 13:07)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно нет. И да. Вообще...
Похоже на
ответ философа Труягана: `И то и другое, но ни то и ни другое`)))

musikus (25.09.2019 13:18)
Listener писал(а):
г. SERGEI_SERGUNIN очень нравиться 12симфония
Шостаковича. Поэтому он говорит, что мнение Кабалевского, что это слабая музыка - его(
SERGEI_SERGUNIN) - ни в чем не убеждают.
Вы пресс-секретарь Сергунина?

balaklava (25.09.2019 13:31)
Как хорошо быть независимым `экспертом` и не зависеть от чьего-либо мнения. Много раз
слушал 12 симфонию. Сказать, что это полный отстой, халтура... конечно же - нет. Но в
сравнении со своим собратом 11-й, явно проигрывает. Но это и вполне логично. Ложные идеи,
как бы искренне в их не верить, всё равно остаются ложными. Как бы не была привлекательна
Олимпия, созданная бесспорно искусным механиком Спаланцани-Ульяновым-Лениным, всё равно -
это всего навсего кукла, подделка под реальность, пшик...

musikus (25.09.2019 13:39)
LAKE писал(а):
Думаю, что sergei_sergunin имел в виду, что... фигли
слушать этого Кабалевского? - он же `совок` `совком` :) и почти никто в сравнении с ДДШ
:)
Не надо путать Кабалевского-композитора, совкового серого кардинала, с Кабалевским
- музыкальным профи и, кстати сказать, доктором искусствоведения. Каким бы ни был ДБК
композитором, человеком-то он был ОЧЕНЬ неглупым и в суждениях о музыке вообще (особенно в
приватных условиях) спокойно дал бы фору ЛЮБОМУ здешнему форумчанину, не исключая и профи.
Он,кстати, любил разные `левые` разговоры и обладал должной самоиронией и чувством юмора.
Так что не будем заблуждаться на этот счет и вешать легковесные ярлыки.

Mikhail_Kollontay (25.09.2019 13:42)
balaklava писал(а):
Как хорошо быть независимым `экспертом` и не
зависеть от чьего-либо мнения. Много раз слушал 12 симфонию. Сказать, что это полный
отстой, халтура... конечно же - нет. Но в сравнении со своим собратом 11-й, явно
проигрывает. Но это и вполне логично. Ложные идеи, как бы искренне в их не верить, всё
равно остаются ложными. Как бы не была привлекательна Олимпия, созданная бесспорно
искусным механиком Спаланцани-Ульяновым-Лениным, всё равно - это всего навсего кукла,
подделка под реальность, пшик...
Мне кажется, что и 12, и 13 - накопление кризисных
явлений, но в итоге-то Шостакович нашел как прорваться дальше, еще как. Причем, мне
кажется, особенно даже в последних квартетах. Вполне возможно, были какие-то внешние
причины, что там со здоровьем, скажем, было? что было с общением? с кем общался? что
привело к такому религиозному повороту в квартетах, в Микеланджело? может, это и известно,
но я вот не знаю. Люди его поколения совсем не стремились к откровениям, даже с совсем
близкими людьми.

Listener (25.09.2019 13:43)
musikus писал(а):
Вы пресс-секретарь Сергунина?
Дорогой Юрий
Константинович - Ваша язвительность бесподобна...

musikus (25.09.2019 14:04)
Listener писал(а):
Дорогой Юрий Константинович - Ваша язвительность
бесподобна...
Вы мне льстите.

Andrew_Popoff (25.09.2019 15:57)
musikus писал(а):
Вспоминая Вашу музыку, Андрей Геннадьевич, хочется
задать вопрос: не противоречите ли Вы самому себе?
Я знал, что Вы не поверите или
усмотрите противоречие, Юрий Константинович. :)
Но Вы, наверное, замечали, как часто не соответствуют дошедшие до нас высказывания
композиторов тому образу, который складывается у нас, слушателей, от их музыки?

balaklava (25.09.2019 16:32)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, что и 12, и 13 - накопление
кризисных явлений, но в итоге-то Шостакович нашел как прорваться дальше, еще
как...
Обожаю 13-ю, хотя не понимаю. С хоровыми симфониями у меня проблема. Но вот
почему-то тянет. Мороз по коже, когда слышу хор мальчиков поющих про скрипочку в 6
симфонии Вайнберга. Хотя не понятно к чему они там?. Малер, на мой взгляд, единственный,
кому удалось достичь гармонии между музыкой и словом внутри симфонии.

LAKE (25.09.2019 17:16)
musikus писал(а):
Не надо путать Кабалевского-композитора, совкового
серого кардинала, с Кабалевским - музыкальным профи и, кстати сказать, доктором
искусствоведения. Каким бы ни был ДБК композитором, человеком-то он был ОЧЕНЬ неглупым и в
суждениях о музыке вообще (особенно в приватных условиях) спокойно дал бы фору ЛЮБОМУ
здешнему форумчанину, не исключая и профи. Он,кстати, любил разные `левые` разговоры и
обладал должной самоиронией и чувством юмора. Так что не будем заблуждаться на этот счет и
вешать легковесные ярлыки.
Я то как раз их и не вешал. У меня личность Кабалевского,
как общественного деятеля и композитора, вызывает глубокое уважение и иногда даже
восхищение. Мой пост был досадливой реакцией на слова сергея_сергунина, высказанные, как
мне показалось, с пренебрежительной интонацией :).

LAKE (25.09.2019 17:19)
balaklava писал(а):
Как хорошо быть независимым `экспертом` и не
зависеть от чьего-либо мнения. Много раз слушал 12 симфонию. Сказать, что это полный
отстой, халтура... конечно же - нет. Но в сравнении со своим собратом 11-й, явно
проигрывает. Но это и вполне логично. Ложные идеи, как бы искренне в их не верить, всё
равно остаются ложными. Как бы не была привлекательна Олимпия, созданная бесспорно
искусным механиком Спаланцани-Ульяновым-Лениным, всё равно - это всего навсего кукла,
подделка под реальность, пшик...
А расскажите, дорогой Балаклава, что такое `ложная
идея`? Интересно.

balaklava (25.09.2019 18:04)
LAKE писал(а):
А расскажите, дорогой Балаклава, что такое `ложная
идея`? Интересно.
Идеи коммунизма, отразившиеся в теории Маркса и применённые на
практике Лениным, Сталиным и другими диктаторами оказались недееспособными. это доказано
временем. А посему, я с уверенностью утверждаю о их ложности.

Opus88 (25.09.2019 18:40)
balaklava писал(а):
Идеи коммунизма, отразившиеся в теории Маркса и
применённые на практике Лениным, Сталиным и другими диктаторами оказались недееспособными.
это доказано временем. А посему, я с уверенностью утверждаю о их ложности.
Человек
раньше не умел летать.
На основании этого можно было утверждать о ложности идеи полётов??

Вряд ли стоит путать несовершенство людское и несовершенство идей (особенно если
сознательно, говорят, нехорошо!)

Aelina (25.09.2019 19:04)
LAKE писал(а):
А расскажите, дорогой Балаклава, что такое `ложная
идея`? Интересно.
Кажется, все идеи о построении совершенного идеального общества
называют утопическими?

musikus (25.09.2019 21:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Но Вы, наверное, замечали, как часто не
соответствуют дошедшие до нас высказывания композиторов тому образу, который складывается
у нас, слушателей, от их музыки?
Дорогой Андрей Геннадьеич, но ведь это традиционная,
классическая проблема любого творца: проблема соответствия первичного замысла реальному
результату - не только в восприятии слушателя (зрителя, читателя), но и, прежде всего, в
оценках самого автора. Но так или иначе, все начинается, надо полагать, с установочного
образа,темы, даже если музыка формально не программна (полагаю, что таковой `непрограммной
музыки` вообще нет, если, конечно, понимать под программой не только и не столько ее
олитертуренный смысл,сколько определенный эмоциональный посыл, исходящий от автора и
отданный на суд слушателя - зрителя - читателя.

Andrew_Popoff (25.09.2019 21:52)
musikus писал(а):
Дполагаю, что таковой `непрограммной музыки` вообще
нет, если, конечно, понимать под программой не только и не столько ее олитертуренный
смысл,сколько определенный эмоциональный посыл, исходящий от автора и отданный на суд
слушателя - зрителя - читателя.
Пожалуй, непрограммной музыки нет, раз она, всё же,
продукт сознания человека. Только она, эта программа, часто никак словами не может быть
выражена, т.е. она не литературна.

Тут ещё вот что есть. Фрейд говорил, что художника нельзя лечить, он сам себя лечит своим
творчеством. Мне кажется, тут Фрейд очень сильно прав, даже невольно высказал то, о чём
многие не догадываются. Творчество - это не отражение личности художника, а расширение,
дополнение. Потому и может иметь место весьма нередко эффект, что - надо же, какой
прагматик, а музыка такая лирическая, где же он настоящий... и т.п. А он везде настоящий.
Он шире, чем кажется. Мне кажется, таков и Шостакович. Вовсе он не страдалец и не герой в
жизни, но компенсирует это в симфониях.

abcz (25.09.2019 22:01)
musikus писал(а):
полагаю, что таковой `непрограммной музыки` вообще
нет, если, конечно, понимать под программой не только и не столько ее олитертуренный
смысл,сколько определенный эмоциональный посыл, исходящий от автора и отданный на суд
слушателя - зрителя - читателя.
но эмоциональный посыл, это всего лишь пинок, он сам
ни в малейшей мере не программен. Как же можно тогда предположить, что он наделяет
программой нечто?
По мне, так %-в 80 программной музыки как раз не программно, а привязано к определённому
сюжету довольно случайным, внешним образом. Вообще, более-менее программной (в точном
смысле) музыка стала быть лишь с изобретением лейт-формул. Их можно формально связать с
сюжетом, картиной. Где они есть.

LAKE (25.09.2019 22:06)
Aelina писал(а):
Кажется, все идеи о построении совершенного
идеального общества называют утопическими?
Разве утопия тождественна лжи?

LAKE (25.09.2019 22:14)
balaklava писал(а):
Идеи коммунизма, отразившиеся в теории Маркса и
применённые на практике Лениным, Сталиным и другими диктаторами оказались недееспособными.
это доказано временем. А посему, я с уверенностью утверждаю о их ложности.
Боже...
время никому и ничего не доказывает. `Идеи`, как Вы выразились, перечисленных Вами людей
отлично показали себя во многих странах мира, а нам с Вами предложен вариант
говножралок:), который с успехом тут и реализуется. Ни Маркс, ни Ленин, ни Сталин, ни
Энгельс не имеют никакого отношения к развалу СССР :) В Китай, так называемый,
`коммунистический` загляните, чтобы оценить последствия `идей`
https://news.mail.ru/society/38852452/gallery/976915/

К слову, в Китае создан научно-исследовательский институт изучения СССР. Одним из
направлений исследований является - Изучение политических причин гибели СССР вследствие
проникновения враждебных идей:) в умы руководства и внедрения в его ряды агентов влияния.
Китайские товарищи:) отлично знают на что им тратить деньги, в отличие от наших новых
господ и государей. Впрочем, это совсем другая история, друг мой.

Вы же не читали даже ничего толком. Зачем с чужих слов говорите? Не понимаю.

LAKE (25.09.2019 22:25)
abcz писал(а):
но эмоциональный посыл, это всего лишь пинок, он сам
ни в малейшей мере не программен. Как же можно тогда предположить, что он наделяет
программой нечто?
Пинок - сигнал организма, что в нем созрела программа. Сам пинок
никаких программ не создает. А уж удастся организму реализовать в натуре алгоритм и
достичь поставленной программой цели, или организм бросит реализацию, или испортит,
вследствие зависания `процессора` или неготовности последнего к масштабу задачи - вопрос
двадцать пятый ... приблизительно. Может случится что-то вроде попытки загрузить 10-й
Виндовс на Пентиум-2.

abcz (25.09.2019 22:30)
LAKE писал(а):
Пинок - сигнал организма, что в нем созрела программа.
Сам пинок никаких программ не создает. А уж удастся организму реализовать в натуре
алгоритм и достичь поставленной программой цели, или организм бросит реализацию, или
испортит, вследствие зависания `процессора` или неготовности последнего к масштабу задачи
- вопрос двадцать пятый ... приблизительно. Может случится что-то вроде попытки загрузить
10-й Виндовс на Пентиум-2.
пинок не организма, а композитору. Под зад.

sergei_sergunin (25.09.2019 22:49)
musikus писал(а):
Что `О, да!`?
`Зря` - чтО именно `зря`: что Д.Б.К так писал о симфонии ДДШ? Или то, что я
процитировал его письмо?
Он, ДБК, вообще был из команды ССП и дружил с последним против ДДШ. Такие были
дела...
Необходимо определиться.

Мне в молодости нравился Кабалевский, а теперь начинаю понимать Шостаковича.
На 12-ю симфонию обратил первое внимание потому, что её дирижировал сын Шостаковича. Но
затем не смог оторваться от прослушивания. Меня поразила глубина понимания (и выражения)
музыкального замысла.

Опубликованные musikus`ом фрагменты писем Кабалевского приоткрывают кухню композиторских
взаимоотношений (много наслышан об этом), которые ничего не меняют в моём восприятии их
музыки.

А `зря` относится к решению их опубликования. Конечно, оно (решение) добавляет к
познанию, но не более того.

К musikus`у отношусь с глубоким почтением (на случай, если кто засомневался).

LAKE (25.09.2019 23:19)
abcz писал(а):
пинок не организма, а композитору. Под зад.
`но
эмоциональный посыл, это всего лишь пинок` - Вы писали?

Эмоциональный посыл чей Вы имели в виду? Неужели внешний? Типа там, ну, подходит мамзель
Гвиччарди в Людвигу, приподымает юбки и каааак! даст пинок ему под зад!!! Дескать, пиши
уже, скотина!

Эмоциональный посыл дает организм автора или чей организм?

В принципе, место приложения пинка не так и важно, а важно, чтобы программа внутри автора
`созрела`, тэк скаать :)

LAKE (25.09.2019 23:30)
Aelina писал(а):
Кажется, все идеи о построении совершенного
идеального общества называют утопическими?
Вот ещё была история.

Пришла к одной даме другая. Первая видела, а вторая хотела, чтобы ей помогли.

Вторая и говорит: `Не могу больше жить с ним! Он всё время врет! А у нас дети! Как
прекратить всё это? Он врёт и врёт, врёт и врёт!`

А первая ей и говорит: `Протяни мне руку, любую, ладонью кверху.`

Было исполнено. Первая дама положила свою ладонь на протянутую к ней, и с десяток секунд
обе дамы вели себя тихо-тихо.

Затем первая вздохнула и сказала: `Он не врёт тебе. Он фантазирует!`

Когда я вёз вторую домой, та сказала мне - Саш, а ведь она права.

А я ей тоже сказал - И стоило тебе за столько километров меня гонять! Я ж тебе тыщу раз
говорил, что он просто хочет для тебя быть таким, каким ты его хочешь видеть.

До сих пор живут и радуются.

Первая умерла.

abcz (25.09.2019 23:35)
LAKE писал(а):
`но эмоциональный посыл, это всего лишь пинок` - Вы
писали?

Эмоциональный посыл дает организм автора или чей организм?

В принципе, место приложения пинка не так и важно, а важно, чтобы программа внутри автора
`созрела`, тэк скаать :)
да, пинок. Initium, точка, с которой можно начать думать, а
что бы такое напрограммировать?

В данном случае - автора, но по какому поводу - неясно (неважно). Может, ему утюг на ногу
упал.

Она и не начинала зреть, конечно, в таком-то разрезе. Разве только, созрев, скинула утюг
с полатей, и ладно ещё на ногу, а могла ведь и на маковку.

cdtnkfyf (25.09.2019 23:36)
Opus88 писал(а):
Человек раньше не умел летать.
На основании этого можно было утверждать о ложности идеи полётов??

Вряд ли стоит путать несовершенство людское и несовершенство идей (особенно если
сознательно, говорят, нехорошо!)
Люди большие мастера извратить любую идею, особенно
, если
она значительна для людского сообщества,так я думаю и не без
оснований, причем важно,что говорят,а ещё важнее то, чтО делают.

LAKE (25.09.2019 23:38)
abcz писал(а):
да, пинок. Initium, точка, с которой можно начать
думать, а что бы такое напрограммировать?

В данном случае - автора, но по какому поводу - неясно (неважно). Может, ему утюг на ногу
упал.

Она и не начинала зреть, конечно, в таком-то разрезе. Разве только, созрев, скинула утюг
с полатей, и ладно ещё на ногу, а могла ведь и на маковку.
Круто замешано. С Вами
именно так приключается, когда сочинять начинаете? Если да, то `программное`
сочинительство Вам не грозит. Но замешано круто...

abcz (25.09.2019 23:38)
LAKE писал(а):
Эмоциональный посыл чей Вы имели в виду? Неужели
внешний? Типа там, ну, подходит мамзель Гвиччарди в Людвигу, приподымает юбки и каааак!
даст пинок ему под зад!!! Дескать, пиши уже, скотина!
кстати, это тоже вариант и
нередкий.

LAKE (25.09.2019 23:41)
abcz писал(а):
кстати, это тоже вариант и нередкий.
Ну, да...
бывает, что это самое `нечто` :) и тетку какую пришлет для пинка... Но если в пинаемом не
созрело, то хоть пинай, хоть не пинай... Как яблоню трясти в неурожайный год или уже
обтрушенную за ветки дергать.

abcz (25.09.2019 23:45)
LAKE писал(а):
Круто замешано. С Вами именно так приключается, когда
сочинять начинаете? Если да, то `программное` сочинительство Вам не грозит. Но замешано
круто...
собственно, `программа` в точном (без художественных полётов) и самом общем
смысле, это внемузыкальный, однозначно распознаваемый фактор, управляющий течением
композиции. Я это делал неоднократно, но из тех пьес, что имеют определяемую названием
программу, абсолютное большинство к этой программе не имеют отношения. Иной раз сочинить
название (программу) бывает сложней, чем написать музыку. %-в 90 реально программной своей
музыки написано в детстве и юности.

abcz (25.09.2019 23:45)
LAKE писал(а):
Но если в пинаемом не созрело, то хоть пинай, хоть не
пинай... Как яблоню трясти в неурожайный год или уже обтрушенную за ветки дергать.
.
Это работа.

LAKE (25.09.2019 23:48)
abcz писал(а):
. Это работа.
Как для кого... Одно дело - каторга
Стравинского, совсем другое - `бесценный дар` `гуляке праздному`. Важно, чтобы в потенции
было что воплощать. То есть, ну, та самая программа.

oriani (25.09.2019 23:49)
abcz писал(а):
но эмоциональный посыл, это всего лишь пинок, он сам
ни в малейшей мере не программен. Как же можно тогда предположить, что он наделяет
программой нечто?
Чайковский плакал, когда Шестую писал...

LAKE (25.09.2019 23:50)
abcz писал(а):
собственно, `программа` в точном (без художественных
полётов) и самом общем смысле, это внемузыкальный, однозначно распознаваемый фактор,
управляющий течением композиции. Я это делал неоднократно, но из тех пьес, что имеют
определяемую названием программу, абсолютное большинство к этой программе не имеют
отношения. Иной раз сочинить название (программу) бывает сложней, чем написать музыку. %-в
90 реально программной своей музыки написано в детстве и юности.
Ну, значит, мы
просто о разных вещах говорим.

abcz (25.09.2019 23:51)
LAKE писал(а):
Как для кого... Одно дело - каторга Стравинского,
совсем другое - `бесценный дар` `гуляке праздному`. Важно, чтобы в потенции было что
воплощать. То есть, ну, та самая программа.
Гуляка праздный пахал как раб на галерах
лет с 5-ти. Но делал это со страшной скоростью.

abcz (25.09.2019 23:52)
LAKE писал(а):
Ну, значит, мы просто о разных вещах говорим.
я -
о программной музыке. А Вы о чём?

sergei_sergunin (25.09.2019 23:53)
LAKE писал(а):
Пинок - сигнал организма, что в нем созрела программа.
Сам пинок никаких программ не создает. А уж удастся организму реализовать в натуре
алгоритм и достичь поставленной программой цели, или организм бросит реализацию, или
испортит, вследствие зависания `процессора` или неготовности последнего к масштабу задачи
- вопрос двадцать пятый ... приблизительно. Может случится что-то вроде попытки загрузить
10-й Виндовс на Пентиум-2.
Насчёт пинка.

Конечно, моя профессиональная деятельность далека от музыки. Но творческие муки тоже
были.

Так вот, мне, в процессе этих мучений, ЯВЛЯЛАСЬ картинка, некое статичное изображение,
дающее ответ решения проблемы.

Это моё свойство давало впечатляющее преимущество в соревновании с коллегами.

Не знаю, насколько кстати прокомментировал.

LAKE (25.09.2019 23:54)
abcz писал(а):
я - о программной музыке. А Вы о чём?
Я о том же,
но под этим Вы понимаете некий `немузыкальный` `без художественных полетов` `фактор`, а я
- определенного содержания музыку.

abcz (25.09.2019 23:55)
oriani писал(а):
Чайковский плакал, когда Шестую писал...
всего
лишь сопутствующие эмоции. Иной раз поплачешь, иной раз попрыгаешь, оручи `ай да сукин
сын`. Это не имеет влияния ни на процесс, ни на результат, ни даже на качество этого
результата. Графоманы бывают чертовски эмоциональны в моменты творчества.

abcz (25.09.2019 23:56)
LAKE писал(а):
Я о том же, но под этим Вы понимаете некий
`немузыкальный` `без художественных полетов` `фактор`, а я - определенного содержания
музыку.
музыка как программа музыки? Интересная кривая.

LAKE (25.09.2019 23:56)
abcz писал(а):
всего лишь сопутствующие эмоции. Иной раз поплачешь,
иной раз попрыгаешь, оручи `ай да сукин сын`. Это не имеет влияния ни на процесс, ни на
результат, ни даже на качество этого результата. Графоманы бывают чертовски эмоциональны в
моменты творчества.
Хи-хи...

LAKE (26.09.2019 00:00)
abcz писал(а):
музыка как программа музыки? Интересная
кривая.
Ну, ну, холоднокровней Слава! Не ведите себя как натуральный Роланд, сидя в
кресле... даже с Вашими метаморфозами в попытках срезать горный серпантин на попе, Вы
наверняка понимаете разницу между музыкой, воплощающей программу и тем, что Вы сказали, и
к чему мои тексты не имеют отношения :)

Ибо... кхм... программная музыка не то же, что программа музыки, блин-терьер!

abcz (26.09.2019 00:04)
LAKE писал(а):
Ну, ну, холоднокровней Слава! Не ведите себя как
натуральный Роланд, сидя в кресле... даже с Вашими метаморфозами в попытках срезать горный
серпантин на попе, Вы наверняка понимаете разницу между музыкой, воплощающей программу и
тем, что Вы сказали, и к чему мои тексты не имеют отношения :)
поплыли туманы...

LAKE (26.09.2019 00:05)
abcz писал(а):
поплыли туманы...
Ну так и погасите, что Вы там
курите. Попробуйте водой из пульверизатора побрызгать вокруг или просто в рот её наберите
и несколько раз выфырктите её, как гладильщицы раньше делали, в пространство вокруг себя.
Посвежеет.

LAKE (26.09.2019 00:10)
abcz писал(а):
Гуляка праздный пахал как раб на галерах лет с 5-ти.
Но делал это со страшной скоростью.
Опять путаете. Вот во всем у Вас так. Скорость
ему обеспечивало внутренне содержание в виде программ и программок, а рабство ему
обеспечивали бытовые потребности и неадекватная зарплата )

abcz (26.09.2019 00:17)
LAKE писал(а):
Опять путаете. Вот во всем у Вас так. Скорость ему
обеспечивало внутренне содержание в виде программ и программок, а рабство ему обеспечивали
бытовые потребности и неадекватная зарплата )
скорость ему обеспечивала громадная
одарённость (и - да - программы, мозг работает по программам, каковые, впрочем, имеют из
общего с программой композиции только сходное название), а рабство ему обеспечивали
сначала родители, потом собственная безалаберность, а потом и вовсе страсть. К игре.

LAKE (26.09.2019 00:51)
abcz писал(а):
скорость ему обеспечивала громадная одарённость (и -
да - программы, мозг работает по программам, каковые, впрочем, имеют из общего с
программой композиции только сходное название),

а рабство ему обеспечивали сначала родители, потом собственная безалаберность, а потом и
вовсе страсть. К игре.
Ну, это вот типичное для Вас `бла-бла-бла`.

А что касается этого, то Вы просто добавили к недостаточной зарплате, как фактору
препятствующему удовлетворению бытовых потребностей бытовых потребностей, безалаберность,
потребности родителей и страсть к игре. Ничего `контр` содержанию моего поста нет.
Ну, пока.

abcz (26.09.2019 00:59)
LAKE писал(а):
Ну, это вот типичное для Вас `бла-бла-бла`.
да
нет. Просто, у Вас, как всегда, вскипел моск. Мощностей не хватает. Понятно, нынче
четыреста десятого не продать, не обменять. Раньше позаботиться слабо было?

Opus88 (26.09.2019 01:06)
abcz писал(а):
поплыли туманы...
Поплыли туманы
Водой Ваших фраз.
Вступили баяны,
Так было не раз...

И `слили` беседу Вы здесь и сейчас.

abcz (26.09.2019 01:13)
Opus88 писал(а):
Поплыли туманы
Водой Ваших фраз.
Вступили баяны,
Так было не раз...

И `слили` беседу Вы здесь и сейчас.
о, а вот и г. Л.-Трубецкой собственной персоной.
С возбуждением, поэзёр!

musikus (26.09.2019 01:15)
abcz писал(а):
- эмоциональный посыл, это всего лишь пинок. Как же
можно тогда предположить, что он наделяет программой нечто?
По мне, так %-в 80 программной музыки как раз не программно, а привязано к определённому
сюжету довольно случайным, внешним образом.
- Вообще, более-менее программной (в точном смысле) музыка стала быть лишь с
изобретением лейт-формул.
- Почему эмоциональный посыл, как я его определил (возможны
и другие определения), должен быть подобен пинку? Странно, однако. То, что вы именуете
`пинком`, порой занимает человека всю жизнь, формирует его личность и пр. Вы пишете `по
мне`. Это важное уточнение. Вы это Вы.
- Почему именно `лейт-формул`? Средств выразительности, позволяющих достичь в музыке
программности - масса.

Opus88 (26.09.2019 01:20)
abcz писал(а):
о, а вот и г. Л.-Трубецкой собственной персоной. С
возбуждением, поэзёр!
Сурово путать депрессивную рефлексию (вызываемую Вашими
`бла-бла`) с возбуждением!
Вопросов больше не имею

oriani (26.09.2019 01:32)
abcz писал(а):
всего лишь сопутствующие эмоции. Иной раз поплачешь,
иной раз попрыгаешь, оручи `ай да сукин сын`. Это не имеет влияния ни на процесс, ни на
результат, ни даже на качество этого результата. Графоманы бывают чертовски эмоциональны в
моменты творчества.
Нет, он плакал не от умиления собственным творчеством, а над тем,
о чём писал.

abcz (26.09.2019 01:36)
musikus писал(а):
- Почему эмоциональный посыл, как я его определил
(возможны и другие определения), должен быть подобен пинку? Странно, однако. То, что вы
именуете `пинком`, порой занимает человека всю жизнь, формирует его личность и пр. Вы
пишете `по мне`. Это важное уточнение. Вы это Вы.

- Почему именно `лейт-формул`? Средств выразительности, позволяющих достичь в музыке
программности - масса.
в принципе, можно согласиться, что музыкальная пьеса - серия
произвольно (по воле автора) сменяемых эмоциональных состояний, семантически
модулированных (а не простое силовое воздействие) и тогда - да - эмоциональный посыл (как
трансляция этой серии; функцию исполнителя-посредника пока проигнорируем) можно признать
некоей программой музыкальной пьесы. И тогда - да - мы увидим, что и любая непрограммная
пьеса в этом смысле программна, более того, даже и конкретная, и функциональная, и
концептуальная музыка оказываются в этом случае программными. И совсем более того, любой
род искусства оказывается программной музыкой, потому что любой род искусства пользуется
сериями произвольно сменяемых эмоциональных состояний, семантически модулированных,
правда, не обязательно передаваемых музыкальными средствами.
Это расширительно трактуемое определение, на мой взгляд, не годится, потому что размывает
понятие `программная музыка` до полной нечитаемости. Так что, да, `по мне` не пригодно к
употреблению.

Звукоизобразительность живой и неживой природы (включая индустриальную составляющую),
ассоциации с известными музыкальными моделями, связанными с какой-то конкретикой.
Программа как таковая.
Что ещё? Я не знаю.

abcz (26.09.2019 01:41)
oriani писал(а):
Нет, он плакал не от умиления собственным
творчеством, а над тем, о чём писал.
ну что ты! какой нормальный графоман будет
плакать от умиления собственным творчеством. Он плачет от вдохновенного полёта мысли. Он
творит, и боги молчат, трепеща.
Сентиментальность вовсе не обязательна для композитора. Я почти уверен, что ДДШ, пишучи
7-ю не только не ужасался ужасам, которые ужасно реалистично изображал в ней, но вовсе
даже уходил в неё от действительно ужасной действительности тогдашнего Питера.

musikus (26.09.2019 02:02)
Andrew_Popoff писал(а):
- программа, часто никак словами не может
быть выражена, т.е. она не литературна.

- Творчество - это не отражение личности художника, а расширение, дополнение. Потому
и может иметь место весьма нередко эффект, что - надо же, какой прагматик, а музыка такая
лирическая, где же он настоящий... и т.п. А он везде настоящий. Он шире, чем кажется. Мне
кажется, таков и Шостакович. Вовсе он не страдалец и не герой в жизни, но компенсирует это
в симфониях.
- Совершенно согласен.
- Это для меня не очевидно. Скорее, мне кажется, что, отражая в творчестве свою
личность, художник воплощает в нем не только ту сторону своей индивидуальности, что видна
другим, но и другие, интимные стороны своего характера, своей личности. Это, как раз, то,
что вы называете `расширением`. Скрытые личностные свойства человека порой раскрываются в
творчестве (именно в творчестве, а не в повседневности!)весьма характерно. Меня всегда
поражал, например, сугубо индивидуальный характер мелодизма разных авторов. Я как-то даже
писал один раз на эту тему, назвав органически свойственную композитору мелодику
`дактилоскопией` души.
Маршак в одном, казалось бы шуточном, стихотворении выразил очень тонкую мысль. Он
написал, что , как бы ни старался поросенок сказать `хрю-хрю`, до поры не может
произнести ничего кроме `и-и!`. Петр Ильич Чайковский рождал мелодии, которые определенно
отражали его человеческое, органическое естество. Ему никогда не могла бы придти в голову
идея в виде конструкции, типичной для того же Шостаковича с его довольно резкой, колкой
интонационностью. Совершенно очевидно, что сочинение мелодии в духе романса из `Овода`
(которую В.П.Катаев называл `извращенной Аве Мария Шуберта`) или мелодии в медленной части
2-го ф/п концерта потребовало от него особых, вряд ли приятных для него усилий. Не его
это язык!

steinberg (26.09.2019 02:04)
Бывает откроешь классиконлайн, пролистаешь форум, и музыку слушать не хочется.

oriani (26.09.2019 02:11)
abcz писал(а):
ну что ты! какой нормальный графоман будет плакать от
умиления собственным творчеством. Он плачет от вдохновенного полёта мысли. Он творит, и
боги молчат, трепеща.
Сентиментальность вовсе не обязательна для композитора. Я почти уверен, что ДДШ, пишучи
7-ю не только не ужасался ужасам, которые ужасно реалистично изображал в ней, но вовсе
даже уходил в неё от действительно ужасной действительности тогдашнего Питера.
Слава,
да я же не обо всех, а конкретно о ПИЧ. История создания Шестой известна с его собственных
слов... там и программа, и эмоциональный посыл. )

abcz (26.09.2019 02:13)
oriani писал(а):
Слава, да я же не обо всех, а конкретно о ПИЧ.
История создания Шестой известна с его собственных слов... там и программа, и
эмоциональный посыл. )
так и я не обо всех. Но ведь это совершенно укладывается в
границы индивидуальной эмоциональности. Кто-то плачет от симфоний, кто-то - от кошечек.
Хм.

oriani (26.09.2019 02:26)
abcz писал(а):
Но ведь это совершенно укладывается в границы
индивидуальной эмоциональности. Кто-то плачет от симфоний, кто-то - от кошечек.
Хм.
Ну, с этим не поспоришь. Убедил. )

Andrew_Popoff (26.09.2019 02:34)
musikus писал(а):
- Можно и так сказать, но мне не нравится
слово `воплощает`. Т.е. творчество здесь определяется чем-то вторичным по отношению к
личности, а оно не вторично, а именно продолжение. Иногда и противоположное,
противоречивое, и суть этой противоречивости - компенсация многих травм со стороны
бессознательного.
Помню, в курсе педагогической психологии приводился пример с рисующими детьми из разных
семей. Дети из `плохих` семей чаще рисовали солнышко, хорошую погоду, папу и маму, весёлых
и красивых, в общем, счастье. А дети из `хороших` семей предпочитали рисовать чудищ
всяких, войну, машины, кляксы, каляки-маляки, монстров, трансформеров и т.п. Типичный
пример компенсации.

oriani (26.09.2019 03:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Известен случай с фон Мекк. Она упросила его
прислать ей программу 4-й симфонии. Эта программа теперь хрестоматийно известна, очень
любили советские музыковеды её цитировать. Куда менее известна фраза из письма Модесту:
`написал по просьбе фон Мекк программу 4-й. Кривлялся страшно`. :)
Сейчас уж и эта
фраза стала почти крылатой. ) Он вообще программы не жаловал, но последняя Симфония - это
ведь статья особая, да и писал он о ней не фон Мекк...

Andrew_Popoff (26.09.2019 04:27)
oriani писал(а):
Сейчас уж и эта фраза стала почти крылатой. ) Он
вообще программы не жаловал, но последняя Симфония - это ведь статья особая, да и писал он
о ней не фон Мекк...
Да, с 6-й много загадок. Отличная тема для психоаналитика.

nikolay (26.09.2019 08:04)
abcz писал(а):
Кто-то плачет от симфоний, кто-то - от
кошечек.
`можно начинать думать, а что бы такое напрограммировать?...эмоциональный
посыл ни в малейшей мере не программен...сентиментальность вовсе не обязательна для
композитора...эмоции не имеют влияния ни на процесс, ни на результат, ни даже на
качество,...это работа...более-менее программной музыка стала быть лишь с изобретением
лейт-формул...` (abcz) и с этой работой без труда справится любой компьютер. Пора уже
экономить на композиторах, зачем их столько?

abcz (26.09.2019 08:29)
nikolay писал(а):
`можно начинать думать, а что бы такое
напрограммировать?...эмоциональный посыл ни в малейшей мере не
программен...сентиментальность вовсе не обязательна для композитора...эмоции не имеют
влияния ни на процесс, ни на результат, ни даже на качество,...это работа...более-менее
программной музыка стала быть лишь с изобретением лейт-формул...` (abcz) и с этой работой
без труда справится любой компьютер. Пора уже экономить на композиторах, зачем их
столько?
так и справляется как-то. А на композиторах у нас экономят так, словно
каждый композитор от рождения пенсионер.
Впрочем, это, наверное, и правильно. Кому они, нахрен, нужны?

oriani (26.09.2019 12:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, с 6-й много загадок. Отличная тема для
психоаналитика.
Нет, Андрей. Подвергнуть 6-ю психоанализу - это превышение порога
моего сальеризма. Начинают маячить пограничные столбы с назидательными надписями типа
`Разум дан человеку, чтобы понять: жить одним разумом нельзя` и пр. Табу. )

LAKE (26.09.2019 12:06)
Такое впечатление, что Слава всегда будет возражать. Вы ему - человек, а он - нет,
компьютер; вы ему - компьютер, а он - нет психика; Вы ему - хорошо, психика, а он Вам - у
вас моск плавится:)

Maxilena (26.09.2019 12:31)
oriani писал(а):
Нет, Андрей. Подвергнуть 6-ю психоанализу - это
превышение порога моего сальеризма. Начинают маячить пограничные столбы с назидательными
надписями типа `Разум дан человеку, чтобы понять: жить одним разумом нельзя` и пр. Табу.
)
Вы счастливица. У меня вообще при слове `психоанализ` начитается генерализованная
нервная почесуха. Всю психиатрию изгадили, супостаты.

Maxilena (26.09.2019 12:35)
abcz писал(а):
так и я не обо всех. Но ведь это совершенно
укладывается в границы индивидуальной эмоциональности. Кто-то плачет от симфоний, кто-то -
от кошечек.
Хм.
А если от того, и от другого? Вот слушаю симфонию с кошечками на коленях, и... К
психиатору, да?..

Wustin (26.09.2019 12:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, с 6-й много загадок. Отличная тема для
психоаналитика.
Можно сколь угодно фантазировать, но музыка ведь не литература.
Скорее во всем искусстве того времени, вплоть до Блока - грозовые раскаты наступающих
перемен, их атмосфера, которую музыка впитывает, как губка. Здесь личное неотделимо от
воздуха, которым дышим (`окно открыть, что жилы растворить`).

oriani (26.09.2019 12:39)
Maxilena писал(а):
Вы счастливица. У меня вообще при слове
`психоанализ` начитается генерализованная нервная почесуха. Всю психиатрию изгадили,
супостаты.
Лена, как я Вас понимаю! ))

Maxilena (26.09.2019 12:44)
LAKE писал(а):
Такое впечатление, что Слава всегда будет возражать.
Вы ему - человек, а он - нет, компьютер; вы ему - компьютер, а он - нет психика; Вы ему -
хорошо, психика, а он Вам - у вас моск плавится:)
Да, он всегда адвокат дьявола. И
замечательно талантливый притом.

gutta (26.09.2019 14:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, с 6-й много загадок. Отличная тема для
психоаналитика.
Шостакович - не страдалец и не герой, говорите.
По словам его сына, он лишь дважды в жизни видел отца плачущим:
когда умерла жена и когда он вступил в партию.

Andrew_Popoff (26.09.2019 14:30)
gutta писал(а):
Шостакович - не страдалец и не герой, говорите.
По словам его сына, он лишь дважды в жизни видел отца плачущим:
когда умерла жена и когда он вступил в партию.
Я не знаю, я не экстрасенс и не
психолог. Я лишь хочу сказать, что творчество - не всегда точное соответствие психике
творца. Очень часто это дополнение или компенсация. Так, робкий человек может всю жизнь
писать о героизме, жадный об альтруизме, девственник о похоти и т.д. Я знал одну очень
хорошую художницу, которая рисовала одних только жирных людей, огромной толщины. И
рисовала не карикатурно, а нежно, любовно. При этом, сама была очень тощая, причём с
самого детства.
Такое бывает. Я не утверждаю, что всегда, но довольно часто.

gutta (26.09.2019 15:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не знаю, я не экстрасенс и не психолог. Я
лишь хочу сказать, что творчество - не всегда точное соответствие психике творца. Очень
часто это дополнение или компенсация. Так, робкий человек может всю жизнь писать о
героизме, жадный об альтруизме, девственник о похоти и т.д. Я знал одну очень хорошую
художницу, которая рисовала одних только жирных людей, огромной толщины. И рисовала не
карикатурно, а нежно, любовно. При этом, сама была очень тощая, причём с самого детства.
Такое бывает. Я не утверждаю, что всегда, но довольно часто.
Я с Вами и Вашим
определением согласен целиком и полностью. Ещё Чайковский писал, что `творчество - не
самовыражение`.
Я о другом - о Шостаковиче. Страдания и героизма в его жизни было сверх человеческой
меры. Не видеть, не слышать этого по крайней мере затруднительно.
И к слову и давнему разговору. Видимо, Вы правы: Testimony Соломона Волкова по сути дела
изощрённый журналистский фальсификат. В отличие от `Шостакович и Сталин`.

abcz (26.09.2019 16:24)
Maxilena писал(а):
А если от того, и от другого? Вот слушаю симфонию
с кошечками на коленях, и... К психиатору, да?..
ну, если принять максиму психиатров,
что здоровых людей не бывает, то можно и нему. Только зачем? это ведь совершенно
нормально.

LAKE (26.09.2019 21:39)
Maxilena писал(а):
Да, он всегда адвокат дьявола. И замечательно
талантливый притом.
.... да ну....



 
     
classic-online@bk.ru