Кажется, что это фонический эксперимент не родивший никаких
композиторских мыслей. Но звучит это всё поразительно. Контекст знаю поверхностно, поэтому допускаю, что и сужу так же.
steinberg
(15.01.2021 03:41)
Но про настройку хотелось бы узнать подробней. Здесь 2 ф-но настроены со смещением в 14 тона? Или иное?
Adele
(05.11.2021 12:19)
Весьма необычно. Как по мне, то произведение действительно захватывает. Кто знает как космос звучит на самом деле? По крайней мере, мы можем себе его представить и поэкспериментировать.
Геннадий Рябов
(05.11.2021 13:10)
Adele писал(а):
Кто знает как космос звучит на самом деле?
Разве классика `Класик-онлайн` музыки - собрание всего лишь технических имитаций звучащего вокруг нас (как якобы `на самом деле`)? А композиторы - всего лишь - магнитофоны записи этих имитаций?
Osobnyak
(05.11.2021 16:53)
Сперва померещилось, что опус называется Космос для четырёх фортепиано и четвероногих. Сперва померещится, а потом сбудется...
balaklava
(05.11.2021 19:49)
Adele писал(а):
..... Кто знает как космос звучит на самом деле?.....
Приблизительно вот так:
https://youtu.be/VZXQb72l6tU
Удивительно, почему Анонимус до сих пор не выложил это в архив?
musikus
(06.11.2021 12:26)
Идея микрохроматики, понимаемой как средство расширения традиционного звукоряда, выглядит здравой и логичной до тех пор, пока не познакомишься с опытами ее реализации на деле, после чего наиболее здравой и логичной уже кажется другая мысль - о том, что эта благородная идея - ложная. Ее приверженцы, исходят, надо полагать, из того, что микроинтервалике - по логике вещей должна соответствовать своя гармоническая система – более сложная, но и более совершенная, более богатая выразительными возможностями, подобно тому как в живописи существует возможность более тонко играть цветовыми оттенками, валерами – в рамках избранного тонального колорита. Но увы: доступные для прослушивания опыты четвертитоновой и пр. хроматики в этом плане не обнадеживают. У меня вполне приличный слух, я легко улавливаю тональные изменения, но ни разу, слушая то ли квартет Хабы, то ли опыты того же Вышнеградского не ощущал ничего обнадеживающего - грязь, да и только... Я не слышал ни одного опуса с микрохроматикой, образную суть котроого (если она была) нельзя было бы воспроизвести посредством обычной звуковой технологии. Простой вопрос: есть ли в мировом портфеле микрохроматики хоть одно произведение, относительно которого можно было бы сказать: вот шедевр, образы которого недоступны для традиционной музыки? Я имею в виду, конечно, добросовестный ответ, а не словесные манипуляции снобов, для которых черный квадрат – великая живопись.
Andrew_Popoff
(06.11.2021 14:52)
musikus писал(а):
есть ли в мировом портфеле микрохроматики хоть одно произведение, относительно которого можно было бы сказать: вот шедевр, образы которого недоступны для традиционной музыки?
За 18 и 19 века в `традиционной` музыке столько шедевров скопилось, что для новых просто нет места.
Но дело не в шедеврах. В пространстве искусства, в этой Второй природе, много всякого, как и в природе Первой. Эксперимент тоже имеет некую ценность, даже если плодами его пользуется очень узкий круг музыкантов и слушателей. Я более придерживаюсь принципа - живи сам и дай жить другому, если он тебя съесть не хочет. Пусть будет разное, для драки тут нет повода.
А этот опус Вышнеградского конечно не шедевр, но интересные звуковые находки здесь есть.
steinberg
(06.11.2021 16:55)
musikus писал(а):
Идея микрохроматики, понимаемой как средство расширения традиционного звукоряда
Микрохроматика не расширение звукоряда, а признание того факта, что звучит реально не совсем то, что позволено записать (обычным образом). В 20-м в. музыканты активно начали возвращаться к этому вытесненному паттерну.
Гармонизация внутри микрохроматики (и пр. изыски в этом направлении, того же Хабы, например) это, на мой взгляд, сомнительная затея, хотя и жутко увлекательная. Традиционная микрохроматика (в народном и церковном пении) монодийного, т.е. одноголосного склада (точнее монодийно-гетерофонного), т.е. гармонизация и полифония ей как бы чужда.
https://classic-online.ru/ru/production/38156
Вот здесь Фарадж Караев включил в сочинение чтеца Корана. Попробуйте представить это минуя его интонацию.
musikus
(06.11.2021 22:38)
steinberg писал(а):
- Микрохроматика не расширение звукоряда, а признание того факта, что звучит реально не совсем то, что позволено записать (обычным образом).
- Фарадж Караев включил в сочинение чтеца Корана. Попробуйте представить это минуя его интонацию.
- Трактовку мкрхр как «расширения звукоряда» не я придумал, да это и очевидно.
- «…звучит не совсем то, что…Я как раз писал когда-то, что - музыка ли – то, что невзмжно записать обычным образом? Хотя есть любопытные прецеденты: Стравинский, вспоминая, признавался, что поначалу не знал как записать то, что потом стало «Весной священной».
- Мугам Ф.Караева интресен сам по себе, безотносительно к микрохроматике, это главное. Он гораздо интереснее «Космоса» Вышнеградского. Ну, помилуй бог, что это у него за «космос», так…Обожаемый им Скрябин без микрохроматики продвинулся в космос гораздо глубже… А форма мугама давно интересует музыкантов (см., например, «Симфонический мугам» Ниязи.). Реплику насчет солиста я не понял (зачем исключать его интонацию?), но зато вспомнил один диск, который у меня есть: флейтист Пауль Хорн как бы медитирует в очередь с молящимся певцом под сводами Тадж-Махала.
steinberg
(06.11.2021 23:06)
musikus писал(а):
насчет солиста
Именно этот опус Вышнеградского мне кажется интересным исключительно фонически, главным образом из за ресурса. 4 ф-но не в одинаковом строе - это интересно само по себе как экспериментальный факт.
Мне очень нравятся 4-ти тоновые пьесы Айвза. И редуцировать их в обычную хроматику - значит отрезать идее композитора голову. Это пример того, что, на мой слух, потеряло бы своё лицо вместе с утратой интервалики (ответ на Ваш вопрос). Караева я вспомнил в этой же связи. Представить чтеца Корана распевающего не в макамах - значит ошибиться с образом, вообразить вместо кота кита.
Тот факт, что русское народное пение - это кладезь микрохроматики, а на протяжении 200-х наверно лет её не очень принято там слышать (как что-то важное во всяком случае) говорит о том, что для большинства утрачены механизмы интерполяции (домысливания) лада в ту область, где интервалика имеет другие (математические в том числе) основания. Т.е. речь об утрате тонких слуховых различий. И всякий интерес к этому и попытка вернуться туда, отнюдь не порицания заслуживает.
pokot
(07.11.2021 15:04)
balaklava писал(а):
Приблизительно вот так:
https://youtu.be/VZXQb72l6tU
Удивительно, почему Анонимус до сих пор не выложил это в архив?
Мне однажды приснилось, что я падаю на Солнце. Непередаваемый ужас и оглушающая тишина.
Andrew_Popoff
(07.11.2021 17:42)
steinberg писал(а):
Тот факт, что русское народное пение - это кладезь микрохроматики, а на протяжении 200-х наверно лет её не очень принято там слышать
Мало кто осознаёт, как прочно классическая музыка сузила интервальное многообразие. Действительно, можно привести множество примеров свободного использования микроинтервалов в фольклоре и традиционных культурах. Ну, самое простое - разобраться в устройстве ситара, например. Люди не осознают, что среднестатистический европейский слух дискретно структурирован (опять же рамками именно европейской профессиональной традиции). Звукозапись, радио, ТВ добили окончательно наш слух. Но можно ли представить не только рагу или мугам, но и подлинный русский фольклор без микрохроматики? Это будет пластмасса, синтетика.
steinberg
(07.11.2021 21:45)
Andrew_Popoff писал(а):
интервальное многообразие.
Всё верно, и главным образом, что речь о стереотипах. Причём дурных.
Власть равномерной темперации никогда не была полной и в Европе, всегда были очаги сопротивления.) В России был, например Одоевский, изобретатель энгармонического рояля. Барочники всегда имели дело с иными интервалами. ...
Стереотип стал крепчать наверно в эпоху романтизма (вместе с тонально-гармоническими изысками). И в течении века сплющивал слух до известных интервальных клише. Затем в 20-м в. интерес к `фонизму` вернулся под брендом микрохроматики.
...Однако (всё же) возникает вопрос: зачем? Ответ очень простой. В одной коробке 6 цветных карандашей, в другой 100. Зачем 100, до нас рисовали 6-тью , и мы будем. Но тогда мы вскоре научимся различать всего 6 цветов и начнём думать, что на свете их всегда было и есть только 6.
Andrew_Popoff
(07.11.2021 21:56)
steinberg писал(а):
Всё верно, и главным образом, что речь о стереотипах. Причём дурных.
Власть равномерной темперации никогда не была полной и в Европе, всегда были очаги сопротивления.)
Более-менее равномерная темперация установилась только в 18 веке. Условно говоря, классическая музыка - это музыка равномерной темперации. До этого её не было, а с эмансипацией тональной шкалы она закончилась. Смысл темперации в бесконечном разнообразии модуляций. Камушки одинаковые, но их можно бесконечно варьировать.
А вообще, в барокко есть изумительные настройки, дающие весьма диковинные созвучия. Увы, это почти утрачено.
steinberg
(07.11.2021 22:15)
Andrew_Popoff писал(а):
А вообще, в барокко есть изумительные настройки, дающие весьма диковинные созвучия. Увы, это почти утрачено.
Сейчас к этому интерес огромный.
За `камушки`, да, надо платить.
Думаю, отсчёт `грехопадения` следует начать с перехода от интервального мышления к `ступенному`. Т.е. с Гвидо Аретийского как минимум.)
композиторских мыслей. Но звучит это всё поразительно. Контекст знаю поверхностно,
поэтому допускаю, что и сужу так же.
тона? Или иное?
космос звучит на самом деле? По крайней мере, мы можем себе его представить и
поэкспериментировать.
классика `Класик-онлайн` музыки - собрание всего лишь технических имитаций звучащего
вокруг нас (как якобы `на самом деле`)? А композиторы - всего лишь - магнитофоны записи
этих имитаций?
Сперва померещится, а потом сбудется...
деле?.....
https://youtu.be/VZXQb72l6tU
Удивительно, почему Анонимус до сих пор не выложил это в архив?
выглядит здравой и логичной до тех пор, пока не познакомишься с опытами ее реализации на
деле, после чего наиболее здравой и логичной уже кажется другая мысль - о том, что
эта благородная идея - ложная. Ее приверженцы, исходят, надо полагать, из того, что
микроинтервалике - по логике вещей должна соответствовать своя гармоническая система –
более сложная, но и более совершенная, более богатая выразительными возможностями, подобно
тому как в живописи существует возможность более тонко играть цветовыми оттенками,
валерами – в рамках избранного тонального колорита. Но увы: доступные для прослушивания
опыты четвертитоновой и пр. хроматики в этом плане не обнадеживают. У меня вполне
приличный слух, я легко улавливаю тональные изменения, но ни разу, слушая то ли квартет
Хабы, то ли опыты того же Вышнеградского не ощущал ничего обнадеживающего - грязь, да и
только... Я не слышал ни одного опуса с микрохроматикой, образную суть котроого (если она
была) нельзя было бы воспроизвести посредством обычной звуковой технологии. Простой
вопрос: есть ли в мировом портфеле микрохроматики хоть одно произведение, относительно
которого можно было бы сказать: вот шедевр, образы которого недоступны для традиционной
музыки? Я имею в виду, конечно, добросовестный ответ, а не словесные манипуляции снобов,
для которых черный квадрат – великая живопись.
произведение, относительно которого можно было бы сказать: вот шедевр, образы которого
недоступны для традиционной музыки?
шедевров скопилось, что для новых просто нет места.
Но дело не в шедеврах. В пространстве искусства, в этой Второй природе, много всякого,
как и в природе Первой. Эксперимент тоже имеет некую ценность, даже если плодами его
пользуется очень узкий круг музыкантов и слушателей. Я более придерживаюсь принципа - живи
сам и дай жить другому, если он тебя съесть не хочет. Пусть будет разное, для драки тут
нет повода.
А этот опус Вышнеградского конечно не шедевр, но интересные звуковые находки здесь есть.
расширения традиционного звукоряда
признание того факта, что звучит реально не совсем то, что позволено записать (обычным
образом). В 20-м в. музыканты активно начали возвращаться к этому вытесненному паттерну.
Гармонизация внутри микрохроматики (и пр. изыски в этом направлении, того же Хабы,
например) это, на мой взгляд, сомнительная затея, хотя и жутко увлекательная. Традиционная
микрохроматика (в народном и церковном пении) монодийного, т.е. одноголосного склада
(точнее монодийно-гетерофонного), т.е. гармонизация и полифония ей как бы чужда.
https://classic-online.ru/ru/production/38156
Вот здесь Фарадж Караев включил в сочинение чтеца Корана. Попробуйте представить это
минуя его интонацию.
признание того факта, что звучит реально не совсем то, что позволено записать (обычным
образом).
- Фарадж Караев включил в сочинение чтеца Корана. Попробуйте представить это минуя его
интонацию.
очевидно.
- «…звучит не совсем то, что…Я как раз писал когда-то, что - музыка ли – то, что
невзмжно записать обычным образом? Хотя есть любопытные прецеденты: Стравинский,
вспоминая, признавался, что поначалу не знал как записать то, что потом стало «Весной
священной».
- Мугам Ф.Караева интресен сам по себе, безотносительно к микрохроматике, это главное. Он
гораздо интереснее «Космоса» Вышнеградского. Ну, помилуй бог, что это у него за «космос»,
так…Обожаемый им Скрябин без микрохроматики продвинулся в космос гораздо глубже… А форма
мугама давно интересует музыкантов (см., например, «Симфонический мугам» Ниязи.). Реплику
насчет солиста я не понял (зачем исключать его интонацию?), но зато вспомнил один диск,
который у меня есть: флейтист Пауль Хорн как бы медитирует в очередь с молящимся певцом
под сводами Тадж-Махала.
мне кажется интересным исключительно фонически, главным образом из за ресурса. 4 ф-но не в
одинаковом строе - это интересно само по себе как экспериментальный факт.
Мне очень нравятся 4-ти тоновые пьесы Айвза. И редуцировать их в обычную хроматику -
значит отрезать идее композитора голову. Это пример того, что, на мой слух, потеряло бы
своё лицо вместе с утратой интервалики (ответ на Ваш вопрос). Караева я вспомнил в этой же
связи. Представить чтеца Корана распевающего не в макамах - значит ошибиться с образом,
вообразить вместо кота кита.
Тот факт, что русское народное пение - это кладезь микрохроматики, а на протяжении 200-х
наверно лет её не очень принято там слышать (как что-то важное во всяком случае) говорит о
том, что для большинства утрачены механизмы интерполяции (домысливания) лада в ту область,
где интервалика имеет другие (математические в том числе) основания. Т.е. речь об утрате
тонких слуховых различий. И всякий интерес к этому и попытка вернуться туда, отнюдь не
порицания заслуживает.
https://youtu.be/VZXQb72l6tU
Удивительно, почему Анонимус до сих пор не выложил это в архив?
приснилось, что я падаю на Солнце. Непередаваемый ужас и оглушающая тишина.
кладезь микрохроматики, а на протяжении 200-х наверно лет её не очень принято там
слышать
многообразие. Действительно, можно привести множество примеров свободного использования
микроинтервалов в фольклоре и традиционных культурах. Ну, самое простое - разобраться в
устройстве ситара, например. Люди не осознают, что среднестатистический европейский слух
дискретно структурирован (опять же рамками именно европейской профессиональной традиции).
Звукозапись, радио, ТВ добили окончательно наш слух. Но можно ли представить не только
рагу или мугам, но и подлинный русский фольклор без микрохроматики? Это будет пластмасса,
синтетика.
главным образом, что речь о стереотипах. Причём дурных.
Власть равномерной темперации никогда не была полной и в Европе, всегда были очаги
сопротивления.) В России был, например Одоевский, изобретатель энгармонического рояля.
Барочники всегда имели дело с иными интервалами. ...
Стереотип стал крепчать наверно в эпоху романтизма (вместе с тонально-гармоническими
изысками). И в течении века сплющивал слух до известных интервальных клише. Затем в 20-м
в. интерес к `фонизму` вернулся под брендом микрохроматики.
...Однако (всё же) возникает вопрос: зачем? Ответ очень простой. В одной коробке 6
цветных карандашей, в другой 100. Зачем 100, до нас рисовали 6-тью , и мы будем. Но тогда
мы вскоре научимся различать всего 6 цветов и начнём думать, что на свете их всегда было и
есть только 6.
стереотипах. Причём дурных.
Власть равномерной темперации никогда не была полной и в Европе, всегда были очаги
сопротивления.)
Условно говоря, классическая музыка - это музыка равномерной темперации. До этого её не
было, а с эмансипацией тональной шкалы она закончилась. Смысл темперации в бесконечном
разнообразии модуляций. Камушки одинаковые, но их можно бесконечно варьировать.
А вообще, в барокко есть изумительные настройки, дающие весьма диковинные созвучия. Увы,
это почти утрачено.
настройки, дающие весьма диковинные созвучия. Увы, это почти утрачено.
интерес огромный.
За `камушки`, да, надо платить.
Думаю, отсчёт `грехопадения` следует начать с перехода от интервального мышления к
`ступенному`. Т.е. с Гвидо Аретийского как минимум.)