Marieke Blankestijn - violin I, Lesley Hatfield - violin II, Iris Juda - viola, Christoph Marks - cello. Запись - 27-29 февраля 2004 г., Великобритания.
Быть невежественным болваном для псевдоэлиты и `современных композиторов` - ещё не значит быть им в музыке вообще, не возбуждайтесь)
возбуждение во фразе: `пожалуй, соглашусь`? Интересно.
Впрочем...
LAKE
(03.05.2015 21:51)
Rombert писал(а):
Я думаю, что при желании Вы такие примеры найдете. То, что лично мне кажется полной ересью, но таки имеет какую-то форму, не рискну, пожалуй, приводить в пример, у Вас могут быть на их счет иные мнения, но хаотичные звуковые наборы - увы. Да, я невежественный болван. Согласен. Впрочем, Вы можете и дальше считать это гениальным.
Судя по выверенной несогласованности местоимений `то` и `их`, бессвязности отсутствия смыслов: `...кажется полной ересью, но таки имеет какую-то форму`(С), Ромберт совершенно правдиво утверждает, что он сам - `невежественный болван.`(С) Этот человек знает, что говорит, т.к. фраза: `Быть невежественным болваном для псевдоэлиты и `современных композиторов` - ещё не значит быть им в музыке вообще`, дает исчерпывающее представление о месте его роли в музыке вообще. Думаю, что с его великодушного разрешения можно `и дальше считать это гениальным` (С).
musikus
(03.05.2015 23:16)
precipitato писал(а):
Пример хоть один хотелось бы. Я думаю,что чистое шарлатанство в музыке встречается крайне редко, это вам не актуальная живопись.
По логике вещей должно быть точно так же как и везде - и в музыке, и в живописи, и в словесности. Шарлатаны всегда были и есть везде, во всех сферах, человеческая природа одинакова во всех случаях.
Andrew_Popoff
(03.05.2015 23:19)
Opus88 писал(а):
у младенцев нескольких месяцев (вне культур) - четкое предпочтение консонансов диссонансам.
Это, мягко говоря, неправда. :)
Andrew_Popoff
(03.05.2015 23:22)
Rombert писал(а):
Быть невежественным болваном для псевдоэлиты и `современных композиторов` - ещё не значит быть им в музыке вообще, не возбуждайтесь)
Ни один невежественный болван не считает себя невежественным болваном.
Andrew_Popoff
(03.05.2015 23:28)
musikus писал(а):
По логике вещей должно быть точно так же как и везде - и в музыке, и в живописи, и в словесности. Шарлатаны всегда были и есть везде, во всех сферах, человеческая природа одинакова во всех случаях.
Думаю, шарлатанство аккумулируется, в основном, в акционизме. Те же, кто имеют дело с холстом, шпателем и кистями - или с нотной бумагой - или просто бумагой, с инсталляциями, с любым исходным материалом - всё же, какой-то труд вкладывают, какую-то форму ищут, какую-то иерархию смыслов имеют в виду.
precipitato
(03.05.2015 23:34)
musikus писал(а):
По логике вещей должно быть точно так же как и везде - и в музыке, и в живописи, и в словесности. Шарлатаны всегда были и есть везде, во всех сферах, человеческая природа одинакова во всех случаях.
Музыка все таки требует множества специальных знаний, в других областях с этим попроще.
musikus
(04.05.2015 00:00)
precipitato писал(а):
Музыка все таки требует множества специальных знаний, в других областях с этим попроще.
Понимаю (хотя Маккартни неграмотность не помешала сочинять замечательные песни). Но, как мне кажется, с другими искусствами (в отличие от музыки)не так все просто. Ведь `знать грамоте` и уметь держать перо (или стучать по клаве)еще не значит быть готовым стать писателем или поэтом. Поэтическая техника или техника живописца ничуть не проще, чем в музыке. В чем-то даже сложнее, потому, что музыкальная наука формализована, существуют учебники, по ним учат в консерватории (порой - зря), тогда как в живописи, не говоря уже о слове, все гораздо более интуитивно, но не менее сложно.
musikus
(04.05.2015 00:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, шарлатанство аккумулируется, в основном, в акционизме.
Мне кажется, что здесь нет принципиальной разницы. Акционизм тоже оперирует материалом, но - своим. Им может быть предметная среда, те же краски, собственное тело и пр. Театр, имеющий многовековую историю - сплошной акционизм, но про него ведь не скажешь, что это прибежище шарлатанов (хотя и там их пруд пруди).
LAKE
(04.05.2015 00:28)
precipitato писал(а):
Музыка все таки требует множества специальных знаний, в других областях с этим попроще.
Шарлатан, как человек, который заявляет себя спецом не будучи таковым, пожалуй, есть единственно возможный вид шарлатанства в музыке (да и в любом другом искусстве). Аудитория, способная искренне(!) восхититься этими `творцами`, должна состоять из уж очень невежественной публики. Шарлатанство в искусстве часто путают или увязывают с отсутствием художественного вкуса у художника. Но это проблема иного рода. Человек, в том числе и специально образованный человек, может быть искренним в творчестве, а результат последнего получается абсолютно неинтересным и даже отталкивающим. Это - беда, проблема, но не шарлатанство.
Opus88
(04.05.2015 00:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Это, мягко говоря, неправда. :)
Правда неправда?
Opus88
(04.05.2015 00:52)
LAKE писал(а):
Даже кроты довольно легко обнаруживают фотоны, а особенно легко - дождевые черви. Даже там, где фотонов нет обнаруживают. Нюхом там, слухом или осязанием, а таки легко и просто обнаруживают.
Здорово!
А как дела с фононами?
musikus
(04.05.2015 00:53)
LAKE писал(а):
- Аудитория, должна состоять из уж очень невежественной публики.
- Шарлатанство в искусстве часто путают или увязывают с отсутствием художественного вкуса у художника.
- Сколько угодно. Но палка о двух концах. Существует не меньшее (пожалуй, даже большее) зло: слишком `грамотная` аудитория. Это она пысает кипятком по поводу `творений` Ротко или того же Малевича (это, конечно, помимо гешефт-фактора).
- Да что вкус. Талант. Просто когда неталантливый человек искренне погружен в искусство - беда. Прежде всего - личная беда.
moon_river
(04.05.2015 00:57)
LAKE писал(а):
Аудитория, способная искренне(!) восхититься этими `творцами`, должна состоять из уж очень невежественной публики. Шарлатанство в искусстве часто путают или увязывают с отсутствием художественного вкуса у художника.
Ох уж эта аудитория, с ней все понятно. Но не эти ли невежды определяют эстетическую ценность произведения однозначно безвкусного композитора? Или кто определяет эту эстетическую ценность? Не собратья же композиторы.)
Andrew_Popoff
(04.05.2015 01:49)
musikus писал(а):
Мне кажется, что здесь нет принципиальной разницы. Акционизм тоже оперирует материалом, но - своим.
Да, именно так, но в акционизме легче замаскироваться, а потому там чаще это бывает.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 01:52)
Opus88 писал(а):
Правда неправда?
Правда. Не знаю, есть ли у Вас малолетние детки дошкольного возраста. Если есть, можете поэкспериментировать. Слух младенца очень гибок. А вот чувство ритма безупречное и безошибочное. Из этого можно заключить, что ритм первичен, он и есть музыка. Так и Асафьев говорил, а его сложно обвинить в пристрастии к якобы неблагозвучиям: музыка это ритм.
Opus88
(04.05.2015 01:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Правда. Не знаю, есть ли у Вас малолетние детки дошкольного возраста. Если есть, можете поэкспериментировать. Слух младенца очень гибок. А вот чувство ритма безупречное и безошибочное. Из этого можно заключить, что ритм первичен, он и есть музыка. Так и Асафьев говорил, а его сложно обвинить в пристрастии к якобы неблагозвучиям: музыка это ритм.
Ритм первичен - бесспорно!
(Проверил лично и с до-рожденными и дошкольными; и все пытаюсь осмыслить эффект Листа)
Однако и консонанты на уровне октав и квинт воспринимаются детьми (животными) более огранично, чем диссонансы. Про это и исследований много разных, да и на уровне простой физики и физиологии - очень разумно!
precipitato
(04.05.2015 02:00)
musikus писал(а):
Понимаю (хотя Маккартни неграмотность не помешала сочинять замечательные песни). Но, как мне кажется, с другими искусствами (в отличие от музыки)не так все просто. Ведь `знать грамоте` и уметь держать перо (или стучать по клаве)еще не значит быть готовым стать писателем или поэтом. Поэтическая техника или техника живописца ничуть не проще, чем в музыке. В чем-то даже сложнее, потому, что музыкальная наука формализована, существуют учебники, по ним учат в консерватории (порой - зря), тогда как в живописи, не говоря уже о слове, все гораздо более интуитивно, но не менее сложно.
Юрий Константинович, все верно, но я не знаю примеров явного шарлатанства в музыке, в то время, как в живописи и литературе их легко перечислить. Для меня к этому ближе всего Гласс и Тавенер, но даже их безоговорочно шарлатанами не могу назвать.
Opus88
(04.05.2015 02:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Слух младенца очень гибок.
Дети, возможно, начинают и с диссонансов - чтоб своим криком однозначно привлечь внимание. И диссонансы получаются важнее. Но бесспорно есть умение различать на физиологическом/инстинктивном вне-культурном уровне.
precipitato
(04.05.2015 02:13)
Opus88 писал(а):
Дети, возможно, начинают и с диссонансов - чтоб своим криком однозначно привлечь внимание. И диссонансы получаются важнее. Но бесспорно есть умение различать на физиологическом/инстинктивном вне-культурном уровне.
Дети кричат одноголосно вообще-то.
Opus88
(04.05.2015 02:16)
precipitato писал(а):
Дети кричат одноголосно вообще-то.
Не все :)
Частоту/тон они варьируют неизбежно, не зуммеры же. И сам диапазон частот выбран для наибольшего физиологического воздействия.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:16)
Opus88 писал(а):
Однако и консонанты на уровне октав и квинт воспринимаются детьми (животными) более огранично, чем диссонансы.
Для чистоты эксперимента следует также соблюсти следующие параметры: одинаковые тембр, регистр, артикуляция, сила звука, качество записи (если запись). Если это не соблюдено, эксперимент ничего не стоит.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:17)
Opus88 писал(а):
Не все :)
Частоту/тон они варьируют неизбежно, не зуммеры же. И сам диапазон частот выбран для наибольшего физиологического воздействия.
Вероятно, Вы не понимаете смысл термина `одноголосный`. Это когда один (1) голос, а не два или больше. Высота и сила звука значения не имеет.
Opus88
(04.05.2015 02:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Для чистоты эксперимента следует также соблюсти следующие параметры: одинаковые тембр, регистр, артикуляция, сила звука, качество записи (если запись). Если это не соблюдено, эксперимент ничего не стоит.
Вы прямо как Вячеслав )
И строение ушной раковины весьма различно. Но там столько же исследований и с голубями, итд - что чисто статистически обозначена истина.
Opus88
(04.05.2015 02:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Вероятно, Вы не понимаете смысл термина `одноголосный`. Это когда один (1) голос, а не два или больше. Высота и сила звука значения не имеет.
Да нет, я скорее силился понять, как одноголосность отрицает диссонансы.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:26)
Opus88 писал(а):
И строение ушной раковины весьма различно.
О-хо-хо...
Ну, будем считать, Вы пошутили. Или решили свести всё в шутку. Зачот. :)
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:28)
Opus88 писал(а):
Да нет, я скорее силился понять, как одноголосность отрицает диссонансы.
Она их не отрицает, она просто не имеет к ним никакого отношения.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:33)
Opus88 писал(а):
Да нет, я скорее силился понять, как одноголосность отрицает диссонансы.
Я не знаю, возможно, Вы не в курсе. Но диссонансов всего три штуки: одновременно звучащие малая секунда (и её обращения), большая секунда (и её обращения) и тритон.
Всё остальное (гром, скрип тормозов, крик обезьяны и проч.) диссонансами не является.
Opus88
(04.05.2015 02:37)
Andrew_Popoff писал(а):
О-хо-хо...
Ну, будем считать, Вы пошутили. Или решили свести всё в шутку. Зачот. :)
Я не анатом. Извините, ошибся.
Имел в виду строение внутреннего уха, улиткии передачи нервных сигналов/
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:40)
Opus88 писал(а):
Я не анатом. Извините, ошибся.
Имел в виду строение внутреннего уха, улиткии передачи нервных сигналов/
Мм... я не медик, в этом не разбираюсь.
Opus88
(04.05.2015 02:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не знаю, возможно, Вы не в курсе. Но диссонансов всего три штуки: одновременно звучащие малая секунда (и её обращения), большая секунда (и её обращения) и тритон.
Всё остальное (гром, скрип тормозов, крик обезьяны и проч.) диссонансами не является.
Я рад, что Вы можете так однозначно определить диссонансы.
Мне более понятны биения овертонов. И тогда не секунда, а центов 50-75.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 02:47)
Opus88 писал(а):
Я рад, что Вы можете так однозначно определить диссонансы.
Мне более понятны биения овертонов. И тогда не секунда, а центов 50-75.
Это не я, а Элементарная теория музыки.
Opus88
(04.05.2015 02:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Это не я, а Элементарная теория музыки.
Элементарная теория музыки определяет диссонансы основных строев/темпераций. Диссонанс звуковых колебаний все же определяется шире, и один из самых неблагозвучных диссонансов - как раз менее малой секунды.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 03:26)
Opus88 писал(а):
Элементарная теория музыки определяет диссонансы основных строев/темпераций. Диссонанс звуковых колебаний все же определяется шире, и один из самых неблагозвучных диссонансов - как раз менее малой секунды.
Знаете, у Вас, возможно, действительно проблемы со слухом, Вы меня тревожите.
Был похожий случай. В юности у меня был знакомый. Он потом, к сожалению, сошел с ума. В музыке он ничего не слышал и не понимал, но отчего-то ненавидел диссонансы как фашистов, уж не знаю почему. Считал, что диссонансы придумали евреи, чтобы поработить все человечество. Я ему как-то сказал, что у Орландо Лассо диссонансы практически не встречаются, так он очень полюбил Лассо и всюду говорил, что Орландо Лассо его любимый композитор, хотя ничего из Лассо он так и не послушал. Но однажды с ним случилась беда. И я чувствую до сих пор свою вину перед ним. Очень ему нравилась песня `Тонкая рябина`. И он меня спросил, не Лассо ли ее сочинил. Я сказал, что нет. А он: жаль, но песня хорошая, и диссонансов там нет.
Эх... Дернул меня чорд за язык! Как нет? - говорю, - вот тут доминантсептаккорд видишь? Малая септима между крайними голосами - и показываю ему на пианино. Он покраснел. А я еще пуще: а вот тут вообще нонаккорд, а между крайними голосами малая нона...
Тут он посинел, потом взял шапку и ушел. И с тех пор со мной не разговаривал и `Тонкую рябину` не слушал. А через несколько лет с ума сошел. Ужасная история.
Opus88
(04.05.2015 03:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Знаете, у Вас, возможно, действительно проблемы со слухом, Вы меня тревожите.
Был похожий случай. В юности у меня был знакомый. Он потом, к сожалению, сошел с ума. В музыке он ничего не слышал и не понимал, но отчего-то ненавидел диссонансы как фашистов, уж не знаю почему. Считал, что диссонансы придумали евреи, чтобы поработить все человечество. Я ему как-то сказал, что у Орландо Лассо диссонансы практически не встречаются, так он очень полюбил Лассо и всюду говорил, что Орландо Лассо его любимый композитор, хотя ничего из Лассо он так и не послушал. Но однажды с ним случилась беда. И я чувствую до сих пор свою вину перед ним. Очень ему нравилась песня `Тонкая рябина`. И он меня спросил, не Лассо ли ее сочинил. Я сказал, что нет. А он: жаль, но песня хорошая, и диссонансов там нет.
Эх... Дернул меня чорд за язык! Как нет? - говорю, - вот тут доминантсептаккорд видишь? Малая септима между крайними голосами - и показываю ему на пианино. Он покраснел. А я еще пуще: а вот тут вообще нонаккорд, а между крайними голосами малая нона...
Тут он посинел, потом взял шапку и ушел. И с тех пор со мной не разговаривал и `Тонкую рябину` не слушал. А через несколько лет с ума сошел. Ужасная история.
Интересная история, конечно.
Мне не очень понятно - к чему она, и даже неловко/диссонантно, что Вам пришлось ее выдумывать...
Вы же играете на струнных - и что может быть приятнее двух скрипок, играющих одну и ту же мелодию, но настроенных центов 50 относительно друг друга.
P.S. считайте, что эти две скрипки - мой ответ на Вашу позицию в сегодняшнем диалоге...
Andrew_Popoff
(04.05.2015 03:41)
Opus88 писал(а):
P.S. считайте, что эти две скрипки - мой ответ на Вашу позицию в сегодняшнем диалоге...
Какая там позиция! Можно ли без иронии обсуждать вашу концепцию? :-)
А две скрипки, даже идеально настроенные, будут в унисон звучать фальшиво. Минимум три нужно, а лучше пять. Чем больше, тем чище.
Opus88
(04.05.2015 03:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Какая там позиция! Можно ли без иронии обсуждать вашу концепцию? :-)
А две скрипки, даже идеально настроенные, будут в унисон звучать фальшиво. Минимум три нужно, а лучше пять. Чем больше, тем чище.
А какую концепцию?
Вы считаете, что интервал в 50 центов более благозвучен, чем малая секунда?
Вы считаете, что биения не имеют значительной роли для диссонансов?
Opus88
(04.05.2015 03:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Какая там позиция! Можно ли без иронии обсуждать вашу концепцию? :-)
А две скрипки, даже идеально настроенные, будут в унисон звучать фальшиво. Минимум три нужно, а лучше пять. Чем больше, тем чище.
А фальш скрипок, настроенных в унисон, не имеет отношения к биениям?
Andrew_Popoff
(04.05.2015 03:56)
Opus88 писал(а):
А какую концепцию?
Вы считаете, что интервал в 50 центов более благозвучен, чем малая секунда?
Вы считаете, что биения не имеют значительной роли для диссонансов?
Я считаю, что все это не имеет никакого отношения к музыке.
Opus88
(04.05.2015 04:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Я считаю, что все это не имеет никакого отношения к музыке.
Я, конечно, шибко удивлюсь такому суждению, как музыкальный игнорамус. Хорошо. Пусть Ваши `ироничные` истории имеют к музыке гораздо больше отношения.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 04:05)
Opus88 писал(а):
А фальш скрипок, настроенных в унисон, не имеет отношения к биениям?
ФальшЬ скрипок имеет отношение к тому, что не бывает двух одинаковых скрипок и двух одинаковых музыкантов. Однако при нарастании массы инструментов, унисон звучит чище. Если скрипок больше двадцати, то даже любительский оркестр отставных бухгалтеров на пенсии в унисон звучит вполне сносно. А ведь количество лишних биений должно, по-вашему, стать критическим до ужасающей степени. Как вы это объясните?
Opus88
(04.05.2015 04:14)
Andrew_Popoff писал(а):
ФальшЬ скрипок имеет отношение к тому, что не бывает двух одинаковых скрипок и двух одинаковых музыкантов. Однако при нарастании массы инструментов, унисон звучит чище. Если скрипок больше двадцати, то даже любительский оркестр отставных бухгалтеров на пенсии в унисон звучит вполне сносно. А ведь количество лишних биений должно, по-вашему, стать критическим до ужасающей степени. Как вы это объясните?
Да, не бывает одинаковых скрипок и соответственно одинаковых овертонов.
Объяснение относительной благозвучности многих скрипок вполне разумно, схожее с интерференцией. Множество различных ( в данном случае случайных относительно друг друга) биений гасят/нивелируют друг друга, в пределе становясь шумом в данном частотном диапазоне.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 04:40)
Opus88 писал(а):
Да, не бывает одинаковых скрипок и соответственно одинаковых овертонов.
Объяснение относительной благозвучности многих скрипок вполне разумно, схожее с интерференцией. Множество различных ( в данном случае случайных относительно друг друга) биений гасят/нивелируют друг друга, в пределе становясь шумом в данном частотном диапазоне.
Про интерференцию совершенно верно. Что касается обертонов, они всегда одинаковы, но звучат по-разному. И в данном случае дело не в них, а в особенностях нашего слуха. Натуральные строи неравномерены. Не все большие и малые секунды равны, как в равномерной темперации. Но мы уже привыкли к равномерной, наш слух сильно подпорчен ею. Зато она дала возможность модуляций в тональности далекой степени родства. Скрипка же инструмент нетемперированный, скрипач играет чище, чем настроено пианино. Но две чистоты двух разных скрипачей несколько отличаются, как отличаются их темпераменты.
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 05:01)
precipitato писал(а):
Дети кричат одноголосно вообще-то.
Что-то я сомневаюсь. А поросячий визг? Мне кажется, там должна быть такая могучая верхняя форманта, что может поспорить с основным тоном.
Opus88
(04.05.2015 05:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Про интерференцию совершенно верно. Что касается обертонов, они всегда одинаковы, но звучат по-разному. И в данном случае дело не в них, а в особенностях нашего слуха. Натуральные строи неравномерены. Не все большие и малые секунды равны, как в равномерной темперации. Но мы уже привыкли к равномерной, наш слух сильно подпорчен ею. Зато она дала возможность модуляций в тональности далекой степени родства. Скрипка же инструмент нетемперированный, скрипач играет чище, чем настроено пианино. Но две чистоты двух разных скрипачей несколько отличаются, как отличаются их темпераменты.
Да даже с темперированнымм пианино получается сложнее - разные струны, разные деки. И интенсивностью овертонов (в значительной степени) и даже их частотой (в некоторой степени) можно манипулировать - мы с сыном развлекались пару месяцев.
Со струнными - не пробовал пока мерить (погряз в положении подставки), но мне представляется разумным, что овертоны будут зависеть от струн (дизайна, срока службы на данный момент), и, конечно, как извлекается звук.
Про привычность к равномерной темперации, мало что могу сказать, как игнорамус. Подумаю над этим. Разве что - кларнеты портят слух )
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 05:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Ни один невежественный болван не считает себя невежественным болваном.
Вот с этим трудно согласиться.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 05:07)
Opus88 писал(а):
Да даже с темперированнымм пианино получается сложнее - разные струны, разные деки. И интенсивностью овертонов (в значительной степени) и даже их частотой (в некоторой степени) можно манипулировать - мы с сыном развлекались пару месяцев.
Со струнными - не пробовал пока мерить (погряз в положении подставки), но мне предтавляется разумным, что овертоны будут зависеть от струн (дизайна, срока службы на данный момент), и, конечно, как извлекается звук.
Про привычность к равномерной темперации мало, что могу сказать, как игнорамус. Подумаю над этим. Разве что - кларнеты портят слух )
В русском языке используется слово обертон. Манипулировать с частотой обертонов невозможно, они еще Пифагором математически вычислены. Первый обертон октавой выше основного тона, второй квинтой выше первого, третий квартой выше второго, четвертый большой терцией выше третьего и т.д. Вплоть до микроинтервалов. А вот интенсивность их может быть различной, и это определяет различие тембров разных инструментов.
Opus88
(04.05.2015 05:17)
Andrew_Popoff писал(а):
В русском языке используется слово обертон. Манипулировать с частотой обертонов невозможно, они еще Пифагором математически вычислены. Первый обертон октавой выше основного тона, второй квинтой выше первого, третий квартой выше второго, четвертый большой терцией выше третьего и т.д. Вплоть до микроинтервалов. А вот интенсивность их может быть различной, и это определяет различие тембров разных инструментов.
Хорошо, обертоны, извините.
Что вычислено - для идеальных струн.
А струны неидеальны - не идеально гибки, распределение массы разное (как раз проблема струн с намоткой в пианино/роялях). И высокочастотные резонансы (обертоны) как раз и могут быть (и бывают) немного разными по частоте.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 05:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот с этим трудно согласиться.
Да, тезис нужно доказать.
Предположим, что все являются болванами, но часть из них просвещенные, а часть невежественные. Просвещенные, в силу своей просвещенности, точно знают, что они болваны, а значит не могут одновременно не считать себя и болванами, и невежественными. Стало быть, условие не выполнено и тезис не опровергнут.
Предположим, что все являются невежественными, но одни являются болванами, а другие нет. Тогда вторые, в силу своей невежественности не могут определить, являются ли они болванами, но знают, что являются невежественными условие не выполняется, тезис не опровергнут.
Что касается той группы, которая покрывает оба множества - и болванов, и невежественных - то если мы сами к ним относимся, какой смысл спрашивать? А если нет, то тем более неохота. :-)
Andrew_Popoff
(04.05.2015 05:34)
Opus88 писал(а):
Хорошо, обертоны, извините.
Что вычислено - для идеальных струн.
А струны неидеальны - не идеально гибки, распределение массы разное (как раз проблема струн с намоткой в пианино/роялях). И высокочастотные резонансы (обертоны) как раз и могут быть (и бывают) немного разными по частоте.
Все названное влияет на интенсивность тех или иных обертонов, но не на их высоту.
Opus88
(04.05.2015 05:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Все названное влияет на интенсивность тех или иных обертонов, но не на их высоту.
Ну смотрите вот здесь хотя бы: http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity, если мне не верите...
Неужели Вы с этим с настройкой/звучанием пианино/роялей не сталкивались?
А. Benade - хорошая, на мой взгляд, книга про акустику.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 05:46)
Opus88 писал(а):
Ну смотрите вот здесь хотя бы: http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity, если мне не верите...
Неужели Вы с этим с настройкой/звучанием пианино/роялей не сталкивались?
А. Benade - хорошая, на мой взгляд, книга про акустику.
Речь может идти, конечно, о призвуках, образующихся в случае, когда на звучащем теле присутствуют залепухи, которые сами по себе становятся звучащими телами. Но ведь мы говорили не об этом изначально, а о природе диссонансов. У вас как-то все смешалось, я уже не понимаю, о чем спор.
Opus88
(04.05.2015 05:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Речь может идти, конечно, о призвуках, образующихся в случае, когда на звучащем теле присутствуют залепухи, которые сами по себе становятся звучащими телами. Но ведь мы говорили не об этом изначально, а о природе диссонансов. У вас как-то все смешалось, я уже не понимаю, о чем спор.
Спора, скорее всего, и нет.
Утверждение `Все названное влияет на интенсивность тех или иных обертонов, но не на их высоту.` не верно; а ангармоничность/неидеальность, соответственно, играет очень значительную роль в музыке.
От природы диссонансов мы перешли к биениям и ангармоничности.
Про `залепухи` - замечательная аналогия, большинство звучащих тел и получается `с залепухами` (неидеальны), и чем выше обертоны - тем значительнее `залепушность`.
Andrew_Popoff
(04.05.2015 05:56)
Opus88 писал(а):
Спора, скорее всего, и нет.
Превосходно. А то я уже утомился с Вами.
Opus88
(04.05.2015 05:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Превосходно. А то я уже утомился с Вами.
Извините, пожалуйста - что и утомляю, и спать не даю.
abcz
(04.05.2015 07:25)
Opus88 писал(а):
Элементарная теория музыки определяет диссонансы основных строев/темпераций. Диссонанс звуковых колебаний все же определяется шире, и один из самых неблагозвучных диссонансов - как раз менее малой секунды.
то-то гармошки да аккордеоны настраивают в разлив: ради пущего неблагозвучия. Я всегда в это верил.
Диссонанс - музыкально(-теоретическое) явление, а не акустическое.
musikus
(04.05.2015 10:02)
precipitato писал(а):
к этому ближе всего Гласс и Тавенер, но даже их безоговорочно шарлатанами не могу назвать.
Вы правы, конечно, Юрий Вильевич, соблазн объявить себя `художником` и начать мазать кистью по холсту гораздо больше, чем решение ни с того, ни с сего заняться музыкой, примеры на каждом шагу. Не владея инструментом, вдруг на нем не заиграешь, не говоря уж о нотной грамоте и пр. (хотя и это случается, мы тут на форуме знаем...). А в литературе! `Если они поэты, так и я тоже!`. Примеры с Глассом и Тавенером мне понятны. Но, честно говоря (щас будут бросаться тапками), скрипичный концерт Гласса гораздо меньше напоминает мне шаралатанство, чем `4-33` или `игра` смычком по пенопласту.
LAKE
(04.05.2015 10:07)
Opus88 писал(а):
Здорово!
А как дела с фононами?
У кого?
LAKE
(04.05.2015 10:15)
moon_river писал(а):
... Но не эти ли невежды определяют эстетическую ценность произведения однозначно безвкусного композитора? Или кто определяет эту эстетическую ценность? Не собратья же композиторы.)
Не стоит в очередной раз обижаться за публику. Я имею в виду именно ту её часть, которая состоит из именно невежественных в умении, в частности, различать пошлое и доброе людей. А `эстетическую` ценность, да, на первый взгляд, определяет именно та самая публика, а уже на второй и третий взгляд - публика, состоящая из потомков `той самой`.
LAKE
(04.05.2015 10:22)
Opus88 писал(а):
Не все :)
Частоту/тон они варьируют неизбежно, не зуммеры же. И сам диапазон частот выбран для наибольшего физиологического воздействия.
Прикольно. Только еще, кажется, никто не сумел прокричать любую букву или иной звук полифонически. Можно гулять криком по всему диапазону доступных частот одноголосно, можно(?), наверное, голосом создать некий узкополосный шум, но изобразить консонанс, скажем ?!?!
abcz
(04.05.2015 11:40)
LAKE писал(а):
но изобразить консонанс, скажем ?!?!
самое плёвое дело для горлового пения. Другое дело, что это не `реальное`, автономное двухголосие, а выделение обертонов фундаментального тона.
precipitato
(04.05.2015 12:18)
musikus писал(а):
Вы правы, конечно, Юрий Вильевич, соблазн объявить себя `художником` и начать мазать кистью по холсту гораздо больше, чем решение ни с того, ни с сего заняться музыкой, примеры на каждом шагу. Не владея инструментом, вдруг на нем не заиграешь, не говоря уж о нотной грамоте и пр. (хотя и это случается, мы тут на форуме знаем...). А в литературе! `Если они поэты, так и я тоже!`. Примеры с Глассом и Тавенером мне понятны. Но, честно говоря (щас будут бросаться тапками), скрипичный концерт Гласса гораздо меньше напоминает мне шаралатанство, чем `4-33` или `игра` смычком по пенопласту.
Скрипичный концерт у него выделяется, да. Но Кейдж не только 4.33 написал, и Гоша - не только по пенопласту водил ( меня эти примеры не шокируют, но я Вас понимаю ). Хороший выдуманный пример шарлатантства - в фильме Green card, там Депардье изображает перед простодушными американцами композитора-авнгардиста из Франции, играет на рояле ( не умея ) точь в точь сонату Фиртича. Но в жизни такое не прокатило бы, конечно.
OlgaKz
(04.05.2015 12:38)
precipitato писал(а):
... играет на рояле ( не умея ) точь в точь сонату Фиртича. Но в жизни такое не прокатило бы, конечно.
Но соната-то Фиртича именно в жизни прокатывает и шарлатанством не считается:)
precipitato
(04.05.2015 12:45)
OlgaKz писал(а):
Но соната-то Фиртича именно в жизни прокатывает и шарлатанством не считается:)
Прокатывает, потому что она нотами записана, он их предъявить может. Фиртич вообще - особый случай. Начинал блестяще в киномузыке, а потом пошли эти сонаты.
SmirnovPierre
(04.05.2015 12:46)
musikus писал(а):
Примеры с Глассом и Тавенером мне понятны. Но, честно говоря (щас будут бросаться тапками), скрипичный концерт Гласса гораздо меньше напоминает мне шаралатанство, чем `4-33` или `игра` смычком по пенопласту.
надеюсь речь не о Луи Глассе?
LAKE
(04.05.2015 12:50)
abcz писал(а):
самое плёвое дело для горлового пения. Другое дело, что это не `реальное`, автономное двухголосие, а выделение обертонов фундаментального тона.
Господи, ну, хорошо, что Вы таки сказали: ` что это не `реальное`, автономное двухголосие, а выделение обертонов фундаментального тона.` Эрудицией блеснули эффектно, но, как почти всегда, не по теме. Без обертонов основного тона человек вообще не может ни звука произнести.
precipitato
(04.05.2015 12:52)
SmirnovPierre писал(а):
надеюсь речь не о Луи Глассе?
Речь о Филиппе Глассе.
SmirnovPierre
(04.05.2015 12:54)
precipitato писал(а):
Речь о Филиппе Глассе.
Слава богу , а то сегодня накачал на интоклассике Луиса Гласса. ну думаю зря.:)
OlgaKz
(04.05.2015 13:04)
precipitato писал(а):
- Прокатывает, потому что она нотами записана, он их предъявить может.
- Фиртич вообще - особый случай. Начинал блестяще в киномузыке, а потом пошли эти сонаты.
- Тогда получается, что если бы Депардье записал исполняемое нотами, то это сразу же лишило бы его фигню статуса `шарлатанство`. Думаю, тут должны быть какие-то более мощные критерии. Но из дискуссии по теме, пожалуй, выйду, хотя тема веселая)
- Да, мне его киномузыка очень нравится. Запоминающаяся!
musikus
(04.05.2015 13:19)
SmirnovPierre писал(а):
надеюсь речь не о Луи Глассе?
С какой стати Вы это за Луёв переживаете, когда Филиппов навалом?
musikus
(04.05.2015 13:24)
precipitato писал(а):
Кейдж не только 4.33 написал
Конечно. Но я - именно о той конкретной грани, за которой начинаются сильные сомнения.`Единожды соврамши - кто тебе поверит?`.
SmirnovPierre
(04.05.2015 13:28)
musikus писал(а):
С какой стати Вы это за Луёв переживаете, когда Филиппов навалом?
аватару Вы поменяли , но бойцовский дух толкает Вас на встречу новым приключениям?
Кстати , слушаю сейчас симфонию №2 си минор опус №28 Луиса Гласса и скажу , что с удовольствием.
http://intoclassics.net/news/2015-05-03-38346
abcz
(04.05.2015 13:42)
LAKE писал(а):
Господи, ну, хорошо, что Вы таки сказали: ` что это не `реальное`, автономное двухголосие, а выделение обертонов фундаментального тона.` Эрудицией блеснули эффектно, но, как почти всегда, не по теме. Без обертонов основного тона человек вообще не может ни звука произнести.
при чём тут эрудиция или обертоны как таковые? Горловым пением можно озвучить `реальное` двухголосие: бас и верхний голос. Хоть консонанс, хоть диссонанс. Не обертон как тембровая характеристика, а выделение из обертона музыкальных тонов, контрапунктирующих педальному тону. Возможны и мультифоники, по идее.
musikus
(04.05.2015 13:54)
SmirnovPierre писал(а):
аватару Вы поменяли , но бойцовский дух толкает Вас на встречу новым приключениям?
Прежняя аватара тоже не была бойцовской. А что, Вы обещаете мне приключения? Занятно...
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 14:02)
abcz писал(а):
Хоть консонанс, хоть диссонанс
Я в толк не возьму разницу между консо и диссо. Она в чем?
abcz
(04.05.2015 14:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я в толк не возьму разницу между консо и диссо. Она в чем?
чисто теоретически: диссонанс - то, что звучит противно, консонанс - на чём душа отдыхает. Консонансы ещё младенцы предпочитают.
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 14:36)
abcz писал(а):
чисто теоретически: диссонанс - то, что звучит противно, консонанс - на чём душа отдыхает. Консонансы ещё младенцы предпочитают.
А, то есть слуховые привычки, но слух к музыке слабое имеет отношение, только один из аспектов.
SmirnovPierre
(04.05.2015 14:37)
musikus писал(а):
Прежняя аватара тоже не была бойцовской. А что, Вы обещаете мне приключения? Занятно...
Пока Вы себя ведете достаточно прилично.
musikus
(04.05.2015 14:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я в толк не возьму разницу между консо и диссо. Она в чем?
Вот истинно современное мышление... Но почему-то мне вспоминается книжка Онеггера `Я - композитор`, где он говорил (еще в середине прошлого века), что, мол, нынешний композитор, как и `передовой слушатель` (в том числе радио) точно наглотались серной кислоты.
Opus88
(04.05.2015 14:46)
abcz писал(а):
чисто теоретически: диссонанс - то, что звучит противно, консонанс - на чём душа отдыхает. Консонансы ещё младенцы предпочитают.
Чисто практически и самым взрослым людям - звуки, различающиеся на 50-75 центов, звучат наиболее неприятно. Попробуйте - если не верите.
А аккордеоны и баяны с их букетом обертонов - многие и не переносят в никаких формах.
abcz
(04.05.2015 14:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А, то есть слуховые привычки, но слух к музыке слабое имеет отношение, только один из аспектов.
да, конечно. Но тут - аспект общения. Я примерно понимаю, что обозначают этими словами LAKE и Opus88 и стараюсь пребывать в их системе образов. А релятивизм там как бы и не предусмотрен.
LAKE
(04.05.2015 14:49)
abcz писал(а):
при чём тут эрудиция или обертоны как таковые? Горловым пением можно озвучить `реальное` двухголосие: бас и верхний голос. Хоть консонанс, хоть диссонанс. Не обертон как тембровая характеристика, а выделение из обертона музыкальных тонов, контрапунктирующих педальному тону. Возможны и мультифоники, по идее.
Вот при чем:). `Это` именно обретоны, как таковые, но резонансно выделенные изменением объема и/или формы ротовой полости и с помощью губ певца.
Вы вот пишите `выделение ИЗ обрертона`, а вопрос себе не задаете - что значит ИЗ? Субобертон что-ли? Нет уж:). Именно обертон выделяется ротовой полостью (в основном) как резонатором, объем и форма которого `отвечают` за всю эту типа `полифонию` - очень красивую, да. Голосовые же связки дают только основной тон с самыми настоящими обрертонами, разумеется.
Rombert
(04.05.2015 14:49)
musikus писал(а):
наглотались серной кислоты.
Ням-ням. Но лучше хромовой.
abcz
(04.05.2015 14:53)
musikus писал(а):
Вот истинно современное мышление...
я б сказал - всевременное. Система консонанс-диссонанс чисто конвенциональная, существующая (существовавшая) исключительно в Европе с (примерно) века XIII-го и до (примерно) XIX-го. Причём, в разные времена и в разных школах диссонансами считались разные интервалы.
LAKE
(04.05.2015 14:54)
abcz писал(а):
да, конечно. Но тут - аспект общения. Я примерно понимаю, что обозначают этими словами LAKE и Opus88 и стараюсь пребывать в их системе образов. А релятивизм там как бы и не предусмотрен.
У диссонанса и консонанса есть несколько пониманий. Вы сейчас (в ответе МК) простецки описали психофизиологическую часть `вопроса`:) А в какой-же системе образов находимся мы - LAKE и Opus88? Если Вы в нее вошли, то поясните и мне, пожалуйста, из ее нутри, так сказать)))
abcz
(04.05.2015 14:56)
Opus88 писал(а):
Чисто практически и самым взрослым людям - звуки, различающиеся на 50-75 центов, звучат наиболее неприятно. Попробуйте - если не верите.
А аккордеоны и баяны с их букетом обертонов - многие и не переносят в никаких формах.
я довольно взрослый человек и отношусь к четвертитонам вполне терпимо. Ну четвертитоны и четвертитоны... Что в них такого плохого?
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 14:57)
abcz писал(а):
аспект общения. Я примерно понимаю, что обозначают этими словами
Это не знаю, полемику-то я не читал.
abcz
(04.05.2015 15:00)
LAKE писал(а):
Вот при чем:). `Это` именно обретоны, как таковые, но резонансно выделенные изменением объема и/или формы ротовой полости и с помощью губ певца. Вы вот пишите `выделение ИЗ обрертона`, а вопрос себе не задаете - что значит ИЗ? Субобертон что-ли? Нет уж:). Именно обертон выделяется ротовой полостью (в основном) как резонатором, объем и форма которого `отвечают` за всю эту типа `полифонию` - очень красивую, да. Голосовые же связки дают только основной тон с самыми настоящими обрертонами, разумеется.
дело не только в резонансе, но и возникновении собственной обертоновой шкалы, собственных акустических условий `выделенного` звука. Субобертонов, если хотите. Собственно, именно из них и формируются мультифоники.
precipitato
(04.05.2015 15:01)
OlgaKz писал(а):
- Тогда получается, что если бы Депардье записал исполняемое нотами, то это сразу же лишило бы его фигню статуса `шарлатанство`. Думаю, тут должны быть какие-то более мощные критерии. Но из дискуссии по теме, пожалуй, выйду, хотя тема веселая)
- Да, мне его киномузыка очень нравится. Запоминающаяся!
Статуса, конечно, лишило бы. Это стало бы просто плохой музыкой, которой навалом. Шарлатанство - это когда очки втирают ( Депардье втирает, Фиртич - нет ).
abcz
(04.05.2015 15:02)
LAKE писал(а):
А в какой-же системе образов находимся мы - LAKE и Opus88? Если Вы в нее вошли, то поясните и мне, пожалуйста, из ее нутри, так сказать)))
секунды и их производные - диссонансы (+, возможно, тритон). Всё прочее - как бы да.
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 15:08)
musikus писал(а):
современное мышление
Да нет, я-то старый хрыч, а думаю, что новое - то, что на марше - это так примерно параллельные кварты в регулярном ритме.
Opus88
(04.05.2015 15:25)
abcz писал(а):
я довольно взрослый человек и отношусь к четвертитонам вполне терпимо. Ну четвертитоны и четвертитоны... Что в них такого плохого?
Терпимость - это хорошо.
И гвоздем по стеклу тоже терпимо?
Там все богатство звуков и биений.
Mikhail_Kollontay
(04.05.2015 15:32)
Opus88 писал(а):
И гвоздем по стеклу тоже терпимо?
А, вот теперь я знаю, кто автор словесного текста в Антиформалистическом райке. Вы же и тексты Жданову писали - почерк не подделать.
OlgaKz
(04.05.2015 15:35)
precipitato писал(а):
Шарлатанство - это когда очки втирают ( Депардье втирает, Фиртич - нет ).
Пожалуй, соглашусь. Думаю, что вообще в шарлатанстве невежество, непрофессионализм - важнейшая составляющая.
abcz
(04.05.2015 15:40)
Opus88 писал(а):
Терпимость - это хорошо.
И гвоздем по стеклу тоже терпимо?
Там все богатство звуков и биений.
`современных композиторов` - ещё не значит быть им в музыке вообще, не
возбуждайтесь)
Впрочем...
То, что лично мне кажется полной ересью, но таки имеет какую-то форму, не рискну, пожалуй,
приводить в пример, у Вас могут быть на их счет иные мнения, но хаотичные звуковые наборы
- увы. Да, я невежественный болван. Согласен. Впрочем, Вы можете и дальше считать это
гениальным.
бессвязности отсутствия смыслов: `...кажется полной ересью, но таки имеет какую-то
форму`(С), Ромберт совершенно правдиво утверждает, что он сам - `невежественный
болван.`(С) Этот человек знает, что говорит, т.к. фраза: `Быть невежественным болваном для
псевдоэлиты и `современных композиторов` - ещё не значит быть им в музыке вообще`, дает
исчерпывающее представление о месте его роли в музыке вообще. Думаю, что с его
великодушного разрешения можно `и дальше считать это гениальным` (С).
чистое шарлатанство в музыке встречается крайне редко, это вам не актуальная
живопись.
живописи, и в словесности. Шарлатаны всегда были и есть везде, во всех сферах,
человеческая природа одинакова во всех случаях.
четкое предпочтение консонансов диссонансам.
`современных композиторов` - ещё не значит быть им в музыке вообще, не
возбуждайтесь)
везде - и в музыке, и в живописи, и в словесности. Шарлатаны всегда были и есть везде, во
всех сферах, человеческая природа одинакова во всех случаях.
аккумулируется, в основном, в акционизме. Те же, кто имеют дело с холстом, шпателем и
кистями - или с нотной бумагой - или просто бумагой, с инсталляциями, с любым исходным
материалом - всё же, какой-то труд вкладывают, какую-то форму ищут, какую-то иерархию
смыслов имеют в виду.
везде - и в музыке, и в живописи, и в словесности. Шарлатаны всегда были и есть везде, во
всех сферах, человеческая природа одинакова во всех случаях.
множества специальных знаний, в других областях с этим попроще.
знаний, в других областях с этим попроще.
помешала сочинять замечательные песни). Но, как мне кажется, с другими искусствами (в
отличие от музыки)не так все просто. Ведь `знать грамоте` и уметь держать перо (или
стучать по клаве)еще не значит быть готовым стать писателем или поэтом. Поэтическая
техника или техника живописца ничуть не проще, чем в музыке. В чем-то даже сложнее,
потому, что музыкальная наука формализована, существуют учебники, по ним учат в
консерватории (порой - зря), тогда как в живописи, не говоря уже о слове, все гораздо
более интуитивно, но не менее сложно.
основном, в акционизме.
тоже оперирует материалом, но - своим. Им может быть предметная среда, те же краски,
собственное тело и пр. Театр, имеющий многовековую историю - сплошной акционизм, но про
него ведь не скажешь, что это прибежище шарлатанов (хотя и там их пруд пруди).
знаний, в других областях с этим попроще.
себя спецом не будучи таковым, пожалуй, есть единственно возможный вид шарлатанства в
музыке (да и в любом другом искусстве). Аудитория, способная искренне(!) восхититься этими
`творцами`, должна состоять из уж очень невежественной публики. Шарлатанство в искусстве
часто путают или увязывают с отсутствием художественного вкуса у художника. Но это
проблема иного рода. Человек, в том числе и специально образованный человек, может быть
искренним в творчестве, а результат последнего получается абсолютно неинтересным и даже
отталкивающим. Это - беда, проблема, но не шарлатанство.
неправда?
особенно легко - дождевые черви. Даже там, где фотонов нет обнаруживают. Нюхом там, слухом
или осязанием, а таки легко и просто обнаруживают.
А как дела с фононами?
невежественной публики.
- Шарлатанство в искусстве часто путают или увязывают с отсутствием художественного
вкуса у художника.
(пожалуй, даже большее) зло: слишком `грамотная` аудитория. Это она пысает кипятком по
поводу `творений` Ротко или того же Малевича (это, конечно, помимо гешефт-фактора).
- Да что вкус. Талант. Просто когда неталантливый человек искренне погружен в
искусство - беда. Прежде всего - личная беда.
`творцами`, должна состоять из уж очень невежественной публики. Шарлатанство в искусстве
часто путают или увязывают с отсутствием художественного вкуса у художника.
аудитория, с ней все понятно. Но не эти ли невежды определяют эстетическую ценность
произведения однозначно безвкусного композитора? Или кто определяет эту эстетическую
ценность? Не собратья же композиторы.)
Акционизм тоже оперирует материалом, но - своим.
легче замаскироваться, а потому там чаще это бывает.
малолетние детки дошкольного возраста. Если есть, можете поэкспериментировать. Слух
младенца очень гибок. А вот чувство ритма безупречное и безошибочное. Из этого можно
заключить, что ритм первичен, он и есть музыка. Так и Асафьев говорил, а его сложно
обвинить в пристрастии к якобы неблагозвучиям: музыка это ритм.
детки дошкольного возраста. Если есть, можете поэкспериментировать. Слух младенца очень
гибок. А вот чувство ритма безупречное и безошибочное. Из этого можно заключить, что ритм
первичен, он и есть музыка. Так и Асафьев говорил, а его сложно обвинить в пристрастии к
якобы неблагозвучиям: музыка это ритм.
(Проверил лично и с до-рожденными и дошкольными; и все пытаюсь осмыслить эффект Листа)
Однако и консонанты на уровне октав и квинт воспринимаются детьми (животными) более
огранично, чем диссонансы. Про это и исследований много разных, да и на уровне простой
физики и физиологии - очень разумно!
сочинять замечательные песни). Но, как мне кажется, с другими искусствами (в отличие от
музыки)не так все просто. Ведь `знать грамоте` и уметь держать перо (или стучать по
клаве)еще не значит быть готовым стать писателем или поэтом. Поэтическая техника или
техника живописца ничуть не проще, чем в музыке. В чем-то даже сложнее, потому, что
музыкальная наука формализована, существуют учебники, по ним учат в консерватории (порой -
зря), тогда как в живописи, не говоря уже о слове, все гораздо более интуитивно, но не
менее сложно.
шарлатанства в музыке, в то время, как в живописи и литературе их легко перечислить. Для
меня к этому ближе всего Гласс и Тавенер, но даже их безоговорочно шарлатанами не могу
назвать.
возможно, начинают и с диссонансов - чтоб своим криком однозначно привлечь внимание. И
диссонансы получаются важнее. Но бесспорно есть умение различать на
физиологическом/инстинктивном вне-культурном уровне.
своим криком однозначно привлечь внимание. И диссонансы получаются важнее. Но бесспорно
есть умение различать на физиологическом/инстинктивном вне-культурном уровне.
кричат одноголосно вообще-то.
:)
Частоту/тон они варьируют неизбежно, не зуммеры же. И сам диапазон частот выбран для
наибольшего физиологического воздействия.
воспринимаются детьми (животными) более огранично, чем диссонансы.
эксперимента следует также соблюсти следующие параметры: одинаковые тембр, регистр,
артикуляция, сила звука, качество записи (если запись). Если это не соблюдено, эксперимент
ничего не стоит.
Частоту/тон они варьируют неизбежно, не зуммеры же. И сам диапазон частот выбран для
наибольшего физиологического воздействия.
`одноголосный`. Это когда один (1) голос, а не два или больше. Высота и сила звука
значения не имеет.
соблюсти следующие параметры: одинаковые тембр, регистр, артикуляция, сила звука, качество
записи (если запись). Если это не соблюдено, эксперимент ничего не стоит.
как Вячеслав )
И строение ушной раковины весьма различно. Но там столько же исследований и с голубями,
итд - что чисто статистически обозначена истина.
`одноголосный`. Это когда один (1) голос, а не два или больше. Высота и сила звука
значения не имеет.
диссонансы.
различно.
Ну, будем считать, Вы пошутили. Или решили свести всё в шутку. Зачот. :)
отрицает диссонансы.
отношения.
отрицает диссонансы.
штуки: одновременно звучащие малая секунда (и её обращения), большая секунда (и её
обращения) и тритон.
Всё остальное (гром, скрип тормозов, крик обезьяны и проч.) диссонансами не является.
Ну, будем считать, Вы пошутили. Или решили свести всё в шутку. Зачот. :)
анатом. Извините, ошибся.
Имел в виду строение внутреннего уха, улиткии передачи нервных сигналов/
Имел в виду строение внутреннего уха, улиткии передачи нервных сигналов/
медик, в этом не разбираюсь.
диссонансов всего три штуки: одновременно звучащие малая секунда (и её обращения), большая
секунда (и её обращения) и тритон.
Всё остальное (гром, скрип тормозов, крик обезьяны и проч.) диссонансами не
является.
Мне более понятны биения овертонов. И тогда не секунда, а центов 50-75.
диссонансы.
Мне более понятны биения овертонов. И тогда не секунда, а центов 50-75.
Элементарная теория музыки.
музыки.
Диссонанс звуковых колебаний все же определяется шире, и один из самых неблагозвучных
диссонансов - как раз менее малой секунды.
основных строев/темпераций. Диссонанс звуковых колебаний все же определяется шире, и один
из самых неблагозвучных диссонансов - как раз менее малой секунды.
возможно, действительно проблемы со слухом, Вы меня тревожите.
Был похожий случай. В юности у меня был знакомый. Он потом, к сожалению, сошел с ума. В
музыке он ничего не слышал и не понимал, но отчего-то ненавидел диссонансы как фашистов,
уж не знаю почему. Считал, что диссонансы придумали евреи, чтобы поработить все
человечество. Я ему как-то сказал, что у Орландо Лассо диссонансы практически не
встречаются, так он очень полюбил Лассо и всюду говорил, что Орландо Лассо его любимый
композитор, хотя ничего из Лассо он так и не послушал. Но однажды с ним случилась беда. И
я чувствую до сих пор свою вину перед ним. Очень ему нравилась песня `Тонкая рябина`. И он
меня спросил, не Лассо ли ее сочинил. Я сказал, что нет. А он: жаль, но песня хорошая, и
диссонансов там нет.
Эх... Дернул меня чорд за язык! Как нет? - говорю, - вот тут доминантсептаккорд видишь?
Малая септима между крайними голосами - и показываю ему на пианино. Он покраснел. А я еще
пуще: а вот тут вообще нонаккорд, а между крайними голосами малая нона...
Тут он посинел, потом взял шапку и ушел. И с тех пор со мной не разговаривал и `Тонкую
рябину` не слушал. А через несколько лет с ума сошел. Ужасная история.
проблемы со слухом, Вы меня тревожите.
Был похожий случай. В юности у меня был знакомый. Он потом, к сожалению, сошел с ума. В
музыке он ничего не слышал и не понимал, но отчего-то ненавидел диссонансы как фашистов,
уж не знаю почему. Считал, что диссонансы придумали евреи, чтобы поработить все
человечество. Я ему как-то сказал, что у Орландо Лассо диссонансы практически не
встречаются, так он очень полюбил Лассо и всюду говорил, что Орландо Лассо его любимый
композитор, хотя ничего из Лассо он так и не послушал. Но однажды с ним случилась беда. И
я чувствую до сих пор свою вину перед ним. Очень ему нравилась песня `Тонкая рябина`. И он
меня спросил, не Лассо ли ее сочинил. Я сказал, что нет. А он: жаль, но песня хорошая, и
диссонансов там нет.
Эх... Дернул меня чорд за язык! Как нет? - говорю, - вот тут доминантсептаккорд видишь?
Малая септима между крайними голосами - и показываю ему на пианино. Он покраснел. А я еще
пуще: а вот тут вообще нонаккорд, а между крайними голосами малая нона...
Тут он посинел, потом взял шапку и ушел. И с тех пор со мной не разговаривал и `Тонкую
рябину` не слушал. А через несколько лет с ума сошел. Ужасная история.
история, конечно.
Мне не очень понятно - к чему она, и даже неловко/диссонантно, что Вам пришлось ее
выдумывать...
Вы же играете на струнных - и что может быть приятнее двух скрипок, играющих одну и ту же
мелодию, но настроенных центов 50 относительно друг друга.
P.S. считайте, что эти две скрипки - мой ответ на Вашу позицию в сегодняшнем диалоге...
Вашу позицию в сегодняшнем диалоге...
обсуждать вашу концепцию? :-)
А две скрипки, даже идеально настроенные, будут в унисон звучать фальшиво. Минимум три
нужно, а лучше пять. Чем больше, тем чище.
обсуждать вашу концепцию? :-)
А две скрипки, даже идеально настроенные, будут в унисон звучать фальшиво. Минимум три
нужно, а лучше пять. Чем больше, тем чище.
Вы считаете, что интервал в 50 центов более благозвучен, чем малая секунда?
Вы считаете, что биения не имеют значительной роли для диссонансов?
обсуждать вашу концепцию? :-)
А две скрипки, даже идеально настроенные, будут в унисон звучать фальшиво. Минимум три
нужно, а лучше пять. Чем больше, тем чище.
имеет отношения к биениям?
Вы считаете, что интервал в 50 центов более благозвучен, чем малая секунда?
Вы считаете, что биения не имеют значительной роли для диссонансов?
все это не имеет никакого отношения к музыке.
отношения к музыке.
игнорамус. Хорошо. Пусть Ваши `ироничные` истории имеют к музыке гораздо больше отношения.
отношения к биениям?
одинаковых скрипок и двух одинаковых музыкантов. Однако при нарастании массы инструментов,
унисон звучит чище. Если скрипок больше двадцати, то даже любительский оркестр отставных
бухгалтеров на пенсии в унисон звучит вполне сносно. А ведь количество лишних биений
должно, по-вашему, стать критическим до ужасающей степени. Как вы это объясните?
бывает двух одинаковых скрипок и двух одинаковых музыкантов. Однако при нарастании массы
инструментов, унисон звучит чище. Если скрипок больше двадцати, то даже любительский
оркестр отставных бухгалтеров на пенсии в унисон звучит вполне сносно. А ведь количество
лишних биений должно, по-вашему, стать критическим до ужасающей степени. Как вы это
объясните?
Объяснение относительной благозвучности многих скрипок вполне разумно, схожее с
интерференцией. Множество различных ( в данном случае случайных относительно друг друга)
биений гасят/нивелируют друг друга, в пределе становясь шумом в данном частотном
диапазоне.
одинаковых овертонов.
Объяснение относительной благозвучности многих скрипок вполне разумно, схожее с
интерференцией. Множество различных ( в данном случае случайных относительно друг друга)
биений гасят/нивелируют друг друга, в пределе становясь шумом в данном частотном
диапазоне.
одинаковы, но звучат по-разному. И в данном случае дело не в них, а в особенностях нашего
слуха. Натуральные строи неравномерены. Не все большие и малые секунды равны, как в
равномерной темперации. Но мы уже привыкли к равномерной, наш слух сильно подпорчен ею.
Зато она дала возможность модуляций в тональности далекой степени родства. Скрипка же
инструмент нетемперированный, скрипач играет чище, чем настроено пианино. Но две чистоты
двух разных скрипачей несколько отличаются, как отличаются их темпераменты.
я сомневаюсь. А поросячий визг? Мне кажется, там должна быть такая могучая верхняя
форманта, что может поспорить с основным тоном.
касается обертонов, они всегда одинаковы, но звучат по-разному. И в данном случае дело не
в них, а в особенностях нашего слуха. Натуральные строи неравномерены. Не все большие и
малые секунды равны, как в равномерной темперации. Но мы уже привыкли к равномерной, наш
слух сильно подпорчен ею. Зато она дала возможность модуляций в тональности далекой
степени родства. Скрипка же инструмент нетемперированный, скрипач играет чище, чем
настроено пианино. Но две чистоты двух разных скрипачей несколько отличаются, как
отличаются их темпераменты.
разные струны, разные деки. И интенсивностью овертонов (в значительной степени) и даже их
частотой (в некоторой степени) можно манипулировать - мы с сыном развлекались пару
месяцев.
Со струнными - не пробовал пока мерить (погряз в положении подставки), но мне
представляется разумным, что овертоны будут зависеть от струн (дизайна, срока службы на
данный момент), и, конечно, как извлекается звук.
Про привычность к равномерной темперации, мало что могу сказать, как игнорамус. Подумаю
над этим. Разве что - кларнеты портят слух )
невежественным болваном.
сложнее - разные струны, разные деки. И интенсивностью овертонов (в значительной степени)
и даже их частотой (в некоторой степени) можно манипулировать - мы с сыном развлекались
пару месяцев.
Со струнными - не пробовал пока мерить (погряз в положении подставки), но мне
предтавляется разумным, что овертоны будут зависеть от струн (дизайна, срока службы на
данный момент), и, конечно, как извлекается звук.
Про привычность к равномерной темперации мало, что могу сказать, как игнорамус. Подумаю
над этим. Разве что - кларнеты портят слух )
обертон. Манипулировать с частотой обертонов невозможно, они еще Пифагором математически
вычислены. Первый обертон октавой выше основного тона, второй квинтой выше первого, третий
квартой выше второго, четвертый большой терцией выше третьего и т.д. Вплоть до
микроинтервалов. А вот интенсивность их может быть различной, и это определяет различие
тембров разных инструментов.
Манипулировать с частотой обертонов невозможно, они еще Пифагором математически вычислены.
Первый обертон октавой выше основного тона, второй квинтой выше первого, третий квартой
выше второго, четвертый большой терцией выше третьего и т.д. Вплоть до микроинтервалов. А
вот интенсивность их может быть различной, и это определяет различие тембров разных
инструментов.
Что вычислено - для идеальных струн.
А струны неидеальны - не идеально гибки, распределение массы разное (как раз проблема
струн с намоткой в пианино/роялях). И высокочастотные резонансы (обертоны) как раз и могут
быть (и бывают) немного разными по частоте.
тезис нужно доказать.
Предположим, что все являются болванами, но часть из них просвещенные, а часть
невежественные. Просвещенные, в силу своей просвещенности, точно знают, что они болваны, а
значит не могут одновременно не считать себя и болванами, и невежественными. Стало быть,
условие не выполнено и тезис не опровергнут.
Предположим, что все являются невежественными, но одни являются болванами, а другие нет.
Тогда вторые, в силу своей невежественности не могут определить, являются ли они
болванами, но знают, что являются невежественными условие не выполняется, тезис не
опровергнут.
Что касается той группы, которая покрывает оба множества - и болванов, и невежественных -
то если мы сами к ним относимся, какой смысл спрашивать? А если нет, то тем более неохота.
:-)
Что вычислено - для идеальных струн.
А струны неидеальны - не идеально гибки, распределение массы разное (как раз проблема
струн с намоткой в пианино/роялях). И высокочастотные резонансы (обертоны) как раз и могут
быть (и бывают) немного разными по частоте.
или иных обертонов, но не на их высоту.
иных обертонов, но не на их высоту.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity, если мне не верите...
Неужели Вы с этим с настройкой/звучанием пианино/роялей не сталкивались?
А. Benade - хорошая, на мой взгляд, книга про акустику.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inharmonicity, если мне не верите...
Неужели Вы с этим с настройкой/звучанием пианино/роялей не сталкивались?
А. Benade - хорошая, на мой взгляд, книга про акустику.
призвуках, образующихся в случае, когда на звучащем теле присутствуют залепухи, которые
сами по себе становятся звучащими телами. Но ведь мы говорили не об этом изначально, а о
природе диссонансов. У вас как-то все смешалось, я уже не понимаю, о чем спор.
образующихся в случае, когда на звучащем теле присутствуют залепухи, которые сами по себе
становятся звучащими телами. Но ведь мы говорили не об этом изначально, а о природе
диссонансов. У вас как-то все смешалось, я уже не понимаю, о чем спор.
всего, и нет.
Утверждение `Все названное влияет на интенсивность тех или иных обертонов, но не на их
высоту.` не верно; а ангармоничность/неидеальность, соответственно, играет очень
значительную роль в музыке.
От природы диссонансов мы перешли к биениям и ангармоничности.
Про `залепухи` - замечательная аналогия, большинство звучащих тел и получается `с
залепухами` (неидеальны), и чем выше обертоны - тем значительнее `залепушность`.
уже утомился с Вами.
Вами.
основных строев/темпераций. Диссонанс звуковых колебаний все же определяется шире, и один
из самых неблагозвучных диссонансов - как раз менее малой секунды.
аккордеоны настраивают в разлив: ради пущего неблагозвучия. Я всегда в это верил.
Диссонанс - музыкально(-теоретическое) явление, а не акустическое.
безоговорочно шарлатанами не могу назвать.
объявить себя `художником` и начать мазать кистью по холсту гораздо больше, чем решение
ни с того, ни с сего заняться музыкой, примеры на каждом шагу. Не владея инструментом,
вдруг на нем не заиграешь, не говоря уж о нотной грамоте и пр. (хотя и это случается, мы
тут на форуме знаем...). А в литературе! `Если они поэты, так и я тоже!`. Примеры с
Глассом и Тавенером мне понятны. Но, честно говоря (щас будут бросаться тапками),
скрипичный концерт Гласса гораздо меньше напоминает мне шаралатанство, чем `4-33` или
`игра` смычком по пенопласту.
А как дела с фононами?
ценность произведения однозначно безвкусного композитора? Или кто определяет эту
эстетическую ценность? Не собратья же композиторы.)
обижаться за публику. Я имею в виду именно ту её часть, которая состоит из именно
невежественных в умении, в частности, различать пошлое и доброе людей. А `эстетическую`
ценность, да, на первый взгляд, определяет именно та самая публика, а уже на второй и
третий взгляд - публика, состоящая из потомков `той самой`.
Частоту/тон они варьируют неизбежно, не зуммеры же. И сам диапазон частот выбран для
наибольшего физиологического воздействия.
сумел прокричать любую букву или иной звук полифонически. Можно гулять криком по всему
диапазону доступных частот одноголосно, можно(?), наверное, голосом создать некий
узкополосный шум, но изобразить консонанс, скажем ?!?!
дело для горлового пения. Другое дело, что это не `реальное`, автономное двухголосие, а
выделение обертонов фундаментального тона.
себя `художником` и начать мазать кистью по холсту гораздо больше, чем решение ни с того,
ни с сего заняться музыкой, примеры на каждом шагу. Не владея инструментом, вдруг на нем
не заиграешь, не говоря уж о нотной грамоте и пр. (хотя и это случается, мы тут на форуме
знаем...). А в литературе! `Если они поэты, так и я тоже!`. Примеры с Глассом и Тавенером
мне понятны. Но, честно говоря (щас будут бросаться тапками), скрипичный концерт Гласса
гораздо меньше напоминает мне шаралатанство, чем `4-33` или `игра` смычком по
пенопласту.
написал, и Гоша - не только по пенопласту водил ( меня эти примеры не шокируют, но я Вас
понимаю ). Хороший выдуманный пример шарлатантства - в фильме Green card, там Депардье
изображает перед простодушными американцами композитора-авнгардиста из Франции, играет на
рояле ( не умея ) точь в точь сонату Фиртича. Но в жизни такое не прокатило бы, конечно.
сонату Фиртича. Но в жизни такое не прокатило бы, конечно.
именно в жизни прокатывает и шарлатанством не считается:)
шарлатанством не считается:)
предъявить может. Фиртич вообще - особый случай. Начинал блестяще в киномузыке, а потом
пошли эти сонаты.
честно говоря (щас будут бросаться тапками), скрипичный концерт Гласса гораздо меньше
напоминает мне шаралатанство, чем `4-33` или `игра` смычком по пенопласту.
речь не о Луи Глассе?
что это не `реальное`, автономное двухголосие, а выделение обертонов фундаментального
тона.
двухголосие, а выделение обертонов фундаментального тона.` Эрудицией блеснули эффектно,
но, как почти всегда, не по теме. Без обертонов основного тона человек вообще не может ни
звука произнести.
Филиппе Глассе.
сегодня накачал на интоклассике Луиса Гласса. ну думаю зря.:)
он их предъявить может.
- Фиртич вообще - особый случай. Начинал блестяще в киномузыке, а потом пошли эти
сонаты.
сразу же лишило бы его фигню статуса `шарлатанство`. Думаю, тут должны быть какие-то более
мощные критерии. Но из дискуссии по теме, пожалуй, выйду, хотя тема веселая)
- Да, мне его киномузыка очень нравится. Запоминающаяся!
стати Вы это за Луёв переживаете, когда Филиппов навалом?
- именно о той конкретной грани, за которой начинаются сильные сомнения.`Единожды соврамши
- кто тебе поверит?`.
Филиппов навалом?
новым приключениям?
Кстати , слушаю сейчас симфонию №2 си минор опус №28 Луиса Гласса и скажу , что с
удовольствием.
http://intoclassics.net/news/2015-05-03-38346
`реальное`, автономное двухголосие, а выделение обертонов фундаментального тона.`
Эрудицией блеснули эффектно, но, как почти всегда, не по теме. Без обертонов основного
тона человек вообще не может ни звука произнести.
как таковые? Горловым пением можно озвучить `реальное` двухголосие: бас и верхний голос.
Хоть консонанс, хоть диссонанс. Не обертон как тембровая характеристика, а выделение из
обертона музыкальных тонов, контрапунктирующих педальному тону. Возможны и мультифоники,
по идее.
толкает Вас на встречу новым приключениям?
что, Вы обещаете мне приключения? Занятно...
разницу между консо и диссо. Она в чем?
диссо. Она в чем?
- на чём душа отдыхает. Консонансы ещё младенцы предпочитают.
противно, консонанс - на чём душа отдыхает. Консонансы ещё младенцы предпочитают.
то есть слуховые привычки, но слух к музыке слабое имеет отношение, только один из
аспектов.
обещаете мне приключения? Занятно...
диссо. Она в чем?
книжка Онеггера `Я - композитор`, где он говорил (еще в середине прошлого века), что,
мол, нынешний композитор, как и `передовой слушатель` (в том числе радио) точно
наглотались серной кислоты.
противно, консонанс - на чём душа отдыхает. Консонансы ещё младенцы
предпочитают.
50-75 центов, звучат наиболее неприятно. Попробуйте - если не верите.
А аккордеоны и баяны с их букетом обертонов - многие и не переносят в никаких формах.
музыке слабое имеет отношение, только один из аспектов.
общения. Я примерно понимаю, что обозначают этими словами LAKE и Opus88 и стараюсь
пребывать в их системе образов. А релятивизм там как бы и не предусмотрен.
Горловым пением можно озвучить `реальное` двухголосие: бас и верхний голос. Хоть
консонанс, хоть диссонанс. Не обертон как тембровая характеристика, а выделение из
обертона музыкальных тонов, контрапунктирующих педальному тону. Возможны и мультифоники,
по идее.
изменением объема и/или формы ротовой полости и с помощью губ певца.
Вы вот пишите `выделение ИЗ обрертона`, а вопрос себе не задаете - что значит ИЗ?
Субобертон что-ли? Нет уж:). Именно обертон выделяется ротовой полостью (в основном) как
резонатором, объем и форма которого `отвечают` за всю эту типа `полифонию` - очень
красивую, да. Голосовые же связки дают только основной тон с самыми настоящими
обрертонами, разумеется.
хромовой.
- всевременное. Система консонанс-диссонанс чисто конвенциональная, существующая
(существовавшая) исключительно в Европе с (примерно) века XIII-го и до (примерно) XIX-го.
Причём, в разные времена и в разных школах диссонансами считались разные интервалы.
понимаю, что обозначают этими словами LAKE и Opus88 и стараюсь пребывать в их системе
образов. А релятивизм там как бы и не предусмотрен.
несколько пониманий. Вы сейчас (в ответе МК) простецки описали психофизиологическую часть
`вопроса`:) А в какой-же системе образов находимся мы - LAKE и Opus88? Если Вы в нее
вошли, то поясните и мне, пожалуйста, из ее нутри, так сказать)))
различающиеся на 50-75 центов, звучат наиболее неприятно. Попробуйте - если не верите.
А аккордеоны и баяны с их букетом обертонов - многие и не переносят в никаких
формах.
четвертитоны и четвертитоны... Что в них такого плохого?
этими словами
резонансно выделенные изменением объема и/или формы ротовой полости и с помощью губ певца.
Вы вот пишите `выделение ИЗ обрертона`, а вопрос себе не задаете - что значит ИЗ?
Субобертон что-ли? Нет уж:). Именно обертон выделяется ротовой полостью (в основном) как
резонатором, объем и форма которого `отвечают` за всю эту типа `полифонию` - очень
красивую, да. Голосовые же связки дают только основной тон с самыми настоящими
обрертонами, разумеется.
обертоновой шкалы, собственных акустических условий `выделенного` звука. Субобертонов,
если хотите. Собственно, именно из них и формируются мультифоники.
исполняемое нотами, то это сразу же лишило бы его фигню статуса `шарлатанство`. Думаю, тут
должны быть какие-то более мощные критерии. Но из дискуссии по теме, пожалуй, выйду, хотя
тема веселая)
- Да, мне его киномузыка очень нравится. Запоминающаяся!
бы. Это стало бы просто плохой музыкой, которой навалом. Шарлатанство - это когда очки
втирают ( Депардье втирает, Фиртич - нет ).
Opus88? Если Вы в нее вошли, то поясните и мне, пожалуйста, из ее нутри, так
сказать)))
как бы да.
а думаю, что новое - то, что на марше - это так примерно параллельные кварты в регулярном
ритме.
вполне терпимо. Ну четвертитоны и четвертитоны... Что в них такого
плохого?
И гвоздем по стеклу тоже терпимо?
Там все богатство звуков и биений.
я знаю, кто автор словесного текста в Антиформалистическом райке. Вы же и тексты Жданову
писали - почерк не подделать.
Депардье втирает, Фиртич - нет ).
шарлатанстве невежество, непрофессионализм - важнейшая составляющая.
И гвоздем по стеклу тоже терпимо?
Там все богатство звуков и биений.
шорох пенопласта, кто-то - полировку, кто-то - `спокойнойночималыши`
словесного текста в Антиформалистическом райке. Вы же и тексты Жданову писали - почерк не
подделать.
- важнейшая составляющая.
пенопласта, кто-то - полировку, кто-то - `спокойнойночималыши`
упомянуть и Веберна
Вашу личную фобию? Несомненно.
подразумевает какие-то сильные чувства.
Веберн для меня мучительная малосмысленность.