Оригинальное название — Die Zauberflöte.

Опера в двух действиях Вольфганга Амадея Моцарта на либретто (по-немецки) Эмануэля Шикандера, возможно, в соавторстве с Карлом Людвигом Гизеке....Читать дальше
Оригинальное название — Die Zauberflöte.

Опера в двух действиях Вольфганга Амадея Моцарта на либретто (по-немецки) Эмануэля Шикандера, возможно, в соавторстве с Карлом Людвигом Гизеке.

Действующие лица:

ТАМИНО, египетский принц (тенор)
ПАПАГЕНО, птицелов (баритон)
ЗАРАСТРО, верховный жрец Изиды и Озириса (бас)
ЦАРИЦА НОЧИ (сопрано)
ПАМИНА, ее дочь (сопрано)
МОНОСТАТОС, начальник храмовых рабов (тенор)
ПАПАГЕНА (сопрано)
ТРИ ДАМЫ, феи царицы ночи (два сопрано и одно меццо-сопрано)
ТРИ ГЕНИЯ ХРАМА (два сопрано и одно меццо-сопрано)
ОРАТОР (бас)
ДВА ЖРЕЦА (тенор и бас)
ДВА ВОИНА В ЛАТАХ (тенор и бас)

Время действия: неопределенное, но приблизительно в эпоху правления фараона Рамзеса I.
Место действия: Египет.
Первое исполнение: Вена, 30 сентября 1791 года.

«Волшебная флейта» — это то, что немцы называют Singspiel, то есть пьеса (драматическое произведение) с пением, подобно оперетте, или музыкальной комедии, или опере-балладе, или даже opera comique (фр. — комическая опера). Большинство оперетт и музыкальных комедий демонстрируют определенные нелепости и несуразности в своих сюжетах, и эта опера не исключение. Например, Царица ночи в первом действии предстает доброй женщиной, а во втором — злодейкой. Далее, вся эта история начинается как романтическая сказка, а затем приобретает серьезный религиозный характер. В сущности, обряды храма Изиды и Озириса обычно считаются отражением идеалов масонского ордена, и разные критики, писавшие об опере много времени спустя после смерти автора, находили во втором действии оперы самый что ни на есть глубокий политический символизм. Быть может, это и так, поскольку оба создателя оперы — Моцарт и его либреттист — были масонами, а официально масонство не пользовалось поддержкой (в 1794 году император Леопольд II и вовсе запретил деятельность масонских лож. — А.М.).

Сегодня подобные вопросы, по-видимому, не имеют большого значения. Гораздо важнее тот факт, что Шикандер, этот взбалмошный, то появляющийся, то куда-то исчезающий актер-певец-писатель-импрессарио, заказал это произведение своему старому другу Моцарту в последний год жизни композитора, именно в тот момент, когда Моцарт необычайно нуждался в таком заказе. Моцарт писал свое великолепное произведение, имея в виду конкретных певцов, например сам Шикандер, этот весьма скромный баритон, исполнял партию Папагено, в то время как Жозефа Хофер, свояченица Моцарта, была блестящим искрометным колоратурным сопрано, и именно для нее были сочинены арии Царицы ночи. Гизеке, который, возможно, приложил руку к написанию либретто оперы (впоследствии он утверждал, что написал все либретто), был человеком талантливым в науке и литературе и, возможно, послужил прототипом для гётевского Вильгельма Мейстера, но большого сценического таланта у него не было, и он был назначен на роль первого воина в латах.

Что касается всевозможных нелепостей в сюжете, то их можно отнести на счет того, что, пока писалось либретто, один из конкурирующий театров с успехом поставил оперу «Каспар-фаготист, или Волшебная цитра» некоего Либескинда, в основе которой лежала та же самая история, которую разрабатывал Шикандер — «Лулу, или Волшебная флейта», одно из сказаний в собрании Кристофа Мартина Виланда. Считается, что Шикандер уже на середине работы изменил весь сюжет, то есть после того, как уже было написано все первое действие и началась работа над вторым. Это чистая гипотеза, причем единственное имеющееся доказательство ее — и то косвенное.

Несмотря на несуразности (а быть может, именно благодаря им), эта опера всегда излучала очарование сказки и с самого начала имела огромный успех. Этот успех не слишком-то помог Моцарту. Он умер через тридцать семь дней после премьеры. Что же касается Шикандера, то он оказался в состоянии — частично на доход от исполнений оперы, которые проходили с неизменным успехом — сам выстроить семь лет спустя совершенно новый театр и увенчать его скульптурой, изображающей его самого в птичьих перьях Папагено. То был пик его карьеры, а четырнадцать лет спустя он умер, душевнобольной, в такой же нищете, как и Моцарт.

УВЕРТЮРА

Увертюра начинается торжественно тремя мощными пунктирными аккордами, которые позже звучат в опере в наиболее торжественных моментах, связанных со жреческими образами. Но все остальное в увертюре (за исключением повторения этих аккордов, звучащих теперь словно напоминание) пронизано светом и весельем и написано в фугированном стиле — все, как и должно быть в увертюре к сказке.

ДЕЙСТВИЕ I

Сцена 1. Сама сказка начинается — как и положено сказке — с того, что в долине потерялся юный принц. Его имя Тамино, и его преследует злой змей. Тамино зовет на помощь и, теряя сознание, в конце концов без чувств падает на землю. В этот момент его спасают три дамы. Это феи Царицы ночи — конечно, сверхъестественные существа. Они совершенно зачарованы красотой юноши, лежащего без чувств. Затем они удаляются, чтобы известить свою госпожу о забредшем в их владения юноше. В этот момент на сцене появляется главный комедийный персонаж. Это Папагено, по профессии птицелов. Он представляет себя веселой мелодией в народном стиле — арией «Der Vogelfanger bin ich ja» («Я самый ловкий птицелов»). Он рассказывает, что любит ловить птиц, но лучше бы ему поймать себе жену. При этом он подыгрывает себе на дудочке — инструменте, который мы еще услышим позже.

Папагено сообщает Тамино, что принц оказался во владениях Царицы ночи и что именно он, Папагено, спас его от страшного змея, убив его (на самом деле змея убили три феи Царицы ночи, они рассекли его на три части). За эту свою ложь он получает от вернувшихся сюда фей наказание — его губы запираются на замок. Затем они показывают Тамино портрет прелестной девушки. Это дочь Царицы ночи, которую похитил злой колдун и которую Тамино должен спасти. Тамино тут же влюбляется в девушку, изображенную на портрете, и поет арию, которая получила название арии с портретом («Dies Bildnis ist bezaubernd schon» — «Какой чарующий портрет»). Горы сотрясаются и раздвигаются, появляется сама Царица ночи, она сидит на троне и в драматичной и невероятно трудной арии «O zittre nicht mein lieber Sohn» («О, не страшись, мой юный друг») рассказывает Тамино о своей дочери и обещает ему отдать ее ему в жены, если он освободит ее. Первая сцена завершается квинтетом, одним из лучших ансамблей в опере, способным сравниться с великолепными финалами «Свадьбы Фигаро», хотя и написанным в совершенно другом стиле. Во время этого финала три феи вручают Тамино волшебную флейту, звуки которой способны укротить и усмирить самые злые силы, а Папагено, этому птицелову, дают музыкальные колокольчики, поскольку он должен сопровождать Тамино в его поиске Памины, и эти также волшебные колокольчики будут защищать его от всех опасностей.

Сцена 2 происходит во дворце Зарастро. Он — глава тайной и могущественной египетской религиозной касты, и именно в его владении находится теперь Памина, дочь Царицы ночи. Здесь ее охраняет комичный злодей мавр Моностатос. Он похитил Памину, угрожая ей смертью, если она откажется принадлежать ему. В критический момент сюда случайно забредает Папагено. Он и Моностатос ужасно напуганы друг другом, что действительно выглядит необычайно комично. Ни один восьмилетний ребенок не испугался бы такой встречи. В конце концов Моностатос убегает, и, когда Памина и Папагено остаются одни, птицелов убеждает ее в том, что есть один юноша, который любит ее, и что он скоро придет, чтобы спасти ее. Она в свою очередь уверяет Папагено, что и он скоро найдет себе подругу. Они поют очаровательный дуэт во славу нежности («Bei Mannern welche Liebe fuhlen» — «Когда чуть-чуть влюблен мужчина»).

Сцена 3. Вновь сцена меняется. На сей раз это роща у храма Зарастро. Тамино ведут трое пажей. Это гении храма, они ободряют его, но не отвечают на его вопросы. Оставшись один в роще у трех храмов, он пытается войти в каждую из дверей. От входа в два храма его предостерегает голос, звучащий из-за дверей, но вот отворяется третья дверь, и появляется сам верховный жрец. Из довольно долгого (и — я должен признать это — довольно скучного) разговора Тамино узнает, что Зарастро не злодей, как он думал, и что Памина где-то рядом и жива. В благодарность за эти сведения Тамино играет чудесную мелодию на своей волшебной флейте, а затем поет эту же красивую мелодию («Wie stark ist nicht dein Zauberton» — «Как полон чар волшебный звук»). Неожиданно он слышит звуки дудочки Папагено и устремляется к нему навстречу. Появляются Памина и Папагено. Их преследует комичный злодей Моностатос, который хочет заковать Памину в цепи. В критический момент Папагено вспоминает о своих волшебных колокольчиках. Он играет на них (они звучат словно детская музыкальная табакерка), и чудесная мелодия заставляет слуг-мавров и самого Моностатоса плясать самым безобидным образом. Памина и Папагено поют очаровательный дуэт. Его прерывают доносящиеся звуки торжественного марша — это приближается суровый Зарастро со всей своей свитой. Он прощает девушке попытку к бегству. Врывается Моностатос с принцем Тамино, который тоже был схвачен. Моностатос требует от Зарастро награды и получает ее — ту, которую заслужил, а именно семьдесят семь ударов палкой за свою дерзость. Действие завершается тем, что Тамино и Памина торжественно готовятся исполнить обряды посвящения, которые определят, достойны ли они друг друга.

ДЕЙСТВИЕ II

Сцена 1. Во втором действии оперы сцены меняются гораздо быстрее, чем в первом. Музыка в нем становится более серьезной. Например, самая первая сцена — это встреча жрецов Изиды и Озириса в пальмовой роще. Зарастро сообщает жрецам, что Тамино избран для того, чтобы жениться на попавшей к ним Памине, но сначала эта пара должна доказать, что она достойна вступить в Храм Света. Он произносит свое знаменитое обращение к богам «O Isis und Osiris» («Свой храм, Изида и Озирис»). Бернард Шоу сказал как-то об этой величественной и простой арии с мужским хором: «Вот музыка, которую можно вложить в уста Бога, не кощунствуя».

Сцена 2. У стен храма Тамино и Папагено встречают жрецов, которые дают им самые необходимые культовые наставления. Два жреца (которые поют в октаву, вероятно, для того чтобы сделать свои инструкции совершенно понятными) предупреждают принца и птицелова, чтобы они были начеку и не поддавались на женские уловки, ведь именно в женщинах корень всех человеческих бед. От Царицы ночи являются три дамы. Они, в свою очередь, предостерегают наших героев от жрецов и грозят им ужасной судьбой. Папагено вступает с ними в разговор, тогда как умный Тамино не поддается этому искушению. Он выдерживает испытание молчанием. Тогда хор жрецов (поющих за сценой) отсылает этих посланниц Царицы ночи обратно туда, откуда они явились.

Сцена 3. Сцена вновь меняется. На сей раз перед нами сад - Памина спит в увитой розами беседке. Моностатос, которому удалось избежать наказания, опять около нее — он не оставил мысли о преследовании девушки и пытается поцеловать ее. В этот момент появляется ее мать, Царица ночи. В своей устрашающей арии мести она требует, чтобы Памина сама убила Зарастро. Она вкладывает ей в руку кинжал и грозит, что если она этого не сделает и не снимет у него с груди священный солнечный диск, то будет проклята ею. Эта ария мести («Der Holle Rache kocht» — «В груди моей пылает жажда мести») с двумя ее высокими «фа» всегда оказывалась камнем преткновения для десятков сопрано, которые во всем остальном вполне соответствовали этой роли.

Сразу же после исчезновения Царицы ночи возвращается Моностатос. Он подслушал разговор матери с дочерью и теперь требует от девушки, чтобы она принадлежала ему — это должна быть ее плата за молчание о ее сговоре с Царицей ночи. Но Памине снова удается спастись — на сей раз благодаря приходу Зарастро. Когда Памина пребывает в молитве, он объясняет ей, что в стенах этого храма нет места для мести и только любовь связывает здесь людей. Звучит ария необычайной красоты и благородства («In diesen heil`gen Hallen» — «Вражда и месть нам чужды»).

Сцена 4. В некоторых постановках в этот момент делается антракт, и следующая сцена открывает собою третье действие. Однако в большинстве опубликованных партитур это просто очередная сцена второго акта — зал, причем довольно просторный. Два жреца продолжают наставлять Тамино и Папагено, налагая на них обет молчания и угрожая наказанием громом и молнией, если этот обет будет нарушен. Тамино очень послушный юноша, а вот птицелов не может удержать свой язык за зубами, особенно когда появляется уродливая старая ведьма, которая говорит ему, во-первых, что ей только что исполнилось восемнадцать лет и, во-вторых, что у нее есть возлюбленный, чуть старше ее, по имени Папагено. Но в тот самый миг, когда она собирается вымолвить свое имя, раздаются гром и молния, и она мгновенно исчезает. Сразу же после этого еще раз появляются три мальчика и в очаровательном терцете преподносят Тамино и Папагено не только еду и питье, но также их волшебные флейту и колокольчики, которые были у них отобраны. Пока птицелов наслаждается едой, а принц игрой на своей флейте, появляется Памина; она решительно направляется к своему возлюбленному. Она ничего не знает о его обете молчания и, не понимая такого его поведения, поет печальную арию («Ach, ich fuhl`s, es ist verschwunden» — «Все прошло»). В заключение этой сцены звучат тромбоны, призывая Папагено и Тамино на новое испытание.

Сцена 5. В следующей сцене Памина оказывается у ворот храма. Она полна страха, ибо боится, что никогда больше не увидит своего любимого принца Тамино. Зарастро в самых утешительных тонах убеждает ее, что все будет хорошо, однако в следующем затем терцете (с Тамино) она отнюдь не уверена в этом. Тамино уводят, и двое влюбленных молятся о том, чтобы им встретиться вновь.

Сцена 6. Теперь — как своего рода смена настроения — действие обращается вновь к Папагено. Ему сообщается (Оратором), что он лишен «небесных удовольствий, которые дарованы посвященным». Но ему они не очень-то нужны. Добрый стакан вина ему гораздо милее, чем все святыни мудрости. Вино развязывает ему язык, и он поет свою песню. У него только одно желание: заполучить себе подругу жизни или хотя бы жену! Появляется его недавняя знакомая — старуха-колдунья. Она требует от него клятвы в верности ей, иначе он останется здесь навсегда, оторванным от мира, только лишь на хлебе и воде. Едва Папагено соглашается на такой брак, как ведьма оборачивается юной девушкой, в наряде из перьев, в пару Папагено. Ее имя — Папагена! Однако они не могут еще вступить в брак. Птицелов сначала должен заслужить ее. И Оратор уводит ее.

Сцена 7. Следующая сцена происходит в саду, где три гения храма Зарастро с нетерпением ожидают, триумфа богини. Но бедная Памина страдает. В ее руке кинжал. Она думает, что Тамино окончательно забыл ее, и она его больше никогда не увидит. Она готова покончить с собой. Как раз в этот момент мальчики останавливают ее и обещают взять ее к Тамино.

Сцена 8. Мальчики все сделали, как сказали. Принцу предстоит последнее испытание четырьмя стихиями — огнем, водой, землей и воздухом. Его уводят жрецы и два воина в латах, которые и на сей раз дают свои наставления опять-таки в октаву. Как раз перед тем как ему войти в ужасные врата, выбегает Памина. Она желает лишь одного — разделить судьбу принца. Два воина разрешают ей это сделать. Тамино вынимает свою волшебную флейту, он играет на ней, и влюбленные безболезненно проходят через эти испытания. И вот, когда все оказывается позади, радостный хор приветствует их.

Сцена 9. Но что же с нашим дружком Папагено? Ну, конечно, он все еще ищет свою возлюбленную, свою Папагену. Он вновь и вновь зовет ее в саду и, никого не найдя, решает, как Памина, покончить с собой. С большой неохотой он завязывает веревку на суку дерева, готовый уже повеситься. Но те три мальчика (гении храма), которые спасли Памину, спасают также и его. Они советуют ему сыграть на его волшебных колокольчиках. Он играет, и появляется нежная маленькая птичка-девочка. Они поют прелестный комичный дуэт «Ра-ра-ра-ра-ра-ра-Рараgeno» («Па-па-па-па-па-па-Папагено»). Их мечта — создать большую-большую семью.

Сцена 10. И, наконец, еще одна перемена сцены. Моностатос теперь объединился с Царицей ночи, которая обещала ему Памину. Вместе с тремя феями Царицы ночи они захватили храм Зарастро. Но им не одолеть Зарастро. Гремит гром и сверкает молния, и злодейский квинтет исчезает в недрах земли. Возникает храм Изиды и Озириса. И эта сказочная опера завершается триумфальным хором жрецов, венчающих Тамино и Памину коронами Мудрости и Красоты.

Генри У. Саймон (в переводе А. Майкапара)

Х Свернуть

Хор и оркестр Штуттгартского радио. Йозеф фон Мановарда (Зарастро), Вальтер Людвиг (Тамино), Георг Ханн (Оратор; 2-й жрец), Макс Оссвальд (1-й жрец), Леа Пилтти (Царица Ночи), Труде Эйпперле (Памина), Марта Мартенсен, Эллен Пфайль, Йелла Хохрейтер (3 дамы), Карл Шмидт-Вальтер (Папагено), Лилли Прайзиг (Папагена), Хуберт Бухта (Моностат), Эйнао Кристянссон, Александер Велич (2 латника), Регенсбургские Соборные воробьи (3 мальчика). 10 декабря 1937.
         (246)  


Maxilena (29.08.2015 20:07)
abyrvalg писал(а):
пока я наконец не взял в руки отбойный молоток и
не начал крошить и раскалывать толстый слой асфальта, из-под которого вдруг донеслась до
меня чудесная музыка тех времен.
Замечательный образ, просто отлит в бронзе
скульптором Мухиной! Придется вооружиться серпом и молотом, потому что асфальтом для меня
покрыт не Гендель, я его с детства, можно ссзать, впитала, а постмодернизм и современная
музыка... Какой Вы молодец. Ну, а вкусы в классической музыке у всех разные, не правда
ли?))

Maxilena (29.08.2015 20:08)
musikus писал(а):
Железы полны свежего яда, но зубы притупились.
Драма.
Придется генно модифицировать яд в кожно-нарывной.

musikus (29.08.2015 20:33)
abyrvalg писал(а):
-Разве я давал Вам повод так думать?
-Нет, не существует.
-Вы просто творчество Генделя не знаете, вот и весь сказ. А музыки барокко как таковой
нет, есть отдельные композиторы.
- Наверное - неосознанно...
- Какой уровень точности Вас бы устроил?
- Поскольку Генделя я не люблю, то, конечно, и музыку его знаю неважно, ну - на уровне
тех
записей всего лишь, что есть в моей фонотеке. Это, что-то, 12 опер, около 20 ораторий и
кантат. Конечно,
кончерти гросси, концерты для разных составов, органа, орк. сюиты, трио-сонаты, сонаты с
континуо, клавирные сюиты, кое что еще... Этого, конечно, чудовищно мало, чтобы составить
правильное представление о Генделе.

musikus (29.08.2015 20:36)
Maxilena писал(а):
Придется генно модифицировать яд в
кожно-нарывной.
Надо будет поучиться у некоторых змей, которые не кусают, а пускают
струю точно в глаз...

abyrvalg (29.08.2015 20:43)
musikus писал(а):
ну - на уровне тех записей всего лишь, что есть в
моей фонотеке. Это, что-то, 12 опер, около 20 ораторий и кантат. Конечно,
кончерти гросси, концерты для разных составов, органа, орк. сюиты, трио-сонаты, сонаты с
континуо, клавирные сюиты, кое что еще...
В моей фонотеке тоже много чего есть,
например, все 18 симфоний Мендельсона, однако я их ещё не слушал.

musikus (29.08.2015 20:46)
abyrvalg писал(а):
В моей фонотеке тоже много чего есть, например,
все 18 симфоний Мендельсона, однако я их ещё не слушал.
Я всегда слушаю то, что беру
для фонотеки. Но, конечно, частота обращения зависит...

karapusik (29.08.2015 20:47)
Maxilena писал(а):
я - к Блоку - холодна
Вы-то как раз не
холодны, а вот Александр Александрович блистательно безстрастен. Читаешь `Соловьиный сад`
- глаза восторженно скользят, а сердце дремлет равнодушно.

abyrvalg (29.08.2015 20:53)
musikus писал(а):
- Какой уровень точности Вас бы
устроил?
Уровень точности не может быть определен из-за неоднородности музыкальных
явлений. Можно говорить только о каких-то общих чертах, присущих композиторам того
времени.

Phalaenopsis (29.08.2015 21:00)
Maxilena писал(а):
Простите, дорогой и уважаемый Орхидей, но Вы
видите только сарказм и желчь.
Скромно замечу, что и хорошее я тоже вижу.

musikus (29.08.2015 21:01)
abyrvalg писал(а):
Можно говорить только о каких-то общих чертах,
присущих композиторам того времени.
Этого недостаточно? Как-то странно... Барокко
существовало и продолжает существовать в культурном обиходе, есть наименование этого
явления, а определения - нет? Это как в известном школьном анекдоте про ж... Она есть, а
слова такого будто-бы нет.

gutta (29.08.2015 21:06)
Maxilena писал(а):
...Блок меня восхищает, ныне и присно. Но кажется
холодным на ощупь. Настолько же, насколько Кузмин - необыкновенно теплым.
Дорогая
Лена, Вы - (при)страстны. А Блок просто нежен nec plus ultra. Когда я читаю такое, то
избавляюсь от себя. Хотя бы ненадолго:

Поздней осенью из гавани,
От заметенной снегом земли
В предназначенное плаванье
Идут тяжелые корабли.

В черном небе означается
Над водой подъемный кран,
И один фонарь качается
На оснеженном берегу.

И матрос, на борт не принятый,
Идет, шатаясь, сквозь буран.
Все потеряно, все выпито!
Довольно — больше не могу!

А берег опустелой гавани
Уж первый легкий снег занес...
В самом чистом, в самом нежном саване
Сладко ль спать тебе, матрос?

14 ноября 1909

Phalaenopsis (29.08.2015 21:09)
musikus писал(а):
Надо будет поучиться у некоторых змей, которые не
кусают, а пускают струю точно в глаз...
Это плюющиеся кобры. Натуралист и ведущий
популярных телепередач Стив Ирвин очень ловко защищался с помощью очков от атаки
стреляющей змеи, но не уберёг себя от ската.

Maxilena (29.08.2015 21:10)
karapusik писал(а):
а вот Александр Александрович блистательно
безстрастен. Читаешь `Соловьиный сад` - глаза восторженно скользят, а сердце дремлет
равнодушно.
Вынуждена согласиться. Именно такое у меня часто ощущение. Я понимаю, что
это неправильно, ведь все считают иначе, но ничего не могу с собой поделать. И я этим
всегда мучаюсь.

Maxilena (29.08.2015 21:24)
gutta писал(а):
Дорогая Лена, Вы - (при)страстны. А Блок просто нежен
nec plus ultra. Когда я читаю такое, то избавляюсь от себя. Хотя бы
ненадолго:
Конечно, пристрастна. Да еще привыкла никогда никого не слушать(ся). Но
ведь не зря Вас трясу. Бродит во мне некоторое, этакое такое, трудно объяснимое... В
общем, буду перечитывать, обязательно вспомню это Ваше `нежен....`)).

gutta (29.08.2015 21:26)
Maxilena писал(а):
Вынуждена согласиться. Именно такое у меня часто
ощущение. Я понимаю, что это неправильно, ведь все считают иначе, но ничего не могу с
собой поделать. И я этим всегда мучаюсь.
Даже `Возмездие` не одолело блоковскую
высоту. Зато `Двенадцать` удались на славу, но только благодаря слому жанра, когда вместо
поэмы была написана огромная частушка.
Кстати, у Ахматовой тот же казус неудачи.

Phalaenopsis (29.08.2015 21:30)
musikus писал(а):
Дело в том, что он, как раз, СЛИШКОМ БАРОККО. Как
говорят на Кавказе - слишком хорошо - тоже плохо.
Поясните пожалуйста, без учёта
недавних обид, почему Вы считаете Генделя не совсем хорошим автором? Я не так давно стал
слушать его. Мне он показался весьма интересным. Если сравнивать с Вивальди, то у Генделя
даже маленькие, казалось бы незначительные произведения радуют своей живостью и красотой.
А у итальянца я слышал очень много повторений в циклах произведений, что невольно наводит
на мысль, что он выбирал `руду` до конца. У обоих слушал, правда ознакомительно пару опер.
Здесь, мне кажется, они на равных. Не знаю, в чём причина такого расположения у меня к
Генделю, но думаю, что немалую роль играет национальность композитора, возможно ключевую.

abyrvalg (29.08.2015 21:38)
musikus писал(а):
Этого недостаточно? Как-то странно... Барокко
существовало и продолжает существовать в культурном обиходе, есть наименование этого
явления, а определения - нет? Это как в известном школьном анекдоте про ж... Она есть, а
слова такого будто-бы нет.
Я Вас просил назвать мне объединяющие черты в музыке эпохи
барокко, а Вы отсылаете к каким-то абстрактным явлением и определениям, которые якобы есть
в культурном обиходе. Если Вы уверенно употребляете термин `барокко`, значит Вы
вкладываете в него какой-то конкретный смысл ,а не просто в воздух у вас вырвалось слово.
Я вижу совершенно разные стили, имевшие место в 17 и в 1-й половине 18 века, у разных
авторов были разные манеры выражать свои мысли в музыке, способы писать. А если говорить о
музыке церковной, веселой, театральной или камерной - то здесь вообще не то, что у автора,
у каждой нации были свои стилистические особенности. Французская опера, например, была
мало похожа на итальянскую, даже в рамках одной автобиографии, как, например, у А.
Скарлатти были совершенно разные стилевые подходы в разное время.
И вот всё это в какой-то момент взяли и почему-то объединили под одним словом `барокко`,
т.е. `причудливый`, `странный`, или `галантно-манерный`, хотя на тот момент строгой
церковной музыки палестриновского толка, например, было иногда куда больше по количеству
чем развлекательных жанров сочинения.

Maxilena (29.08.2015 22:38)
abyrvalg писал(а):
Я Вас просил назвать мне объединяющие черты в
музыке эпохи барокко, а Вы отсылаете к каким-то абстрактным явлением и определениям,
которые якобы есть в культурном обиходе.
Кстати, в Википедии подробная хорошая статья
о музыке барокко, просто на редкость. Но меня удивляет, почему Вы придаете этому вопросу
такое большое значение и воспринимаете его так эмоционально.

Maxilena (29.08.2015 22:53)
abyrvalg писал(а):
Уровень точности не может быть определен из-за
неоднородности музыкальных явлений. Можно говорить только о каких-то общих чертах,
присущих композиторам того времени.
Вот этого я тоже понять не могу. Любое
определение любого стиля в любом виде искусства генуинно не может быть абсолютно точным,
оно выделяет какие-то общие черты, связующие звенья, некоторые основные принципы
структуры, но никак не может охватить или описать все и каждого, относящихся к данному
стилю. Да еще переходные периоды, смешение стилей и все такое прочее. Это надо разбираться
с конкретным, например, композитором, да еще и посвятить ему всю жизнь. То есть в самом
понятии определения априорно заключено его несовершенство. И я не понимаю, почему это так
Вас расстраивает.

abyrvalg (29.08.2015 22:53)
Maxilena писал(а):
- Кстати, в Википедии подробная хорошая статья о
музыке барокко, просто на редкость.

- Но меня удивляет, почему Вы придаете этому вопросу такое большое значение и
воспринимаете его так эмоционально.
- Там редкостная ерунда написана.

- Отчего же эмоционально... я просто культурно общаюсь с интересным человеком, который к
тому же где-то хорошо отдохнул.
Или Вы предпочитаете, чтобы у нас был сладкий диалог двух сентиментальных зануд, которые
не могут первым пройти в дверь, побоявшись обидеть своего приятеля, как в одной поэме?

LAKE (29.08.2015 23:45)
abyrvalg писал(а):
Двойка. Идите учите оперу.
)))))
Я приблизимтельно верно определил для себя степень Вашей наивности - она колоссальна!! Вы
действительно всерьез воспринимаете шоу в виде и жизни, и оперы, и свои оценки тоже.
Дорогой Абырвалг, Вы великолепны. Покажите мне хотя бы одно серьезное место в этом
спектакле?)))

Osobnyak (29.08.2015 23:47)
sir Grey писал(а):
Я сам раньше злился. Хочешь узнать что-то про
такую-то сонату такого-то, а вместо этого читаешь Бродского или ввязываешься в какую-то
перепалку.
А это в стиле `Pale Fire`. Поэма и коммент - о разном. Вы гиперсвязи
ловИте! Забросил старик невод, а потом и невод забросил.

LAKE (29.08.2015 23:59)
sir Grey писал(а):
Я сам раньше злился. Хочешь узнать что-то про
такую-то сонату такого-то, а вместо этого читаешь Бродского или ввязываешься в какую-то
перепалку.

....
Всё нормально! Вот послушал кто-то сонату такого-то, и не понравилась ему
соната. А имярек послушал ту же сонату, и понравилась соната. Первый говорит - Мняка.
Лругой говорит - Бяка. Оба всерьез воспринимают свои впечатления, и каждый всерьез
начинает доказывать, что его впечатления лучче и кручче. Ну, а поскольку аргументов
музыкально-поэтичесого свойства, как правило, нет, то остается применить безотказное -
Всему прогрессивному человечеству давно известно, что прав сиюминутуговорящий, а второй
слушавший сонату - просто дурак:))) В этом ключ к понимаю возникновения отвлеченных тем.
Они неизбежны и забавны. Даже в `культурнооформленной` дискуссии всё это свисает гроздьями
из монитора наружу:)))

musikus (30.08.2015 00:17)
Phalaenopsis писал(а):
без учёта недавних обид, почему Вы считаете
Генделя не совсем хорошим автором? ...Вивальди. ...пару опер. Здесь, мне кажется, они
на равных. ...национальность композитора,
Какие там обиды, бог с Вами. Так,
фехтование на картонных мечах, под музыку... Я вовсе не считаю Генделя плохим автором.
Просто он мне не близок. А 70-летнее слушание самой разной музыки дает мне какое-то
моральное право иметь свое мнение. И я ведь не уникум, кто-то, глядишь, тоже Г. не жалует.
Я, наверняка, не один. А ответить на вопрос `почему` трудно. Существует, как Вы знаете,
такое условное деление театра на театры `переживания` (Станиславский, Немирович,
Мих.Чехов) и `представления` (Меерхольд, Вахтангов и др.). Можно любить и то, и другое, но
мне ближе (и для многих - выше) первое, что уж тут поделаешь. Тут невольно ВСЁ ЖЕ
сравниваешь ГФГ с ИСБ. У первого - театр, представление, а у второго - храм, переживание.
Оба считаются представителями барокко, но насколько же они разные! Говорил и повторю: там,
где у Баха глубокое истовое чувство, которое кощунственно подозревать в неискренности, там
у Генделя - шумное театральное представление, чешуйчатый блеск сусальной позолоты. А
виртуозное гагакание, на котором построен весь вокальный Гендель (включая хоры!!), на мой
слух просто невыносимо. Оперный Вивальди грешит тем же, и исполнители, доведшие этот стиль
до совершенства, вроде пресловутой Ч.Бартоли, на мой вкус, ужасны. (Ее популярность, как и
слащавых мальчиков-контртеноров, меня просто удручает). Какое там `переживание`! Это
просто цирковая престидижитация, горловой спорт... Техническое мастерство - да, но не
искусство. Впрочем, инструментальный Вивальди гораздо симпатичнее аналогичного Генделя.
Его, Вивальди, кончерти гросси, гораздо изящнее, пластичнее, богаче в звуковом отношении,
хотя Вы правы: тематически В. все время ходит по одному и тому же кругу, но Г. и здесь не
лучше! Корелли в этом отношении содержательнее их обоих. Что касается роли национальности
композитора, то не понимаю о чем Вы.

gutta (30.08.2015 01:57)
musikus писал(а):
- Существует, как Вы знаете, такое условное деление
театра на театры `переживания` (Станиславский, Немирович, Мих.Чехов) и `представления`
(Меерхольд, Вахтангов и др.).
- невольно ВСЁ ЖЕ сравниваешь ГФГ с ИСБ. У первого - театр, представление, а у второго -
храм...
- у Генделя - шумное театральное представление, чешуйчатый блеск сусальной позолоты. А
виртуозное гагакание, на котором построен весь вокальный Гендель (включая хоры!!), на мой
слух просто невыносимо...
- Что касается роли национальности композитора, то не понимаю о чем Вы.
Помилуйте,
Вы сами перманентно уличаете пошловатость снобизма и, говоря о Генделе, с такой
готовностью пользуетесь костылями примитивных оппозиций?
Единственно, в чём стоит уличить Генделя, так разве, в установке на пафос?
Пафос-страсть есть национальная идея англосаксов, искусно прикрываемая претензией на
мудрую иронию. Но неужели за Alleluja слышна одна амбиция, а не последнее и
всечеловеческое утверждение национального? И как же здорово это воссоздал Нестеренко,
когда пел Генделя по-русски вслед Английской опере, где даже ВМА поют на своём.

Andrew_Popoff (30.08.2015 02:24)
musikus писал(а):
- Поскольку Генделя я не люблю, то, конечно, и
музыку его знаю неважно, ну - на уровне тех
записей всего лишь, что есть в моей фонотеке.
Мне кажется, не стоит из этого делать
проблемы. Любить никто никого не обязан, любовь вообще непонятно как происходит и
непонятно какими путями идёт. Но коли нет любви, то и обсуждать, наверное, нет смысла. А
то ведь могут и обиды возникнуть нелепые. Вот, не нравится Васе Таня. Он и говорит всем:
Таня мне совсем не нравится! А Коле Таня нравится, Коле обидно. Ему хочется Васе зуб
выбить. А ведь во всём остальном такие хорошие друзья. :)))

Phalaenopsis (30.08.2015 07:21)
musikus писал(а):
...доведшие этот стиль до совершенства, вроде
пресловутой Ч.Бартоли, на мой вкус, ужасны.
М-да, Бартолли. Слушаю сколько угодно, а
вот смотреть, простите на неё не могу. И вообще, скажите мне, люди, откуда взялась эта
мода на полноту форм? Вот была же Каллас, всегда держала себя в форме; я б её причислил к
статусу ЛЕДИ, если б не её страсть к Онассису, то есть как раз к тому, кто музыку кажется
презирал.

Phalaenopsis (30.08.2015 07:22)
gutta писал(а):
Помилуйте, Вы сами перманентно уличаете пошловатость
снобизма и, говоря о Генделе, с такой готовностью пользуетесь костылями примитивных
оппозиций?
Единственно, в чём стоит уличить Генделя, так разве, в установке на пафос?
Пафос-страсть есть национальная идея англосаксов, искусно прикрываемая претензией на
мудрую иронию. Но неужели за Alleluja слышна одна амбиция, а не последнее и
всечеловеческое утверждение национального? И как же здорово это воссоздал Нестеренко,
когда пел Генделя по-русски вслед Английской опере, где даже ВМА поют на
своём.
Отдельное спасибо.

LAKE (30.08.2015 09:35)
musikus писал(а):
..... там у Генделя - шумное театральное
представление, чешуйчатый блеск сусальной позолоты....
И даже в `духовных` ораториях
Гендель, конечно, прекрасен, но зверски помпезен. И пафос, и помпезность Генделя диктуются
не некоей национальной страстностью идей абстрактных англосаксов, а нормальной для любого
чистокровного (Диккенс:)) англосаксонского аристократа уверенностью в своем очевидном
превосходстве над остальными жителями какой угодно страны. Невозможно быть в милости этой
англосаксонской элиты, а Гендель был определенно `в милости`, и не проникнуться духом её
`героизма`, `торжества на миром`, и даже в богупосвященных ораториях невозможно не
воспевать некую `богоизбранность` англосаксонской знати:) путем предоставления ей
соответствующих намёков пафосом звучания. И никакой реальной иронии к себе на всеобщее
обозрение:)) Так - иногда, для игры с демосом в прятки. Ирония англосакса - только для
избранного круга аристократии англосаксов, и очень, очень дозированно. Ну, чтобы не задеть
главного - королей мира в себе:)) А уж коли служить этой англосаксонской аристократической
расе кому-то вздумалось (даже Генделю:)), то будьте любезны - соответствуйте.

musikus (30.08.2015 09:44)
gutta писал(а):
Помилуйте, Вы сами перманентно уличаете пошловатость
снобизма и, говоря о Генделе, с такой готовностью пользуетесь костылями примитивных
оппозиций?
Единственно, в чём стоит уличить Генделя, так разве, в установке на пафос?
Пафос-страсть есть национальная идея англосаксов, искусно прикрываемая претензией на
мудрую иронию. Но неужели за Alleluja слышна одна амбиция, а не последнее и
всечеловеческое утверждение национального? И как же здорово это воссоздал Нестеренко,
когда пел Генделя по-русски вслед Английской опере, где даже ВМА поют на
своём.
Как-то выспренне, дорогой Валерий, я с трудом врубаюсь. Ну, как и в музыку
Генделя. Современные его реализации, особенно театральные (как я их себе представляю)как
раз рассчитаны на снобов, которым пафос (включая стоимость билетов на почетные первые
ряды) импонирует. А я не при делах.

LAKE (30.08.2015 09:45)
Кстати, а может быть, подумалось, вдруг - Гендель и вправду подсознательно утвердился в
богоизбранности своих `комильцев` - уж очень у него искренний пафос и честная
помпезность:)

musikus (30.08.2015 09:48)
Phalaenopsis писал(а):
М-да, Бартолли. Слушаю сколько угодно, а вот
смотреть, простите на неё не могу.
Да, с этой прической Медузы Горгоны.

abyrvalg (30.08.2015 10:28)
musikus писал(а):
там у Генделя - шумное театральное представление,
чешуйчатый блеск сусальной позолоты. А виртуозное гагакание, на котором построен весь
вокальный Гендель (включая хоры!!), на мой слух просто невыносимо.
Я могу только одно
сказать, что Вы вообще не слушали Генделя. Или слушали ушами Баха. Пустой набор фраз,
который, ну, с натяжкой можно еще употребить к его операм, где виртуозное начало в пении
да - приветствовалось, и при всех своих впечатляющих индивидуальных качествах, ярких
мелодических, оркестровых и драматургических находках, его оперы, в целом, остаются в
русле традиций и эстетики оперы-сериа, но к его ораториям, которые основаны на совершенно
других принципах, это не относится. Я не знаю как можно не восторгаться `Иуддой
Маккавеем`, `Соломоном`, `Саулом`, `О радости, печали и мудрости` или `Иисусом`, список
можно продолжать. Сила воздействия музыки этих оратории неимоверна, именно в них он вышел
на совершенно иной уровень, создав новый тип музыкального действа, уникального и
грандиозного по своим масштабам, духовной энергии и драматическим контрастам, оказавшим
прямое влияние на таких авторов как Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен. Даже Реквием Моцарта
был во многом создан под влиянием генделевских оратории (есть исследования на этот счет).
Да, Гендель во многом обращал свое искусство для покорения публики, он любил и мог
покорять ее, используя всю мощь виртуозных средств своего таланта, и я вижу в этом еще
одну грань его гения.
А то, что Вы написали, рисуя его творчество как некоего шумного балагана с пустыми
виртуозными колоратурами, это полная профанация понимания его творчества. Одно дело
сказать, - что композитор просто не в Вашем вкусе, а другое дело, как Вы делаете, - это
демонстрировать свое невежество.

LAKE (30.08.2015 10:41)
abyrvalg писал(а):
1. но к его ораториям, которые основаны на
совершенно других принципах, это не относится.

2. Я не знаю как можно не восторгаться `Иуддой Маккавеем`, `Соломоном`, `Саулом`, `О
радости, печали и мудрости` или `Иисусом`, список можно продолжать. ....

3. Даже Реквием Моцарта был во многом создан под влиянием генделевских оратории (есть
исследования на этот счет)...


4. А то, что Вы написали, рисуя его творчество как некоего шумного балагана с пустыми
виртуозными колоратурами, это полная профанация понимания его творчества.

5. Одно дело сказать, - что композитор просто не в Вашем вкусе, а другое дело, как Вы
делаете, - это демонстрировать свое невежество.
1. На каких новых принципах?

2. Можно! Можно не восторгаться и при этом любить музыку Генделя. Иную.

3. Вот как можно ТАК обосновывать позицию - точно не знаю?:))
Можно написать `исследования`:))) на предмет взаимосвязи Генделя и ...и чего угодно:)))))

4. Вы дичаете?

5. Вы одичали!:))
Музикус осторожно - о Генделе, а Абырвалг бэтээром - о Музикусе.

gutta (30.08.2015 11:03)
musikus писал(а):
Как-то выспренне, дорогой Валерий...
Согласен,
пересолил и каюсь. Но поверьте себе: благородство пафоса Генделя той же пробы, что и
`постоянная готовность к смерти` у ИСБ.

abyrvalg (30.08.2015 11:22)
LAKE писал(а):
5. Вы одичали!:))
Музикус осторожно - о Генделе, а Абырвалг бэтээром - о Музикусе.
Скоро у меня руки и
до Вас дойдут. Дайте срок.

Mikhail_Kollontay (30.08.2015 12:29)
abyrvalg писал(а):
Скоро у меня руки и до Вас дойдут. Дайте
срок.
Вы, вероятно, отдаете себе отчет в том, что если с кем-то из нас после такой
угрозы что-то внезапно случится, Вы окажетесь в ответе. Даже если Вы думаете, что шутите.

Twist7 (30.08.2015 12:30)
Phalaenopsis писал(а):
М-да, Бартолли. Слушаю сколько угодно, а вот
смотреть, простите на неё не могу. И вообще, скажите мне, люди, откуда взялась эта мода на
полноту форм? Вот была же Каллас, всегда держала себя в форме; я б её причислил к статусу
ЛЕДИ, если б не её страсть к Онассису, то есть как раз к тому, кто музыку кажется
презирал.
Она оставалась худой только потому, что проглотила специальную глисту...(
Где-то я читала, что рак активизируется там, где нет жировых клеток, что именно жировые
клетки блокируют действия раковых...
И похоже, что это верно... ИМХО

abyrvalg (30.08.2015 12:39)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вы, вероятно, отдаете себе отчет в том,
что если с кем-то из нас после такой угрозы что-то внезапно случится, Вы окажетесь в
ответе. Даже если Вы думаете, что шутите.
Да ну вас всех....

karapusik (30.08.2015 13:15)
Twist7 писал(а):
жировые клетки блокируют действия
раковых...
Так вот почему я не обнаружил утром в холодильнике свою говяжью сардельку.
Оказывается, пока я спал, кое-кто усердно занимался онкологической профилактикой.:)

Twist7 (30.08.2015 13:43)
karapusik писал(а):
Так вот почему я не обнаружил утром в
холодильнике свою говяжью сардельку. Оказывается, пока я спал, кое-кто усердно занимался
онкологической профилактикой.:)
И профилактикой тоже надо заниматься, а как же иначе
...)))

musikus (30.08.2015 14:30)
gutta писал(а):
Согласен, пересолил и каюсь. Но поверьте себе:
благородство пафоса Генделя той же пробы, что и `постоянная готовность к смерти` у
ИСБ.
Согласен.

Maxilena (30.08.2015 14:41)
Phalaenopsis писал(а):
М-да, Бартолли. Слушаю сколько угодно, а вот
смотреть, простите на неё не могу. И вообще, скажите мне, люди, откуда взялась эта мода на
полноту форм? Вот была же Каллас, всегда держала себя в форме; я б её причислил к статусу
ЛЕДИ, если б не её страсть к Онассису, то есть как раз к тому, кто музыку кажется
презирал.
Уй, как чешется рука! Скажите лучше, откуда взялась мода на аноректичные
кости! Вспомните великих живописцев (простите за банальность): Вы там худобу видели?
Только у Иисуса на кресте. А Кустодиев?!! А античные статуи? Уж они точно не тощие. Просто
Вы кушаете то, что Вам скармливают из ящика. Посмотрите каталог топ-моделей размера плюс -
это же Богини! И посмотрите на актрис и моделей худых, отмытых от макияжа, с торчащими
мослами, серой пористой от недоедания кожей и 44 размером стопы. Которые почему-то
втавляют огромные клизмы вместо отсутствующих бюстов. Так что у Бартоли уж что есть - так
это Формы. Поэтому осанна Формам! Осанна румянцу и здоровому аппетиту, блестящим волосам и
бархатистым щечкам!
Уй, в глаз дам, честное слово.

Maxilena (30.08.2015 14:46)
LAKE писал(а):
5. Вы одичали!:))
Музикус осторожно - о Генделе, а Абырвалг бэтээром - о Музикусе.
Ой, вот согласна
абсолютно. Спасибо, Лэйк.

musikus (30.08.2015 14:51)
abyrvalg писал(а):
Одно дело сказать, - что композитор просто не в
Вашем вкусе, а другое дело, как Вы делаете, - это демонстрировать свое невежество.
Я,
разумеется, невежда, хотя, думаю, что это - в известном смысле - относится ко многим из
нас. Вы - не исключение. Что до восприятия Генделя, то меня смущает странная
избирательность моего невежества: почему-то в отношении многих других композиторов
(художников, писателей...) я, вроде бы, не очень тёмен, а в случае с Г. - невежда?

Maxilena (30.08.2015 14:51)
LAKE писал(а):
Ирония англосакса - только для избранного круга
аристократии англосаксов, и очень, очень дозированно. Ну, чтобы не задеть главного -
королей мира в себе:)) А уж коли служить этой англосаксонской аристократической расе
кому-то вздумалось (даже Генделю:)), то будьте любезны - соответствуйте.
Да, Бремя
Белого Человека, это в крови. Однако я и Киплинга люблю, и `Конец главы` Голсуорси, где
это очень ярко выписано. Думаю, Гендель просто нашел золотую жилу, полностью
самореализовался именно в Британии.

Maxilena (30.08.2015 14:53)
musikus писал(а):
почему-то в отношении многих других композиторов
(художников, писателей...) я, вроде бы, не очень тёмен, а в случае с Г. -
невежда?
Конечно, Гоша неправ, это крик боли от отдавленной мозоли. Но все же Вы
чересчур строги к Генделю. Как и к ВАМ, кстати. Но: с Вашим багажом и душевной глубиной -
имеете право.

musikus (30.08.2015 15:12)
Maxilena писал(а):
Поэтому осанна Формам!
Благодаря профессии,
насмотрелся всякого - и дистрофиков со сплошным теловычитанием, и уродливых пикников,
возросших на стероидах. Все хорошо в меру. Встречаются среди спортсменов люди, физически
замечательно скроенные, гармоничные, особенно те, у которых двигательная деятельность
разнообразна - многоборцы. Движение, функция! - вот что строит фигуру, если, конечно, всё
по уму. Классики живописи, вроде Рубенса, Ренуара или Кустодиева в ЭТОМ смысле - не идеал.
Гораздо лучше в этом деле разбирались древние греки.

musikus (30.08.2015 15:14)
Maxilena писал(а):
имеете право.
Не-нет! Я - невежда!

Maxilena (30.08.2015 15:25)
musikus писал(а):
Движение, функция! - вот что строит фигуру, если,
конечно, всё по уму. Классики живописи, вроде Рубенса, Ренуара или Кустодиева в ЭТОМ
смысле - не идеал. Гораздо лучше в этом деле разбирались древние греки.
Вам, конечно,
виднее. А мне - не-идеал - милее.

LAKE (30.08.2015 16:29)
abyrvalg писал(а):
Скоро у меня руки и до Вас дойдут. Дайте
срок.
Даю - секунда.

sir Grey (30.08.2015 17:28)
Maxilena писал(а):
/.../худобу видели/.../
Мне очень нравится
опера.

(Я хотел ответить на Ваш пост, но обещался не писать на посторонние темы.)

OlgaKz (30.08.2015 17:54)
sir Grey писал(а):
... но обещался не писать на посторонние
темы.
Не властны мы в самих себе
И, в молодые наши леты,
Даем поспешные обеты,
Смешные, может быть, всевидящей судьбе.:)))

А эту запись Вы слушали?

sir Grey (30.08.2015 19:01)
OlgaKz писал(а):
Не властны мы в самих себе
И, в молодые наши леты,
Даем поспешные обеты,
Смешные, может быть, всевидящей судьбе.:)))

А эту запись Вы слушали?
н е т

Phalaenopsis (30.08.2015 20:25)
Twist7 писал(а):
Она оставалась худой только потому, что проглотила
специальную глисту...(
Где-то я читала, что рак активизируется там, где нет жировых клеток, что именно жировые
клетки блокируют действия раковых...
И похоже, что это верно... ИМХО
Интересно, не знал.

Phalaenopsis (30.08.2015 20:35)
Maxilena писал(а):
Уй, как чешется рука! Скажите лучше, откуда
взялась мода на аноректичные кости! Вспомните великих живописцев (простите за
банальность): Вы там худобу видели? Только у Иисуса на кресте. А Кустодиев?!! А античные
статуи? Уж они точно не тощие. Просто Вы кушаете то, что Вам скармливают из ящика.
Посмотрите каталог топ-моделей размера плюс - это же Богини! И посмотрите на актрис и
моделей худых, отмытых от макияжа, с торчащими мослами, серой пористой от недоедания кожей
и 44 размером стопы. Которые почему-то втавляют огромные клизмы вместо отсутствующих
бюстов. Так что у Бартоли уж что есть - так это Формы. Поэтому осанна Формам! Осанна
румянцу и здоровому аппетиту, блестящим волосам и бархатистым щечкам!
Уй, в глаз дам, честное слово.
А при чём здесь художники и топ модели? Я говорил об
оперный дивах. Это что, нормально, когда Монсеррат падает и не может подняться? Не
представляю себе Гаранчу, Кожену, Пётибон располневшими. Они нормальные, какая и была
Каллас. Никакой анорексии у них нет в помине. С чего Вы взяли, что оно мне нужно? Что
касается моделей, то я это дело вообще не отслеживаю, поскольку это декоративные люди.

Phalaenopsis (30.08.2015 20:42)
Maxilena писал(а):
Ой, вот согласна абсолютно. Спасибо, Лэйк.
Не
согласен. Абырвалг убедительней.

Rombert (30.08.2015 20:48)
Phalaenopsis писал(а):
А при чём здесь художники и топ модели? Я
говорил об оперный дивах. Это что, нормально, когда Монсеррат падает и не может подняться?
Не представляю себе Гаранчу, Кожену, Пётибон располневшими. Они нормальные, какая и была
Каллас. Никакой анорексии у них нет в помине. С чего Вы взяли, что оно мне нужно? Что
касается моделей, то я это дело вообще не отслеживаю, поскольку это декоративные
люди.
Мне однажды одна женщина сказала, что попЫ толстые, потому что поют. Из того
очень малого количества оперных певцов, которые мне известны, вроде тоже встречаются
довольно полные, впрочем, как и стройные. Это действительно связано, и Кабалье стала
жертвой этого?

Phalaenopsis (30.08.2015 20:50)
LAKE писал(а):
1. На каких новых принципах?

2. Можно! Можно не восторгаться и при этом любить музыку Генделя. Иную.

3. Вот как можно ТАК обосновывать позицию - точно не знаю?:))
Можно написать `исследования`:))) на предмет взаимосвязи Генделя и ...и чего угодно:)))))

4. Вы дичаете?

5. Вы одичали!:))
Музикус осторожно - о Генделе, а Абырвалг бэтээром - о Музикусе.
Простите, Вы
что-нибудь конструктивное, в стиле Музикуса и Абырвалга можете писать, или только можете
раздавать награды от Лейка?

musikus (30.08.2015 20:54)
Rombert писал(а):
Мне однажды одна женщина сказала, что попЫ толстые,
потому что поют.
Наоборот. Лучше поют если толстые. Во всяком случае так убеждено 90%
вокалистов. `Лучше опирается звук`, `правильное дыхание` и пр. Паваротти говорил: `Кода я
хорошо кушаю, я хорошо пою`. А попы просто чревоугодники...

Phalaenopsis (30.08.2015 20:54)
Rombert писал(а):
Мне однажды одна женщина сказала, что попЫ толстые,
потому что поют. Из того очень малого количества оперных певцов, которые мне известны,
вроде тоже встречаются довольно полные, впрочем, как и стройные. Это действительно
связано, и Кабалье стала жертвой этого?
Тут не могу сказать, возможно просто
склонность.
Мне же одна женщина говорила, что их половина в норме должна быть полной и далее
уточнила, что если это не так, значит у женщины не в порядке здоровье.

LAKE (30.08.2015 20:55)
abyrvalg писал(а):
Скоро у меня руки и до Вас дойдут. Дайте
срок.
Ну, где же Вы?))) Секунда давно прошла... Хотя...если Вы идете ко мне на руках,
или даже только Ваши руки на самих себе идут ко мне (ужасы какие:))), то ... то даю Вам
и/или Вашим рукам еще три дня:)) на дорогу ... понимаю, путь ко мне труден...:)))

Phalaenopsis (30.08.2015 20:57)
musikus писал(а):
Наоборот. Лучше поют если толстые. Во всяком случае
так убеждено 90% вокалистов. `Лучше опирается звук`, `правильное дыхание` и пр. Паваротти
говорил: `Кода я хорошо кушаю, я хорошо пою`. А попы просто чревоугодники...
Я,
кстати тоже так считаю. Но вот эта страничка требует задуматься.
https://www.facebook.com/vkropin/posts/916243238448708

Валера, извини, что без спросу.

Andreewa (30.08.2015 20:58)
Phalaenopsis писал(а):
Мне же одна женщина говорила, что их половина
в норме должна быть полной и далее уточнила, что если это не так, значит у женщины не в
порядке здоровье.
И ничего подобного. Как полные, так и худые могут быть и здоровые,
и нет Просто у каждого своя конституция.

Phalaenopsis (30.08.2015 20:59)
LAKE писал(а):
Ну, где же Вы?))) Секунда давно прошла... Хотя...если
Вы идете ко мне на руках, или даже только Ваши руки на самих себе идут ко мне (ужасы
какие:))), то ... то даю Вам и/или Вашим рукам еще три дня:)) на дорогу ... понимаю, путь
ко мне труден...:)))
Бред

Phalaenopsis (30.08.2015 21:00)
Andreewa писал(а):
И ничего подобного. Как полные, так и толстые
могут быть и здоровые, и нет Просто у каждого своя конституция.
Это верно.

Rombert (30.08.2015 21:00)
musikus писал(а):
Лучше поют если толстые. Во всяком случае так
убеждено 90% вокалистов.
Аа, ну может быть, я не в курсе, поэтому и спрашиваю. Та
женщина что-то говорила, кажется, про работу диафрагмы при пении и с этим как-то
связывала.

Andreewa (30.08.2015 21:01)
Phalaenopsis писал(а):
Это верно.
я ошиблась, уже исправила

Rombert (30.08.2015 21:02)
Andreewa писал(а):
И ничего подобного. Как полные, так и худые могут
быть и здоровые, и нет Просто у каждого своя конституция.
А то, что в среде оперных
певцов больше полных, чем обычно - все-таки миф?

Andreewa (30.08.2015 21:04)
Rombert писал(а):
А то, что в среде оперных певцов больше полных, чем
обычно - все-таки миф?
Да нет, может и не миф. Я согласна с musikus.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:10)
Rombert писал(а):
А то, что в среде оперных певцов больше полных, чем
обычно - все-таки миф?
За границей наверное больше, хотя статистику я не веду. Вот в
Северной Корее в их опере на 100% нет полных и наверное не будет.)

abyrvalg (30.08.2015 21:22)
musikus писал(а):
Наоборот. Лучше поют если толстые. Во всяком случае
так убеждено 90% вокалистов. `Лучше опирается звук`, `правильное дыхание` и пр.
Ну
что за бред.... Извините, что опять не удержался, но Вы хоть представляете себе как
певческий голос вообще-то ставится?

Maxilena (30.08.2015 21:23)
Phalaenopsis писал(а):
А при чём здесь художники и топ модели? Я
говорил об оперный дивах.
Вы этого не пояснили. А вот Нетребко несколько располнела,
и как же она стала хороша! Как раз относительно вокалистов мне абсолютно безразлично, кто
как выглядит. Лишь бы пелт.

Maxilena (30.08.2015 21:24)
Граждане-товарищи, у всех страница вправо уехала или только у меня???

Phalaenopsis (30.08.2015 21:26)
Чувствую, что картонные мечи скоро сменятся на настоящие.
Ну ладно, я тогда пошёл в торпедный отсек.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:26)
Maxilena писал(а):
Граждане-товарищи, у всех страница вправо уехала
или только у меня???
У меня нормально.

abyrvalg (30.08.2015 21:26)
Rombert писал(а):
А то, что в среде оперных певцов больше полных, чем
обычно - все-таки миф?
Перечислите мне толстых певцов и певиц на вскидку, которых Вы
помните? А я Вам в ответ сразу напишу с два десятка стройных и подтянутых великих певцов
20 века. Это все миф про толстых певцов, жрать надо просто меньше и больше заботиться о
технике и постановке голоса.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:28)
Maxilena писал(а):
А вот Нетребко несколько располнела, и как же она
стала хороша!
До Монсеррат ей ещё надо поработать над собой.

abyrvalg (30.08.2015 21:28)
Maxilena писал(а):
А вот Нетребко несколько располнела, и как же она
стала хороша! Как раз относительно вокалистов мне абсолютно безразлично, кто как выглядит.
Лишь бы пелт.
Она, кстати, безобразно растолстела и вся её певческая биография
показывает как всё больше она скатывается вниз по наклонной как певица.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:28)
abyrvalg писал(а):
жрать надо просто меньше и больше заботиться о
технике и постановке голоса.
О! Вот это не в бровь, а в глаз!

Rombert (30.08.2015 21:29)
abyrvalg писал(а):
Перечислите мне толстых певцов и певиц на вскидку,
которых Вы помните? А я Вам в ответ сразу напишу с два десятка стройных и подтянутых
великих певцов 20 века. Это все миф про толстых певцов, жрать надо просто меньше и больше
заботиться о технике и постановке голоса.
Я и не настаивал, потому и спросил, не миф
ли, что Вы так агрессивно)

LAKE (30.08.2015 21:30)
abyrvalg писал(а):
1. Перечислите мне толстых певцов и певиц на
вскидку, которых Вы помните?

2. А я Вам в ответ сразу напишу с два десятка стройных и подтянутых великих певцов 20
века.

3. Это все миф про толстых певцов,

4. ... жрать надо просто меньше и больше заботиться о технике и постановке
голоса.
Почему 4. следует из 1,2,3? ))))))))))))))))))))) И еще - что толстые певцы
не заботятся о технике и постановке голоса?)))Если не заботятся, то - не миф)))

Maxilena (30.08.2015 21:30)
Phalaenopsis писал(а):
У меня нормально.
Значит, у меня... Увы.

Twist7 (30.08.2015 21:30)
Maxilena писал(а):
Граждане-товарищи, у всех страница вправо уехала
или только у меня???
В моём ноуте - в Опере и Хроме поехала, а эксплорере -
нормально, но грузится медленно...(

Maxilena (30.08.2015 21:30)
Maxilena писал(а):
Значит, у меня... Увы.
Ой. Исправили.
Спасибо.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:31)
abyrvalg писал(а):
Она, кстати, безобразно растолстела и вся её
певческая биография показывает как всё больше она скатывается вниз по наклонной как
певица.
Доходы потому что хорошие.

Maxilena (30.08.2015 21:32)
abyrvalg писал(а):
Она, кстати, безобразно растолстела и вся её
певческая биография показывает как всё больше она скатывается вниз по наклонной как
певица.
Гоша, эк Вы взбодрились! Озверинчику скушали? ПодЕлитесь?)) Вовсе не
безобразно. У нее кожа атласно-бархатная! А великой певицей она никогда и не была.

Twist7 (30.08.2015 21:33)
Twist7 писал(а):
В моём ноуте - в Опере и Хроме поехала, а эксплорере
- нормально, но грузится медленно...(
Урааааа!!!!
Восстановилось !!!

LAKE (30.08.2015 21:33)
abyrvalg писал(а):
Перечислите мне толстых певцов и певиц на вскидку,
которых Вы помните? А я Вам в ответ сразу напишу с два десятка стройных и подтянутых
великих певцов 20 века. ...
Навскидку Монсерат, например))

Давайте два десятка Великих и худощавых из 20 века:).

Phalaenopsis (30.08.2015 21:37)
Maxilena писал(а):
У нее кожа атласно-бархатная!
У неё она такая
и была. Но кожные покровы с оперным искусством не соприкасаются, имхо.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:38)
Twist7 писал(а):
Урааааа!!!!
Восстановилось !!!
Давление?)

Phalaenopsis (30.08.2015 21:39)
LAKE писал(а):
Навскидку Монсерат, например))

Давайте два десятка Великих и худощавых из 20 века:).
Можно и больше, без проблем.

abyrvalg (30.08.2015 21:39)
Rombert писал(а):
Я и не настаивал, потому и спросил, не миф ли, что
Вы так агрессивно)
Виноват, просто по ходу сообщений отвечал, и Вас лично не имел в
виду и не хотел никоим образом задеть.

Phalaenopsis (30.08.2015 21:43)
LAKE писал(а):
Навскидку Монсерат, например))

Давайте два десятка Великих и худощавых из 20 века:).
Навскидку, вот Вам несколько
из наших -
Е. Шумская,
З. Долуханова,
И. Архипова,
Е. Образцова,
Т. Синявская,
Н. Дядькова,
О. Волкова,
О. Бородина.
Отмечу, что Дядькова и Бородина, хоть и пополнели, но не толстые вообще-то.

Twist7 (30.08.2015 21:45)
Phalaenopsis писал(а):
Давление?)
Страница...)))

abyrvalg (30.08.2015 21:46)
Maxilena писал(а):
- Гоша, эк Вы взбодрились! Озверинчику скушали?
ПодЕлитесь?))
- Вовсе не безобразно. У нее кожа атласно-бархатная!
- А великой певицей она никогда и не была.
- Да с вами озвереешь, да.
- Так вот в чем её сила как певицы, а я-то думал.....
- А не надо быть великой, надо просто держать себя в рамках тех репертуарных и вокальных
возможностей, в которых твой голос настроен технически и природно, а не браться за всё
подряд.

Maxilena (30.08.2015 21:46)
Phalaenopsis писал(а):
Навскидку, вот Вам несколько из наших
-
Фигасе худощавые. Особенно Архипова, Синявская и Бородина. Но мне нравится Ваш
подход)))

Phalaenopsis (30.08.2015 21:48)
Maxilena писал(а):
Фигасе худощавые. Особенно Архипова, Синявская и
Бородина. Но мне нравится Ваш подход)))
Им до Монсерратов не дотянуть никак.

abyrvalg (30.08.2015 21:49)
Phalaenopsis писал(а):
Навскидку, вот Вам несколько из наших -
Е. Шумская,
З. Долуханова,
И. Архипова,
Е. Образцова,
Т. Синявская,
Н. Дядькова,
О. Волкова,
О. Бородина.
Отмечу, что Дядькова и Бородина, хоть и пополнели, но не толстые
вообще-то.
Вишневскую, Милашкину добавим.

Maxilena (30.08.2015 21:50)
abyrvalg писал(а):
- Да с вами озвереешь, да.
- Так вот в чем её сила как певицы, а я-то думал.....
- А не надо быть великой, надо просто держать себя в рамках тех репертуарных и вокальных
возможностей, в которых твой голос настроен технически и природно, а не браться за всё
подряд.
-Это со мной-то? Озвереешь? Фуй, как Ви не праф, короши коспотин.
-В принципе этим сейчас грешат очень и очень многие из тех, кто в тренде. Увы. Оперная
мафия.



 
     
classic-online@bk.ru