Мнения древних о слепоте Гомера были различны. Большинство считало его слепым, многие даже слепорожденным; другие уверяли, что он лишился зрения только в глубокой старости. Прокл (философ-неоплатоник, живший в V веке по Р. X.), напротив, говорит: «Те, которые выдают Гомера за слепца, кажутся мне сами умственно слепыми, ибо этот человек видел более всех других». В этом он прав по отношению к тем, которые считали Гомера слепорожденным; человек, так хорошо знавший жизнь и свет и так верно представивший их в своих произведениях, не мог быть слепым в продолжение всей своей жизни. Если же Гомер и лишился зрения не в начале своей жизни, а в старости, то предание о его слепоте все-таки, по-видимому, объясняется общим мнением древних, что с закрытием очей телесных яснее раскрываются очи духовные, и человек становится в более близкие отношения к невидимому миру, к богам. Может быть, поводом к преданию о слепоте Гомера послужила слепота феакийского певца Демодока (в Одиссее), а еще более то место в гимне делосскому Аполлону, в котором автор (автором же этого гимна многие считали самого Гомера) называет себя слепым хиосским певцом. Каким образом Гомер ослеп, об этом позднейшие греки рассказывали различно. Говорили, например, что его ослепила обоготворенная героиня Елена в гневе на то, что он рассказал людям, как она бросила Менелая и бежала с Парисом в Трою – pendant к известному рассказу об ослеплении Еленой Стесихора. Другие рассказывали, что Гомер пришел на могилу Ахиллеса и умолял его о позволении увидеть его самого и его оружие; блеск этого оружия ослепил певца, но Фетида и музы сжалились над ним, т. е. просветили его дух и одарили его даром божественного песнопения.
http://rushist.com/index.php/greece-rome/2315-gomer-biografiya
Думаю, всё прозаичней - повредил глаз.
SmirnovPierre
(06.07.2015 04:55)
Osobnyak писал(а):
Думаю, всё прозаичней - повредил глаз.
А может быть катаракта или глаукома. Да что там. трахома ещё в совсем недалекие времена лишала зрения тысячи людей.
LAKE
(06.07.2015 11:27)
Osobnyak писал(а):
Вдогон ( о трудностях). Когда Набоков прочёл книгу проф. Проффера `Ключи к `Лолите`, то сказал автору, что в книге много интересных идей и неожиданных объяснений, вот только они никогда не приходили ему (Набокову) в голову.
Естественно. Аналоги явлению `автор-не-ведает-что-творит` имеются повсюду. В истории естественных наук наиболее известен анекдот об опытах Фарадея.
Итак, смысл стилем не меняется. Одно и то же, но в разных стилях есть вид одного и того же, но с разных сторон, а, что еще хуже, но скорее, в разных проекциях. Бесчисленное число раз возвращаясь к одному и тому же тексту мы чуть меняем ракурс обзора, можем даже, если позволят, увидеть что-то в тексте из нетипичного измерения, но ни текст, как таковой, ни его стиль не в состоянии проложить путь внутрь предмета разглядывания. В последнем случае нужен помощник, но не другой гомо сапиенс:).
Osobnyak
(06.07.2015 21:57)
LAKE писал(а):
Итак, смысл стилем не меняется.
Э-э-э... вроде было доказано обратное...???
LAKE
(06.07.2015 22:36)
Osobnyak писал(а):
Э-э-э... вроде было доказано обратное...???
Вот те раз, а вот те два?!:)))
Метаморфозы, однако.
В принципе я не против. Если Вам когда-нибудь посчастливится изменить смысл стилем, то, ё-моё, не откажите в любезности, пришлите ссылочку.
abcz
(06.07.2015 22:51)
LAKE писал(а):
Если Вам когда-нибудь посчастливится изменить смысл стилем, то, ё-моё, не откажите в любезности, пришлите ссылочку.
Вы ж сами горячились по поводу исполнений Гульда? Бетховен-не-Бетховен, Шмульдер-не-Шмульдер.
LAKE
(06.07.2015 23:00)
abcz писал(а):
Вы ж сами горячились по поводу исполнений Гульда? Бетховен-не-Бетховен, Шмульдер-не-Шмульдер.
Вы так ничего и не поняли.
Можно даже в стиле `тянитолкая` играть - от этого смысл сонат Бетховена не изменится. Так и будете ковырять, переиначивать оболочку. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но по аналогии с гимнастикой - всего лишь очередные подходы к снаряду. А музыка ЛВБ как была, так и остается черт знает чем. Надоедает традиционное `прочтение` только от того, что никто толком так и не понимает ничего `поглубже`. Вот тут один малый с конкурса `первую` сонату Метнера исполнил с каким-то новым смыслом. Да так, что она вроде даже сама на себя непохожа стала. Таки открылся еще один её внутренний смысл. НО ОН В НЕЙ БЫЛ УЖЕ. Просто малый его `разглядел`, но не изменил:)) Так и Гульд - разглядел, но не изменил.
Теперь поняли? Я не против того, что Гульд увидел ТАКОЕ содержание, но для меня оно не соответствует моему Бетховену.
Osobnyak
(06.07.2015 23:13)
LAKE писал(а):
Вот те раз, а вот те два?!:)))
Метаморфозы, однако.
В принципе я не против. Если Вам когда-нибудь посчастливится изменить смысл стилем, то, ё-моё, не откажите в любезности, пришлите ссылочку.
Это легко... но чуть пожже. Дела государственные.
Phalaenopsis
(06.07.2015 23:19)
Osobnyak писал(а):
Это легко... но чуть пожже. Дела государственные.
Похлопочите шоб пенсию прибавили. а то безобразие.
LAKE
(06.07.2015 23:22)
Osobnyak писал(а):
Это легко... но чуть пожже. Дела государственные.
Вы уж там поаккуратней...надеемся, что Ваш стиль государственника не изменит смысл постулата `Плохой мир лучше доброй ссоры`, а то, знаете, бывает, что ради стиля... ну, да ангела Вам в дело:))
abcz
(06.07.2015 23:32)
LAKE писал(а):
Вы так ничего и не поняли.
почему ж не понял? Вы исходите из того, что произведение искусства наподобие 2х2: имеет один смысл раз и навсегда. Это убеждение ложное. Просто не соответствует фактам искусства. Понимаете, стиль в искусстве существенно смыслообразующий фактор. Строго говоря, вне стиля в каждом конкретном произведении искусства просто не существует смыслов. Это трюизм.
LAKE
(06.07.2015 23:58)
abcz писал(а):
почему ж не понял? Вы исходите из того, что произведение искусства наподобие 2х2: имеет один смысл раз и навсегда. Это убеждение ложное. Просто не соответствует фактам искусства. Понимаете, стиль в искусстве существенно смыслообразующий фактор. Строго говоря, вне стиля в каждом конкретном произведении искусства просто не существует смыслов. Это трюизм.
Я не стану Вам ничего доказывать. Вы видите человека творцом, а я его полагаю его исследователем. Вы говорите фактически о содержании некоего СМЫСЛА непосредственно в СТИЛЕ, а такого не бывает:), т.к. стиль есть средство выражения (чего-то кем-то), а не самовыражение, и именно Ваша точка зрения - трюизм, с которым соответствующая теория:) искусства, нысытисшись `оригинальностью`, рассталась еще в начале прошлого века, а уж философия и не упомнить когда...рассталась...
Mikhail_Kollontay
(07.07.2015 00:03)
Phalaenopsis писал(а):
Похлопочите шоб пенсию прибавили. а то безобразие.
На Тайване пенсия, если в рублях, 5.000.
LAKE
(07.07.2015 00:05)
abcz писал(а):
.... Строго говоря, вне стиля в каждом конкретном произведении искусства просто не существует смыслов. Это трюизм.
Еще строже - не путайте прямую узлами.
Стили - набор инструментов, количество и качество которых накоплено в процессе создания - в рамках доступного эпохе набора звуков, цветов, материалов - произведений, создавая которые авторы вынуждены были почти всегда эволюционно менять стили, манеру, чтобы выражить постигнутую ими смысловую часть постигнутой красоты, расслышанной интонацонности и проч. чего-то, но не в обратном порядке - придумать стиль, а уж затем его куда-то присобачить.
abcz
(07.07.2015 00:12)
LAKE писал(а):
Вы говорите фактически о содержании некоего СМЫСЛА непосредственно в СТИЛЕ, а такого не бывает:), т.к. стиль есть средство выражения (чего-то кем-то),
и именно Ваша точка зрения - трюизм
нет. Стиль не содержит собственных смыслов. Он их образует и организует. Стиль - метаязык искусства, он определяет правила, по которым работают собственно языки искусства. Это если стиль как общее. Стиль на более низких уровнях (авторский стиль, исполнительский стиль) относится к конкретному создателю или предмету искусства точно так же как и стиль вообще к искусству вообще. Он - набор метаправил, правил, по которым создаются правила работы с материалом того или иного конкретного исполнителя. То, что Вы называете средством выражения - это стилистические приёмы, область технологии, а не стиля.
я это и сказал. Только это не моя точка зрения. Это именно трюизм. Т.е. общеизвестное и общеупотребительное (у тех, кто об этом задумывался) положение.
abcz
(07.07.2015 00:13)
LAKE писал(а):
Стили - набор инструментов,
это стилистические приёмы. Читайте выше
LAKE
(07.07.2015 00:18)
abcz писал(а):
это стилистические приёмы. Читайте выше
Стилистические приемы Боже ж мой!... Ну, это приемы в рамках одного и того же стиля, зарактерные для него. С помощью стилистических приемов написано все искусство. Ну, право, нет же в природе таких произведений, которое было бы ...ээ... создано ЧИСТЫМ СТИЛЕМ, который не содержит стилистических приемов.
Вообще, что Вы называете стилем?
abcz
(07.07.2015 00:24)
LAKE писал(а):
Вообще, что Вы называете стилем?
`Стиль - метаязык искусства` и далее
LAKE
(07.07.2015 00:25)
abcz писал(а):
Стиль - метаязык искусства, он определяет правила, по которым работают собственно языки искусства. Это если стиль как общее. Стиль на более низких уровнях (авторский стиль, исполнительский стиль) относится к конкретному создателю или предмету искусства точно так же как и стиль вообще к искусству вообще. Он - набор метаправил, правил, по которым создаются правила работы с материалом того или иного конкретного исполнителя. То, что Вы называете средством выражения - это стилистические приёмы, область технологии, а не стиля.
я это и сказал. Только это не моя точка зрения. Это именно трюизм. Т.е. общеизвестное и общеупотребительное (у тех, кто об этом задумывался) положение.
`Стиль определяет правила. по которым работают языки искусства.......`
Вячеслав.... но это же ужасно.
Вы не могли бы дать определения понятиям?, как Вы их понимаете, то есть. Хотя - не надо. простите. Тут полная эклектика, простите, на уровне первого курса.
Для того, чтобы дискутировать с таким набором хаоса:) надо начать с ...ну, не с нуля, конечно, но близко к тому. Я, простите, не берусь. Поздно. У вас просто каша в голове.
`Всё! Я был неправ, погорячился, вспылил...`(С)
abcz
(07.07.2015 00:28)
LAKE писал(а):
Вячеслав.... но это же ужасно.
вот Вы и перешли к основным своим аргументам. Быстро Вы кончаете.
LAKE
(07.07.2015 00:28)
abcz писал(а):
это стилистические приёмы. Читайте выше
Инструментов выражения в широком смысле, простите, я имел в виду, а не только инструменты, как таковые.
LAKE
(07.07.2015 00:29)
abcz писал(а):
вот Вы и перешли к основным своим аргументам. Быстро Вы кончаете.
Ну, при таком партнере затягивать окончание смерти подобно. Я просто НЕ ПОНИМАЮ чему там МОЖНО осмысленно возражать. Там же нарезка бумаги с текстом. Текст восстановить сначала нужно, а я в к этому не склонен в данном случае, простите.
Osobnyak
(07.07.2015 00:29)
LAKE писал(а):
Я не стану Вам ничего доказывать. Вы видите человека творцом, а я его полагаю его исследователем. Вы говорите фактически о содержании некоего СМЫСЛА непосредственно в СТИЛЕ, а такого не бывает:), т.к. стиль есть средство выражения (чего-то кем-то), а не самовыражение, и именно Ваша точка зрения - трюизм, с которым соответствующая теория:) искусства, нысытисшись `оригинальностью`, рассталась еще в начале прошлого века, а уж философия и не упомнить когда...рассталась...
Разговор о СМЫСЛЕ лучше вести с т.зр. условности всех смыслов. В том плане, что слово внутри себя - бессмысленно. Можно сказать , что в СМЫСЛЕ - смысла нет. И одни смыслы обессмысливают другие.
(Данные соображения - ни к селу, ни к веселу; просто клякса (нам с сэр Греем можно))
abcz
(07.07.2015 00:31)
LAKE писал(а):
Ну, при таком партнере затягивать окончание мерти подобно.
в этих делах дело не в партнёрах
LAKE
(07.07.2015 00:32)
Osobnyak писал(а):
... И одни смыслы обессмысливают другие.
(Данные соображения - ни к селу, ни к веселу; просто клякса (нам с сэр Греем можно))
Хорошая клякса. Они не обессмысливают, они как люди любят друг друга до ненависти.
LAKE
(07.07.2015 00:32)
abcz писал(а):
`Стиль - метаязык искусства` и далее
Пустое.
Что такое метаязык искусства?
Osobnyak
(07.07.2015 00:33)
Mikhail_Kollontay писал(а):
На Тайване пенсия, если в рублях, 5.000.
В Индии крестьяне существуют на 40 рупий в месяц. На наши деньги - 60 рублей.
LAKE
(07.07.2015 00:33)
abcz писал(а):
в этих делах дело не в партнёрах
Да именно в них же))
abcz
(07.07.2015 00:35)
LAKE писал(а):
Да именно в них же))
нет. Дело в ресурсах, как только ресурсы заканчиваются, иссякаете и Вы. И переходите к любимому занятию.
Впрочем, это совсем не интересно.
abcz
(07.07.2015 00:36)
LAKE писал(а):
Пустое.
Что такое метаязык искусства?
я использовал оба слова терминологически
LAKE
(07.07.2015 00:37)
Osobnyak писал(а):
В Индии крестьяне существуют на 40 рупий в месяц. На наши деньги - 60 рублей.
В одном из храмов пожертвовали 1000 рупий на школу под эгидой тамошнего монастыря:). Блин, еле ноги унесли - нас хотели чуть ли не в святые принять. Догнали на выходе и сказали, что их живой святой обидится, если жертвователь не вернется и не примет благословения. Пришлось `пожертвовать` одной из наших дам. Пришла просвещенной и умиротворенной:))
Osobnyak
(07.07.2015 00:39)
abcz писал(а):
нет. Стиль не содержит собственных смыслов. Он их образует и организует. Стиль - метаязык искусства, он определяет правила, по которым работают собственно языки искусства. Это если стиль как общее. Стиль на более низких уровнях (авторский стиль, исполнительский стиль) относится к конкретному создателю или предмету искусства точно так же как и стиль вообще к искусству вообще. Он - набор метаправил, правил, по которым создаются правила работы с материалом того или иного конкретного исполнителя. То, что Вы называете средством выражения - это стилистические приёмы, область технологии, а не стиля.
Врёте всё. У Вас противоречия в определениях: `Стиль - метаязык искусства, он определяет правила`. Какие правила существуют в худ. стиле? - который является индивидуальным явлением? Здесь надо разделять понятия худ. стиля, для которого нет правил и ограничений ( в противном случае Вы цензуру насаждаете), - и стиля делового и научного, которые живут в мире правил и буквы. Не надо всё в одну кучу сваливать. В данном случае - это очень даже трюизм.
LAKE
(07.07.2015 00:40)
abcz писал(а):
нет. Дело в ресурсах, как только ресурсы заканчиваются, иссякаете и Вы. И переходите к любимому занятию.
Впрочем, это совсем не интересно.
Хорошо, хорошо. У меня закончились ресурсы, если Вам так удобней. Ну, пусть будет так, как Вы это понимаете. Как у Гульда:)))
LAKE
(07.07.2015 00:42)
Osobnyak писал(а):
Врёте всё. У Вас противоречия в определениях: `Стиль - метаязык искусства, он определяет правила`. Какие правила существуют в худ. стиле? - который является индивидуальным явлением? Здесь надо разделять понятия худ. стиля, для которого нет правил и ограничений ( в противном случае Вы цензуру насаждаете), - и стиля делового и научного, которые живут в мире правил и буквы. Не надо всё в одну кучу сваливать. В данном случае - это не меньший трюизм.
АГААААААА! У Вас тоже кончаются ресурсы:)))))))) Как Вы можете говорить о противоречиях в abcz. Пусть я Вас и не люблю, но и неприязни не испытываю. Берегите ресурсы!:))) Наш...ой. ..Ваш оппонент Вячеслав обладает ими в невероятных количествах.
abcz
(07.07.2015 00:43)
Osobnyak писал(а):
Врёте всё. У Вас противоречия в определениях: `Стиль - метаязык искусства, он определяет правила`. Какие правила существуют в худ. стиле? - который является индивидуальным явлением? Здесь надо разделять понятия худ. стиля, для которого нет правил и ограничений ( в противном случае Вы цензуру насаждаете),
хм.
Это надо начинать всё с самого начала.
В начале был Канон, и Канон был у Стиля, и Канон был Стиль.
ой. можно пока на этом остановиться? А то ещё 10 тысяч лет истории искусства я не выдержу...
LAKE
(07.07.2015 00:48)
abcz писал(а):
хм.
Это надо начинать всё с самого начала.
В начале был Канон, и Канон был у Стиля, и Канон был Стиль.
ой. можно пока на этом остановиться? А то ещё 10 тысяч лет истории искусства я не выдержу...
не надо...нет никакого начала - сказки всё ...
Дорогой Вячеслав, примите мои искренние поздравления с исчерпанием всеми диспутерами ресурсов и очевидной для каждого победой над соперниками!!! Инь! Ой. нет - янь..ну, аминь, короче.
abcz
(07.07.2015 00:51)
LAKE писал(а):
не надо...нет никакого начала - сказки всё ...
как скажете
Leb1
(07.07.2015 00:56)
Стиль - это совокупность настроек в приборчике, который позволяет оценить качество принимаемых решений.
abcz
(07.07.2015 00:57)
Leb1 писал(а):
Стиль - это совокупность настроек в приборчике, который позволяет оценить качество принимаемых решений.
да, конечно. А ещё это такая палочка.
Leb1
(07.07.2015 00:59)
abcz писал(а):
да, конечно. А ещё это такая палочка.
Это вы о фаллосе?
Я то о настройках в мозгу..
abcz
(07.07.2015 01:02)
Leb1 писал(а):
Это вы о фаллосе?
Я то о настройках в мозгу..
ну, можно и фаллос, конечно, хотя я имел в виду стилос.
Leb1
(07.07.2015 01:02)
abcz писал(а):
стилос.
:))
Osobnyak
(07.07.2015 01:03)
abcz писал(а):
хм.
Это надо начинать всё с самого начала.
В начале был Канон, и Канон был у Стиля, и Канон был Стиль.
ой. можно пока на этом остановиться? А то ещё 10 тысяч лет истории искусства я не выдержу...
Внезапно побежало перо - какой тут канон?
LAKE
(07.07.2015 01:07)
abcz писал(а):
ну, можно и фаллос, конечно, хотя я имел в виду стилос.
Вот это убедительно. Стиль речи иной ... и пойми поди - о каком инструменте речь по движению к цели дороги пути. Тут и в самом деле призадумаешься о технологии достижения результата... кхм...в искусстве и любви...а может ...нет...хотя...
https://www.youtube.com/watch?v=j4CXolSute8
Osobnyak
(07.07.2015 01:07)
abcz писал(а):
да, конечно. А ещё это такая палочка.
А ещё фамилие одного зубоскала - журналюги. Ну, который с Аддисоном на дружеской ноге.
abcz
(07.07.2015 01:11)
Osobnyak писал(а):
Внезапно побежало перо - какой тут канон?
искусство началось немножко раньше пера. Какое там перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
LAKE
(07.07.2015 01:30)
abcz писал(а):
искусство началось немножко раньше пера. Какое там перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
Некто без перьев, очумевший от вида многочисленных и ничьих Венер, вынужденно стал человеком с последующим оперением для вымакивания чернил из баночек. И это стало материализацией канона.
Osobnyak
(07.07.2015 01:38)
abcz писал(а):
искусство началось немножко раньше пера. Какое там перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
Поподробней можно? Про канон свободы... или про каньон смысла.
Opus88
(07.07.2015 01:40)
LAKE писал(а):
Некто без перьев, очумевший от вида многочисленных и ничьих Венер, вынужденно стал человеком с последующим оперением для вымакивания чернил из баночек. И это стало материализацией канона.
А давайте лучше о ключевой роли стиля.
Простой пример.
Если взять к примеру ноты Бетховена. Нет, все же лучше не Бетховена, а Гайдна. И дать эти ноты туземцам. Показать им смысл нот, дать хроматические там-тамы. Их исполнение будет хорошим примером важности стиля, культурных традиций.
Исполнитель - ключевое звено между слушателем и композитором.
Leb1
(07.07.2015 01:47)
Opus88 писал(а):
Если взять к примеру ноты Бетховена. Нет, все же лучше не Бетховена, а Гайдна. И дать эти ноты туземцам.
А кто такие туземцы?
Китаянки на Тайване?
Я думаю, что им Коллонтай очень хорошо рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо.
Иначе говоря, дает канон или организует настройку в приборчике (как будет угодно).
abcz
(07.07.2015 02:03)
Osobnyak писал(а):
Поподробней можно? Про канон свободы... или про каньон смысла.
канон свободы - это больше к искусству политического фэнтези, если же о более эстетических...
Все древнейшие искусства (я не о сапожном, понятно, и не о математике) - канонические искусства, искусства имеющие набор законов, описывающих необходимый, неизбежный для того или иного рода искусств набор правил формообразования (синтаксиса), стилистических особенностей, приёмов (грамматики), которым исполнитель (художник, мастер, что важно - не творец) должен следовать дабы быть (а то и жить) таковым. Из них есть пошла вся, вплоть до современной, эстетика и все стили, существующие, конечно, в полилоге со всем предыдущим и в генетической с ним связи. Собственно, канонические стили и есть одни из стилей в самом общем и фундаментальном значении слова `стиль` (`стиль - это метаязык...`). Конечно, палеолитическую скульптуру рановато относить к искусству и в ней маловероятно существование фиксированного канона (очень большие пространства и времена, сомнительные качества (и даже сомнительное наличие) рефлексии, достаточной для формулирования хотя бы самых примитивных правил канона), но некие общие признаки канона таки есть - массивные грудь и бёдра, очень грубая проработка, а то и полное отсутствие несущественных для фертильности частей тела...
abcz
(07.07.2015 02:05)
Opus88 писал(а):
А давайте лучше о ключевой роли стиля.
Простой пример.
Если взять к примеру ноты Бетховена. Нет, все же лучше не Бетховена, а Гайдна. И дать эти ноты туземцам. Показать им смысл нот, дать хроматические там-тамы. Их исполнение будет хорошим примером важности стиля, культурных традиций.
Исполнитель - ключевое звено между слушателем и композитором.
хороший пример. МК нередко акцентирует на этом внимание. Люди воспитаны вне стилистической системы западного искусства, и очень трудно в неё входят, даже если обучаются на Западе. Просто не понимают смыслов или приписывают смыслы, чуждые материалу.
Opus88
(07.07.2015 02:08)
Leb1 писал(а):
А кто такие туземцы?
Китаянки на Тайване?
Я думаю, что им Коллонтай очень хорошо рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо.
Иначе говоря, дает канон или организует настройку в приборчике (как будет угодно).
Туземцы из джунглей, не знакомые с классической, и вообще с западной музыкой.
Позабавили про Тайвань!
Простой факт - это единственная страна в мире (не Штаты, не Германия!) имеющая полный современный цикл производства микросхем/процессоров.
abcz
(07.07.2015 02:12)
Leb1 писал(а):
Я думаю, что им Коллонтай очень хорошо рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо.
Иначе говоря, дает канон или организует настройку в приборчике (как будет угодно).
это воздействие - общекультурное. МК пришлось бы начинать обучение в пренатальном периоде с полным замещением среды на искусственную, моделирующую западную культуру.
Это технически сложно.
Leb1
(07.07.2015 02:16)
abcz писал(а):
хороший пример.
Только что скачал и залез в выложенный вами уртекст ХТК (Том 14-й лейпцигского издания 1855-1890 годов). И в первой прелюдии не увидел никаких легато или стаккато, т.е. исполнитель не ограничен, т.е. Гульд явно не противоречит этому тексту.
Во всех остальных изданиях редакторы прописали легато.
Насколько допустима такая канонизация руками редакторов?
Ваше мнение?
Leb1
(07.07.2015 02:18)
Opus88 писал(а):
Туземцы из джунглей, не знакомые с классической, и вообще с западной музыкой.
Так ведь их учить надо.
А пока они необученные, они ничего не сыграют.
abcz
(07.07.2015 02:23)
Leb1 писал(а):
Во всех остальных изданиях редакторы прописали легато.
Насколько допустима такая канонизация руками редакторов?
Ваше мнение?
это не канонизация, а фиксация. Думаю - абсолютно допустима. Редакторы, как правило, сами исполнители, и имеют право фиксировать свой собственный взгляд на текст. Я, конечно, всегда предпочту уртекст, чтобы не иметь излишних внешних влияний (пусть они и неизбежны, но чем меньше, тем лучше), но если, допустим, играть в концерте, посвящённом памяти Шнабеля, совершенно разумно играть именно редакции Шнабеля.
Opus88
(07.07.2015 02:27)
Leb1 писал(а):
Так ведь их учить надо.
А пока они необученные, они ничего не сыграют.
Точно, о том и речь. Обучение, культурные традиции, стиль являются ключевыми элементами исполнения. Произведения написаны в рамках культурных традиций и интерпретируются в рамках культурных традиций. Сами по себе ноты абсолютного смысла не имеют. Даже композиторское исполнение - скорее лишь одна из возможных интерпретаций.
Leb1
(07.07.2015 02:27)
abcz писал(а):
это не канонизация, а фиксация.
Когда здесь на форуме начинают возмущаться по поводу Гульдовских стаккато, то поневоле задумаешься, а не привела ли за полтора столетия такая фиксация к канонизации.
Opus88
(07.07.2015 02:31)
Leb1 писал(а):
Когда здесь на форуме начинают возмущаться по поводу Гульдовских стаккато, то поневоле задумаешься, а не привела ли за полтора столетия такая фиксация к канонизации.
А абсолютная канонизация невозможна, хотя бы в рамках ограничений стилей и исполнителей.
То есть речь может идти только об общепринятой (на данный момент) интерпретации.
Leb1
(07.07.2015 02:34)
Opus88 писал(а):
Сами по себе ноты абсолютного смысла не имеют.
Пожалуй, тут не надо впадать в крайности. Есть Писание и есть Предание. Это в церкви. Но параллель очевидна. Наряду с записанной информацией (ноты), есть информация, которая передается от учителя к ученику, от родителей к детям, черпается из книг о композиторах, исполнителей и т.п.
Leb1
(07.07.2015 02:35)
Opus88 писал(а):
А абсолютная канонизация невозможна
Слово абсолют и его производные я не употреблял.
abcz
(07.07.2015 02:37)
Leb1 писал(а):
Когда здесь на форуме начинают возмущаться по поводу Гульдовских стаккато, то поневоле задумаешься, а не привела ли за полтора столетия такая фиксация к канонизации.
не думаю. Культура имеет как консервативную, так и продуктивную функцию (равно значимые). Вне борьбы за сохранение традиции не может существовать её преодоления. Другое дело, если динамическое равновесие сменяется статичностью, т.е. консервативная функция начинает превалировать. Как вот в современном искусстве. Или склоняется к хаосу, революционированию. Как в современной политике.
Тогда это может привести к серьёзным неприятностям.
Opus88
(07.07.2015 02:39)
Leb1 писал(а):
Пожалуй, тут не надо впадать в крайности. Есть Писание и есть Предание. Это в церкви. Но параллель очевидна. Наряду с записанной информацией (ноты), есть информация, которая передается от учителя к ученику, от родителей к детям, черпается из книг о композиторах, исполнителей и т.п.
А где ж крайности?
Математически, ноты - шифр, который нужно уметь правильно расшифровать. Как непосредственное значение символов, так и принятую на данный момент структурную организацию, итд.
Leb1
(07.07.2015 02:45)
Opus88 писал(а):
А где ж крайности?
На мой взгляд, вот это утверждение: ``Сами по себе ноты абсолютного смысла не имеют``.
Я его не понимаю.
А что касается шифров...
И буквы тоже шифр, и даже произнесенные слова - шифр.
А может быть и мысли - шифр.
Opus88
(07.07.2015 02:46)
Leb1 писал(а):
Слово абсолют и его производные я не употреблял.
Да. Я употребил, чтобы усилить смысл канонизации, оригинальный смысл которой - причисление к лику святых, что в параллелях с нотами для меня является абсолютизацией.
Osobnyak
(07.07.2015 02:49)
Leb1 писал(а):
Стиль - это совокупность настроек в приборчике, который позволяет оценить качество принимаемых решений.
А что такое качество принимаемых решений?
Leb1
(07.07.2015 02:50)
Opus88 писал(а):
Да. Я употребил, чтобы усилить смысл канонизации, оригинальный смысл которой - причисление к лику святых
Нет, я говорил о другой канонизации - о возведении некоторых ``хорошо`` и некоторых ``плохо`` в ранг канонов.
Leb1
(07.07.2015 02:51)
Osobnyak писал(а):
А что такое качество принимаемых решений?
См. Теория выбора.
Opus88
(07.07.2015 02:51)
Leb1 писал(а):
На мой взгляд, вот это утверждение: ``Сами по себе ноты абсолютного смысла не имеют``.
Я его не понимаю.
Lake дискутировал про `абсолютный смысл`, в достижении которого задача исполнителей.
Мои комментарии - продолжение этого диалога, а не абстрактные/абсолютированные размышления.
Osobnyak
(07.07.2015 02:52)
abcz писал(а):
искусство началось немножко раньше пера. Какое там перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
А ... стиль? Он тоже уже был? посреди остатков мамонтов?
Opus88
(07.07.2015 02:55)
Leb1 писал(а):
Нет, я говорил о другой канонизации - о возведении некоторых ``хорошо`` и некоторых ``плохо`` в ранг канонов.
Опять же, канон - это `неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов, норм и правил`. Попытка создания абсолюта, характерная для организованных религий.
Osobnyak
(07.07.2015 02:56)
abcz писал(а):
канон свободы - это больше к искусству политического фэнтези, если же о более эстетических...
Все древнейшие искусства (я не о сапожном, понятно, и не о математике) - канонические искусства, искусства имеющие набор законов, описывающих необходимый, неизбежный для того или иного рода искусств набор правил формообразования (синтаксиса), стилистических особенностей, приёмов (грамматики), которым исполнитель (художник, мастер, что важно - не творец) должен следовать дабы быть (а то и жить) таковым. Из них есть пошла вся, вплоть до современной, эстетика и все стили, существующие, конечно, в полилоге со всем предыдущим и в генетической с ним связи. Собственно, канонические стили и есть одни из стилей в самом общем и фундаментальном значении слова `стиль` (`стиль - это метаязык...`). Конечно, палеолитическую скульптуру рановато относить к искусству и в ней маловероятно существование фиксированного канона (очень большие пространства и времена, сомнительные качества (и даже сомнительное наличие) рефлексии, достаточной для формулирования хотя бы самых примитивных правил канона), но некие общие признаки канона таки есть - массивные грудь и бёдра, очень грубая проработка, а то и полное отсутствие несущественных для фертильности частей тела...
Это всё хорошо... Чуть-чуть ... о преодолении канона.
Leb1
(07.07.2015 02:58)
Opus88 писал(а):
Мои комментарии - продолжение этого диалога
Прежде чем вступать в диалог, я стараюсь разобраться в определениях. Большенство споров возникает, когда стороны по разному воспринимают базовые понятия.
abcz
(07.07.2015 02:59)
Leb1 писал(а):
Нет, я говорил о другой канонизации - о возведении некоторых ``хорошо`` и некоторых ``плохо`` в ранг канонов.
в этом смысле канонизация каких-то эстетических воззрений невозможна. Канон не бывает вторичным, и канон не существует сам по себе, своей силой. Все изначальные каноны были поддержаны авторитетом религии, родовых отношений, как только канон вышел за эти границы, начался процесс секуляризации канона - всё. Тысячелетний ригидный канон превращается в сравнительно кратковременный стиль, а то и вовсе в летучую моду.
Сейчас сохраняются только те каноны, которые жёстко фиксированы на религии или традиционном обществе, но и они, похоже, на излёте. Достаточно посмотреть, что происходит с иконописью, кабуки или даже тибетской танка.
Osobnyak
(07.07.2015 03:01)
Leb1 писал(а):
Есть Писание и есть Предание.
Вы, видимо, имеете в виду не предание, а традицию. Предание - это жанр УНТ.
abcz
(07.07.2015 03:02)
Osobnyak писал(а):
А ... стиль? Он тоже уже был? посреди остатков мамонтов?
не стиль а стили. Посреди мамонтов - нет. Стиль - явление секулярного искусства, поэтому можно сказать, что стиль появился в античности.
Leb1
(07.07.2015 03:02)
Osobnyak писал(а):
Вы, видимо, имеете в виду не предание, а традицию. Предание - это жанр УНТ.
Нет, я имею в виду то, что написал.
Opus88
(07.07.2015 03:05)
Leb1 писал(а):
Прежде чем вступать в диалог, я стараюсь разобраться в определениях. Большенство споров возникает, когда стороны по разному воспринимают базовые понятия.
Да, очень часто именно это и стоит серьезного обсуждения.
Leb1
(07.07.2015 03:06)
Всем спокойной ночи.
abcz
(07.07.2015 03:07)
Osobnyak писал(а):
Это всё хорошо... Чуть-чуть ... о преодолении канона.
преодоление канона внутри канона невозможно. Канон может эволюционировать (вместе с эволюцией религии, допустим), но очень медленно. Обычно канон либо просто гибнет вместе с культурой-носителем (шумерская скульптура, архитектура старших династий Египта и т.п.), либо, консервируясь в какой-то страте общества (церкви, клане), во всех прочих утрачивает свою сакральную санкцию и начинает функционировать как стиль.
Phalaenopsis
(07.07.2015 06:49)
Всё канонизировали. А свобода, меж тем, важней.
Phalaenopsis
(07.07.2015 06:50)
abcz писал(а):
не стиль а стили. Посреди мамонтов - нет. Стиль - явление секулярного искусства, поэтому можно сказать, что стиль появился в античности.
Стиль был ещё в наскальной живописи, и позже, в скифских предметах быта.
abcz
(07.07.2015 07:10)
Phalaenopsis писал(а):
Стиль был ещё в наскальной живописи, и позже, в скифских предметах быта.
при желании можно найти стиль в железнодорожной насыпи. Я не против.
Mikhail_Kollontay
(07.07.2015 09:55)
abcz писал(а):
это воздействие - общекультурное. МК пришлось бы начинать обучение в пренатальном периоде с полным замещением среды на искусственную, моделирующую западную культуру.
Это технически сложно.
А да. У многих в семьях проблема: не принято спускать воду в туалете. Экономия воды. При чем профессорские, культурнейшие семьи, а вот такое. Из-за этого усердия в мужской вот туалет бывает не войти - он думает, что своё дело сделал, а дальше вопросы пусть решают те, кто следующий, а его это совершенно не касается. Не очень просто на этом культурном фоне играть 28ю Бетховена и пр.
Mikhail_Kollontay
(07.07.2015 09:57)
Opus88 писал(а):
единственная страна в мире (не Штаты, не Германия!) имеющая полный современный цикл производства микросхем/процессоров
Технопарк при каждом даже небольшом городе, дороги к ним построены самые лучшие и т.д.
Osobnyak
(07.07.2015 11:25)
abcz писал(а):
преодоление канона внутри канона невозможно. Канон может эволюционировать (вместе с эволюцией религии, допустим), но очень медленно. Обычно канон либо просто гибнет вместе с культурой-носителем (шумерская скульптура, архитектура старших династий Египта и т.п.), либо, консервируясь в какой-то страте общества (церкви, клане), во всех прочих утрачивает свою сакральную санкцию и начинает функционировать как стиль.
Т.е., канон - это просто кирпич. Сравнили Вы искусство с кирпичом. Канон запрещал параллельные кварты, а ЛвБ взял да и применил их в 1 сонате (3 ч., трио). Что стало с каноном? Если что-то не эволюционирует, то оно гибнет - не воспевайте безжизненность.
oriani
(07.07.2015 12:47)
Osobnyak писал(а):
Канон запрещал параллельные кварты, а ЛвБ взял да и применил их в 1 сонате (3 ч., трио). Что стало с каноном?
Канон изменился. А Бетховен стал гением, потому что именно так принято называть тех, кто рождён со способностью изменять каноны. )
Osobnyak
(07.07.2015 13:14)
oriani писал(а):
Канон изменился. А Бетховен стал гением, потому что именно так принято называть тех, кто рождён со способностью изменять каноны. )
Согласен. Это abcz растолкуйте... как меняются каноны, неспособные внутренне меняться.
abcz
(07.07.2015 14:35)
Osobnyak писал(а):
Т.е., канон - это просто кирпич. Сравнили Вы искусство с кирпичом. Канон запрещал параллельные кварты, а ЛвБ взял да и применил их в 1 сонате (3 ч., трио). Что стало с каноном? Если что-то не эволюционирует, то оно гибнет - не воспевайте безжизненность.
канона в светском искусстве не существует. В светском искусстве существует стиль.
Osobnyak
(07.07.2015 14:38)
abcz писал(а):
канона в светском искусстве не существует. В светском искусстве существует стиль.
А Веды по канону писаны? По какому? Не надо только про мандалы... Всё давно конвергировалось.
abcz
(07.07.2015 14:42)
abcz писал(а):
канона в светском искусстве не существует.
(если оно не традиционное)
(в точном смысле)
abcz
(07.07.2015 14:46)
Osobnyak писал(а):
А Веды по канону писаны? По какому? Не надо только про мандалы... Всё давно конвергировалось.
безусловно. Ведический стиль очень жёстко обусловлен традицией, его структуры, просодика, метрика, формальная типология - всё очень жёстко и исчерпывающе описано и закреплено.
(Следует учитывать, однако, что Веды создавались на протяжении, наверно, полутора тысяч лет, так что канон таки эволюционировал.)
Что такое `конвергировалось`? Чего и куда?
Osobnyak
(07.07.2015 14:55)
abcz писал(а):
безусловно. Ведический стиль очень жёстко обусловлен традицией, его структуры, просодика, метрика, формальная типология - всё очень жёстко и исчерпывающе описано и закреплено.
(Следует учитывать, однако, что Веды создавались на протяжении, наверно, полутора тысяч лет, так что канон таки эволюционировал.)
Что такое `конвергировалось`? Чего и куда?
Когда это писалось - не было никаких традиций.
abcz
(07.07.2015 15:00)
Osobnyak писал(а):
Когда это писалось - не было никаких традиций.
ну да. Веды предвечны и весь мир - всего лишь воплощение их.
oriani
(07.07.2015 15:03)
abcz писал(а):
канона в светском искусстве не существует
ну, как свод правил-то - существует. Есть такое словоупотребление, - музыкальный канон, живописный...
abcz
(07.07.2015 15:21)
oriani писал(а):
ну, как свод правил-то - существует. Есть такое словоупотребление, - музыкальный канон, живописный...
есть строгое словоупотребление слова `канон`, есть нестрогое. Канон в точном смысле, кодифицированный (в тексте либо в школе) набор ненарушаемых (просто по факту: выход за пределы канона означает отсутствие его) правил, хотя правила могут относиться к разным сторонам факта искусства. Скажем, канон (в музыке) знаменного распева, григорианского пения определяет практически все стороны структуры напева, текста, исполнения, тогда как более развёрнутый канон мессы - только структуру богослужения (хотя православная служба более ригористична в этом отношении: она запрещает инструметнал). Иконописный канон тоже очень жёстко обусловлен и по структуре (композиции), технологии даже условиям создания иконы. Иконы, написанные вне канона не могут быть освящены (т.е. стать иконами собственно) а остаются просто живописью, а то и кощунством. Палехская техника - другой вид канонического искусства, утратившего всякую сакральность, но сохраняемого традицией.
(Просто примеры канонического искусства.)
abcz
(07.07.2015 15:41)
Osobnyak писал(а):
Согласен. Это abcz растолкуйте... как меняются каноны, неспособные внутренне меняться.
(простите, не заметил)
каноны не способны внутренне меняться, потому что устанавливаются не внутренне. Некоторая часть канона, конечно, функционирует по правилам соответствующего искусства и она достаточно мобильна (иначе не было бы вообще возможности творчества, было бы простое воспроизведение). Извне же они меняются очень легко (хотя и нечасто). Это называется реформа церкви, например. Изменяется что-то в учении церкви, изменяется иконописный канон, причём, радикально.
oriani
(07.07.2015 15:45)
abcz писал(а):
есть строгое словоупотребление слова `канон`, есть нестрогое.
Слава, я имела в виду нестрогое. )
abcz
(07.07.2015 15:47)
oriani писал(а):
Слава, я имела в виду нестрогое. )
я понял. Просто, `каноническое искусство`, `традиционное искусство` я употреблял как термины, т.е. строго и, соответственно, должен употреблять строго и слова `канон` и `традиция` )
различны. Большинство считало его слепым, многие даже слепорожденным; другие уверяли, что
он лишился зрения только в глубокой старости. Прокл (философ-неоплатоник, живший в V веке
по Р. X.), напротив, говорит: «Те, которые выдают Гомера за слепца, кажутся мне сами
умственно слепыми, ибо этот человек видел более всех других». В этом он прав по отношению
к тем, которые считали Гомера слепорожденным; человек, так хорошо знавший жизнь и свет и
так верно представивший их в своих произведениях, не мог быть слепым в продолжение всей
своей жизни. Если же Гомер и лишился зрения не в начале своей жизни, а в старости, то
предание о его слепоте все-таки, по-видимому, объясняется общим мнением древних, что с
закрытием очей телесных яснее раскрываются очи духовные, и человек становится в более
близкие отношения к невидимому миру, к богам. Может быть, поводом к преданию о слепоте
Гомера послужила слепота феакийского певца Демодока (в Одиссее), а еще более то место в
гимне делосскому Аполлону, в котором автор (автором же этого гимна многие считали самого
Гомера) называет себя слепым хиосским певцом. Каким образом Гомер ослеп, об этом
позднейшие греки рассказывали различно. Говорили, например, что его ослепила
обоготворенная героиня Елена в гневе на то, что он рассказал людям, как она бросила
Менелая и бежала с Парисом в Трою – pendant к известному рассказу об ослеплении Еленой
Стесихора. Другие рассказывали, что Гомер пришел на могилу Ахиллеса и умолял его о
позволении увидеть его самого и его оружие; блеск этого оружия ослепил певца, но Фетида и
музы сжалились над ним, т. е. просветили его дух и одарили его даром божественного
песнопения.
http://rushist.com/index.php/greece-rome/2315-gomer-biografiya
- повредил глаз.
может быть катаракта или глаукома. Да что там. трахома ещё в совсем недалекие времена
лишала зрения тысячи людей.
проф. Проффера `Ключи к `Лолите`, то сказал автору, что в книге много интересных идей и
неожиданных объяснений, вот только они никогда не приходили ему (Набокову) в
голову.
истории естественных наук наиболее известен анекдот об опытах Фарадея.
Итак, смысл стилем не меняется. Одно и то же, но в разных стилях есть вид одного и того
же, но с разных сторон, а, что еще хуже, но скорее, в разных проекциях. Бесчисленное число
раз возвращаясь к одному и тому же тексту мы чуть меняем ракурс обзора, можем даже, если
позволят, увидеть что-то в тексте из нетипичного измерения, но ни текст, как таковой, ни
его стиль не в состоянии проложить путь внутрь предмета разглядывания. В последнем случае
нужен помощник, но не другой гомо сапиенс:).
было доказано обратное...???
обратное...???
Метаморфозы, однако.
В принципе я не против. Если Вам когда-нибудь посчастливится изменить смысл стилем, то,
ё-моё, не откажите в любезности, пришлите ссылочку.
стилем, то, ё-моё, не откажите в любезности, пришлите ссылочку.
по поводу исполнений Гульда? Бетховен-не-Бетховен, Шмульдер-не-Шмульдер.
Бетховен-не-Бетховен, Шмульдер-не-Шмульдер.
Можно даже в стиле `тянитолкая` играть - от этого смысл сонат Бетховена не изменится. Так
и будете ковырять, переиначивать оболочку. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но по
аналогии с гимнастикой - всего лишь очередные подходы к снаряду. А музыка ЛВБ как была,
так и остается черт знает чем. Надоедает традиционное `прочтение` только от того, что
никто толком так и не понимает ничего `поглубже`. Вот тут один малый с конкурса `первую`
сонату Метнера исполнил с каким-то новым смыслом. Да так, что она вроде даже сама на себя
непохожа стала. Таки открылся еще один её внутренний смысл. НО ОН В НЕЙ БЫЛ УЖЕ. Просто
малый его `разглядел`, но не изменил:)) Так и Гульд - разглядел, но не изменил.
Теперь поняли? Я не против того, что Гульд увидел ТАКОЕ содержание, но для меня оно не
соответствует моему Бетховену.
Метаморфозы, однако.
В принципе я не против. Если Вам когда-нибудь посчастливится изменить смысл стилем, то,
ё-моё, не откажите в любезности, пришлите ссылочку.
государственные.
государственные.
государственные.
изменит смысл постулата `Плохой мир лучше доброй ссоры`, а то, знаете, бывает, что ради
стиля... ну, да ангела Вам в дело:))
исходите из того, что произведение искусства наподобие 2х2: имеет один смысл раз и
навсегда. Это убеждение ложное. Просто не соответствует фактам искусства. Понимаете, стиль
в искусстве существенно смыслообразующий фактор. Строго говоря, вне стиля в каждом
конкретном произведении искусства просто не существует смыслов. Это трюизм.
произведение искусства наподобие 2х2: имеет один смысл раз и навсегда. Это убеждение
ложное. Просто не соответствует фактам искусства. Понимаете, стиль в искусстве существенно
смыслообразующий фактор. Строго говоря, вне стиля в каждом конкретном произведении
искусства просто не существует смыслов. Это трюизм.
Вы видите человека творцом, а я его полагаю его исследователем. Вы говорите фактически о
содержании некоего СМЫСЛА непосредственно в СТИЛЕ, а такого не бывает:), т.к. стиль есть
средство выражения (чего-то кем-то), а не самовыражение, и именно Ваша точка зрения -
трюизм, с которым соответствующая теория:) искусства, нысытисшись `оригинальностью`,
рассталась еще в начале прошлого века, а уж философия и не упомнить когда...рассталась...
безобразие.
произведении искусства просто не существует смыслов. Это трюизм.
путайте прямую узлами.
Стили - набор инструментов, количество и качество которых накоплено в процессе создания -
в рамках доступного эпохе набора звуков, цветов, материалов - произведений, создавая
которые авторы вынуждены были почти всегда эволюционно менять стили, манеру, чтобы
выражить постигнутую ими смысловую часть постигнутой красоты, расслышанной интонацонности
и проч. чего-то, но не в обратном порядке - придумать стиль, а уж затем его куда-то
присобачить.
непосредственно в СТИЛЕ, а такого не бывает:), т.к. стиль есть средство выражения (чего-то
кем-то),
и именно Ваша точка зрения - трюизм
их образует и организует. Стиль - метаязык искусства, он определяет правила, по которым
работают собственно языки искусства. Это если стиль как общее. Стиль на более низких
уровнях (авторский стиль, исполнительский стиль) относится к конкретному создателю или
предмету искусства точно так же как и стиль вообще к искусству вообще. Он - набор
метаправил, правил, по которым создаются правила работы с материалом того или иного
конкретного исполнителя. То, что Вы называете средством выражения - это стилистические
приёмы, область технологии, а не стиля.
я это и сказал. Только это не моя точка зрения. Это именно трюизм. Т.е. общеизвестное и
общеупотребительное (у тех, кто об этом задумывался) положение.
приёмы. Читайте выше
выше
стиля, зарактерные для него. С помощью стилистических приемов написано все искусство. Ну,
право, нет же в природе таких произведений, которое было бы ...ээ... создано ЧИСТЫМ
СТИЛЕМ, который не содержит стилистических приемов.
Вообще, что Вы называете стилем?
метаязык искусства` и далее
которым работают собственно языки искусства. Это если стиль как общее. Стиль на более
низких уровнях (авторский стиль, исполнительский стиль) относится к конкретному создателю
или предмету искусства точно так же как и стиль вообще к искусству вообще. Он - набор
метаправил, правил, по которым создаются правила работы с материалом того или иного
конкретного исполнителя. То, что Вы называете средством выражения - это стилистические
приёмы, область технологии, а не стиля.
я это и сказал. Только это не моя точка зрения. Это именно трюизм. Т.е. общеизвестное и
общеупотребительное (у тех, кто об этом задумывался) положение.
правила. по которым работают языки искусства.......`
Вячеслав.... но это же ужасно.
Вы не могли бы дать определения понятиям?, как Вы их понимаете, то есть. Хотя - не надо.
простите. Тут полная эклектика, простите, на уровне первого курса.
Для того, чтобы дискутировать с таким набором хаоса:) надо начать с ...ну, не с нуля,
конечно, но близко к тому. Я, простите, не берусь. Поздно. У вас просто каша в голове.
`Всё! Я был неправ, погорячился, вспылил...`(С)
основным своим аргументам. Быстро Вы кончаете.
выше
инструменты, как таковые.
Вы кончаете.
ПОНИМАЮ чему там МОЖНО осмысленно возражать. Там же нарезка бумаги с текстом. Текст
восстановить сначала нужно, а я в к этому не склонен в данном случае, простите.
творцом, а я его полагаю его исследователем. Вы говорите фактически о содержании некоего
СМЫСЛА непосредственно в СТИЛЕ, а такого не бывает:), т.к. стиль есть средство выражения
(чего-то кем-то), а не самовыражение, и именно Ваша точка зрения - трюизм, с которым
соответствующая теория:) искусства, нысытисшись `оригинальностью`, рассталась еще в
начале прошлого века, а уж философия и не упомнить когда...рассталась...
СМЫСЛЕ лучше вести с т.зр. условности всех смыслов. В том плане, что слово внутри себя -
бессмысленно. Можно сказать , что в СМЫСЛЕ - смысла нет. И одни смыслы обессмысливают
другие.
(Данные соображения - ни к селу, ни к веселу; просто клякса (нам с сэр Греем можно))
подобно.
(Данные соображения - ни к селу, ни к веселу; просто клякса (нам с сэр Греем
можно))
ненависти.
Что такое метаязык искусства?
5.000.
же))
только ресурсы заканчиваются, иссякаете и Вы. И переходите к любимому занятию.
Впрочем, это совсем не интересно.
Что такое метаязык искусства?
На наши деньги - 60 рублей.
эгидой тамошнего монастыря:). Блин, еле ноги унесли - нас хотели чуть ли не в святые
принять. Догнали на выходе и сказали, что их живой святой обидится, если жертвователь не
вернется и не примет благословения. Пришлось `пожертвовать` одной из наших дам. Пришла
просвещенной и умиротворенной:))
образует и организует. Стиль - метаязык искусства, он определяет правила, по которым
работают собственно языки искусства. Это если стиль как общее. Стиль на более низких
уровнях (авторский стиль, исполнительский стиль) относится к конкретному создателю или
предмету искусства точно так же как и стиль вообще к искусству вообще. Он - набор
метаправил, правил, по которым создаются правила работы с материалом того или иного
конкретного исполнителя. То, что Вы называете средством выражения - это стилистические
приёмы, область технологии, а не стиля.
`Стиль - метаязык искусства, он определяет правила`. Какие правила существуют в худ.
стиле? - который является индивидуальным явлением? Здесь надо разделять понятия худ.
стиля, для которого нет правил и ограничений ( в противном случае Вы цензуру насаждаете),
- и стиля делового и научного, которые живут в мире правил и буквы. Не надо всё в одну
кучу сваливать. В данном случае - это очень даже трюизм.
заканчиваются, иссякаете и Вы. И переходите к любимому занятию.
Впрочем, это совсем не интересно.
Вам так удобней. Ну, пусть будет так, как Вы это понимаете. Как у Гульда:)))
`Стиль - метаязык искусства, он определяет правила`. Какие правила существуют в худ.
стиле? - который является индивидуальным явлением? Здесь надо разделять понятия худ.
стиля, для которого нет правил и ограничений ( в противном случае Вы цензуру насаждаете),
- и стиля делового и научного, которые живут в мире правил и буквы. Не надо всё в одну
кучу сваливать. В данном случае - это не меньший трюизм.
кончаются ресурсы:)))))))) Как Вы можете говорить о противоречиях в abcz. Пусть я Вас и не
люблю, но и неприязни не испытываю. Берегите ресурсы!:))) Наш...ой. ..Ваш оппонент
Вячеслав обладает ими в невероятных количествах.
`Стиль - метаязык искусства, он определяет правила`. Какие правила существуют в худ.
стиле? - который является индивидуальным явлением? Здесь надо разделять понятия худ.
стиля, для которого нет правил и ограничений ( в противном случае Вы цензуру
насаждаете),
Это надо начинать всё с самого начала.
В начале был Канон, и Канон был у Стиля, и Канон был Стиль.
ой. можно пока на этом остановиться? А то ещё 10 тысяч лет истории искусства я не
выдержу...
Это надо начинать всё с самого начала.
В начале был Канон, и Канон был у Стиля, и Канон был Стиль.
ой. можно пока на этом остановиться? А то ещё 10 тысяч лет истории искусства я не
выдержу...
не надо...нет никакого начала - сказки всё ...
Дорогой Вячеслав, примите мои искренние поздравления с исчерпанием всеми диспутерами
ресурсов и очевидной для каждого победой над соперниками!!! Инь! Ой. нет - янь..ну,
аминь, короче.
...
принимаемых решений.
который позволяет оценить качество принимаемых решений.
палочка.
фаллосе?
Я то о настройках в мозгу..
Я то о настройках в мозгу..
Это надо начинать всё с самого начала.
В начале был Канон, и Канон был у Стиля, и Канон был Стиль.
ой. можно пока на этом остановиться? А то ещё 10 тысяч лет истории искусства я не
выдержу...
стилос.
речь по движению к цели дороги пути. Тут и в самом деле призадумаешься о технологии
достижения результата... кхм...в искусстве и любви...а может ...нет...хотя...
https://www.youtube.com/watch?v=j4CXolSute8
фамилие одного зубоскала - журналюги. Ну, который с Аддисоном на дружеской ноге.
канон?
палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
очумевший от вида многочисленных и ничьих Венер, вынужденно стал человеком с последующим
оперением для вымакивания чернил из баночек. И это стало материализацией канона.
перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
Про канон свободы... или про каньон смысла.
ничьих Венер, вынужденно стал человеком с последующим оперением для вымакивания чернил из
баночек. И это стало материализацией канона.
Простой пример.
Если взять к примеру ноты Бетховена. Нет, все же лучше не Бетховена, а Гайдна. И дать эти
ноты туземцам. Показать им смысл нот, дать хроматические там-тамы. Их исполнение будет
хорошим примером важности стиля, культурных традиций.
Исполнитель - ключевое звено между слушателем и композитором.
лучше не Бетховена, а Гайдна. И дать эти ноты туземцам.
Китаянки на Тайване?
Я думаю, что им Коллонтай очень хорошо рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо.
Иначе говоря, дает канон или организует настройку в приборчике (как будет угодно).
каньон смысла.
о более эстетических...
Все древнейшие искусства (я не о сапожном, понятно, и не о математике) - канонические
искусства, искусства имеющие набор законов, описывающих необходимый, неизбежный для того
или иного рода искусств набор правил формообразования (синтаксиса), стилистических
особенностей, приёмов (грамматики), которым исполнитель (художник, мастер, что важно - не
творец) должен следовать дабы быть (а то и жить) таковым. Из них есть пошла вся, вплоть до
современной, эстетика и все стили, существующие, конечно, в полилоге со всем предыдущим и
в генетической с ним связи. Собственно, канонические стили и есть одни из стилей в самом
общем и фундаментальном значении слова `стиль` (`стиль - это метаязык...`). Конечно,
палеолитическую скульптуру рановато относить к искусству и в ней маловероятно
существование фиксированного канона (очень большие пространства и времена, сомнительные
качества (и даже сомнительное наличие) рефлексии, достаточной для формулирования хотя бы
самых примитивных правил канона), но некие общие признаки канона таки есть - массивные
грудь и бёдра, очень грубая проработка, а то и полное отсутствие несущественных для
фертильности частей тела...
Простой пример.
Если взять к примеру ноты Бетховена. Нет, все же лучше не Бетховена, а Гайдна. И дать эти
ноты туземцам. Показать им смысл нот, дать хроматические там-тамы. Их исполнение будет
хорошим примером важности стиля, культурных традиций.
Исполнитель - ключевое звено между слушателем и композитором.
нередко акцентирует на этом внимание. Люди воспитаны вне стилистической системы западного
искусства, и очень трудно в неё входят, даже если обучаются на Западе. Просто не понимают
смыслов или приписывают смыслы, чуждые материалу.
Китаянки на Тайване?
Я думаю, что им Коллонтай очень хорошо рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо.
Иначе говоря, дает канон или организует настройку в приборчике (как будет
угодно).
музыкой.
Позабавили про Тайвань!
Простой факт - это единственная страна в мире (не Штаты, не Германия!) имеющая полный
современный цикл производства микросхем/процессоров.
что такое хорошо и что такое плохо.
Иначе говоря, дает канон или организует настройку в приборчике (как будет
угодно).
пренатальном периоде с полным замещением среды на искусственную, моделирующую западную
культуру.
Это технически сложно.
выложенный вами уртекст ХТК (Том 14-й лейпцигского издания 1855-1890 годов). И в первой
прелюдии не увидел никаких легато или стаккато, т.е. исполнитель не ограничен, т.е. Гульд
явно не противоречит этому тексту.
Во всех остальных изданиях редакторы прописали легато.
Насколько допустима такая канонизация руками редакторов?
Ваше мнение?
вообще с западной музыкой.
А пока они необученные, они ничего не сыграют.
Насколько допустима такая канонизация руками редакторов?
Ваше мнение?
как правило, сами исполнители, и имеют право фиксировать свой собственный взгляд на текст.
Я, конечно, всегда предпочту уртекст, чтобы не иметь излишних внешних влияний (пусть они и
неизбежны, но чем меньше, тем лучше), но если, допустим, играть в концерте, посвящённом
памяти Шнабеля, совершенно разумно играть именно редакции Шнабеля.
А пока они необученные, они ничего не сыграют.
культурные традиции, стиль являются ключевыми элементами исполнения. Произведения написаны
в рамках культурных традиций и интерпретируются в рамках культурных традиций. Сами по себе
ноты абсолютного смысла не имеют. Даже композиторское исполнение - скорее лишь одна из
возможных интерпретаций.
форуме начинают возмущаться по поводу Гульдовских стаккато, то поневоле задумаешься, а не
привела ли за полтора столетия такая фиксация к канонизации.
Гульдовских стаккато, то поневоле задумаешься, а не привела ли за полтора столетия такая
фиксация к канонизации.
ограничений стилей и исполнителей.
То есть речь может идти только об общепринятой (на данный момент) интерпретации.
имеют.
церкви. Но параллель очевидна. Наряду с записанной информацией (ноты), есть информация,
которая передается от учителя к ученику, от родителей к детям, черпается из книг о
композиторах, исполнителей и т.п.
абсолют и его производные я не употреблял.
Гульдовских стаккато, то поневоле задумаешься, а не привела ли за полтора столетия такая
фиксация к канонизации.
продуктивную функцию (равно значимые). Вне борьбы за сохранение традиции не может
существовать её преодоления. Другое дело, если динамическое равновесие сменяется
статичностью, т.е. консервативная функция начинает превалировать. Как вот в современном
искусстве. Или склоняется к хаосу, революционированию. Как в современной политике.
Тогда это может привести к серьёзным неприятностям.
и есть Предание. Это в церкви. Но параллель очевидна. Наряду с записанной информацией
(ноты), есть информация, которая передается от учителя к ученику, от родителей к детям,
черпается из книг о композиторах, исполнителей и т.п.
Математически, ноты - шифр, который нужно уметь правильно расшифровать. Как
непосредственное значение символов, так и принятую на данный момент структурную
организацию, итд.
утверждение: ``Сами по себе ноты абсолютного смысла не имеют``.
Я его не понимаю.
А что касается шифров...
И буквы тоже шифр, и даже произнесенные слова - шифр.
А может быть и мысли - шифр.
употреблял.
которой - причисление к лику святых, что в параллелях с нотами для меня является
абсолютизацией.
который позволяет оценить качество принимаемых решений.
принимаемых решений?
оригинальный смысл которой - причисление к лику святых
канонизации - о возведении некоторых ``хорошо`` и некоторых ``плохо`` в ранг канонов.
Теория выбора.
ноты абсолютного смысла не имеют``.
Я его не понимаю.
задача исполнителей.
Мои комментарии - продолжение этого диалога, а не абстрактные/абсолютированные
размышления.
перо - посередь палеолитических венер? Пера нет, а канон уже есть.
тоже уже был? посреди остатков мамонтов?
некоторых ``хорошо`` и некоторых ``плохо`` в ранг канонов.
`неизменная (консервативная) традиционная, не подлежащая пересмотру совокупность законов,
норм и правил`. Попытка создания абсолюта, характерная для организованных религий.
фэнтези, если же о более эстетических...
Все древнейшие искусства (я не о сапожном, понятно, и не о математике) - канонические
искусства, искусства имеющие набор законов, описывающих необходимый, неизбежный для того
или иного рода искусств набор правил формообразования (синтаксиса), стилистических
особенностей, приёмов (грамматики), которым исполнитель (художник, мастер, что важно - не
творец) должен следовать дабы быть (а то и жить) таковым. Из них есть пошла вся, вплоть до
современной, эстетика и все стили, существующие, конечно, в полилоге со всем предыдущим и
в генетической с ним связи. Собственно, канонические стили и есть одни из стилей в самом
общем и фундаментальном значении слова `стиль` (`стиль - это метаязык...`). Конечно,
палеолитическую скульптуру рановато относить к искусству и в ней маловероятно
существование фиксированного канона (очень большие пространства и времена, сомнительные
качества (и даже сомнительное наличие) рефлексии, достаточной для формулирования хотя бы
самых примитивных правил канона), но некие общие признаки канона таки есть - массивные
грудь и бёдра, очень грубая проработка, а то и полное отсутствие несущественных для
фертильности частей тела...
диалога
Большенство споров возникает, когда стороны по разному воспринимают базовые понятия.
некоторых ``хорошо`` и некоторых ``плохо`` в ранг канонов.
каких-то эстетических воззрений невозможна. Канон не бывает вторичным, и канон не
существует сам по себе, своей силой. Все изначальные каноны были поддержаны авторитетом
религии, родовых отношений, как только канон вышел за эти границы, начался процесс
секуляризации канона - всё. Тысячелетний ригидный канон превращается в сравнительно
кратковременный стиль, а то и вовсе в летучую моду.
Сейчас сохраняются только те каноны, которые жёстко фиксированы на религии или
традиционном обществе, но и они, похоже, на излёте. Достаточно посмотреть, что происходит
с иконописью, кабуки или даже тибетской танка.
в виду не предание, а традицию. Предание - это жанр УНТ.
мамонтов?
искусства, поэтому можно сказать, что стиль появился в античности.
Предание - это жанр УНТ.
определениях. Большенство споров возникает, когда стороны по разному воспринимают базовые
понятия.
канона.
(вместе с эволюцией религии, допустим), но очень медленно. Обычно канон либо просто гибнет
вместе с культурой-носителем (шумерская скульптура, архитектура старших династий Египта и
т.п.), либо, консервируясь в какой-то страте общества (церкви, клане), во всех прочих
утрачивает свою сакральную санкцию и начинает функционировать как стиль.
явление секулярного искусства, поэтому можно сказать, что стиль появился в
античности.
в скифских предметах быта.
не против.
начинать обучение в пренатальном периоде с полным замещением среды на искусственную,
моделирующую западную культуру.
Это технически сложно.
туалете. Экономия воды. При чем профессорские, культурнейшие семьи, а вот такое. Из-за
этого усердия в мужской вот туалет бывает не войти - он думает, что своё дело сделал, а
дальше вопросы пусть решают те, кто следующий, а его это совершенно не касается. Не очень
просто на этом культурном фоне играть 28ю Бетховена и пр.
имеющая полный современный цикл производства микросхем/процессоров
каждом даже небольшом городе, дороги к ним построены самые лучшие и т.д.
может эволюционировать (вместе с эволюцией религии, допустим), но очень медленно. Обычно
канон либо просто гибнет вместе с культурой-носителем (шумерская скульптура, архитектура
старших династий Египта и т.п.), либо, консервируясь в какой-то страте общества (церкви,
клане), во всех прочих утрачивает свою сакральную санкцию и начинает функционировать как
стиль.
запрещал параллельные кварты, а ЛвБ взял да и применил их в 1 сонате (3 ч., трио). Что
стало с каноном? Если что-то не эволюционирует, то оно гибнет - не воспевайте
безжизненность.
и применил их в 1 сонате (3 ч., трио). Что стало с каноном?
Бетховен стал гением, потому что именно так принято называть тех, кто рождён со
способностью изменять каноны. )
именно так принято называть тех, кто рождён со способностью изменять каноны.
)
меняться.
искусство с кирпичом. Канон запрещал параллельные кварты, а ЛвБ взял да и применил их в 1
сонате (3 ч., трио). Что стало с каноном? Если что-то не эволюционирует, то оно гибнет -
не воспевайте безжизненность.
искусстве существует стиль.
искусстве существует стиль.
мандалы... Всё давно конвергировалось.
оно не традиционное)
(в точном смысле)
про мандалы... Всё давно конвергировалось.
обусловлен традицией, его структуры, просодика, метрика, формальная типология - всё очень
жёстко и исчерпывающе описано и закреплено.
(Следует учитывать, однако, что Веды создавались на протяжении, наверно, полутора тысяч
лет, так что канон таки эволюционировал.)
Что такое `конвергировалось`? Чего и куда?
традицией, его структуры, просодика, метрика, формальная типология - всё очень жёстко и
исчерпывающе описано и закреплено.
(Следует учитывать, однако, что Веды создавались на протяжении, наверно, полутора тысяч
лет, так что канон таки эволюционировал.)
Что такое `конвергировалось`? Чего и куда?
традиций.
традиций.
свод правил-то - существует. Есть такое словоупотребление, - музыкальный канон,
живописный...
словоупотребление, - музыкальный канон, живописный...
слова `канон`, есть нестрогое. Канон в точном смысле, кодифицированный (в тексте либо в
школе) набор ненарушаемых (просто по факту: выход за пределы канона означает отсутствие
его) правил, хотя правила могут относиться к разным сторонам факта искусства. Скажем,
канон (в музыке) знаменного распева, григорианского пения определяет практически все
стороны структуры напева, текста, исполнения, тогда как более развёрнутый канон мессы -
только структуру богослужения (хотя православная служба более ригористична в этом
отношении: она запрещает инструметнал). Иконописный канон тоже очень жёстко обусловлен и
по структуре (композиции), технологии даже условиям создания иконы. Иконы, написанные вне
канона не могут быть освящены (т.е. стать иконами собственно) а остаются просто живописью,
а то и кощунством. Палехская техника - другой вид канонического искусства, утратившего
всякую сакральность, но сохраняемого традицией.
(Просто примеры канонического искусства.)
каноны, неспособные внутренне меняться.
каноны не способны внутренне меняться, потому что устанавливаются не внутренне. Некоторая
часть канона, конечно, функционирует по правилам соответствующего искусства и она
достаточно мобильна (иначе не было бы вообще возможности творчества, было бы простое
воспроизведение). Извне же они меняются очень легко (хотя и нечасто). Это называется
реформа церкви, например. Изменяется что-то в учении церкви, изменяется иконописный канон,
причём, радикально.
нестрогое.
Просто, `каноническое искусство`, `традиционное искусство` я употреблял как термины, т.е.
строго и, соответственно, должен употреблять строго и слова `канон` и `традиция` )