а так же есть на обед не сертифицированную ветчину
и не маркированный окорок.

М-да, а еще Цезарь... Интересно, как его в детстве
звали?

Моя коллега своего джек рассела зовет - Цезик.

Вам не важно, а мне важно! Я же должен знать, я
один такой порочный с вредными привычками или среди великих композиторов тоже такие же
имеются.

Зарик

Цезарь с латинского - Волосатый

Вообще-то пышноволосый. А в русской транскрипции -
царь, кесарь.

Вы давно это узнали? Если совершенно недавно, то
можно понять Ваше изумление. Но абсолютно нет понимания утешения души в констатации -
`Ричард Львиное Сердце пил, Моцарт пил, Пушкин пил, Чайковский пил, Хемингуэй пил, Пикассо
пил, Мусоргский пил, Василий Чапаев пил, сосед пьет, я (Вы) тоже пью`. Пейте на здоровье.
Остальные-то причем? Д:

То есть, по этой логике царь не может быть
лысым!

Да Вы сами на форуме как-то чистосердечно
признались в этом. Я всего лишь поднял материалы почти 8-й давности. Три пачки в день...
Очень тяжёлая мысль для человека без привычек.

Ну если зависть - не порок...

«Музыка Вагнера страдает изысканностью и извращенностью; в ней чувствуются немощные
желания, возбужденные расстроенным воображением, чувствуется расслабленность, плохо
прикрытая молодцеватостью и наружным блеском. Вагнер изысканными, болезненными гармониями
и слишком ярким оркестром старается скрыть бедность музыкальной мысли, как старик скрывает
свои морщины под толстым слоем белил и румян! Мало отрадного можно ожидать в будущем от
немецкой музыки: Вагнер уже выполнил свое назначение, он может только повторяться; а
молодые германские композиторы пишут какую-то мещанскую музыку, лишенную поэзии и
немецкого гейста».

Цезарь Кюи. «Оперный сезон в Петербурге», 1864 год

Не любить Вагнера - ещё не смертельный грех )

Зато я почти не пью)

Не любить Вагнера - ещё не смертельный грех
)

Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не
так и не эдак!

```Хоры исполнялись следующие; 1) Хор Ломакина («Stabat Mater»). Коротенький хор этот не
имеет внутреннего содержания; но в нем есть довольно красивые гармонические повороты
единственно, впрочем, благодаря церковным тонам, в которых этот хор написан. 2) Хор из
«Эврианты» Вебера, имеющий все недостатки веберовские, его любимую септиму и ни одного из
его достоинств; хор бледный, пошловатый и недостаточно эффектный. 3) Хор Гайдна «Буря» из
его оратории «Четыре времени года». Гайдн создал и развил музыку симфоническую — вот его
главная, бессмертная заслуга. Есть в его квартетах и симфониях части свежие, живые,
неподдельно веселые, которые и теперь еще не без удовольствия слушаются и счастливо
соперничают с моцартовскими симфониями; но его оратории, за исключением весьма немногих
хоров,— несчастны. Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших прародителей Адама и
Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и недалеко ушли от
штейбельтовских сражений.3 4) Хор Генделя похож на нечто вроде старинного трепачка и
совсем противоположен обыкновенному характеру генделевских сочинений. Вместо его обычной
массивности, здесь какая-то неуклюжая, весьма некрасивая игривость. Нужно было, я думаю,
долго рыться в сочинениях Генделя, чтобы открыть подобный хор. Кроме вышесказанного, все
эти четыре хора совсем безжизненны, а исторический интерес двух последних недостаточно
велик для того, чтобы им заменить удовольствие слышать хорошие, хотя бы и современные
произведения. Жаль огромных и отличных хоральных средств для разучивания подобных хоров.
Это то же, что живописец, который бы убивал свое время и свой талант на копии с Гольбейнов
и Альбрехтов Дюреров. 5) Хор пряльщиц из оперы Вагнера «Моряк-скиталец» совершенно вроде
хоров из «Марты» и никак не лучшего музыкального достоинства; он эффектен, хорошо
инструментован, но сильно грешит пошлостью идей. Несмотря на это, хор весьма рельефно
выдался среди поименованных, невыносимо скучных хоров, выдался проявлением жизни хотя и
весьма не художественным. 6) Лучшим хором, исполненным в этом концерте, был хор из «Ниолы»
Монюшко, тот самый, который был недавно исполнен в одном из концертов Русского общества. К
несчастью, хор этот был исполнен так неудачно, что он произвел на публику самое смутное
впечатление, несмотря на простоту и ясность сочинения; и те, которые его не слышали в
Русском обществе, не могли составить никакого понятия о нем.````

Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не
так и не эдак!

Смайликов, жаль, на форуме не хватает. Так бы
поняли, что иногда юмор включается.

Я бы сказал -- это добродетель)

...Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших
прародителей Адама и Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и
недалеко ушли от штейбельтовских сражений...

Хотите сказать, что своей нелюбовью к Вагнеру вы
кому-то делаете добро? Как Вам это удается?

Да он ни к кому не питает особой любви. Всё ему не
так и не эдак!

```Хоры исполнялись следующие; 1) Хор Ломакина («Stabat Mater»). Коротенький хор этот не
имеет внутреннего содержания; но в нем есть довольно красивые гармонические повороты
единственно, впрочем, благодаря церковным тонам, в которых этот хор написан. 2) Хор из
«Эврианты» Вебера, имеющий все недостатки веберовские, его любимую септиму и ни одного из
его достоинств; хор бледный, пошловатый и недостаточно эффектный. 3) Хор Гайдна «Буря» из
его оратории «Четыре времени года». Гайдн создал и развил музыку симфоническую — вот его
главная, бессмертная заслуга. Есть в его квартетах и симфониях части свежие, живые,
неподдельно веселые, которые и теперь еще не без удовольствия слушаются и счастливо
соперничают с моцартовскими симфониями; но его оратории, за исключением весьма немногих
хоров,— несчастны. Все эти сотворения мира с любовными дуэтами наших прародителей Адама и
Евы, все эти «Бури» с подражаниями звукам природы скучны, смешны и недалеко ушли от
штейбельтовских сражений.3 4) Хор Генделя похож на нечто вроде старинного трепачка и
совсем противоположен обыкновенному характеру генделевских сочинений. Вместо его обычной
массивности, здесь какая-то неуклюжая, весьма некрасивая игривость. Нужно было, я думаю,
долго рыться в сочинениях Генделя, чтобы открыть подобный хор. Кроме вышесказанного, все
эти четыре хора совсем безжизненны, а исторический интерес двух последних недостаточно
велик для того, чтобы им заменить удовольствие слышать хорошие, хотя бы и современные
произведения. Жаль огромных и отличных хоральных средств для разучивания подобных хоров.
Это то же, что живописец, который бы убивал свое время и свой талант на копии с Гольбейнов
и Альбрехтов Дюреров. 5) Хор пряльщиц из оперы Вагнера «Моряк-скиталец» совершенно вроде
хоров из «Марты» и никак не лучшего музыкального достоинства; он эффектен, хорошо
инструментован, но сильно грешит пошлостью идей. Несмотря на это, хор весьма рельефно
выдался среди поименованных, невыносимо скучных хоров, выдался проявлением жизни хотя и
весьма не художественным. 6) Лучшим хором, исполненным в этом концерте, был хор из «Ниолы»
Монюшко, тот самый, который был недавно исполнен в одном из концертов Русского общества. К
несчастью, хор этот был исполнен так неудачно, что он произвел на публику самое смутное
впечатление, несмотря на простоту и ясность сочинения; и те, которые его не слышали в
Русском обществе, не могли составить никакого понятия о нем.````

Жутко интересно! спасибо, что
скопировали! Полное ощущение, что члышу голос Балакирева в сильно парадированном, впрочем,
виде. Ломакин - похвалы коллеге по Бесплатным концертам. Упрек септимам Вебера -
буквальное реплицирование мнения Глинки (кумира молодосоти). Упреки Гайдну и Генделю (хотя
приятно читать похвалы симфониям Гайдна) тоже хорошо известны, а самая жуткая тональность
- Соль мажор, помнится. Похвалы Монюшко - другу и коллеге молодых лет. До наивности всё
тут прозрачно.

О, всё очень просто: я не люблю Вагнера, => я
его не слушаю, => не комментирую, => не мешаюсь под ногами у тех, кто его любит. Итого: не
любя Вагнера, я делаю добро ценителям Вагнера.

Как это Караян что ни играет, покрывает
сливочным каким-то кремом, приторно и однообразно - то ли звук у него так писали, уж не
знаю.

Логично. Только жаль, что не любите, тем более, что
В. `Риенци`, `Летучего голландца`, `Лоэнгрина`, `Золота Рейна`, `Гибели богов`,
`Майстерзингеров`, `Тристана` и `Парсифаля` - достаточно разный, чтобы не любить все это
чохом, только потому, что это Вагнер. Но я Вас понимаю, сам не без греха.

А где можно послушать эти `штейбельтовские
сражения`?

Как это Караян что ни играет, покрывает
сливочным каким-то кремом, приторно и однообразно - то ли звук у него так писали, уж не
знаю.

... Похвалы Монюшко - другу и коллеге
молодых лет...

А какой болезни? Я вот роюсь-роюсь, но прочитала
только, что он перенес инсульт, но восстановился. А болезнь его пишут - болезнь, то есть
причина смерти - unknown causes, причина неизвестна. Могу предположить (инсульт,
обжорство и слепота), что это диабет.

Миша, Монюшко Балакиреву в отцы, в общем-то,
годился. Он 1819 года, 200 лет будет. А Балакирев с 1836-го. В остальном было бы любопытно
их пронаблюдать вместе. Оба дико талантливые, оба до конца не реализованные...

Только не в 8-й Бетховена. Там всё в
порядке))

О, всё очень просто: я не люблю
Вагнера,

Я, кстати, сейчас стал относиться к творчеству
Вагнера равнодушно. Раньше как то более с интересом что ли слушал его...
Я стал находить его музыку довольно занудной и неимоверно растянутой. Темы его опер, или
лейтмотивы, как правило, довольно примитивны, они, в общем-то, не блещут новизной и
оригинальностью, такого полно у Листа. Просто всё он покрывает блестящем оркестром,
который - да, `гремит` у него на славу, много новых красок и тембровых звучаний нашёл.
Мишуры же вокруг имени Вагнера и культа гораздо больше, чем собственно самой музыки. Он же
в других жанрах себя вообще никак не проявил. Те же форт. сонаты - убожество
одно.

Это называется `приехали с орехами`.

Я сейчас ставлю Малера, например, на голову выше,
чем Вагнера, по масштабу и дарованию.

Я в юности ГК обслушался... 8 для меня
скорее Клемперер. Не исполнение, понятно, а подход. Не Россини чтоб. Мне предстоит
дирижировать 2 симфонию, и вот я даю ежа оркестру в уме.

Я сейчас ставлю Малера, например, на
голову

Да, Витя, я просто пропустил имя
Даргомыжского излениспешки.

Я сейчас ставлю Малера, например, на голову выше,
чем Вагнера, по масштабу и дарованию.

Вот ещё одна версия:``заболевания, которые развились
у Генделя со временем - ожирение, приступы паралича, подагра, расстройства речи и
мышления, слепота - вполне могли быть симптомами отравления свинцом, который добавляли в
вино, чтобы оно не скисало. В свою очередь легендарная вспыльчивость Генделя также могла
быть признаком хронического отравления.`

Я, кстати, сейчас стал относиться к творчеству
Вагнера равнодушно... Он же в других жанрах себя вообще никак не проявил.

По-моему, Клемпереровские темпы в Бетховене
чудовищны. Как и почти во всём остальном!

... приступы паралича...

Пардон, конечно, но давайте не будем путать. Эти
изменения происходят с Вами, а не с Вагнером и Малером. Как у Раневской: `А актер имярек
в этом кино сегодня гораздо лучше сыграл, чем раньше`.

Моцарт всё же глубже.

Тот случай, когда защита хуже обвинения.

Логично. Только жаль, что не любите, тем более, что
В. `Риенци`, `Летучего голландца`, `Лоэнгрина`, `Золота Рейна`, `Гибели богов`,
`Майстерзингеров`, `Тристана` и `Парсифаля` - достаточно разный, чтобы не любить все это
чохом, только потому, что это Вагнер. Но я Вас понимаю, сам не без греха.

Просто всё он покрывает блестящем оркестром,
который - да, `гремит` у него на славу, много новых красок и тембровых звучаний
нашёл.

`Не стреляйте в пианиста, он играет как
может`.

- Мы все тут высказываем свои личные соображения.


- Ваше мнение про сочинения Моцарта

- Моцарт всё же глубже.

- Есть целый ряд вещей М., которые иначе как
шедеврами не назовешь (Д.Ж. и В.Ф, симфонии 1788 года и целый ряд других, ф/п концерты,
начиная с 20-го, Симфония кончертанте для альта и скр. с орк., Месса до минор, 5-й скр.
концерт и др., целый ряд ф/п сонат, Фантазия до минор и др.)...
Но речь была и о том, что у него, наряду с шедеврами, на порядки больше
`гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое `общее моцартовское место`, где,
порой, трудно отличить одно от другого. Чего не скажешь, к примеру, о Гайдне, композиторе
гораздо более глубоком, неожиданном, всегда находившемся в состоянии поиска, никогда не
писавшем `автоматически`.

Но речь была и о том, что у него, наряду с
шедеврами, на порядки больше `гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое
`общее моцартовское место`, где, порой, трудно отличить одно от другого. Чего не скажешь,
к примеру, о Гайдне, композиторе гораздо более глубоком, неожиданном, всегда находившемся
в состоянии поиска, никогда не писавшем `автоматически`.

Однаааако.
Нежно и трепетно любимый новогодний волшебник Гайдн никогда не достигал моцартовских
высот. Ни в частностях, ни вкупе.
Даже Людвиг ван и тот не достигал. И что получается? Что никто не достигал...

Нежно и трепетно любимый новогодний волшебник
Гайдн никогда не достигал моцартовских высот. Ни в частностях, ни вкупе.

Да ладно. По части симфониий, сонат и
квартетов и Гайдн и Бетховен круче. Только по части опер и, может быть, еще ф-нных
концертов Моцарта никто не перплюнет. Тут ему нет равных.

Вкупе - конечно, нет! Но никто не выше Гайдна в
квартетах и фортепианных трио!(имхо). Вот я сейчас слушаю одно из них(ор.82 № 2) - и
ничего более не нужно для счастья:)

Но речь была и о том, что у него, наряду с
шедеврами, на порядки больше `гениально-проходной` музыки, представляющей собой некое
`общее моцартовское место`, где, порой, трудно отличить одно от другого.

Вкупе - конечно, нет! Но никто не выше Гайдна в
квартетах и фортепианных трио!(имхо). Вот я сейчас слушаю одно из них(ор.82 № 2) - и
ничего более не нужно для счастья:)

Слушаю симфонии Гайдна и Моцарта по очереди. Ну не
круче Гайдн. Бетховен - он и есть Бетховен. И все равно у Моцарта высверкивает нечто - в
любой вещи. Вам, возможно, профессионально виднее. А я при своих. Левой ногой Моцарта
автоматически писанное - все равно превосходит, и всё. Ему вообще нет равных.

Я бы добавил и клавирные сонаты, в которых Гайдн с
невероятным мастерством и фантазией, потрясающей смелостью и свежестью манипулирует
формой, являя поистине гениальную свободу мышления. То же и в квартетах, где с ним наравне
разве что Бетховен своего среднего (квартетного) периода (его начальный период, оп. 18, а
это шесть кв., определенно послабее многих гайдновских квартетов, и только где-то только
после `Арфового` ЛвБ `уходит в отрыв`). Что касается того - вкупе ВАМ выше или в
частностях, то это как посмотреть. По материалу, конечно, Моцарту нет равных, а по
заложенным в нем смыслам - многие впереди.

`Общее моцартовское место`... Мне это как-то
подозрительно напоминает плаценту)))

Думаю, дело не в профессиональном взгляде
или отсутствии его, а в разнице темпераментов и уровне ожиданий. По-мне, моцартовские
симфонии прекрасны, но, на мой вкус, слишком гладко написаны. Если ты знаешь две-три его
симфонии - ты знаешь их все. Грубо говоря, если он посылает шар, то попадает со
стопроцентной гарантией, но почти всегда в одну и ту же лузу.) С Гайдном совершенно другое
дело - каждая его симфония или соната это приключение, в котором не знаешь куда тебя
занесет в следующую секунду.

Печальная ассоциация. Если это плацента, то -
бесплодная. Для того, чтобы в ней зарождалась новая жизнь, нужен еще один Моцарт. Откуда
его взять?

Конечно же, нельзя сказать, что Моцарт
менее изобретателен. Просто обстоятельства его жизни сложились таким образом, что он рано
ушел на вольные хлеба и вынужден был приноравливаться к требованиям рынка. Конвейер и
потогонная система еще никому здоровья и счастья не прибавили.

По-мне, моцартовские симфонии прекрасны,
но, на мой вкус, слишком гладко написаны. Если ты знаешь две-три его симфонии - ты знаешь
их все.

С Гайдном совершенно другое дело - каждая его симфония или соната это приключение, в
котором не знаешь куда тебя занесет в следующую секунду. Его структурное разнообразие и
ритмическая фантазия неисчерпаемы. Каждый раз как-будто первый. Мне это кажется более
интересным.

Не нужен. Он же - есть, другого не надо.

Но это же Вы сами говорили о плаценте.

Я не помню точно, но кажется Моцарт был один из
первых композиторов, кто сочинял не при ком-то, а самостоятельно `торговал своим товаром`
на вольных хлебах, т.е. в условиях рыночной экономики. В силу этого Ваше замечание про
конвейер очень точно отображает суть его положения, в котором он находился.

Похоже, мы с Вами, Роми,писали сейчас на эту тему
практически одновременно. Смысл оценок совпадает практически на все сто.

В полемике о Моцарте стОит учитывать то,
что многие тут ориентируются на звучание, а играется музыка Моцарта обычно просто ужасно.
Гайдн далеко не ставит таких требований. Ужасно играют просто потому, что написанное, во
всех его смыслах, вряд ли и исполнимо. Все время это дело пропускаешь через себя с
учениками, бесполезно. А ученичество ни у кого ни куда не де вается. Ни у кого нет
собранности, невротизма, а какая-то расхлябанность и приблизительность.

С другой стороны, исполнение Моцарта в полную силу
может временами представлять опасность для жизни. Для кого как, конечно, но для меня -
точно.

Я Вас порадую:

Монахи из монастыря Бриттани обнаружили, что коровы, получая вместе с кормами ещё и
музыку Моцарта, дают больше молока.

В Канаде струнные квартеты Моцарта исполняются прямо на городских площадках, чтобы
упорядочить уличное движение.

Могущество музыки Моцарта оказалось в центре внимания главным образом в результате
новаторского исследования Калифорнийского университета в середине 90-х годов. Затем целый
ряд ученых изучали влияние произведений Моцарта на умственный потенциал студентов и
повышение их способности усваивать программный материал.

Я Вас порадую:

Монахи из монастыря Бриттани обнаружили, что коровы, получая вместе с кормами ещё и
музыку Моцарта, дают больше молока.

В Канаде струнные квартеты Моцарта исполняются прямо на городских площадках, чтобы
упорядочить уличное движение.

Могущество музыки Моцарта оказалось в центре внимания главным образом в результате
новаторского исследования Калифорнийского университета в середине 90-х годов. Затем целый
ряд ученых изучали влияние произведений Моцарта на умственный потенциал студентов и
повышение их способности усваивать программный материал.

С другой стороны, исполнение Моцарта в полную силу
может временами представлять опасность для жизни. Для кого как, конечно, но для меня -
точно.

А поподробнее, пожалуйста, где это про Канаду так
сочиняют британские ученые? ))

https://intervsem.ru/lechebnyj-effekt-muzyki-mocarta/

https://p-i-f.livejournal.com/7169210.html

Перечитала в Ваших комментах приведенное Вами
высказывание Гюнтера Ванда о Моцарте. Поплакала благодарными слезами - и Ванду, и Вам)))

http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345

Цитату приводила weina, спасибо ей. Подписываюсь под
каждым словом. )

Ой. Точно. Это я увлеклась. Но все равно Вам -
спасибо.

Не нужен. Он же - есть, другого не надо.

То есть - по этой логике - вся нужная музыка (не
только ВАМ) уже написана, и ничего нового не требуется? Нет, я (даже я, урод) от Моцарта
21-го века не отказался бы.

Другого Моцарта мне не надо, он -
один-единственный.

Вам надо было родиться с Чайковским вместе. Он
тоже был моцартанутым слегка.

Вам надо было родиться с Чайковским вместе. Он
тоже был моцартанутым слегка.

Карапузик вот тоже Моцарта боготворил... Запил,
наверное.

Запил, наверное.

Не выдержал сияние моцартовского гения.
Сгорел..

Ну а мне, в общем-то, и в нынешнем времени
неплохо: без интернета было бы скучно)))

Он стихи пишет и хроники, ещё не все написал.

Карапузик вот тоже Моцарта боготворил... Запил,
наверное.

А Вы почём знаете?

Вам-то скучно было бы?.. Да с Вашим характером Вы
бы в миг организовали музыкальные пятницы вокруг себя, куда б приходили не только играть,
но за бутылкой-другой шампанского делиться последними музыкальными
сплетнями.