Сам факт того, что в СССР это было исполнено и записано на пластинку в 78 г. вызывает восторг и недоумение. Интересно, в каких инстанциях принималось соответствующее решение? И хор поет прекрасно! Но с моей точки зрения это как раз то, как эту музыку исполнять нельзя. Скучно, помпезно и пусто.
Musicologist
(25.02.2025 12:54)
steinberg писал(а):
Сам факт того, что в СССР это было исполнено и записано на пластинку в 78 г. вызывает восторг и недоумение. Интересно, в каких инстанциях принималось соответствующее решение? И хор поет прекрасно! Но с моей точки зрения это как раз то, как эту музыку исполнять нельзя. Скучно, помпезно и пусто.
Так ведь примерно тогда же издательством `Музыка` были опубликованы нотные сборники сочинений Гильома де Машо, Данстейбла, Жоскена Депре и иже с ними. Меня тоже всегда интересовало: кто же это инициировал? В качестве составителя указан Владимир Мартынов. Может, он чего знает?
steinberg
(25.02.2025 13:31)
Musicologist писал(а):
В качестве составителя указан Владимир Мартынов. Может, он чего знает?
Сборник Мартынова мне известен, но там рондо, виреле и пр. Мессы там нет.
Где была опубликована месса, интересно было б узнать.
Yakov Nizhnik
(27.02.2025 05:53)
steinberg писал(а):
Сам факт того, что в СССР это было исполнено и записано на пластинку в 78 г. вызывает восторг и недоумение. Интересно, в каких инстанциях принималось соответствующее решение? И хор поет прекрасно! Но с моей точки зрения это как раз то, как эту музыку исполнять нельзя. Скучно, помпезно и пусто.
Почему недоумение? В СССР исполняли мессы, реквиемы, магнификаты, духовные концерты, хоралы, кантаты и оратории с религиозным содержанием.
steinberg
(27.02.2025 10:53)
Yakov Nizhnik писал(а):
Почему недоумение? В СССР...
В СССР цензура была очень прихотливого нрава: одному было можно, другому нет, сегодня: строго запрещено, завтра: немножко можно (чуть-чуть, не выше колен). Надо было понимать, куда ветер дует. Так же как и сейчас: одни за слова в тюрьмах сидят, другие эти же слова открыто и громко произносят.
Что касается старинной музыки, то, в целом, это было такое болотце дозволенного диссиденства. Никто ничего там как следует не понимал. Не было нот (в достаточном объёме), не было специалистов должного уровня. ... С мессой Машо много неясного: например, следует ли петь, то что написано в нотах, или ноты это всего лишь стенографическая запись и ее следует как-то интерпретировать, исходя из собственного понимания музыки той эпохи. Ну и т.д. Вообще в старинной музыке роль интерпретатора очень велика.
Здесь месса звучит (с моей точки зрения) как высказывание на мертвом тарабарском языке, который никто не понимает, ни слушающий, ни говорящий. А к такого рода экзотическому фонизму (чуждому вкусам широких воспитанных на соцреализме масс) цензура в СССР относилась весьма чутко. Поэтому и хочется спросить: кто, и главное зачем, попустил родить это исполнение на свет и записать на граммпластинку?
oriani
(27.02.2025 15:17)
Благодарность всем участникам дискуссии, зашла на минутку, включила запись, не смогла оторваться... На мой слух (соглашусь с первым комментарием) - лучшее из представленных здесь исполнений. Наверное, впервые прочувствовала мессу именно как Мессу, а не просто красивую вокальную полифонию. И да, тот самый случай, когда женские голоса вписались изумительно гармонично. Спасибо большое!
oriani
(27.02.2025 15:32)
oriani писал(а):
соглашусь с первым комментарием
С первым комментатором, конечно. Прошу прощения. )
Mikhail_Kollontay
(27.02.2025 18:27)
oriani писал(а):
лучшее из представленных здесь исполнений
Ведь какая вещь, в духовной музыкальной жизни другие уроки и другие целеполагания, ничего общего в ней нет с тем. что в залах слышим, и несравнимо лучше всех это описал Чехов, самый христианский из писателей:
--------------
– Братцы! – повторил он, прижимая руку к сердцу. – Давайте споем что-нибудь божественное!
– Я не умею, – сказал Константин.
Все отказались; тогда Емельян запел сам. Он замахал обеими руками, закивал головой, открыл рот, но из горла его вырвалось одно только сиплое, беззвучное дыхание. Он пел руками, головой, глазами и даже шишкой, пел страстно и с болью, и чем сильнее напрягал грудь, чтобы вырвать у нее хоть одну ноту, тем беззвучнее становилось его дыхание…
(Степь)
-----------
Это не для звучания чувственного, Чехов понимал, да. Так молитва порой, она без слов, а только в дыхании и воздыхании тогда бывает.
oriani
(27.02.2025 21:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
в духовной музыкальной жизни другие уроки и другие целеполагания, ничего общего в ней нет с тем. что в залах слышим
Мне кажется, общее как раз в отсутствии целеполаганий, ведь мы говорим о личных отношениях, об очень личных... какие там могут быть цели... )
Yakov Nizhnik
(28.02.2025 07:20)
oriani писал(а):
Благодарность всем участникам дискуссии, зашла на минутку, включила запись, не смогла оторваться... На мой слух (соглашусь с первым комментарием) - лучшее из представленных здесь исполнений. Наверное, впервые прочувствовала мессу именно как Мессу, а не просто красивую вокальную полифонию. И да, тот самый случай, когда женские голоса вписались изумительно гармонично. Спасибо большое!
Именно! Самое точное и, даже можно сказать, `ортодоксальное` исполнение.
Как машина времени переносит тебя в 14 век с его Чёрной смертью (Машо, кстати, переболел) и прочими `интересными` вещами. В то же самое время эта вещь очень светлая. Мне очень нравится такое сочетание: как янь и инь практически.
Я послушал все другие представленные здесь версиии... ну, некоторые -- это просто смешно. В одной версии они так кривляются, что в Credo постоянно слышно какое-то `изи-пизи` (это предпоследняя версия, вроде). То есть люди вообще не понимают что-за текст они поют. Надо бы старые европейские версии достать. Может там будет лечше.
Слушаю эту советскую версию с 1999. Время от времени к ней возвращаюсь. Сейчас в машине уже неделю с нею езжу и из головы не выходит.
steinberg
(28.02.2025 23:34)
steinberg писал(а):
следует ли петь, то что написано в нотах,
В продолжении того, о чем я выше упомянул. Просто случайно перед глазами оказался красивый текст (подтверждающий сказанное) и я не удержался от цитирования. Отрывок из трактата 13 в. взят мной из книги Анны Марии Буссе Бергер `Средневековая музыка и искусство памяти`.
Миряне порой едва ли изволят исполнять псалмы в надлежащем темпе: поют раньше времени, ускоряют, замедляют, неправильно фразируют ноты — от чего достигается эффект учености в органуме (т.е. двухголосии), потому что им, возможно, случилось увидеть ноты, расположенные соответствующим образом на странице. Но это [записывание нот] делается для украшения и красоты нот на странице: для взгляда, но не для пения.
восторг и недоумение. Интересно, в каких инстанциях принималось соответствующее решение? И
хор поет прекрасно! Но с моей точки зрения это как раз то, как эту музыку исполнять
нельзя. Скучно, помпезно и пусто.
записано на пластинку в 78 г. вызывает восторг и недоумение. Интересно, в каких инстанциях
принималось соответствующее решение? И хор поет прекрасно! Но с моей точки зрения это как
раз то, как эту музыку исполнять нельзя. Скучно, помпезно и пусто.
тогда же издательством `Музыка` были опубликованы нотные сборники сочинений Гильома де
Машо, Данстейбла, Жоскена Депре и иже с ними. Меня тоже всегда интересовало: кто же это
инициировал? В качестве составителя указан Владимир Мартынов. Может, он чего знает?
Мартынов. Может, он чего знает?
и пр. Мессы там нет.
Где была опубликована месса, интересно было б узнать.
записано на пластинку в 78 г. вызывает восторг и недоумение. Интересно, в каких инстанциях
принималось соответствующее решение? И хор поет прекрасно! Но с моей точки зрения это как
раз то, как эту музыку исполнять нельзя. Скучно, помпезно и пусто.
В СССР исполняли мессы, реквиемы, магнификаты, духовные концерты, хоралы, кантаты и
оратории с религиозным содержанием.
цензура была очень прихотливого нрава: одному было можно, другому нет, сегодня: строго
запрещено, завтра: немножко можно (чуть-чуть, не выше колен). Надо было понимать, куда
ветер дует. Так же как и сейчас: одни за слова в тюрьмах сидят, другие эти же слова
открыто и громко произносят.
Что касается старинной музыки, то, в целом, это было такое болотце дозволенного
диссиденства. Никто ничего там как следует не понимал. Не было нот (в достаточном объёме),
не было специалистов должного уровня. ... С мессой Машо много неясного: например, следует
ли петь, то что написано в нотах, или ноты это всего лишь стенографическая запись и ее
следует как-то интерпретировать, исходя из собственного понимания музыки той эпохи. Ну и
т.д. Вообще в старинной музыке роль интерпретатора очень велика.
Здесь месса звучит (с моей точки зрения) как высказывание на мертвом тарабарском языке,
который никто не понимает, ни слушающий, ни говорящий. А к такого рода экзотическому
фонизму (чуждому вкусам широких воспитанных на соцреализме масс) цензура в СССР относилась
весьма чутко. Поэтому и хочется спросить: кто, и главное зачем, попустил родить это
исполнение на свет и записать на граммпластинку?
оторваться... На мой слух (соглашусь с первым комментарием) - лучшее из представленных
здесь исполнений. Наверное, впервые прочувствовала мессу именно как Мессу, а не просто
красивую вокальную полифонию. И да, тот самый случай, когда женские голоса вписались
изумительно гармонично. Спасибо большое!
комментатором, конечно. Прошу прощения. )
какая вещь, в духовной музыкальной жизни другие уроки и другие целеполагания, ничего
общего в ней нет с тем. что в залах слышим, и несравнимо лучше всех это описал Чехов,
самый христианский из писателей:
--------------
– Братцы! – повторил он, прижимая руку к сердцу. – Давайте споем что-нибудь божественное!
– Я не умею, – сказал Константин.
Все отказались; тогда Емельян запел сам. Он замахал обеими руками, закивал головой,
открыл рот, но из горла его вырвалось одно только сиплое, беззвучное дыхание. Он пел
руками, головой, глазами и даже шишкой, пел страстно и с болью, и чем сильнее напрягал
грудь, чтобы вырвать у нее хоть одну ноту, тем беззвучнее становилось его дыхание…
(Степь)
-----------
Это не для звучания чувственного, Чехов понимал, да. Так молитва порой, она без слов, а
только в дыхании и воздыхании тогда бывает.
и другие целеполагания, ничего общего в ней нет с тем. что в залах слышим
кажется, общее как раз в отсутствии целеполаганий, ведь мы говорим о личных отношениях, об
очень личных... какие там могут быть цели... )
минутку, включила запись, не смогла оторваться... На мой слух (соглашусь с первым
комментарием) - лучшее из представленных здесь исполнений. Наверное, впервые
прочувствовала мессу именно как Мессу, а не просто красивую вокальную полифонию. И да,
тот самый случай, когда женские голоса вписались изумительно гармонично. Спасибо
большое!
Как машина времени переносит тебя в 14 век с его Чёрной смертью (Машо, кстати, переболел)
и прочими `интересными` вещами. В то же самое время эта вещь очень светлая. Мне очень
нравится такое сочетание: как янь и инь практически.
Я послушал все другие представленные здесь версиии... ну, некоторые -- это просто смешно.
В одной версии они так кривляются, что в Credo постоянно слышно какое-то `изи-пизи` (это
предпоследняя версия, вроде). То есть люди вообще не понимают что-за текст они поют. Надо
бы старые европейские версии достать. Может там будет лечше.
Слушаю эту советскую версию с 1999. Время от времени к ней возвращаюсь. Сейчас в машине
уже неделю с нею езжу и из головы не выходит.
продолжении того, о чем я выше упомянул. Просто случайно перед глазами оказался красивый
текст (подтверждающий сказанное) и я не удержался от цитирования. Отрывок из трактата 13
в. взят мной из книги Анны Марии Буссе Бергер `Средневековая музыка и искусство памяти`.
Миряне порой едва ли изволят исполнять псалмы в надлежащем темпе: поют раньше времени,
ускоряют, замедляют, неправильно фразируют ноты — от чего достигается эффект учености в
органуме (т.е. двухголосии), потому что им, возможно, случилось увидеть ноты,
расположенные соответствующим образом на странице. Но это [записывание нот] делается для
украшения и красоты нот на странице: для взгляда, но не для пения.