Отличное исполнение. Никогда не слыхал про эти записи, хотя считал, что знаю про Аррау всё (как говаривал Гершензон: `Я, может, Пушкина знаю лучше самого Пушкина`).
musikus
(30.05.2015 00:26)
Osobnyak писал(а):
`Я, может, Пушкина знаю лучше самого Пушкина`.
Да. Это имеет прямое отношение к сравнению аутентичных авторских исполнений и - других трактовок. Убежден, что талантливые музыканты могут, порой, извлекать из уртекста больше, чем за ним полагал сам автор. Недоказуемо, конечно, но рихтеровская `Аппассионата`, думаю, идет дальше, чем то, что слышал в ней сам ЛвБ. Много значит и многолетняя исполнительская традиция, в которой кумулируются находки каждого нового поколения исполнителей. Из этой суммы открытий каждый берет ему близкое, а если может - добавляет и свое с учетом индивидуальности и временнОго тренда.
Opus88
(30.05.2015 00:51)
Osobnyak писал(а):
Отличное исполнение. Никогда не слыхал про эти записи, хотя считал, что знаю про Аррау всё (как говаривал Гершензон: `Я, может, Пушкина знаю лучше самого Пушкина`).
А что Вы считаете самым лучшим исполнением Аррау?
Osobnyak
(30.05.2015 01:24)
musikus писал(а):
Да. Это имеет прямое отношение к сравнению аутентичных авторских исполнений и - других трактовок. Убежден, что талантливые музыканты могут, порой, извлекать из уртекста больше, чем за ним полагал сам автор. Недоказуемо, конечно, но рихтеровская `Аппассионата`, думаю, идет дальше, чем то, что слышал в ней сам ЛвБ. Много значит и многолетняя исполнительская традиция, в которой кумулируются находки каждого нового поколения исполнителей. Из этой суммы открытий каждый берет ему близкое, а если может - добавляет и свое с учетом индивидуальности и временнОго тренда.
Совершенно верно. Я не очень давно что-то (как кажется) подобное высказывал, только назвал как-то по-другому,... как же это называлось? - вроде как Логосом пьесы. И интерес здесь в том, что акула Традиции, со временем обрастающая подспудно (по краям) рыбами-прилипалами, но (параллельно с ними) сопровождаемая и рыбами-лоцманами (думаю, в `Аппассионате` Рихтер эту роль (подразумеваю - почётную) и сыграл), постепенно меняет облик. Не менее важно, чтобы, в итоге попав на разделочную доску грамзаписи, она являла бы и не менее новые вкусовые ощущения внутри компакт-консервов. А поскольку здесь собрались меломаны, преисполненные пантагрюэлизма, то - заведомо завзятые любители поесть.
Иду кушать на второе - 2-й концерт (плотоядно раблезнулся).
Osobnyak
(30.05.2015 02:37)
Opus88 писал(а):
А что Вы считаете самым лучшим исполнением Аррау?
Так вопрос в принципе нельзя ставить, поскольку Искусство живёт в мире относительных истин, то границы лучшего/худшего весьма подвижны.
У Аррау, как представляется, основные достижения - крупные формы. Имеются в виду концерты. Возможно, концерты Брамса. Также ЛвБ, может быть Шопен, Шуман. Из сонат ЛвБ удачны - 4, 11, 13, 16, 21,22. Поздние у него плохо вышли, - форма разваливается, темпа просто не контролирует, за деталями теряется целое. И тяга к интеллектуальной рефлексии его нередко подводила в Моцарте и в романтической музыке; там, где нужна лёгкость бытия, у него идёт гружёная баржа. В оценке его деятельности надо быть достаточно щепетильным в соответствии его концепта самой музыкальной ткани. Хотя я знаю, почему он так играл.
Opus88
(30.05.2015 02:48)
Osobnyak писал(а):
Так вопрос в принципе нельзя ставить, поскольку Искусство живёт в мире относительных истин, то границы лучшего/худшего весьма подвижны.
У Аррау, как представляется, основные достижения - крупные формы. Имеются в виду концерты. Возможно, концерты Брамса. Также ЛвБ, может быть Шопен, Шуман. Из сонат ЛвБ удачны - 4, 11, 13, 16, 21,22. Поздние у него плохо вышли, - форма разваливается, темпа просто не контролирует, за деталями теряется целое. И тяга к интеллектуальной рефлексии его нередко подводила в Моцарте и в романтической музыке; там, где нужна лёгкость бытия, у него идёт гружёная баржа. В оценке его деятельности надо быть достаточно щепетильным в соответствии его концепта самой музыкальной ткани. Хотя я знаю, почему он так играл.
Спасибо.
Я все же думал, что можно выделить лучшее, как лучшие картины, но я не спорю.
Удивительно, но после его исполнения поздних Бетховенских сонат, я совсем не смог слушать Ашкенази. И, возможно, не самое лучшее и да, как бы почти разваливается, а чем-то запало (и для меня, что-то важное он передал); возможно; из-за склонности к `интеллектуальным рефлексиям` )
Opus88
(30.05.2015 02:50)
Osobnyak писал(а):
Так вопрос в принципе нельзя ставить, поскольку Искусство живёт в мире относительных истин, то границы лучшего/худшего весьма подвижны.
У Аррау, как представляется, основные достижения - крупные формы. Имеются в виду концерты. Возможно, концерты Брамса. Также ЛвБ, может быть Шопен, Шуман. Из сонат ЛвБ удачны - 4, 11, 13, 16, 21,22. Поздние у него плохо вышли, - форма разваливается, темпа просто не контролирует, за деталями теряется целое. И тяга к интеллектуальной рефлексии его нередко подводила в Моцарте и в романтической музыке; там, где нужна лёгкость бытия, у него идёт гружёная баржа. В оценке его деятельности надо быть достаточно щепетильным в соответствии его концепта самой музыкальной ткани. Хотя я знаю, почему он так играл.
А почему он так играл??
Osobnyak
(30.05.2015 02:55)
Opus88 писал(а):
Спасибо.
Я все же думал, что можно выделить лучшее, как лучшие картины, но я не спорю.
Удивительно, но после его исполнения поздних Бетховенских сонат, я совсем не смог слушать Ашкенази. И, возможно, не самое лучшее и да, как бы почти разваливается, а чем-то запало (и для меня, что-то важное он передал); возможно; из-за склонности к `интеллектуальным рефлексиям` )
Я вроде выделил лучшее.
Osobnyak
(30.05.2015 02:56)
Opus88 писал(а):
А почему он так играл??
Не скажу. Или позже.
Opus88
(30.05.2015 02:57)
Osobnyak писал(а):
Я вроде выделил лучшее.
Да спасибо.
Я пытался дискутировать с `Так вопрос в принципе нельзя ставить...`
Opus88
(30.05.2015 02:57)
Osobnyak писал(а):
Не скажу. Или позже.
Лучше позже )
victormain
(30.05.2015 03:12)
musikus писал(а):
... Недоказуемо, конечно, но рихтеровская `Аппассионата`, думаю, идет дальше, чем то, что слышал в ней сам ЛвБ...
Думаю, что именно то, что ЛвБ написал, СТ и сыграл. Именно поэтому так замечательно и Неподражаемо. Более того: думаю, что именно так её и играл сам ЛвБ.
Opus88
(30.05.2015 03:17)
victormain писал(а):
Более того: думаю, что именно так её и играл сам ЛвБ.
Вряд ли `именно так` может быть - разные эпохи: знания, предпочтения, да даже инструменты значительно отличаются - что Бетховен не представить себе, не даже сыграть так бы, скорее всего, не смог.
Osobnyak
(30.05.2015 03:20)
Opus88 писал(а):
Да спасибо.
Я пытался дискутировать с `Так вопрос в принципе нельзя ставить...`
Здесь всё условно из-за условности самого слова как языковой единицы. Поэтому лучше детальный разговор.
victormain
(30.05.2015 03:23)
Opus88 писал(а):
Вряд ли `именно так` может быть - разные эпохи: знания, предпочтения, да даже инструменты значительно отличаются - что Бетховен не представить себе, не даже сыграть так бы, скорее всего, не смог.
Бетховен был одним из лучших (а м.б. и лучшим) пианистом своего времени. Инструмент - да, но раз такой опус написан, значит из своего рояля он выжимал всё, что хотел. `Аврора` номером младше, но по акустическому прорыву во взаимоотношениях с роялем ещё большее откровение.
Opus88
(30.05.2015 03:39)
victormain писал(а):
Бетховен был одним из лучших (а м.б. и лучшим) пианистом своего времени. Инструмент - да, но раз такой опус написан, значит из своего рояля он выжимал всё, что хотел. `Аврора` номером младше, но по акустическому прорыву во взаимоотношениях с роялем ещё большее откровение.
А Вы думаете, Бетховен играл при создании свои поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что творил?
Osobnyak
(30.05.2015 03:57)
Opus88 писал(а):
А Вы думаете, Бетховен играл при создании свои поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что творил?
Бетховен в музыке сформировал основной принцип сочинения музыки и отношения к музыке - это работа с партитурой. И с тех пор это статус-кво не изменилось. Хотя были попытки другого пути - это работа с инструментом (Лист, Паганини). Но они в итоге были поглощены бетховенским творческим импульсом-императивом. Попытки второго пути и сейчас в основном неудачны (из джаза люди нередко сбегают - от Хаоса к Космосу).
Opus88
(30.05.2015 04:10)
Osobnyak писал(а):
Бетховен в музыке сформировал основной принцип сочинения музыки и отношения к музыке - это работа с партитурой. И с тех пор это статус-кво не изменилось. Хотя были попытки другого пути - это работа с инструментом (Лист, Паганини). Но они в итоге были поглощены бетховенским творческим импульсом-императивом. Попытки второго пути и сейчас в основном неудачны (из джаза люди нередко сбегают - от Хаоса к Космосу).
В этом случае остается значительное пространство для интерпретации.
Насколько я понимаю, в большинстве музыкальных эпох, композиторы предполагали, что их произведения будут интерпретироваться исполнителями.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 06:53)
musikus писал(а):
дальше, чем то, что слышал в ней сам ЛвБ
Проблема, мне кажется, в том, что автор просто всё делает быстро и правильно, и эта быстроправильная технология уж работает за него. Автору не до того, чтобы слышать хоть что-то в том. что он делает, будь даже он глух как Бетховен. Как пас в хорошей команде отдается - не глядя ни на партнера, ни на мяч. Посмотрел - значит потерял темп, а для искусства это тоже значит провал. А исполнителишки подменяют кровь клюквенным соком, и они так должны делать, и от этого всем хорошо и уютно.
musikus
(30.05.2015 09:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
исполнителишки подменяют кровь клюквенным соком, и они так должны делать, и от этого всем хорошо и уютно.
Круто. Но тогда ведь безнадега полная! Получается, что мы, слушателишки (еще на одну ступень, или даже более того, ниже исполнителишек) никогда `настоящей` музыки и не слышим. Катастрофа. Всю жизнь жуем картон вместо бломанже, и нам всем, дуракам, `хорошо и уютно`. И как быть тогда с авторами, играющими СВОЁ: они опускаются до уровня исполнителишек или в их случае существует особый разряд исполнений, в котором авторы становятся особенными исполнителями, до которых и рихтерАм не дотянуться? Меня одолевают смутные сомнения...
musikus
(30.05.2015 09:31)
victormain писал(а):
Думаю, что именно то, что ЛвБ написал, СТ и сыграл. Именно поэтому так замечательно и Неподражаемо. Более того: думаю, что именно так её и играл сам ЛвБ.
Хорошо бы. Хоть какие-то надежды остаются.
Opus88
(30.05.2015 09:47)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Проблема, мне кажется, в том, что автор просто всё делает быстро и правильно, и эта быстроправильная технология уж работает за него. Автору не до того, чтобы слышать хоть что-то в том. что он делает, будь даже он глух как Бетховен. Как пас в хорошей команде отдается - не глядя ни на партнера, ни на мяч. Посмотрел - значит потерял темп, а для искусства это тоже значит провал. А исполнителишки подменяют кровь клюквенным соком, и они так должны делать, и от этого всем хорошо и уютно.
А бывает так, что авторишка поразвесил немного клюковки с брусничками, а Исполнитель вложил свой пот и кровь? Потому как каждый человек может быть Творцом.
Т.е. мимо всех знаменитых, просто как обстреляли их - 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 12, 14, 15, 17, 19, 20, 21, 23.....
Я вот это не пойму никак. Любимое произведение Достоевского? - Вечный муж. Тургенева? Клара Милич. Толстого? Как волки учат своих детей. Пушкина? Страшно и скучно...
Мне это непонятно. У Бетховена - 8, 14, 23. Симфонии - 3, 5, 9. У Достоевского - Преступление и наказание. И т.д.
Почему у Вас все так сложно? Как будто для Вас музыка - как грибы в лесу: главное - самому найти.
abcz
(30.05.2015 10:53)
musikus писал(а):
Получается, что мы, слушателишки (еще на одну ступень, или даже более того, ниже исполнителишек)
слушатели.
Мы же с другой стороны. Вне той классификации.
musikus
(30.05.2015 11:24)
abcz писал(а):
слушатели.
Мы же с другой стороны. Вне той классификации.
Не. Мы в одном ряду. Без встречного творческого процесса от `потребителя` ничего дельного в искусстве не получится.
Osobnyak
(30.05.2015 11:48)
sir Grey писал(а):
Назвали просто любимые свои сонаты.
Нет, Вы немножко мимо контекста - речь шла не о любимых, а об удачных у Аррау.
abcz
(30.05.2015 11:53)
musikus писал(а):
Не. Мы в одном ряду. Без встречного творческого процесса от `потребителя` ничего дельного в искусстве не получится.
ряд-то один, да направление движения разное
abcz
(30.05.2015 12:08)
Osobnyak писал(а):
Бетховен в музыке сформировал основной принцип сочинения музыки и отношения к музыке - это работа с партитурой. И с тех пор это статус-кво не изменилось. Хотя были попытки другого пути - это работа с инструментом (Лист, Паганини). Но они в итоге были поглощены бетховенским творческим импульсом-императивом. Попытки второго пути и сейчас в основном неудачны (из джаза люди нередко сбегают - от Хаоса к Космосу).
это началось гораздо раньше Бетховена. Изначально композиторская музыка отличалась от работы музыканта_вообще именно фиксацией, работой с партитурой (что, впрочем, никак не мешало композитору оставаться и музыкантом-вообще, т.е. исполнителем-мультиинструменталистом-импровизатором). Просто, позднее (уже в XIX-м, в сущности, в.) все эти виды работ узко специализировались и музыкант-исполнитель-мультиинструменталист-импровизатор окончательно расщепился на композитора, пишущего партитуры, инструменталиста, играющего на одном, хорошо - двух, инструменте и тапёра (безразлично, где импровизирующего - в церкви, на вечеринках-джемах или в театре-синема).
abcz
(30.05.2015 12:16)
musikus писал(а):
Не. Мы в одном ряду. Без встречного творческого процесса от `потребителя` ничего дельного в искусстве не получится.
нет. Всё-таки, не в одном ряду. В одном месте, но по-разному.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 13:46)
sir Grey писал(а):
Страшно и скучно
Нарочно Вы, что ли, пришлось подпрыгнуть, у меня вся опера вокруг этого стихотворения, кто его знает почему. Начинается с того, что поет Екатерина 2-я это дело. И мне досталось, потому что начали спрашивать, нет, ну почему всё-таки вот страшно, или скучно, почему не гулко и зыбко, почему не как-то ещё.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 13:49)
Opus88 писал(а):
А бывает так, что авторишка поразвесил немного клюковки с брусничками, а Исполнитель вложил свой пот и кровь? Потому как каждый человек может быть Творцом.
Исполнитель или человек? не смог Вас понять.
Osobnyak
(30.05.2015 13:55)
abcz писал(а):
это началось гораздо раньше Бетховена. Изначально композиторская музыка отличалась от работы музыканта_вообще именно фиксацией, работой с партитурой (что, впрочем, никак не мешало композитору оставаться и музыкантом-вообще, т.е. исполнителем-мультиинструменталистом-импровизатором). Просто, позднее (уже в XIX-м, в сущности, в.) все эти виды работ узко специализировались и музыкант-исполнитель-мультиинструменталист-импровизатор окончательно расщепился на композитора, пишущего партитуры, инструменталиста, играющего на одном, хорошо - двух, инструменте и тапёра (безразлично, где импровизирующего - в церкви, на вечеринках-джемах или в театре-синема).
Примерно это и имелось в виду, только с ЛвБ это стало акцентироваться. Тут дело, скорей, не столько в Бетховене, сколько в перемене соц. условий жизни, формировании атомизма бурж. общества ( так называемого), что тянуло за собой дробление сфер жизни. И музыканты раздробились.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 13:57)
musikus писал(а):
никогда `настоящей` музыки и не слышим. Катастрофа
Катастрофа, бесспорно. Кто заставил музыку стать искусством звука и притом еще существующим во времени? Кто? от этого все беды и есть.
abcz
(30.05.2015 14:05)
Osobnyak писал(а):
Примерно это и имелось в виду, только с ЛвБ это стало акцентироваться. Тут дело, скорей, не столько в Бетховене, сколько в перемене соц. условий жизни, формировании атомизма бурж. общества ( так называемого), что тянуло за собой дробление сфер жизни. И музыканты раздробились.
специализация, профессионализация в искусстве не лишены, конечно, аспекта социально-экономического, но, мне кажется, больше связаны с собственным технологическим прогрессом в искусстве, расширением технических сверх- (в отличие от промышленных производств, где без `сверх-`) сложностей и конечностью человеческих возможностей: композитор может блестяще владеть 2-3-мя техниками, но не сотней, инструменталист может играть как Лист на 1-м-2-х инструментах, но не на десятке. А уж быть и тем, и другим, и пятым, и десятым сегодня...
abcz
(30.05.2015 14:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Катастрофа, бесспорно. Кто заставил музыку стать искусством звука и притом еще существующим во времени? Кто? от этого все беды и есть.
ну так, Творец, нет?
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 14:18)
abcz писал(а):
ну так, Творец, нет?
Я не знаю. Всё забыл, теперь уже никак не разобраться, что было сотворено, а что потеряло прежние свойства в силу известных событий.
abcz
(30.05.2015 14:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я не знаю. Всё забыл, теперь уже никак не разобраться, что было сотворено, а что потеряло прежние свойства в силу известных событий.
оно не потеряло. Просто, дети выдворенной Евы пытаются вспомнить ту уже сотворённую музыку. И не у всех получается. Собственно, ни у кого не получается. Кошмар какой-то...
Opus88
(30.05.2015 14:48)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Исполнитель или человек? не смог Вас понять.
И автор, и исполнитель - люди.
Только сейчас понял, что вопрос про Творца. Человек.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 14:50)
abcz писал(а):
оно не потеряло. Просто, дети выдворенной Евы пытаются вспомнить ту уже сотворённую музыку. И не у всех получается. Собственно, ни у кого не получается. Кошмар какой-то...
Вот, говорю, проблема с мапятью. С памятью. Во сне она почему-то отлично работает, каждую ночь разговариваю то с бабушкой, то с мамой, то еще с кем-то из давно ушедших людей. А как проснусь - ничего. Опять один, и по-русски только вот на форуме общаюсь.
sir Grey
(30.05.2015 15:03)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нарочно Вы, что ли, пришлось подпрыгнуть, у меня вся опера вокруг этого стихотворения, /.../
Я недаром вздрогнул...
Я не нарочно, но у нас был уже об этом разговор. У меня с мапятью получше. Правда, я не могу прелюдию Шопена ми минор запомнить, но это детали.
А стихотворение это мне тоже очень нравится. Вообще, все пробелы. `Дай, Никита, мне одеться...`, `Пой, лучинушка, лучина...`. И поэтому мне Реквием Моцарта понравился, который рекламировали как авторскую редакцию, из чего вышел спор.
Вы об этом тоже, мне кажется, часто говорите. Что сказанное слово - серебряное, а несказанное - золотое.
sir Grey
(30.05.2015 15:06)
Osobnyak писал(а):
Нет, Вы немножко мимо контекста - речь шла не о любимых, а об удачных у Аррау.
Мне все же кажется, что Вы часто мне рекомендовали сонаты именно из этого списка. 11, 13... Вы часто мне подбрасывали исполнения именно этих сонат. И ни разу не посоветовали послушать 23, или 8. Наверное, догадываясь о моей необразованности.
sir Grey
(30.05.2015 15:08)
Opus88 писал(а):
А Вы думаете, Бетховен играл при создании свои поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что творил?
Мне было бы интересно услышать ответы на этот вопрос. Наверное, это известно. Он за роялем сочинял сонаты? Да и симфонии, кастати. Или за столом?
sir Grey
(30.05.2015 15:09)
Osobnyak писал(а):
Не скажу. Или позже.
А щас?
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 15:11)
sir Grey писал(а):
сказанное слово
Как это - здесь новоселье, путь и ночлег, что имеется в виду, про что? Смысла никакого, наверное, вообще нет. Ладно незакончено, но то, что закончено, сумбур вместо музыки. Запомнить да, ноктюрн ор.32 №2 два года учить, это так теперь только.
sir Grey
(30.05.2015 15:12)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../Как пас в хорошей команде отдается - не глядя ни на партнера, ни на мяч./.../
Меня потрясает Пеле. Впечатление, что он бежит по полю, а у его ног - собачка бежит. Я у других такого не видел.
sir Grey
(30.05.2015 15:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Как это - здесь новоселье, путь и ночлег, что имеется в виду/.../
Ясно, что имеется, по-моему. Будет и у нас новоселье. Но спешить не стоит.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 15:18)
sir Grey писал(а):
Он за роялем сочинял сонаты?
Какие там столы и рояли, процедура такая. Бетховен бродил где попало с химическим карандашом и записной книжкой, и хорошо, если был дождь, потому что если нет, то надо было мочать карандаш об язык (от этого и оглох, ибо свинец, потому что потом он ещё постоянно чесался, блохи и вши же, ибо не мылся никогда, а оттуда всё это на волосы, а с волос в уши). Других карандашей не было еще тогда. Сочинял он просто мелодию пьесы от начала до конца, поэтому процесс был прост и незатейлив, к тому же получалось очень быстро. А за столом уже оставалсь чисто техническая работа: написать пером эту мелодию, а к ней добавить басы, гаммки, арпеджийки, ну, всячески разукрасить. Я страшно преувеличиваю, но в схеме так.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 15:21)
sir Grey писал(а):
Меня потрясает Пеле. Впечатление, что он бежит по полю, а у его ног - собачка бежит. Я у других такого не видел.
Не знаю, у меня тогда ТВ не было, и сейчас нету, правда.
oriani
(30.05.2015 15:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Кто заставил музыку стать искусством звука и притом еще существующим во времени? Кто? от этого все беды и есть.
Затея первого композитора, понятно. Того самого, с яблоком. Вот только музыка никуда не исчезала, - что ей до звуковых превращений, музыке-то...
Да и временно всё это, со звуком, - так, поиграться... )
abcz
(30.05.2015 16:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вот, говорю, проблема с мапятью. С памятью. Во сне она почему-то отлично работает,
сон имеет общую границу с Садом
abcz
(30.05.2015 16:33)
oriani писал(а):
Затея первого композитора, понятно. Того самого, с яблоком. Вот только музыка никуда не исчезала, - что ей до звуковых превращений, музыке-то...
Да и временно всё это, со звуком, - так, поиграться... )
с яблоком - этот не композитором, который с яблоком - билетами фарцевал. С видом на землю.
Opus88
(30.05.2015 16:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Какие там столы и рояли, процедура такая. Бетховен бродил где попало с химическим карандашом и записной книжкой, и хорошо, если был дождь, потому что если нет, то надо было мочать карандаш об язык (от этого и оглох, ибо свинец, потому что потом он ещё постоянно чесался, блохи и вши же, ибо не мылся никогда, а оттуда всё это на волосы, а с волос в уши). Других карандашей не было еще тогда. Сочинял он просто мелодию пьесы от начала до конца, поэтому процесс был прост и незатейлив, к тому же получалось очень быстро. А за столом уже оставалсь чисто техническая работа: написать пером эту мелодию, а к ней добавить басы, гаммки, арпеджийки, ну, всячески разукрасить. Я страшно преувеличиваю, но в схеме так.
Удивительны легенды! Но так быть не могло!
Свинцовые карандаши - не химические (где стержень - металлический свинец, и смачивания, соответственно, не требуют) использовались во времена Бетховена очень редко.
Химических/копировальных карандашей вообше тогда не было!! И Бетховен не мог их использовать (и мочить об язык)
В химическом карандаше - органические красители, первый патент на такие карандаши датирован 1866 годом.
Если Бетховен использовал карандаши - то они были с графитом, широко производимые немецкими фабриками.
Отравление свинцом от карандашей могло быть только от краски, в которой очень часто использовались соединения свинца. То есть если Бетховен их активно грыз. К слову, отравиться свинцом в те времена было несложно. До аж ~1920-1930 свинец часто рекламировали, как полезный элемент )
Osobnyak
(30.05.2015 16:53)
sir Grey писал(а):
Мне все же кажется, что Вы часто мне рекомендовали сонаты именно из этого списка. 11, 13... Вы часто мне подбрасывали исполнения именно этих сонат. И ни разу не посоветовали послушать 23, или 8. Наверное, догадываясь о моей необразованности.
Как так? 8-ю я Вам не один раз подсовывал контрабандой - Гизекинга, Власенко, Дюшабля. Но... таможня берёт добро - и до Вас ничего не донесли. И по ней ещё - Ф. Гульда, Р. Гуд, Бавузе, Р. Лупу, Моравец,Катнер, Гилельс. Вы их никого слушать не захотели (NB. Всё в шутливом тоне). Остальных я снял с пробега.
sir Grey
(30.05.2015 16:57)
Osobnyak писал(а):
Как так?/.../
Ошибаюсь, значит. Понял. Видимо, я особенно реагировал на более редкие сонаты.Спасибо.
musikus
(30.05.2015 16:57)
Mikhail_Kollontay писал(а):
оглох, ибо свинец, потому что потом он ещё постоянно чесался, блохи и вши же, ибо не мылся никогда
Конечно. В этом все дело. Оттого и музыка такая вшивая.
abcz
(30.05.2015 16:59)
Opus88 писал(а):
Удивительны легенды! Но так быть не могло!
про этиологию - да, про технологию и вшей - нет.
Свинец мог быть в лекарственных препаратах, правда, но это не факт.
Osobnyak
(30.05.2015 17:00)
Opus88 писал(а):
Спасибо.
Я все же думал, что можно выделить лучшее, как лучшие картины, но я не спорю.
Удивительно, но после его исполнения поздних Бетховенских сонат, я совсем не смог слушать Ашкенази. И, возможно, не самое лучшее и да, как бы почти разваливается, а чем-то запало (и для меня, что-то важное он передал); возможно; из-за склонности к `интеллектуальным рефлексиям` )
Касательно Брамса/Аррау. Полез в чулан за припасами - и обнаружил, что 2-й концерт Брамса самым гнусным образом украден. Но всегда держал два тайника и три сберкнижки, поэтому добавятся добавки. Сэру Грею только не говорите, а то он опять притянет по суду за избрамсилование.
Osobnyak
(30.05.2015 17:03)
sir Grey писал(а):
Мне было бы интересно услышать ответы на этот вопрос. Наверное, это известно. Он за роялем сочинял сонаты? Да и симфонии, кастати. Или за столом?
За столом. На черновике партитуры я увидел на первой странице большой знак Зорро и сразу догадался, что это 3-я симфония. Так оно и оказалось.
Osobnyak
(30.05.2015 17:05)
sir Grey писал(а):
Меня потрясает Пеле. Впечатление, что он бежит по полю, а у его ног - собачка бежит. Я у других такого не видел.
Да. Я с ним в один день родился. Так что пусть Вас потрясают мы с Пеле.
abcz
(30.05.2015 17:05)
Osobnyak писал(а):
За столом. На черновике партитуры я увидел на первой странице большой знак Зорро и сразу догадался, что это 3-я симфония. Так оно и оказалось.
по-моему, что за столом - легче догадаться по отпечатку кружки, например, чем по знаку Зорро.
Opus88
(30.05.2015 17:10)
abcz писал(а):
про этиологию - да, про технологию и вшей - нет.
Свинец мог быть в лекарственных препаратах, правда, но это не факт.
Из моего комментария, надеюсь, было вполне понятно, что не могло быть. Естественно, в любой легенде/умысле есть доля правды.
Osobnyak
(30.05.2015 17:16)
abcz писал(а):
по-моему, что за столом - легче догадаться по отпечатку кружки, например, чем по знаку Зорро.
Анекдот:
Заказчик с прорабом осматривают только что построенный бизнес-центр. Заказчик спрашивает в какой-то момент: `А что это на фасаде здания за коричневые круги в разных местах?` Прораб говорит: `Ну, всё по проекту. Они есть на чертежах`. Заказчик: Не помню такого, пойдем к архитекторам`. Приходят, разворачивают чертежи, прораб говорит: `Вот, всё здесь, сами выдите`. Заказчик (наливаясь кровью): `Вы что, дебилы, что ли? Это же архитекторы кружки с кофе на чертежи ставили`.
Вот так примерно сочиняются симфонии.
abcz
(30.05.2015 17:32)
Opus88 писал(а):
Из моего комментария, надеюсь, было вполне понятно, что не могло быть. Естественно, в любой легенде/умысле есть доля правды.
возможно. Я не знаю технологии изготовления свинцовых и серебряных карандашей, хотя могу предположить, что по тогдашней рыхлой бумаге металлический (даже мягкий) стержень вряд ли мог внятно писать (т.е. это было что-то вроде прессованного порошка, скорей, чем просто отливка, и, если порошок свинцовый...). Судя же по (нецветным, увы) фото блокнотов Б., на котором многие буквы таки расплываются (что не происходит с графитовым рисунком), он писал чем-то действительно смачиваемым.
Тут надо быть историком технологий, чтобы что-то уверенно утверждать...
abcz
(30.05.2015 17:33)
Osobnyak писал(а):
Это же архитекторы кружки с кофе на чертежи ставили`.
Вот так примерно сочиняются симфонии.
и никак иначе
Opus88
(30.05.2015 17:34)
abcz писал(а):
про этиологию - да, про технологию и вшей - нет.
Свинец мог быть в лекарственных препаратах, правда, но это не факт.
Свинец в препаратах был, начиная со свинцовой примочки. Использовались ли они ЛвБ - сложно гадать.
Свинец был повсюду в красках и легкоплавких дешевых металлических сплавах, часто использовавшихся, как материал посуды.
abcz
(30.05.2015 17:37)
Opus88 писал(а):
Свинец в препаратах был, начиная со свинцовой примочки. Использовались ли они ЛвБ - сложно гадать.
Свинец был повсюду в красках и легкоплавких дешевых металлических сплавах, часто использовавшихся, как материал посуды.
и в хрустальных бокалах. Ах, как они звучали!.. Не то, что нынешние...
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 18:26)
Osobnyak писал(а):
дебилы
Меня уверял профессор Руббах, что у Баха повсюду пивные кружкИ от кружек на рукописях. Сам я не видел.
Mikhail_Kollontay
(30.05.2015 18:36)
musikus писал(а):
музыка такая вшивая
Музыка нет, музыка хорошая.
Opus88
(30.05.2015 18:56)
abcz писал(а):
и в хрустальных бокалах. Ах, как они звучали!.. Не то, что нынешние...
Да, да и нынешних хрустальных много со свинцом. Он оттуда не так сильно вымывается, только при продолжительном стоянии и с высокой кислотностью.
Так что пусть и сейчас Вам звенит и сверкает!
(Свинец для блеска добавляют; чтоб красиво звенело - можно и без свинца легко сделать)
Osobnyak
(30.05.2015 18:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Меня уверял профессор Руббах, что у Баха повсюду пивные кружкИ от кружек на рукописях. Сам я не видел.
То-то у него музыка такая хмельная. Разок попробуешь - и не оторваться.
Opus88
(30.05.2015 19:01)
abcz писал(а):
возможно. Я не знаю технологии изготовления свинцовых и серебряных карандашей, хотя могу предположить, что по тогдашней рыхлой бумаге металлический (даже мягкий) стержень вряд ли мог внятно писать (т.е. это было что-то вроде прессованного порошка, скорей, чем просто отливка, и, если порошок свинцовый...). Судя же по (нецветным, увы) фото блокнотов Б., на котором многие буквы таки расплываются (что не происходит с графитовым рисунком), он писал чем-то действительно смачиваемым.
Тут надо быть историком технологий, чтобы что-то уверенно утверждать...
Графит был дорогой тогда (и стратегический военный материал), поэтому его в смесях различных использовали. Оттуда и разные эффекты размывания при долгом хранении.
Для утверждений по смачиванию необходимо найти соответствующие факты.
Свинец очень мягкий. Даже чистым серебром писали.
ak57
(30.05.2015 19:27)
Opus88 писал(а):
А Вы думаете, Бетховен играл при создании свои поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что творил?
21,23 сочинены в возрасте 33-34лет. Можно ли их назвать поздними?
abcz
(30.05.2015 19:38)
Opus88 писал(а):
Свинец очень мягкий. Даже чистым серебром писали.
я помню свои опыты по рисованию свинцом. Фигово.
Opus88
(30.05.2015 19:44)
ak57 писал(а):
21,23 сочинены в возрасте 33-34лет. Можно ли их назвать поздними?
Я спрашивал про поздние сонаты в контексте того, как Бетховен писал музыку, что как раз и было затем хорошо обсуждено.
Opus88
(30.05.2015 19:46)
abcz писал(а):
я помню свои опыты по рисованию свинцом. Фигово.
Вероятно, это был не чистый свинец.
Мой опыт играть музыку Бетховена (как и любую другую музыку) тоже не удался.
Phalaenopsis
(30.05.2015 20:05)
abcz писал(а):
я помню свои опыты по рисованию свинцом. Фигово.
Мои опыты дирижировать - фигово.
abcz
(30.05.2015 20:08)
Opus88 писал(а):
Вероятно, это был не чистый свинец.
Мой опыт играть музыку Бетховена (как и любую другую музыку) тоже не удался.
возможно. Мы плавили решётки аккумуляторов.
abcz
(30.05.2015 20:10)
Phalaenopsis писал(а):
Мои опыты дирижировать - фигово.
дирижирование - сложнейшая из музыкальных профессий (наряду с композицией). Чертить же по бумаге всякой фигнёй может даже собака.
Phalaenopsis
(30.05.2015 20:13)
abcz писал(а):
дирижирование - сложнейшая из музыкальных профессий (наряду с композицией).
В чём я, собственно, и убедился.
Opus88
(30.05.2015 20:28)
abcz писал(а):
возможно. Мы плавили решётки аккумуляторов.
Да, в этом свинце много добавок (олово, сурьма) для физической прочности и увеличения срока службы.
Я свинцом никогда писать не пытался, но я пробовал с чистым серебром (которое очень мягкое и ковкое) и меня весьма удивило, что очень легко оставлять следы даже на бумаге.
oriani
(30.05.2015 21:46)
abcz писал(а):
с яблоком - этот не композитором
который с яблоком - билетами фарцевал. С видом на землю.
ну как, считается же пробудителем тяги к познаниям всякого рода, а там и науки с искусствами появляются, сочинительство. Потому можно его и писателем, и композитором...
так если бы фарцевал. Бесплатно раздавал, искуситель. )
abcz
(30.05.2015 23:42)
oriani писал(а):
ну как, считается же пробудителем тяги к познаниям всякого рода, а там и науки с искусствами появляются, сочинительство. Потому можно его и писателем, и композитором...
так если бы фарцевал. Бесплатно раздавал, искуситель. )
ну как... Соблазн - не есть тяга к познаниям. Блажь, она и есть блажь.
Фарцевал. Просто, свою цену взял позднее. Под 1000%
victormain
(31.05.2015 01:47)
Opus88 писал(а):
А Вы думаете, Бетховен играл при создании свои поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что творил?
Аппассионатта не из поздних. Есть даже описание кого-то из современников, как он её играл. Вполне адекватное в смысле близости к характеру и тексту. Необходимо? как у любого профессионального пианиста у него, естественно, пальцы чесались поиграть. Даже когда почти уже не слышал.
Opus88
(31.05.2015 02:45)
victormain писал(а):
Аппассионатта не из поздних. Есть даже описание кого-то из современников, как он её играл. Вполне адекватное в смысле близости к характеру и тексту. Необходимо? как у любого профессионального пианиста у него, естественно, пальцы чесались поиграть. Даже когда почти уже не слышал.
Я в курсе, что Аппасионата не из поздних. Я спросил про поздние, потому что он уже не играл тогда.
Я читал, что Моцарт рассказывал, что сочинения приходят к нему одномоментно, и он просто записывал то, что `приходит`.
Здесь обсуждали, что Бетховен работал с партитурой.
Насколько это предполагает, что композитор слышит каждый отдельный инструмент и знает, как на нем конкретно играть?
И необходимо заметить, что рояли в эру Бетховена очень сильно отличались от современных. Не было ни механизма двойной репетиции, ни чугунной рамы, ни перекрёстного расположения струн, ни даже фетра!
victormain
(31.05.2015 04:50)
Opus88 писал(а):
...
Здесь обсуждали, что Бетховен работал с партитурой.
Насколько это предполагает, что композитор слышит каждый отдельный инструмент и знает, как на нем конкретно играть?
И необходимо заметить, что рояли в эру Бетховена очень сильно отличались от современных. Не было ни механизма двойной репетиции, ни чугунной рамы, ни перекрёстного расположения струн, ни даже фетра!
Оркестр был несложный, привычный. Всё прекрасно отслушивалось внутренним слухом. Добавки в поздних партитурах тоже, на то они и добавки.
Рояли были другие, верно. Но подлинный инструмент 1828 года (а это совсем рядом) вполне отвечает бетховенским и шубертовским текстам.
Знание, как играют на разных инструментах, нарабатывается в процессе работы. Любой нормальный композитор знает, в какой позиции какую ноту удобнее возьмёт тромбон. У струнных сложнее, но в ту пору все композиторы хотя бы немного, но играли сами на каком-то из струнных инструментов, чаще на скрипке. Сейчас больше по представлению и опыту для струнных пишут. Обычно хватает.
Mikhail_Kollontay
(31.05.2015 07:33)
victormain писал(а):
как у любого профессионального пианиста у него, естественно, пальцы чесались поиграть
Ой, вот у меня совершенно нет. Совершенно никак не связанные вещи: написать и сыграть. Если очень уж надо, учишь как абсолютно не свое сочинение, с большой долей отвращения, потому что уже раз прожил и прожевал, так надо опять засовывать в рот и чего-то чувствовать, а уже нечем.
Mikhail_Kollontay
(31.05.2015 07:51)
Osobnyak писал(а):
То-то у него музыка такая хмельная. Разок попробуешь - и не оторваться.
Хм, мне вот не удаётся нырнуть даже в эту его кружку. Выталкивает. Так что и не попробовал.
Opus88
(31.05.2015 09:17)
victormain писал(а):
Оркестр был несложный, привычный. Всё прекрасно отслушивалось внутренним слухом. Добавки в поздних партитурах тоже, на то они и добавки.
Рояли были другие, верно. Но подлинный инструмент 1828 года (а это совсем рядом) вполне отвечает бетховенским и шубертовским текстам.
Знание, как играют на разных инструментах, нарабатывается в процессе работы. Любой нормальный композитор знает, в какой позиции какую ноту удобнее возьмёт тромбон. У струнных сложнее, но в ту пору все композиторы хотя бы немного, но играли сами на каком-то из струнных инструментов, чаще на скрипке. Сейчас больше по представлению и опыту для струнных пишут. Обычно хватает.
1828 рядом, но совсем после.
Все изобретения для усовершенствования рояля, что я перечислил после 1820.
Реально современный рояль сложился к началу 20 века.
Мне (в силу моего ограниченного опыта и представлений) кажется очень заметным, когда композитор играл на струнных, или сочинял для конкретного инструменталиста.
И мне представляется, что роль исполнителя очень значительна.
Osobnyak
(31.05.2015 12:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Хм, мне вот не удаётся нырнуть даже в эту его кружку. Выталкивает. Так что и не попробовал.
Это что: рассказ Уэллса `Правда о Пайкрафте`?
victormain
(31.05.2015 17:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
...Совершенно никак не связанные вещи: написать и сыграть. Если очень уж надо, учишь как абсолютно не свое сочинение, с большой долей отвращения, потому что уже раз прожил и прожевал, так надо опять засовывать в рот и чего-то чувствовать, а уже нечем.
Совершенно согласен. Миша, я имел в виду - просто поиграть, совсем необязательно своё. Но если подвернётся под руку или под настроение своё, why not? Мне кажется, главная травма Бетховена по глухоте была не композиторская, а именно исполнительская. С учётом того, какого класса он был пианист, и как его по этой части принимали с юности. Собственно, он был вынужден лишиться артистической части своей деятельности, и переживал это, полагаю, очень тяжело.
victormain
(31.05.2015 17:13)
Opus88 писал(а):
...
Реально современный рояль сложился к началу 20 века...
Хорошо, что Шопен с Шуманом дожили, правда? И Листа с Брамсом захватили... Мусоргский ещё...
Opus88
(31.05.2015 17:28)
victormain писал(а):
Хорошо, что Шопен с Шуманом дожили, правда? И Листа с Брамсом захватили... Мусоргский ещё...
Хорошо. Просто славно.
Требования Листа к роялю (громкость и чтоб не разваливался во время его исполнения) значительно повлияли на формирование современного инструмента.
С другой стороны, Бах и на органе, и на клавесине, и на рояле замечательно звучит, и как его можно по-разному великолепно интерпретировать!
А у Веберна пользительно просто бесшумно партитуры листать.
LAKE
(31.05.2015 17:43)
Opus88 писал(а):
...
А у Веберна пользительно просто бесшумно партитуры листать.
Бесшумно партитуры листать поразительно просто у любого ... Вы с `шумом` попробуйте.
Opus88
(31.05.2015 18:07)
LAKE писал(а):
Бесшумно партитуры листать поразительно просто у любого ... Вы с `шумом` попробуйте.
Усохнет вмиг весь плавленный сырок!
sir Grey
(31.05.2015 18:10)
Opus88 писал(а):хороший пятистопный ямб
Посохнет враз весь плавленный сырок!
Звучит хороший пятистопный ямб..............
Надо ждать Карапузика, с которым я разругался. Да он и не пишет таким размером...
victormain
(31.05.2015 18:49)
Opus88 писал(а):
...
А у Веберна пользительно просто бесшумно партитуры листать.
Как радостно наблюдать такое углубление. Правда, я не иронизирую. Это очень тонко, и очень понравилось бы Веберну, полагаю. Во всяком случае, мне очень нравится.
Opus88
(31.05.2015 20:00)
victormain писал(а):
Как радостно наблюдать такое углубление. Правда, я не иронизирую. Это очень тонко, и очень понравилось бы Веберну, полагаю. Во всяком случае, мне очень нравится.
Замечательно, я очень рад, что Вам понравилось.
Я по мере сил старался понять Веберна, и где-то на плавающей тонике Гершковича осознал, что это вряд ли получится...
С положительной стороны, в ходе попыток на совершенно другом уровне открылся Стравинский.
За что я очень благодарен Веберну и обсуждениям здесь, пусть и несколько эпатажным (Эзоповско/Крыловская горечь зелени винограда все же немного имела место быть).
victormain
(01.06.2015 03:29)
Opus88 писал(а):
Замечательно, я очень рад, что Вам понравилось.
Я по мере сил старался понять Веберна, и где-то на плавающей тонике Гершковича осознал, что это вряд ли получится...
С положительной стороны, в ходе попыток на совершенно другом уровне открылся Стравинский.
За что я очень благодарен Веберну и обсуждениям здесь, пусть и несколько эпатажным (Эзоповско/Крыловская горечь зелени винограда все же немного имела место быть).
Всё сказанное Вами заслуживает большого уважения. Жаль только, что Веберн пошёл через Гершковича: это примерно как Бетховена через Шиндлера или Риса слушать) Очень рад, что Вы попали в Стравинского этим путём. Сам ИФ лучшего и пожелать не мог бы. Пожалуйста, послушайте поздние партитуры Стравинского, начиная со 2-й половины 50-х. До конца. Он очень непохож на Веберна там. И, одновременно, весь оттуда по тончайшей связи конструктивных идей. Но всё по-своему. Поразительная история. Поверьте.
Opus88
(01.06.2015 15:58)
victormain писал(а):
Всё сказанное Вами заслуживает большого уважения. Жаль только, что Веберн пошёл через Гершковича: это примерно как Бетховена через Шиндлера или Риса слушать) Очень рад, что Вы попали в Стравинского этим путём. Сам ИФ лучшего и пожелать не мог бы. Пожалуйста, послушайте поздние партитуры Стравинского, начиная со 2-й половины 50-х. До конца. Он очень непохож на Веберна там. И, одновременно, весь оттуда по тончайшей связи конструктивных идей. Но всё по-своему. Поразительная история. Поверьте.
Спасибо! Обязательно буду слушать. Вебер как раз для Стравинского. Осознал что без Веберна (додекафонии) никак. Я, конечно, совсем мало понимаю, но удивительно как ИФ преломил додекафонию.
(как говаривал Гершензон: `Я, может, Пушкина знаю лучше самого Пушкина`).
Пушкина`.
и - других трактовок. Убежден, что талантливые музыканты могут, порой, извлекать из
уртекста больше, чем за ним полагал сам автор. Недоказуемо, конечно, но рихтеровская
`Аппассионата`, думаю, идет дальше, чем то, что слышал в ней сам ЛвБ. Много значит и
многолетняя исполнительская традиция, в которой кумулируются находки каждого нового
поколения исполнителей. Из этой суммы открытий каждый берет ему близкое, а если может -
добавляет и свое с учетом индивидуальности и временнОго тренда.
записи, хотя считал, что знаю про Аррау всё (как говаривал Гершензон: `Я, может, Пушкина
знаю лучше самого Пушкина`).
аутентичных авторских исполнений и - других трактовок. Убежден, что талантливые музыканты
могут, порой, извлекать из уртекста больше, чем за ним полагал сам автор. Недоказуемо,
конечно, но рихтеровская `Аппассионата`, думаю, идет дальше, чем то, что слышал в ней сам
ЛвБ. Много значит и многолетняя исполнительская традиция, в которой кумулируются находки
каждого нового поколения исполнителей. Из этой суммы открытий каждый берет ему близкое, а
если может - добавляет и свое с учетом индивидуальности и временнОго
тренда.
только назвал как-то по-другому,... как же это называлось? - вроде как Логосом пьесы. И
интерес здесь в том, что акула Традиции, со временем обрастающая подспудно (по краям)
рыбами-прилипалами, но (параллельно с ними) сопровождаемая и рыбами-лоцманами (думаю, в
`Аппассионате` Рихтер эту роль (подразумеваю - почётную) и сыграл), постепенно меняет
облик. Не менее важно, чтобы, в итоге попав на разделочную доску грамзаписи, она являла бы
и не менее новые вкусовые ощущения внутри компакт-консервов. А поскольку здесь собрались
меломаны, преисполненные пантагрюэлизма, то - заведомо завзятые любители поесть.
Иду кушать на второе - 2-й концерт (плотоядно раблезнулся).
Аррау?
относительных истин, то границы лучшего/худшего весьма подвижны.
У Аррау, как представляется, основные достижения - крупные формы. Имеются в виду
концерты. Возможно, концерты Брамса. Также ЛвБ, может быть Шопен, Шуман. Из сонат ЛвБ
удачны - 4, 11, 13, 16, 21,22. Поздние у него плохо вышли, - форма разваливается, темпа
просто не контролирует, за деталями теряется целое. И тяга к интеллектуальной рефлексии
его нередко подводила в Моцарте и в романтической музыке; там, где нужна лёгкость бытия, у
него идёт гружёная баржа. В оценке его деятельности надо быть достаточно щепетильным в
соответствии его концепта самой музыкальной ткани. Хотя я знаю, почему он так играл.
Искусство живёт в мире относительных истин, то границы лучшего/худшего весьма подвижны.
У Аррау, как представляется, основные достижения - крупные формы. Имеются в виду
концерты. Возможно, концерты Брамса. Также ЛвБ, может быть Шопен, Шуман. Из сонат ЛвБ
удачны - 4, 11, 13, 16, 21,22. Поздние у него плохо вышли, - форма разваливается, темпа
просто не контролирует, за деталями теряется целое. И тяга к интеллектуальной рефлексии
его нередко подводила в Моцарте и в романтической музыке; там, где нужна лёгкость бытия, у
него идёт гружёная баржа. В оценке его деятельности надо быть достаточно щепетильным в
соответствии его концепта самой музыкальной ткани. Хотя я знаю, почему он так
играл.
Я все же думал, что можно выделить лучшее, как лучшие картины, но я не спорю.
Удивительно, но после его исполнения поздних Бетховенских сонат, я совсем не смог слушать
Ашкенази. И, возможно, не самое лучшее и да, как бы почти разваливается, а чем-то запало
(и для меня, что-то важное он передал); возможно; из-за склонности к `интеллектуальным
рефлексиям` )
Искусство живёт в мире относительных истин, то границы лучшего/худшего весьма подвижны.
У Аррау, как представляется, основные достижения - крупные формы. Имеются в виду
концерты. Возможно, концерты Брамса. Также ЛвБ, может быть Шопен, Шуман. Из сонат ЛвБ
удачны - 4, 11, 13, 16, 21,22. Поздние у него плохо вышли, - форма разваливается, темпа
просто не контролирует, за деталями теряется целое. И тяга к интеллектуальной рефлексии
его нередко подводила в Моцарте и в романтической музыке; там, где нужна лёгкость бытия, у
него идёт гружёная баржа. В оценке его деятельности надо быть достаточно щепетильным в
соответствии его концепта самой музыкальной ткани. Хотя я знаю, почему он так
играл.
Я все же думал, что можно выделить лучшее, как лучшие картины, но я не спорю.
Удивительно, но после его исполнения поздних Бетховенских сонат, я совсем не смог слушать
Ашкенази. И, возможно, не самое лучшее и да, как бы почти разваливается, а чем-то запало
(и для меня, что-то важное он передал); возможно; из-за склонности к `интеллектуальным
рефлексиям` )
Я пытался дискутировать с `Так вопрос в принципе нельзя ставить...`
`Аппассионата`, думаю, идет дальше, чем то, что слышал в ней сам ЛвБ...
именно то, что ЛвБ написал, СТ и сыграл. Именно поэтому так замечательно и Неподражаемо.
Более того: думаю, что именно так её и играл сам ЛвБ.
ЛвБ.
инструменты значительно отличаются - что Бетховен не представить себе, не даже сыграть так
бы, скорее всего, не смог.
Я пытался дискутировать с `Так вопрос в принципе нельзя ставить...`
условно из-за условности самого слова как языковой единицы. Поэтому лучше детальный
разговор.
знания, предпочтения, да даже инструменты значительно отличаются - что Бетховен не
представить себе, не даже сыграть так бы, скорее всего, не смог.
из лучших (а м.б. и лучшим) пианистом своего времени. Инструмент - да, но раз такой опус
написан, значит из своего рояля он выжимал всё, что хотел. `Аврора` номером младше, но по
акустическому прорыву во взаимоотношениях с роялем ещё большее откровение.
пианистом своего времени. Инструмент - да, но раз такой опус написан, значит из своего
рояля он выжимал всё, что хотел. `Аврора` номером младше, но по акустическому прорыву во
взаимоотношениях с роялем ещё большее откровение.
создании свои поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто
записывал то, что творил?
поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что
творил?
музыке - это работа с партитурой. И с тех пор это статус-кво не изменилось. Хотя были
попытки другого пути - это работа с инструментом (Лист, Паганини). Но они в итоге были
поглощены бетховенским творческим импульсом-императивом. Попытки второго пути и сейчас в
основном неудачны (из джаза люди нередко сбегают - от Хаоса к Космосу).
сочинения музыки и отношения к музыке - это работа с партитурой. И с тех пор это
статус-кво не изменилось. Хотя были попытки другого пути - это работа с инструментом
(Лист, Паганини). Но они в итоге были поглощены бетховенским творческим
импульсом-императивом. Попытки второго пути и сейчас в основном неудачны (из джаза люди
нередко сбегают - от Хаоса к Космосу).
пространство для интерпретации.
Насколько я понимаю, в большинстве музыкальных эпох, композиторы предполагали, что их
произведения будут интерпретироваться исполнителями.
ЛвБ
эта быстроправильная технология уж работает за него. Автору не до того, чтобы слышать хоть
что-то в том. что он делает, будь даже он глух как Бетховен. Как пас в хорошей команде
отдается - не глядя ни на партнера, ни на мяч. Посмотрел - значит потерял темп, а для
искусства это тоже значит провал. А исполнителишки подменяют кровь клюквенным соком, и они
так должны делать, и от этого всем хорошо и уютно.
соком, и они так должны делать, и от этого всем хорошо и уютно.
безнадега полная! Получается, что мы, слушателишки (еще на одну ступень, или даже более
того, ниже исполнителишек) никогда `настоящей` музыки и не слышим. Катастрофа. Всю жизнь
жуем картон вместо бломанже, и нам всем, дуракам, `хорошо и уютно`. И как быть тогда с
авторами, играющими СВОЁ: они опускаются до уровня исполнителишек или в их случае
существует особый разряд исполнений, в котором авторы становятся особенными исполнителями,
до которых и рихтерАм не дотянуться? Меня одолевают смутные сомнения...
сыграл. Именно поэтому так замечательно и Неподражаемо. Более того: думаю, что именно так
её и играл сам ЛвБ.
просто всё делает быстро и правильно, и эта быстроправильная технология уж работает за
него. Автору не до того, чтобы слышать хоть что-то в том. что он делает, будь даже он глух
как Бетховен. Как пас в хорошей команде отдается - не глядя ни на партнера, ни на мяч.
Посмотрел - значит потерял темп, а для искусства это тоже значит провал. А исполнителишки
подменяют кровь клюквенным соком, и они так должны делать, и от этого всем хорошо и
уютно.
Исполнитель вложил свой пот и кровь? Потому как каждый человек может быть Творцом.
/.../
Т.е. мимо всех знаменитых, просто как обстреляли их - 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 12, 14, 15,
17, 19, 20, 21, 23.....
Я вот это не пойму никак. Любимое произведение Достоевского? - Вечный муж. Тургенева?
Клара Милич. Толстого? Как волки учат своих детей. Пушкина? Страшно и скучно...
Мне это непонятно. У Бетховена - 8, 14, 23. Симфонии - 3, 5, 9. У Достоевского -
Преступление и наказание. И т.д.
Почему у Вас все так сложно? Как будто для Вас музыка - как грибы в лесу: главное -
самому найти.
ступень, или даже более того, ниже исполнителишек)
Мы же с другой стороны. Вне той классификации.
Мы же с другой стороны. Вне той классификации.
творческого процесса от `потребителя` ничего дельного в искусстве не получится.
немножко мимо контекста - речь шла не о любимых, а об удачных у Аррау.
процесса от `потребителя` ничего дельного в искусстве не получится.
направление движения разное
сочинения музыки и отношения к музыке - это работа с партитурой. И с тех пор это
статус-кво не изменилось. Хотя были попытки другого пути - это работа с инструментом
(Лист, Паганини). Но они в итоге были поглощены бетховенским творческим
импульсом-императивом. Попытки второго пути и сейчас в основном неудачны (из джаза люди
нередко сбегают - от Хаоса к Космосу).
Изначально композиторская музыка отличалась от работы музыканта_вообще именно фиксацией,
работой с партитурой (что, впрочем, никак не мешало композитору оставаться и
музыкантом-вообще, т.е. исполнителем-мультиинструменталистом-импровизатором). Просто,
позднее (уже в XIX-м, в сущности, в.) все эти виды работ узко специализировались и
музыкант-исполнитель-мультиинструменталист-импровизатор окончательно расщепился на
композитора, пишущего партитуры, инструменталиста, играющего на одном, хорошо - двух,
инструменте и тапёра (безразлично, где импровизирующего - в церкви, на вечеринках-джемах
или в театре-синема).
процесса от `потребителя` ничего дельного в искусстве не получится.
в одном ряду. В одном месте, но по-разному.
подпрыгнуть, у меня вся опера вокруг этого стихотворения, кто его знает почему. Начинается
с того, что поет Екатерина 2-я это дело. И мне досталось, потому что начали спрашивать,
нет, ну почему всё-таки вот страшно, или скучно, почему не гулко и зыбко, почему не как-то
ещё.
клюковки с брусничками, а Исполнитель вложил свой пот и кровь? Потому как каждый человек
может быть Творцом.
композиторская музыка отличалась от работы музыканта_вообще именно фиксацией, работой с
партитурой (что, впрочем, никак не мешало композитору оставаться и музыкантом-вообще, т.е.
исполнителем-мультиинструменталистом-импровизатором). Просто, позднее (уже в XIX-м, в
сущности, в.) все эти виды работ узко специализировались и
музыкант-исполнитель-мультиинструменталист-импровизатор окончательно расщепился на
композитора, пишущего партитуры, инструменталиста, играющего на одном, хорошо - двух,
инструменте и тапёра (безразлично, где импровизирующего - в церкви, на вечеринках-джемах
или в театре-синема).
акцентироваться. Тут дело, скорей, не столько в Бетховене, сколько в перемене соц. условий
жизни, формировании атомизма бурж. общества ( так называемого), что тянуло за собой
дробление сфер жизни. И музыканты раздробились.
Катастрофа
еще существующим во времени? Кто? от этого все беды и есть.
стало акцентироваться. Тут дело, скорей, не столько в Бетховене, сколько в перемене соц.
условий жизни, формировании атомизма бурж. общества ( так называемого), что тянуло за
собой дробление сфер жизни. И музыканты раздробились.
профессионализация в искусстве не лишены, конечно, аспекта социально-экономического, но,
мне кажется, больше связаны с собственным технологическим прогрессом в искусстве,
расширением технических сверх- (в отличие от промышленных производств, где без `сверх-`)
сложностей и конечностью человеческих возможностей: композитор может блестяще владеть
2-3-мя техниками, но не сотней, инструменталист может играть как Лист на 1-м-2-х
инструментах, но не на десятке. А уж быть и тем, и другим, и пятым, и десятым сегодня...
музыку стать искусством звука и притом еще существующим во времени? Кто? от этого все беды
и есть.
уже никак не разобраться, что было сотворено, а что потеряло прежние свойства в силу
известных событий.
разобраться, что было сотворено, а что потеряло прежние свойства в силу известных
событий.
сотворённую музыку. И не у всех получается. Собственно, ни у кого не получается. Кошмар
какой-то...
понять.
Только сейчас понял, что вопрос про Творца. Человек.
вспомнить ту уже сотворённую музыку. И не у всех получается. Собственно, ни у кого не
получается. Кошмар какой-то...
почему-то отлично работает, каждую ночь разговариваю то с бабушкой, то с мамой, то еще с
кем-то из давно ушедших людей. А как проснусь - ничего. Опять один, и по-русски только вот
на форуме общаюсь.
у меня вся опера вокруг этого стихотворения, /.../
Я не нарочно, но у нас был уже об этом разговор. У меня с мапятью получше. Правда, я не
могу прелюдию Шопена ми минор запомнить, но это детали.
А стихотворение это мне тоже очень нравится. Вообще, все пробелы. `Дай, Никита, мне
одеться...`, `Пой, лучинушка, лучина...`. И поэтому мне Реквием Моцарта понравился,
который рекламировали как авторскую редакцию, из чего вышел спор.
Вы об этом тоже, мне кажется, часто говорите. Что сказанное слово - серебряное, а
несказанное - золотое.
любимых, а об удачных у Аррау.
сонаты именно из этого списка. 11, 13... Вы часто мне подбрасывали исполнения именно этих
сонат. И ни разу не посоветовали послушать 23, или 8. Наверное, догадываясь о моей
необразованности.
поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что
творил?
Он за роялем сочинял сонаты? Да и симфонии, кастати. Или за столом?
путь и ночлег, что имеется в виду, про что? Смысла никакого, наверное, вообще нет. Ладно
незакончено, но то, что закончено, сумбур вместо музыки. Запомнить да, ноктюрн ор.32 №2
два года учить, это так теперь только.
не глядя ни на партнера, ни на мяч./.../
бежит по полю, а у его ног - собачка бежит. Я у других такого не видел.
что имеется в виду/.../
спешить не стоит.
и рояли, процедура такая. Бетховен бродил где попало с химическим карандашом и записной
книжкой, и хорошо, если был дождь, потому что если нет, то надо было мочать карандаш об
язык (от этого и оглох, ибо свинец, потому что потом он ещё постоянно чесался, блохи и вши
же, ибо не мылся никогда, а оттуда всё это на волосы, а с волос в уши). Других карандашей
не было еще тогда. Сочинял он просто мелодию пьесы от начала до конца, поэтому процесс был
прост и незатейлив, к тому же получалось очень быстро. А за столом уже оставалсь чисто
техническая работа: написать пером эту мелодию, а к ней добавить басы, гаммки, арпеджийки,
ну, всячески разукрасить. Я страшно преувеличиваю, но в схеме так.
полю, а у его ног - собачка бежит. Я у других такого не видел.
ТВ не было, и сейчас нету, правда.
звука и притом еще существующим во времени? Кто? от этого все беды и есть.
первого композитора, понятно. Того самого, с яблоком. Вот только музыка никуда не
исчезала, - что ей до звуковых превращений, музыке-то...
Да и временно всё это, со звуком, - так, поиграться... )
памятью. Во сне она почему-то отлично работает,
яблоком. Вот только музыка никуда не исчезала, - что ей до звуковых превращений,
музыке-то...
Да и временно всё это, со звуком, - так, поиграться... )
композитором, который с яблоком - билетами фарцевал. С видом на землю.
Бетховен бродил где попало с химическим карандашом и записной книжкой, и хорошо, если был
дождь, потому что если нет, то надо было мочать карандаш об язык (от этого и оглох, ибо
свинец, потому что потом он ещё постоянно чесался, блохи и вши же, ибо не мылся никогда, а
оттуда всё это на волосы, а с волос в уши). Других карандашей не было еще тогда. Сочинял
он просто мелодию пьесы от начала до конца, поэтому процесс был прост и незатейлив, к тому
же получалось очень быстро. А за столом уже оставалсь чисто техническая работа: написать
пером эту мелодию, а к ней добавить басы, гаммки, арпеджийки, ну, всячески разукрасить. Я
страшно преувеличиваю, но в схеме так.
Свинцовые карандаши - не химические (где стержень - металлический свинец, и смачивания,
соответственно, не требуют) использовались во времена Бетховена очень редко.
Химических/копировальных карандашей вообше тогда не было!! И Бетховен не мог их
использовать (и мочить об язык)
В химическом карандаше - органические красители, первый патент на такие карандаши
датирован 1866 годом.
Если Бетховен использовал карандаши - то они были с графитом, широко производимые
немецкими фабриками.
Отравление свинцом от карандашей могло быть только от краски, в которой очень часто
использовались соединения свинца. То есть если Бетховен их активно грыз. К слову,
отравиться свинцом в те времена было несложно. До аж ~1920-1930 свинец часто
рекламировали, как полезный элемент )
сонаты именно из этого списка. 11, 13... Вы часто мне подбрасывали исполнения именно этих
сонат. И ни разу не посоветовали послушать 23, или 8. Наверное, догадываясь о моей
необразованности.
Власенко, Дюшабля. Но... таможня берёт добро - и до Вас ничего не донесли. И по ней ещё -
Ф. Гульда, Р. Гуд, Бавузе, Р. Лупу, Моравец,Катнер, Гилельс. Вы их никого слушать не
захотели (NB. Всё в шутливом тоне). Остальных я снял с пробега.
Видимо, я особенно реагировал на более редкие сонаты.Спасибо.
ещё постоянно чесался, блохи и вши же, ибо не мылся никогда
Оттого и музыка такая вшивая.
этиологию - да, про технологию и вшей - нет.
Свинец мог быть в лекарственных препаратах, правда, но это не факт.
Я все же думал, что можно выделить лучшее, как лучшие картины, но я не спорю.
Удивительно, но после его исполнения поздних Бетховенских сонат, я совсем не смог слушать
Ашкенази. И, возможно, не самое лучшее и да, как бы почти разваливается, а чем-то запало
(и для меня, что-то важное он передал); возможно; из-за склонности к `интеллектуальным
рефлексиям` )
2-й концерт Брамса самым гнусным образом украден. Но всегда держал два тайника и три
сберкнижки, поэтому добавятся добавки. Сэру Грею только не говорите, а то он опять
притянет по суду за избрамсилование.
вопрос. Наверное, это известно. Он за роялем сочинял сонаты? Да и симфонии, кастати. Или
за столом?
Зорро и сразу догадался, что это 3-я симфония. Так оно и оказалось.
полю, а у его ног - собачка бежит. Я у других такого не видел.
день родился. Так что пусть Вас потрясают мы с Пеле.
первой странице большой знак Зорро и сразу догадался, что это 3-я симфония. Так оно и
оказалось.
чем по знаку Зорро.
Свинец мог быть в лекарственных препаратах, правда, но это не факт.
комментария, надеюсь, было вполне понятно, что не могло быть. Естественно, в любой
легенде/умысле есть доля правды.
отпечатку кружки, например, чем по знаку Зорро.
Заказчик с прорабом осматривают только что построенный бизнес-центр. Заказчик
спрашивает в какой-то момент: `А что это на фасаде здания за коричневые круги в разных
местах?` Прораб говорит: `Ну, всё по проекту. Они есть на чертежах`. Заказчик: Не помню
такого, пойдем к архитекторам`. Приходят, разворачивают чертежи, прораб говорит: `Вот, всё
здесь, сами выдите`. Заказчик (наливаясь кровью): `Вы что, дебилы, что ли? Это же
архитекторы кружки с кофе на чертежи ставили`.
Вот так примерно сочиняются симфонии.
что не могло быть. Естественно, в любой легенде/умысле есть доля правды.
не знаю технологии изготовления свинцовых и серебряных карандашей, хотя могу предположить,
что по тогдашней рыхлой бумаге металлический (даже мягкий) стержень вряд ли мог внятно
писать (т.е. это было что-то вроде прессованного порошка, скорей, чем просто отливка, и,
если порошок свинцовый...). Судя же по (нецветным, увы) фото блокнотов Б., на котором
многие буквы таки расплываются (что не происходит с графитовым рисунком), он писал чем-то
действительно смачиваемым.
Тут надо быть историком технологий, чтобы что-то уверенно утверждать...
ставили`.
Вот так примерно сочиняются симфонии.
Свинец мог быть в лекарственных препаратах, правда, но это не факт.
препаратах был, начиная со свинцовой примочки. Использовались ли они ЛвБ - сложно гадать.
Свинец был повсюду в красках и легкоплавких дешевых металлических сплавах, часто
использовавшихся, как материал посуды.
примочки. Использовались ли они ЛвБ - сложно гадать.
Свинец был повсюду в красках и легкоплавких дешевых металлических сплавах, часто
использовавшихся, как материал посуды.
звучали!.. Не то, что нынешние...
Баха повсюду пивные кружкИ от кружек на рукописях. Сам я не видел.
хорошая.
что нынешние...
сильно вымывается, только при продолжительном стоянии и с высокой кислотностью.
Так что пусть и сейчас Вам звенит и сверкает!
(Свинец для блеска добавляют; чтоб красиво звенело - можно и без свинца легко сделать)
повсюду пивные кружкИ от кружек на рукописях. Сам я не видел.
такая хмельная. Разок попробуешь - и не оторваться.
и серебряных карандашей, хотя могу предположить, что по тогдашней рыхлой бумаге
металлический (даже мягкий) стержень вряд ли мог внятно писать (т.е. это было что-то вроде
прессованного порошка, скорей, чем просто отливка, и, если порошок свинцовый...). Судя же
по (нецветным, увы) фото блокнотов Б., на котором многие буквы таки расплываются (что не
происходит с графитовым рисунком), он писал чем-то действительно смачиваемым.
Тут надо быть историком технологий, чтобы что-то уверенно утверждать...
дорогой тогда (и стратегический военный материал), поэтому его в смесях различных
использовали. Оттуда и разные эффекты размывания при долгом хранении.
Для утверждений по смачиванию необходимо найти соответствующие факты.
Свинец очень мягкий. Даже чистым серебром писали.
поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что
творил?
писали.
назвать поздними?
музыку, что как раз и было затем хорошо обсуждено.
Фигово.
Мой опыт играть музыку Бетховена (как и любую другую музыку) тоже не удался.
Фигово.
Мой опыт играть музыку Бетховена (как и любую другую музыку) тоже не
удался.
фигово.
Чертить же по бумаге всякой фигнёй может даже собака.
(наряду с композицией).
этом свинце много добавок (олово, сурьма) для физической прочности и увеличения срока
службы.
Я свинцом никогда писать не пытался, но я пробовал с чистым серебром (которое очень
мягкое и ковкое) и меня весьма удивило, что очень легко оставлять следы даже на бумаге.
который с яблоком - билетами фарцевал. С видом на землю.
пробудителем тяги к познаниям всякого рода, а там и науки с искусствами появляются,
сочинительство. Потому можно его и писателем, и композитором...
так если бы фарцевал. Бесплатно раздавал, искуситель. )
всякого рода, а там и науки с искусствами появляются, сочинительство. Потому можно его и
писателем, и композитором...
так если бы фарцевал. Бесплатно раздавал, искуситель. )
тяга к познаниям. Блажь, она и есть блажь.
Фарцевал. Просто, свою цену взял позднее. Под 1000%
поздние сонаты (мог в принципе, или ему было это необходимо), или просто записывал то, что
творил?
он её играл. Вполне адекватное в смысле близости к характеру и тексту. Необходимо? как у
любого профессионального пианиста у него, естественно, пальцы чесались поиграть. Даже
когда почти уже не слышал.
кого-то из современников, как он её играл. Вполне адекватное в смысле близости к характеру
и тексту. Необходимо? как у любого профессионального пианиста у него, естественно, пальцы
чесались поиграть. Даже когда почти уже не слышал.
поздних. Я спросил про поздние, потому что он уже не играл тогда.
Я читал, что Моцарт рассказывал, что сочинения приходят к нему одномоментно, и он просто
записывал то, что `приходит`.
Здесь обсуждали, что Бетховен работал с партитурой.
Насколько это предполагает, что композитор слышит каждый отдельный инструмент и знает,
как на нем конкретно играть?
И необходимо заметить, что рояли в эру Бетховена очень сильно отличались от современных.
Не было ни механизма двойной репетиции, ни чугунной рамы, ни перекрёстного расположения
струн, ни даже фетра!
Здесь обсуждали, что Бетховен работал с партитурой.
Насколько это предполагает, что композитор слышит каждый отдельный инструмент и знает,
как на нем конкретно играть?
И необходимо заметить, что рояли в эру Бетховена очень сильно отличались от современных.
Не было ни механизма двойной репетиции, ни чугунной рамы, ни перекрёстного расположения
струн, ни даже фетра!
внутренним слухом. Добавки в поздних партитурах тоже, на то они и добавки.
Рояли были другие, верно. Но подлинный инструмент 1828 года (а это совсем рядом) вполне
отвечает бетховенским и шубертовским текстам.
Знание, как играют на разных инструментах, нарабатывается в процессе работы. Любой
нормальный композитор знает, в какой позиции какую ноту удобнее возьмёт тромбон. У
струнных сложнее, но в ту пору все композиторы хотя бы немного, но играли сами на каком-то
из струнных инструментов, чаще на скрипке. Сейчас больше по представлению и опыту для
струнных пишут. Обычно хватает.
естественно, пальцы чесались поиграть
не связанные вещи: написать и сыграть. Если очень уж надо, учишь как абсолютно не свое
сочинение, с большой долей отвращения, потому что уже раз прожил и прожевал, так надо
опять засовывать в рот и чего-то чувствовать, а уже нечем.
попробуешь - и не оторваться.
Выталкивает. Так что и не попробовал.
отслушивалось внутренним слухом. Добавки в поздних партитурах тоже, на то они и добавки.
Рояли были другие, верно. Но подлинный инструмент 1828 года (а это совсем рядом) вполне
отвечает бетховенским и шубертовским текстам.
Знание, как играют на разных инструментах, нарабатывается в процессе работы. Любой
нормальный композитор знает, в какой позиции какую ноту удобнее возьмёт тромбон. У
струнных сложнее, но в ту пору все композиторы хотя бы немного, но играли сами на каком-то
из струнных инструментов, чаще на скрипке. Сейчас больше по представлению и опыту для
струнных пишут. Обычно хватает.
Все изобретения для усовершенствования рояля, что я перечислил после 1820.
Реально современный рояль сложился к началу 20 века.
Мне (в силу моего ограниченного опыта и представлений) кажется очень заметным, когда
композитор играл на струнных, или сочинял для конкретного инструменталиста.
И мне представляется, что роль исполнителя очень значительна.
его кружку. Выталкивает. Так что и не попробовал.
Пайкрафте`?
написать и сыграть. Если очень уж надо, учишь как абсолютно не свое сочинение, с большой
долей отвращения, потому что уже раз прожил и прожевал, так надо опять засовывать в рот и
чего-то чувствовать, а уже нечем.
поиграть, совсем необязательно своё. Но если подвернётся под руку или под настроение своё,
why not? Мне кажется, главная травма Бетховена по глухоте была не композиторская, а именно
исполнительская. С учётом того, какого класса он был пианист, и как его по этой части
принимали с юности. Собственно, он был вынужден лишиться артистической части своей
деятельности, и переживал это, полагаю, очень тяжело.
Реально современный рояль сложился к началу 20 века...
дожили, правда? И Листа с Брамсом захватили... Мусоргский ещё...
Листа с Брамсом захватили... Мусоргский ещё...
Требования Листа к роялю (громкость и чтоб не разваливался во время его исполнения)
значительно повлияли на формирование современного инструмента.
С другой стороны, Бах и на органе, и на клавесине, и на рояле замечательно звучит, и как
его можно по-разному великолепно интерпретировать!
А у Веберна пользительно просто бесшумно партитуры листать.
А у Веберна пользительно просто бесшумно партитуры листать.
листать поразительно просто у любого ... Вы с `шумом` попробуйте.
любого ... Вы с `шумом` попробуйте.
Посохнет враз весь плавленный сырок!
Звучит хороший пятистопный ямб..............
Надо ждать Карапузика, с которым я разругался. Да он и не пишет таким размером...
А у Веберна пользительно просто бесшумно партитуры листать.
такое углубление. Правда, я не иронизирую. Это очень тонко, и очень понравилось бы
Веберну, полагаю. Во всяком случае, мне очень нравится.
я не иронизирую. Это очень тонко, и очень понравилось бы Веберну, полагаю. Во всяком
случае, мне очень нравится.
Я по мере сил старался понять Веберна, и где-то на плавающей тонике Гершковича осознал,
что это вряд ли получится...
С положительной стороны, в ходе попыток на совершенно другом уровне открылся Стравинский.
За что я очень благодарен Веберну и обсуждениям здесь, пусть и несколько эпатажным
(Эзоповско/Крыловская горечь зелени винограда все же немного имела место быть).
Я по мере сил старался понять Веберна, и где-то на плавающей тонике Гершковича осознал,
что это вряд ли получится...
С положительной стороны, в ходе попыток на совершенно другом уровне открылся Стравинский.
За что я очень благодарен Веберну и обсуждениям здесь, пусть и несколько эпатажным
(Эзоповско/Крыловская горечь зелени винограда все же немного имела место быть).
сказанное Вами заслуживает большого уважения. Жаль только, что Веберн пошёл через
Гершковича: это примерно как Бетховена через Шиндлера или Риса слушать) Очень рад, что Вы
попали в Стравинского этим путём. Сам ИФ лучшего и пожелать не мог бы. Пожалуйста,
послушайте поздние партитуры Стравинского, начиная со 2-й половины 50-х. До конца. Он
очень непохож на Веберна там. И, одновременно, весь оттуда по тончайшей связи
конструктивных идей. Но всё по-своему. Поразительная история. Поверьте.
уважения. Жаль только, что Веберн пошёл через Гершковича: это примерно как Бетховена через
Шиндлера или Риса слушать) Очень рад, что Вы попали в Стравинского этим путём. Сам ИФ
лучшего и пожелать не мог бы. Пожалуйста, послушайте поздние партитуры Стравинского,
начиная со 2-й половины 50-х. До конца. Он очень непохож на Веберна там. И, одновременно,
весь оттуда по тончайшей связи конструктивных идей. Но всё по-своему. Поразительная
история. Поверьте.
Осознал что без Веберна (додекафонии) никак. Я, конечно, совсем мало понимаю, но
удивительно как ИФ преломил додекафонию.