Скачать ноты
1. Песня Офелии
2. Гамаюн - птица вещая
3. Мы были вместе
4. Город спит
5. Буря
6. Тайные знаки
7. Музыка

Большой зал Московской консерватории, 23.10.1967г.
         (61)  


sergey6akov (04.01.2016 08:32)
Подскажите, пожалуйста, где можно найти ноты этого цикла? Знакомой вокалистке срочно
потребовалось их найти, видимо для исполнения.

Mikhail_Kollontay (04.01.2016 09:02)
sergey6akov писал(а):
Подскажите, пожалуйста, где можно найти ноты
этого цикла? Знакомой вокалистке срочно потребовалось их найти, видимо для
исполнения.
Неужели нет в библиотеке? должно быть: весьма репертуарный опус. В
интернете я сомневаюсь, потому что в ведомствах по наследию ДД за роялти следят строго.

sir Grey (04.01.2016 11:31)
До чего ж крикливый голос у Вишневской!

Вот стихи. Странно, как Шостакович выбрал самое-самое раннее, еще до СПД. Даже не могу
понять, почему так вышло.

№1
Разлучаясь с девой милой,
Друг, ты клялся мне любить!..
Уезжая в край постылый,
Клятву данную хранить!..

Там, за Данией счастливой,
Берега твои во мгле...
Вал сердитый, говорливый
Моет слезы на скале...

Милый воин не вернется,
Весь одетый в серебро...
В гробе тяжко всколыхнется
Бант и черное перо...
8 Февраля 1899 года

№2
ГАМАЮН, ПТИЦА ВЕЩАЯ
(картина В. Васнецова)

На гладях бесконечных вод,
Закатом в пурпур облеченных,
Она вещает и поет,
Не в силах крыл поднять смятенных...
Вещает иго злых татар,
Вещает казней ряд кровавых,
И трус, и голод, и пожар,
Злодеев силу, гибель правых...
Предвечным ужасом объят,
Прекрасный лик горит любовью,
Но вещей правдою звучат
Уста, запекшиеся кровью!..
23 февраля 1899

№3
Мы были вместе, помню я...
Ночь волновалась, скрипка пела...
Ты в эти дни была - моя,
Ты с каждым часом хорошела...

Сквозь тихое журчанье струй,
Сквозь тайну женственной улыбки
К устам просился поцелуй,
Просились в сердце звуки скрипки...
9 марта 1899

№4
Город спит, окутан мглою,
Чуть мерцают фонари...
Там далёко, за Невою,
Вижу отблески зари.
В этом дальнем отраженьи,
В этих отблесках огня
Притаилось пробужденье
Дней тоскливых для меня...
23 августа 1899

№5
О, как безумно за окном
Ревет, бушует буря злая,
Несутся тучи, льют дождем,
И ветер воет, замирая!
Ужасна ночь! В такую ночь
Мне жаль людей, лишенных крова,
И сожаленье гонит прочь -
В объятья холода сырого!..
Бороться с мраком и дождем,
Страдальцев участь разделяя...
О, как безумно за окном
Бушует ветер, изнывая!
24 августа 1899

№6
Разгораются тайные знаки
На глухой, непробудной стене
Золотые и красные маки
Надо мной тяготеют во сне.

Укрываюсь в ночные пещеры
И не помню суровых чудес.
На заре - голубые химеры
Смотрят в зеркале ярких небес.

Убегаю в прошедшие миги,
Закрываю от страха глаза,
На листах холодеющей книги -
Золотая девичья коса.

Надо мной небосвод уже низок,
Черный сон тяготеет в груди.
Мой конец предначертанный близок,
И война, и пожар - впереди.

Октябрь 1902
№7
В ночи, когда уснет тревога,
И город скроется во мгле —
О, сколько музыки у бога,
Какие звуки на земле!

Что буря жизни, если розы
Твои цветут мне и горят!
Что человеческие слезы,
Когда румянится закат!

Прими, Владычица вселенной,
Сквозь кровь, сквозь муки, сквозь гроба —
Последней страсти кубок пенный
От недостойного раба!
1898 (2 июня 1919)

rdvl (04.01.2016 12:18)
sir Grey писал(а):
Что буря жизни, если розы
Твои цветут мне и горят!
Опять же, если вчитаться, то местами такая мура, а когда
просто песня, то - ничего. Отчего так?

sir Grey (04.01.2016 12:32)
rdvl писал(а):
Опять же, если вчитаться, то местами такая мура, а
когда просто песня, то - ничего. Отчего так?
У меня ответ тупой и очень субъективный.
Но Вы меня спросили - я отвечаю.

Блок - последний русский поэт. По рейтингу - №2. Его стихотворения - уже музыка, надо
слушать не только слова и не только ямбы или хореи, но различать каждую гласную -
открытую, закрытую - в сочетании с каждой согласной. Стихи Блока - это ноты.

Этот цикл Шостаковича мне не нравится, но мне вообще музыка 20 века не нравится.

Вишневская поет отвратительно.

OlgaKz (04.01.2016 13:02)
sir Grey писал(а):
- У меня ответ тупой и очень субъективный.

Блок - последний русский поэт. По рейтингу - №2. Его стихотворения - уже музыка, надо
слушать не только слова и не только ямбы или хореи, но различать каждую гласную -
открытую, закрытую - в сочетании с каждой согласной. Стихи Блока - это ноты.

- Вишневская поет отвратительно.
- Спасибо за Ваш прекрасный ответ!

- Очень тонкое наблюдение! Правда, я думаю, что вся подлинная поэзия неотделима от
музыки. Поэт - это тот, кто может услышать музыку Слов и написать ими симфонию. Как у
Белого - `Симфонии`. И читать стихи нужно вслух, чтобы музыку эту услышать не только
внутренним слухом. Но это мое частное мнение. Еще раз спасибо за Ваше пояснение.

- !!!!!!!!!!

sir Grey (04.01.2016 13:16)
OlgaKz писал(а):
/../ Еще раз спасибо за Ваше пояснение.
Мы оба
прекрасно понимаем, что Вы в музыке знаете больше, чем я. Что я могу Вам пояснить? А вот
`наводка` - такое появилось слово - так любой может любому что-то подсказать, для того и
Форум.

Как Вам это произведение Шостаковича вообще. И, главное, у Вас есть мысли, почему взят
такой ранний Блок. Когда Шостакович это написал? Да не важно, он родился после. Мне
любопытно, почему берутся такие ранние стихотворения. Еще один Коллонтай?

abyrvalg (04.01.2016 13:40)
sir Grey писал(а):
но мне вообще музыка 20 века не
нравится.
Тогда Вас надо оперировать, сделав диссекцию и уложив Ваши члены и органы в
предохраняющий раствор. Мозг и нервная система будут подсоединены к различным разъемам.
Дальнейшая процедура потребует их подключения к жизнеимитатору и прижигания синапсов в
строго определенной последовательности. Так мы сможем обнаружить все разрывы, испорченные
клапаны, закупорки и прочие повреждения. Установив отсутствие оных, мы приступим к
разборке мозга и наконец подойдём к главному контакту разума и тела. Осторожно разомкнув
его, мы проверим все внешние и внутренние цепи. Если и здесь все в порядке, мы откроем
резервуар разума (убедившись, конечно, в отсутствии утечек) и проверим уровень сознания.
Если он низок или же вообще на нуле (в подобных ситуациях, когда люди не любят музыку 20
века, почти всегда так и бывает), мы анализируем осадок и искусственно создаем новую
порцию сознания. Эта новая порция проходит исчерпывающую проверку и впрыскивается в
резервуар. Затем, когда все части тела воссоединятся, то пациент реанимируется
жизнеимитатором, чтобы наконец-то появилась у него способность к восприятию музыки 20-го
века. (с)

OlgaKz (04.01.2016 14:43)
sir Grey писал(а):
- Мы оба прекрасно понимаем, что Вы в музыке
знаете больше, чем я.
- Что я могу Вам пояснить?
- А вот `наводка` - такое появилось слово
- Как Вам это произведение Шостаковича вообще.
- И, главное, у Вас есть мысли, почему взять такой ранний Блок. Мне любопытно, почему
берутся такие ранние стихотворения.
- Когда Шостакович это написал? Да не важно, он родился после.
- Спасибо за
комплимент, но он смущает меня своей незаслуженностью.)
- Многое!
- Не люблю это слово - в нем есть что-то воровское. Хотя навести на мысль, навести на
размышления - вполне благородное дело.
- Не могу сказать, что это из самого любимого, но слушаю всегда с удовольствием. Может
быть виной тому Блок. Правда, у меня запись с Писаренко - именно ее исполнение мне
нравится, очень. После Вашего поста послушала ГПВ - это невыносимо! Визг, крик, во рту
какая-то каша - невозможно ни слова разобрать, даже зная текст. Ужас, ужас!!!
- Трудно сказать. У ДДШ надо бы спросить. Увы! Мне тоже часто нравится из раннего.
Например, ранний Прокофьев мне необыкновенно дорог, порой дороже позднего. Хотя еще
преждевременно говорить о сложившемся стиле, осознанном мастерстве, но вот идет
гениальность, молодая и бурная, косяком и парализует тебя. Может быть, и у ДДШ с Блоком
так случилось. Не знаю.
- Это поздний Шостакович, на излете жизни. Там указан 1967 год как дата создания.

abyrvalg (04.01.2016 14:54)
sir Grey писал(а):
Вишневская поет отвратительно.
А если
серьезно, то уже где-то с середины 60-х она стала плохо петь. Культуры маловато.

sir Grey (04.01.2016 15:03)
OlgaKz писал(а):
/.../
- Трудно сказать. У ДДШ надо бы спросить. Увы! Мне тоже часто нравится из раннего.
Например, ранний Прокофьев мне необыкновенно дорог, порой дороже позднего. Хотя еще
преждевременно говорить о сложившемся стиле, осознанном мастерстве, но вот идет
гениальность, молодая и бурная, косяком и парализует тебя. Может быть, и у ДДШ с Блоком
так случилось. Не знаю.
- Это поздний Шостакович, на излете жизни. Там указан 1967 год как дата
создания.
Все-таки, интересно, почему он взял эти стихи. Блок стал культовым позже,
Шостакович ему не современник, Блок практически перестал уже писать. Любопытен этот выбор,
конечно. Любопытно, как именно эти стихи вообще попались ему на глаза.

steinberg (04.01.2016 15:04)
abyrvalg писал(а):
стала плохо петь. Культуры
маловато.
...вспомнил, что она здорово сыграла у Сокурова в фильме Александра...
Забыл название этого фильма, полез на его сайт и где-то по-пути вдруг прочел, что этот
фильм как бы 3-я часть триптиха: Отец и сын, Мать и сын, а этот вроде Бабка и внук...
Задумался! Оба предыдущих фильма очень сильные!

abyrvalg (04.01.2016 15:22)
sir Grey писал(а):
Все-таки, интересно, почему он взял эти стихи.
Блок стал культовым позже, Шостакович ему не современник, Блок практически перестал уже
писать. Любопытен этот выбор, конечно. Любопытно, как именно эти стихи вообще попались ему
на глаза.
Во-первых, У ДДШ поэма `12` была одной из любимейших произведений.
Во-вторых, он принялся за сочинение оп. 127 после перенесенного инфаркта - посему этот
цикл у него вышел очень личностным, он практически писал для себя, т.к. ему нельзя было не
курить, не пить, не двигаться. А когда ты всю жизнь курил любимые папиросы, поглощал
любимый алкоголь и обычно спешил всё время, а теперь этого нельзя - то можно представить
как это отразилось на творчество. А после того как ДДШ очень хотел проаккомпанировать свой
цикл, но не смог, т.к. перед концертом сломал ногу (причем второй раз за два года), то
можно понять его внутреннее состояние, я бы на такую жизнь точно обиделся.

abyrvalg (04.01.2016 15:27)
steinberg писал(а):
...вспомнил, что она здорово сыграла у
Сокурова
культура певческая, я имел в виду.

OlgaKz (04.01.2016 16:01)
sir Grey писал(а):
- Все-таки, интересно, почему он взял эти стихи.
Блок стал культовым позже, Шостакович ему не современник, Блок практически перестал уже
писать. Любопытен этот выбор, конечно.
- Любопытно, как именно эти стихи вообще попались ему на глаза.
- Не уверена, что
сам ДДШ смог бы объяснить это - пути гениев, как и Господни, неисповедимы. Вряд ли вопросы
культовости и товарищества по времени (обожаю ёмкое немецкое Zeitgenossen!) играют для них
большую роль. Здесь на сайте есть ныне живущий сибирский композитор И.Александров, а у
него превосходный вокальный цикл `Немецкие песни` на слова Симона Даха, Мартина Опица etc.
Не все профессиональные немцы-филологи эти имена знают, а вот он взял да и написал на их
стихи чудные песни. Все хочу у него поинтересоваться, как ему пришла в голову такая
хорошая идея, но он не бывает на форуме.
- А вот это ДДШ мог бы нам без утайки рассказать. Действительно интересно, как и при
каких обстоятельствах. И когда - в юности, зрелом возрасте? Но молчанье нам в ответ...

OlgaKz (04.01.2016 16:18)
steinberg писал(а):
...вспомнил, что она здорово сыграла у Сокурова в
фильме Александра... Забыл название этого фильма, полез на его сайт и где-то по-пути вдруг
прочел, что этот фильм как бы 3-я часть триптиха: Отец и сын, Мать и сын, а этот вроде
Бабка и внук... Задумался! Оба предыдущих фильма очень сильные!
Только `Отец и сын`
смотрела. Мощно! А вот остальное как-то пропустила. Тоже обязательно к просмотру?

evc (04.01.2016 16:21)
OlgaKz писал(а):
... Здесь на сайте есть ныне живущий сибирский
композитор И.Александров, а у него превосходный вокальный цикл `Немецкие песни` на слова
Симона Даха, Мартина Опица etc. Не все профессиональные немцы-филологи эти имена знают, а
вот он взял да и написал на их стихи чудные песни. Все хочу у него поинтересоваться, как
ему пришла в голову такая хорошая идея, но он не бывает на форуме ...
Бывает он,
просто его очень трудно убедить говорить.
Хотя, когда разговорится, обычно очень интересные вещи сообщает.

sir Grey (04.01.2016 16:36)
OlgaKz писал(а):
............Но молчанье нам в ответ...
или эхо.

Но я не успокоюсь. До 900 годов Блок всерьез обычно не рассматривается. Он сам это знал,
раз написал `через 12 лет`. У Шостаковича должна была быть мысль какая-то. Почему берутся
столь ранние стихотворения? эдакий лицейский Пушкин. Даже не просто лицейский, а 1814-15.


Я понимаю, что гении - сразу гении, но все же интересно.

steinberg (04.01.2016 16:45)
OlgaKz писал(а):
Только `Отец и сын` смотрела. Мощно! А вот остальное
как-то пропустила. Тоже обязательно к просмотру?
Отец и сын, на мой взгляд самый
сильный. Если не видели фильм с Вишневской, попробуйте посмотреть, там ее соло
(актерское). Хорошее кино.

OlgaKz (04.01.2016 16:47)
sir Grey писал(а):
До 900 годов Блок всерьез обычно не
рассматривается. Он сам это знал, раз написал `через 12 лет`. У Шостаковича должна была
быть мысль какая-то. Почему берутся столь ранние стихотворения? эдакий лицейский Пушкин.
Даже не просто лицейский, а 1814-15.

Я понимаю, что гении - сразу гении, но все же интересно.
Моим стихам, написанным так
рано,
Что и не знала я, что я - поэт,
Сорвавшимся, как брызги из фонтана,
Как искры из ракет,

Ворвавшимся, как маленькие черти,
В святилище, где сон и фимиам,
Моим стихам о юности и смерти,
- Нечитанным стихам! -

Разбросанным в пыли по магазинам
(Где их никто не брал и не берет!),
Моим стихам, как драгоценным винам,
Настанет свой черед.

sir Grey (04.01.2016 16:47)
steinberg писал(а):
Отец и сын, на мой взгляд самый сильный. Если не
видели фильм с Вишневской, попробуйте посмотреть, там ее соло (актерское). Хорошее
кино.
Что за фильм? Небось, не скачаешь...

steinberg (04.01.2016 16:56)
sir Grey писал(а):
Что за фильм? Небось, не
скачаешь...
Александра (хотя у меня он ассоциируется с названием Старуха, откуда я
это взял не знаю, на сайте Сокурова - Александра), скачать думаю можно, но вот где не
знаю, я давно уже не... После Ваших слов про Блока захотелось взглянуть на него Вашими
глазами, мне он совсем что-то поперек... а то и написать что-нибудь наподобие Блока или
хотя бы Клюева.

abyrvalg (04.01.2016 17:05)
Поэзия Блока совершенно гениально у Свиридова передана, у него что не песня - какое-то
откровение в музыке на слова поэта.
Вот одна из них `Богоматерь в городе`, к примеру:
https://yadi.sk/d/Ir_isiUmmfJnN
Две блоковские главные символические идеи сочинения сплелись: тема возлюбленной, тема
прекрасной Дамы, Незнакомки, Невесты воплощаются в одинокий образ Богородицы и соединяются
с образом Пришествия - появлением Младенца в `черном городе”, в котором сами собой звонят
колокола. Этот трагический и вместе с тем светлый звон освящается улыбкой идущего на муку
`мальчика в белой шапке” - Христа . Ну и музыка эти ощущения передаёт совершенно
потрясающе.

OlgaKz (04.01.2016 17:06)
evc писал(а):
Бывает он, просто его очень трудно убедить
говорить.
Стало быть, он и не станет со мной говорить. Для меня это равносильно
отсутствию человека на форуме.

steinberg (04.01.2016 17:12)
abyrvalg писал(а):
Поэзия Блока совершенно гениально у Свиридова
передана, у него что не песня - какое-то откровение в музыке на слова поэта.
Еще у
Подгайца есть песня Девочка пела в церковном хоре.

musikus (04.01.2016 17:19)
abyrvalg писал(а):
Поэзия Блока совершенно гениально у Свиридова
передана
Свиридов вообще как никто умел находить поэзии конгениальное выражение в
музыке, будь это Бернс, Есенин, Пастернак, Блок, Некрасов, Маяковский, Пушкин... Конечно,
это касается поэтов, у которых есть своя интонация. Впрочем, к другим Г.В. и не
обращался...

evc (04.01.2016 17:19)
OlgaKz писал(а):
Стало быть, он и не станет со мной говорить. Для
меня это равносильно отсутствию человека на форуме.
Будет ) Он всегда отвечает на ЛС
и прочее

steinberg (04.01.2016 17:24)
steinberg писал(а):
Девочка пела в церковном хоре.
...меня
всегда травмировали эти стихи. Если б там девочка была б с каким-нибудь недостатком, а в
конце, наоборот все беспрестанно возвращались бы назад... У церкви стояла карета - мне
ближе.

sir Grey (04.01.2016 17:28)
abyrvalg писал(а):
Поэзия Блока совершенно гениально у Свиридова
передана, у него что не песня - какое-то откровение в музыке на слова поэта.
Вот одна из них `Богоматерь в городе`, к примеру:
https://yadi.sk/d/Ir_isiUmmfJnN
Две блоковские главные символические идеи сочинения сплелись: тема возлюбленной, тема
прекрасной Дамы, Незнакомки, Невесты воплощаются в одинокий образ Богородицы и соединяются
с образом Пришествия - появлением Младенца в `черном городе”, в котором сами собой звонят
колокола. Этот трагический и вместе с тем светлый звон освящается улыбкой идущего на муку
`мальчика в белой шапке” - Христа . Ну и музыка эти ощущения передаёт совершенно
потрясающе.
Знаю я эти песни. Тут тоже может возникнуть вопрос - почему именно это?
Но это, в любом случае, зрелый Блок, уже ближе к 10 году.

А вот насчет Шостаковича - нет ответа.

Maxilena (04.01.2016 17:37)
steinberg писал(а):
...меня всегда травмировали эти стихи. Если б там
девочка была б с каким-нибудь недостатком, а в конце, наоборот все беспрестанно
возвращались бы назад... У церкви стояла карета - мне ближе.
Кажется, я Вас
понимаю... Слеза Рахили? Если ошибаюсь, не сердитесь, пожалуйста.
Я очень люблю эти стихи, настолько, что для меня они ни на какую музыку не ложатся.

Maxilena (04.01.2016 17:42)
abyrvalg писал(а):
Поэзия Блока совершенно гениально у Свиридова
передана, у него что не песня - какое-то откровение в музыке на слова
поэта.
Чрезвычайно метко замечено. Для меня весьма редкий случай, когда стихи не
теряют, будучи положенными на музыку. Тут я всегда привередничаю, очень трудно
перенастроить ухо на то, что оно однажды совершенно по-особенному услышало.

steinberg (04.01.2016 17:46)
Maxilena писал(а):
Кажется, я Вас понимаю... Слеза Рахили? Если
ошибаюсь, не сердитесь, пожалуйста.
Я очень люблю эти стихи, настолько, что для меня они ни на какую музыку не
ложатся.
Про слезу Рахили не уверен что верно Вас понял... Мне в этих стихах
неспокойно от всего: девочка-платье-луч... автор как-будто недоговаривает, что она ведьма!

OlgaKz (04.01.2016 17:54)
evc писал(а):
Будет ) Он всегда отвечает на ЛС и
прочее
Попробую. Буду рада, если Ваши предсказания сбудутся.

Maxilena (04.01.2016 18:49)
steinberg писал(а):
Про слезу Рахили не уверен что верно Вас понял...
Мне в этих стихах неспокойно от всего: девочка-платье-луч... автор как-будто
недоговаривает, что она ведьма!
Нет, скорее ангел))

steinberg (04.01.2016 18:59)
Maxilena писал(а):
Нет, скорее ангел))
... грубый я человек, вот
что. Хотя... Ангел, ведь Вы знаете, что это буквально - работник, даже ремесленник. Она не
тот ангел.

gutta (04.01.2016 22:10)
steinberg писал(а):
... грубый я человек, вот что. Хотя... Ангел,
ведь Вы знаете, что это буквально - работник, даже ремесленник. Она не тот
ангел.
Тот. Она, девушка, ведь тоже поёт о вести, и эта весть - Благая. Весть о
младенце на руках Той, чей образ в иконостасе над Царскими вратами.

steinberg (04.01.2016 22:37)
gutta писал(а):
Тот. Она, девушка, ведь тоже поёт о вести, и эта
весть - Благая. Весть о младенце на руках Той, чей образ в иконостасе над Царскими
вратами.
Ну и хорошо.

Twist7 (04.01.2016 22:39)
steinberg писал(а):
... Хотя... Ангел, ведь Вы знаете, что это
буквально - работник, даже ремесленник...
А можно по подробнее, т.е. источник ?

gutta (04.01.2016 22:40)
Twist7 писал(а):
А можно по подробнее, т.е. источник ?
Видимо,
источник греческий? Ангелос - вестник, профессиональный посыльный.

Twist7 (04.01.2016 22:43)
gutta писал(а):
Видимо, источник греческий? Ангелос - вестник,
профессиональный посыльный.
Ремесленник?

steinberg (04.01.2016 22:43)
Twist7 писал(а):
А можно по подробнее, т.е. источник ?
малАх -
ангел, млахА - работа ремесло. В словарях поищите.

aleks91801 (04.01.2016 23:01)
steinberg писал(а):
малАх - ангел, млахА - работа ремесло. В словарях
поищите.
Диковиное метаморфизирование, однако. Сами придумали?:) Все же по словарям
малах - выполнять работу посланца, а млаха - да, работа. Хотя я тут совсем не глубоко:) в
теме и ничего против ангелов-работяг не имею:))

gutta (04.01.2016 23:10)
Twist7 писал(а):
Ремесленник?
Не `рукомесло`, конечно, но
профессия нужная. А по горней части, так без неё просто никуда. Начиная с того, что кто бы
тогда сказал Иосифу-обручнику, что надо принять в дом Мириам, хоть она и `в тяжести` или,
что срочно нужно, взяв младенца и Матерь его, бежать в Египет от убийц Ирода Великого?

Twist7 (04.01.2016 23:24)
gutta писал(а):
Не `рукомесло`, конечно, но профессия нужная. А по
горней части, так без неё просто никуда. Начиная с того, что кто бы тогда сказал
Иосифу-обручнику, что надо принять в дом Мириам, хоть она и `в тяжести` или, что срочно
нужно, взяв младенца и Матерь его, бежать в Египет от убийц Ирода Великого?
Спасибо!

Twist7 (04.01.2016 23:25)
aleks91801 писал(а):
Диковиное метаморфизирование, однако. Сами
придумали?:) Все же по словарям малах - выполнять работу посланца, а млаха - да, работа.
Хотя я тут совсем не глубоко:) в теме и ничего против ангелов-работяг не
имею:))
Спасибо !

steinberg (04.01.2016 23:30)
aleks91801 писал(а):
выполнять работу посланца
Малах - это
существительное.

aleks91801 (04.01.2016 23:48)
steinberg писал(а):
Малах - это существительное.
Я не нашел
другого эквивалента кроме общепринятого `посланец`. Корень у слов один и означает `быть
посланцем`. Если же употребить`посланец`, то Ваша `теория` совсем никак. А так она более
или менее:)).

steinberg (05.01.2016 12:54)
aleks91801 писал(а):
Я не нашел
...понимаю. Посылать и посланец
- это другой корень (к сведению).

aleks91801 (05.01.2016 22:42)
steinberg писал(а):
...понимаю. Посылать и посланец - это другой
корень (к сведению).
http://www.eleven.co.il/article/10221

Понимаю иногда черт знает что, но никак не могу понять малость - почему иногда одни люди
убивают:) даже робкие попытки других людей сгладить, смягчить углы и твёрдые `косяки`
соответственно неудачных `теорий` первых?

steinberg (06.01.2016 03:34)
aleks91801 писал(а):
http://www.eleven.co.il/article/10221

Понимаю иногда черт знает что, но никак не могу понять малость - почему иногда одни люди
убивают:) даже робкие попытки других людей сгладить, смягчить углы и твёрдые `косяки`
соответственно неудачных `теорий` первых?
Сочувствую Вашему искреннему удивлению тому
факту, что все незнаемое кажется непонятным.

steinberg (06.01.2016 11:09)
gutta писал(а):
Ангелос - вестник
Я не знаю значения этого
греческого слова. Библейский иврит очень точен в выборе значений слов, а значение в
семитских языках теснее и конструктивнее связано с корнем, чем, скажем, в нашем родном. В
значение слова о к-ром мы говорим - имено работа, ремесло. Чтобы разобраться с посланником
надо проследить, перевод этого слова в таргумах: Онкелоса и септуагинте. Я этого не
делал, но любопытно будет обратить внимание.

gutta (06.01.2016 16:21)
steinberg писал(а):
Я не знаю значения этого греческого слова.
Библейский иврит очень точен в выборе значений слов, а значение в семитских языках теснее
и конструктивнее связано с корнем, чем, скажем, в нашем родном. В значение слова о к-ром
мы говорим - имено работа, ремесло. Чтобы разобраться с посланником надо проследить,
перевод этого слова в таргумах: Онкелоса и септуагинте. Я этого не делал, но любопытно
будет обратить внимание.
По-гречески angelos однозначно `вестник, посол` и
соответствует латинскому nuntius.
А вот `ремесленник` по-русски исходно значит `тот, кто рубит - плотник`, сравни латышское
remesis.

steinberg (06.01.2016 17:45)
gutta писал(а):
По-гречески angelos однозначно `вестник, посол` и
соответствует латинскому nuntius.
А вот `ремесленник` по-русски исходно значит `тот, кто рубит - плотник`, сравни латышское
remesis.
Ремесленник здесь не буквальный перевод, но так принято переводить.
Буквальный перевод дать сложно. МлахА - это что-то приводящее к созданию нового положения
вещей: скажем, обтесать, булыжник с целью сделать каменную кладку. Действия, запрещенные
евреям в субботу, тоже называются млахот, в основном по этой причине. Словом работа это
перевести тоже нельзя точно. Есть общий для семитских языков корень авд с этим значением.
Отсюда, кстати, у арабов имя Абдула - раб Б-жий. Один из ангельских эпитетов - ангелы
служения. Перевести посланник служения будет неверно. Интересно, а у греческого и
латинского слов, к-рые Вы привели, нет ли каких-нибудь иных, не прямых значений?

gutta (06.01.2016 17:54)
steinberg писал(а):
Ремесленник здесь не буквальный перевод, но так
принято переводить. Буквальный перевод дать сложно. МлахА - это что-то приводящее к
созданию нового положения вещей: скажем, обтесать, булыжник с целью сделать каменную
кладку. Действия, запрещенные евреям в субботу, тоже называются млахот, в основном по этой
причине. Словом работа это перевести тоже нельзя точно. Есть общий для семитских языков
корень авд с этим значением. Отсюда, кстати, у арабов имя Абдула - раб Б-жий. Один из
ангельских эпитетов - ангелы служения. Перевести посланник служения будет неверно.
Интересно, а у греческого и латинского слов, к-рые Вы привели, нет ли каких-нибудь иных,
не прямых значений?
Нет. Здесь всё просто. Как и в русском слове `ремесленник`,
несмотря на попытки акад. Соболевского оспорить ясную этимологию. Позиция Макса Фасмера в
данном случае мне кажется вполне убедительной. Но я и никогда не взялся бы сопрягать и
вскрывать этимологии, не имея, как минимум, докторской степени в лингвистике.

aleks91801 (06.01.2016 19:07)
steinberg писал(а):
Сочувствую Вашему искреннему удивлению тому
факту, что все незнаемое кажется непонятным.
В моем посте `незнаемого` нет - там
описано удивление таким поведением человека, каким оно описано ... впрочем, наблюдение
Ваших перестановок смыслов переводов и смыслов моих слов в последних Ваших постах вызывает
впечатление как бы от игры в настольный теннис футбольным мячом ...

steinberg (07.01.2016 00:38)
aleks91801 писал(а):
смыслов переводов и смыслов
Ваш язык
насыщен образами и ассоциациями и за этой толщей бывает трудно разглядеть, что Вы имеете
ввиду. Порой создается впечатление, что Ваши слова вовсе не нуждаются в чем-то таком, что
надо иметь ввиду, а просто живут своей жизнью как узор. Может я не прав, но не понятно с
какого пылу Вы принялись рецензировать то, в чем ничего не смыслете сами. Ваш интерес к
обсуждаемой области - вызывает уважение, ну так сходите и поучите, а потом будете
преподавать.

aleks91801 (07.01.2016 00:58)
steinberg писал(а):
Ваш язык насыщен образами и ассоциациями и за
этой толщей бывает трудно разглядеть, что Вы имеете ввиду. Порой создается впечатление,что
Ваши слова вовсе не нуждаются в чем-то таком, что надо иметь ввиду, а просто живут своей
жизнью как узор. Может я не прав, но не понятно с какого пылу Вы принялись рецензировать
то, в чем ничего не смыслете сами. Ваш интерес к обсуждаемой области - вызывает уважение,
ну так сходите и поучите, а потом будете преподавать.
Ваш стиль языка передачи мыслей
переполнен наставлениями о том, что и как следует делать тем, кому, как Вам кажется,
требуются Ваши советы. Излишне было бы кому-то другому, исключая Вас, напоминать о том,
что в самом начале темы об ангелах-ремесленниках, ангелах-работниках и проч., я сразу
сказал, что не знаю лингвистическую сторону дела глубоко, и всё сказанное мной здесь
основывалось исключительно на традиционных источниках. Но и Ваших познаний, думаю,
недостаточно для того, чтобы заниматься заявленной Вами `проблемой` так, как Вы ею в
настоящее время занимаетесь, о чём Вам. собственно и сказал gutta, если я его правильно
понял. И, наверное, Ваш интерес к способам подмены устоявшихся значений слов на основе
Ваших собственных иллюзий в языкознании и вызывает уважение, уважаемый Николай, но учить
Вас нет смысла. За Вами можно только наблюдать. Прикольно бывает и поучаствовать в
соответствующих приколах.

aleks91801 (07.01.2016 01:05)
steinberg писал(а):
... Ваши слова вовсе не нуждаются в чем-то таком,
что надо иметь ввиду, а просто живут своей жизнью как узор...
Вы когда смотрите на
узор имеете в виду только узор и ничего не имеете ввиду? Прикольно! Зачем же тогда Вы
смотрите на узор?:)) Допускаю. что здесь аналогия с золоторунными и воротами, но ...на Вас
это как-то только ангельским трудом можно напялить:))) Ах. да! Ещё - а что из того, что
живёт живёт не своей жизнью? Ведь даже жить чужой жизнью означает жить такой своей жизнью,
как будто живёшь чужой жизнью?:))) Это, можете поверить, один из самых оригинальных
способов жить именно своей жизнью:))

steinberg (07.01.2016 01:24)
aleks91801 писал(а):
Вы
Надоело мне с Вами пикироваться.
Предлагаю считать, что у нас разный взгляд на лингвистику. Если обидел - простите.

aleks91801 (07.01.2016 01:32)
steinberg писал(а):
Надоело мне с Вами пикироваться. Предлагаю
считать, что у нас разный взгляд на лингвистику. Если обидел - простите.
Я НЕ
ОБИЖАЮСЬ никогда:)) Сердится, досадовать, да, случается. По разным причинам. Это на меня,
бывает, зачем-то обижаются:)). Пусть Ваш взгляд на лингвистику будет правильным, тем
более. что у меня на неё чисто потребительские виды. Люблю применять слова такими, какие
они теперь уже есть - с тысячами контекстных смыслов с нюансами, а копаться в
этимологических вопросах... Если Вы правы, то Ваш ангел найдет способ подтвердить это:)

sergey6akov (01.02.2016 05:16)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Неужели нет в библиотеке? должно быть:
весьма репертуарный опус. В интернете я сомневаюсь, потому что в ведомствах по наследию ДД
за роялти следят строго.
Нашел. В интернете. Причем не только этот цикл, а все тома
полного собрания сочинений)



 
     
classic-online@bk.ru