Inori, для одного (двух) миров-солистов и
оркестра *).. непостижимо как далеко и по времени и по пространству.., и невыразимо как
близко - `здесь и сейчас`, и круг замкнулся - `необъятное-объятно` )). супер-нечто. ну и
Автор.. :)))

Спасибо!

Кстати, это будут исполнять 28 мая в БЗК. Вот уж
неожиданность!

Уважаемые любители Штокхаузена, поделитесь,
пожалуйста, своим мнением по поводу данного сочинения?

Я так понимаю, с любителями Карлхайнца не густо.
Думаю, это бальзам на душу борцам с авангардом, по сути, подтверждение их слов.

Все походит на то, что Штокхаузен потерял актуальность. Казалось бы, фестиваль его памяти
в главном концертном зале страны. Да все ценители должны слететься, как бабочки на свет! А
глянешь на сайт консерватории и видишь - билеты не купил практически никто.

Самое смешное и грустное, что планируется торжественное открытие. Представляете, на сцену
выходят официальные представители с речью, а зал в 2000 мест совершенно пустой, ни-ко-го.

Как там хранители скрепов говорят? `Штокхаузена любит жалкая кучка адептов, практически
сектантов`. Неужели они правы?

Да ну, неужели действительно в огромной Москве не
найдётся 2000, ну хотя б в пику `любителям скреп`? Какова аудитория Эха Москвы?

Я сам поражаюсь, но факт. Зашел на сайт - ситуация, от
стыда сгоришь. Сами как думаете, в чем причина?

Пресыщение западными ценностями на фоне общего
кризиса западной цивилизации?

Я бы не стал приводить ситуацию к
географически-культурному признаку. Мнение о общего кризиса Западной цивилизации разделяют
далеко не все. Я какого-то особого кризиса не вижу, просто этап развития, и, не думаю, что
самый значимый.

Насчет западных ценностей - не ассоциирую Штокхаузена с Западом или с Германией. Тут,
скорее, связь с Сириусом прослеживается:)

А большинство других россиян, считаете, в своем сознании увязывают КШ с Западом?

Ну а что по поводу Inori и Штокхаузена
думаете?

Из его современников люблю Свиридова

Мне чужд Штокхаузен.

Свиридов очень хороший и самобытный композитор, его
хор не спутаешь с другим, что очень часто происходит в остальных случаях.

А как он Вам чужд? Вы считаете его музыку вредной, людоедской? Или он, по-Вашему, просто
раздутая пустышка, незаслуженно привлекающая внимание? Или Вы признаете его достижения как
новатора, но считаете такие достижения ненужными и внемузыкальными?

Вредной (очень субъективно и на данный момент) я
считаю, к примеру, музыку Шостаковича.

Штокхаузен представляется просто ненужным, как продукты с ГМО.

Невероятно экстравагантное заявление! Ничего подобного
в жизни не слышал! Удивительный Вы человек.

Если я Вас правильно понял, ГМО Вы считаете отравой, и музыку Штокхаузена тоже отравой?
Вполне имеете право на такую точку зрения. А позвольте поинтересоваться, на основании
прослушивания каких сочинений Вы сделали такой вывод, и что конкретно в них привело Вас к
мысли об их ненужности и токсичности? Мне страшно любопытно.

Да что Вы!
ГМО продукты просто не естественны, и их эффект не изучен.
Может они и превосходны, но я стараюсь их не употреблять и детей не кормить.

С вертолетами у Штокхаузена - вполне олицетворение западного индивидуалищма/эгоизма и
пресыщения.

Уважаемый Опус, не хочу Вас как-то задеть, но мне
кажется, что саму музыку Штокхаузена Вы не слушали, а сделали выводы о нем по `косвенным
признакам`. Поправьте, если я не прав?

С вертолётами я слушал старательно.
Пару других произведений тоже.
Про планеты - Romy пропагандировал - даже и весьма, но не моё.
Но не в коем случае не буду претендовать, что слушал вдумчиво.

Понятно.

Я бы не стал приводить ситуацию к
географически-культурному признаку. Мнение об общем кризисе Западной цивилизации разделяют
далеко не все. Я какого-то особого кризиса не вижу, просто этап развития, и, не думаю, что
самый значимый.

Все походит на то, что Штокхаузен потерял
актуальность. Казалось бы, фестиваль его памяти в главном концертном зале страны. Да все
ценители должны слететься, как бабочки на свет! А глянешь на сайт консерватории и видишь -
билеты не купил практически никто.

На Западе Шткхаузен уже давно
забыт

господин Музикус,
не могли бы Вы высказаться по поводу Inori?

Расскажите про это в Базеле (недавно поставлен
`Четверг`), в Дублине (до сих пор идет `Понедельник` с аншлагами),в Париже (сам был на
одном из концертов большого цикла), в Монреале (где затеяли поставить всю Гепталогию),
наконец, в Риге (где Микрофонию 2 играли на позапрошлой неделе)

P.S. Это только так - первое, что в голову пришло.

Расскажите про это в Базеле (недавно поставлен
`Четверг`), в Дублине (до сих пор идет `Понедельник` с аншлагами),в Париже (сам был на
одном из концертов большого цикла), в Монреале (где затеяли поставить всю Гепталогию),
наконец, в Риге (где Микрофонию 2 играли на позапрошлой неделе)

P.S. Это только так - первое, что в голову пришло.

Расскажите про это в Базеле (недавно поставлен
`Четверг`), в Дублине (до сих пор идет `Понедельник` с аншлагами),в Париже (сам был на
одном из концертов большого цикла), в Монреале (где затеяли поставить всю Гепталогию),
наконец, в Риге (где Микрофонию 2 играли на позапрошлой неделе)

P.S. Это только так - первое, что в голову пришло.

А зачем?.. Вы ведь уже поняли, что звукотворчество
КГШ не вызывает у меня восторга. Проще всего это квалифицировать как брюзжание
престарелого меломана, который давно `не догоняет`. Что до Inori, то, признаться, послушал
это сочинение только вот теперь, в связи с Вашим вопросом. В отличие от многого другого,
что я таки слушал прежде (и не мало. Некоторые вещи имею в фонотеке и готов их порой
слушать, например - Путешествие Михаэля из `Четверга`, `Группы` и др.) это произведение
достаточно `музыкально` в том смысле, что здесь нет вертолетов, рыков льва, звуков шагов
по паркету, разного рода визгов и пр. фоники, а есть нечто похожее на традиционное
звучание оркестра(впрочем, где-то посередке часового опуса слышатся таки идиотские вопли,
не вынесло сердце художника, сорвался на свое любимое). Есть здесь и некий интонационный
строй, даже образ - этакое очень серое, угрюмое пространство, довольно убогое по колориту
и фактуре, но эмоционально определенное. Что-то такое `он пугает, а мне не страшно`. Если
бы представить себе визуальный аналог этого произведения, то это было бы несообразно
большое монотонно и незамысловато закрашенное одним колером панно а ля Марк
Ротко.

Расскажите про это в Базеле (недавно поставлен
`Четверг`), в Дублине (до сих пор идет `Понедельник` с аншлагами),в Париже (сам был на
одном из концертов большого цикла), в Монреале (где затеяли поставить всю Гепталогию),
наконец, в Риге (где Микрофонию 2 играли на позапрошлой неделе)

P.S. Это только так - первое, что в голову пришло.

На Западе Шткхаузен уже давно забыт

- Неужели и вправду в своей оценке музыки Штокхаузена
основной упор Вы делаете на `дикие звуки`?
- Я так понимаю, Вы провели для себя демаркационную линию между `музыкальными` и
`немузыкальными` звуками. ...зарычал лев, и всё пропало - дальше слушать нельзя. Или я
неправильно Вас понял?
-Насчет Inori - это хорошо или плохо?
То же самое по поводу Путешествий Михаила и Групп, страшно любопытно узнать, нравятся ли
они Вам
- считаете ли Вы Карлнхайца Штокхаузена талантливым или хотя бы способным
музыкантом, пошедшим по кривой дорожке, или же он Вам представляется раздутой пустышкой
- Мнение же так называемого `простого народа` будет ожидаемо отрицательным, просто
потому, что их `машинка` элементарно не в состоянии переварить такую музыку.

- Мнение `простого народа` на этот счет всегда
ожидаемо. Его не обманешь.

- Вы на наивного человека не очень похожи.
- А заявление, что `простой народ не обманешь` это просто Эверест наивности.

- Или Вы мнение простого народа из кармана достаете и пускаете в дело.

Не могу поверить, что Вы и вправду так думаете. На
наивного человека не очень похожи. А заявление, что `простой народ не обманешь` это просто
Эверест наивности, просто космос космический.

Или Вы мнение простого народа время от времени используете как бронебойный снаряд по
своему усмотрению? Из кармана достаете и пускаете в дело. Т.е. пусть и заочно,
пост-фактум, но крутите-вертите этим самым мнением, которое `не обманешь`? :)

Уважаемый Mick_M,

к своему большому удивлению, читал на этом сайте массу хвалебных отзывов о музыке
К.Штокхаузена, но почти нет конкретики. Это наводит на мысли о `ностальгическом` характере
почитания творчества КШ. Действительно, большинство людей, кто ставили `лайки`, уже
немолодые, и период популярности Штокхаузена пришелся на их молодость. Ну а тогда с
`авангардом`, да еще в СССР, было не густо. Компьютеров не было, и одни, как выразился
Музикус, `дикие звуки` могли привлечь внимание раз и навсегда. Сегодня же любые приемы
авангардистов не в диковинку, и только ими не отделаешься, нужно что-то большее.

Да и вообще, в молодости и трава была зеленее и небо синее. Может быть, пожилые люди,
слушая Карлхайнца, напитываются ощущением института, первой любви и посиделок в общежитии?

Что Вы думаете на этот счет, правда ли это? Если нет, то не могли бы Вы черкнуть пару
строк, чем Вам конкретно нравится Карлхайнц и конкретно Inori?

тупоконечники с остроконечниками никогда не
договорятся.

Но Вы-то, Андрей Геннадьевич, знаете, похоже, кто
туп, а кто остёр. Будем к Вам обращаться.

Очень люблю раннего КХШ. `Мера времени` - абсолютно
немецкая романтическая музыка. Ее запросто мог бы написать Шуберт, проживи он еще
полтораста лет. `

Поскольку рецепт `не любо - не слушай`, при
всей его разумности, большинством отвергаем, очень жаль, что во Вселенной нет эдакого
Универсального Мирового, всеми признаваемого непререкаемого Авторитета, с которым была бы
возможна постоянная обратная связь.
Сидел бы он на вершинах где-нибудь и отвечал бы на наши вопросы - кто гений, кто не
гений, кто украл, а у кого украли, кто напал, а на кого напали. И были бы в мире мир и
согласие.
Но увы, нет такого авторитета. А потому тупоконечники с остроконечниками никогда не
договорятся.

человек, не имеющий изначально ориентиров,
связанных с качественной музыкой, потом рискует не быть способным различать, что есть
`второсортная осетрина`, а что есть высококлассный продукт.

если Моцарт дожил бы до наших дней, то он писал бы
додекафонную музыку!

Он и в другом времени был бы органичным,
естественным творцом, чуждым какому-либо схематизму и `науке`. Не надо было бы ничего из
себя выдрючивать, достаточно было бы Таланта.

Есть много примеров, когда размываются критерии
между хорошей музыкой и плохой, и человек, не имеющий изначально ориентиров, связанных с
качественной музыкой, потом рискует не быть способным различать, что есть `второсортная
осетрина`, а что есть высококлассный продукт.

интересно, в любом милипиздрическом
интернет-сообществе типа вот этого озабочены вопросом воспитания вкусов?

Когда на форуме пишут, что Лахенман это Бетховен
20 века, то у меня есть стойкое ощущение, что всякое говно

Когда на форуме пишут, что Лахенман это Бетховен
20 века, то у меня есть стойкое ощущение, что всякое говно в искусстве можно продать за
миллионы долларов, если это говно надлежащим образом возвеличить до небес, главное, чтобы
это было громко и звонко и заглушало критику.

Когда на форуме пишут, что Лахенман это Бетховен
20 века, то у меня есть стойкое ощущение, что всякое говно в искусстве можно продать за
миллионы долларов, если это говно надлежащим образом возвеличить до небес, главное, чтобы
это было громко и звонко и заглушало критику.

Прокофьев, например.

Какой век, такие и `бетховены`.

Я человек без воображения, а потому всегда на
всё хочу получить непротиворечивый логически ответ.

Довольно часто звучащий тезис почитателей
`ультрасовременной музыки`, что проживи Шуберт ещё сто лет, то он писал бы чуть ли не
атональную музыку. Был такой австрийский музыковед Редлих, писавший про Берга, как-то
написал, что если Моцарт дожил бы до наших дней, то он писал бы додекафонную музыку!
Удивительно, но многие до сих пор ещё верят в этот насквозь спорный вывод.

Понимаете, вне контекста оценить сложно. В
контексте Бетховена Лахенман - это очень плохой бетховен. А в контексте Лахенмана Бетховен
- это крайне посредственный лахенман.

Для примера, возьмём некую культурно однородную страту - одинокие дамочки за 45,
тусующиеся на набережной в Адлере в середине июля. Весь музыкальный контекст этого мирка
определяют ресторанные исполнители. Репертуар - от Ваенги до Стаса Михайлова и от Стаса
Михайлова до Ваенги. В этом культурно-историческом контексте 32 соната Бетховена будет не
просто плохой, она будет ужасной, отвратительной музыкой.
Мы, конечно, можем осудить дамочек - какие они нехорошие!
Но это с нашей точки зрения, а не их.

Если ВЫ человек без воображения, тогда мне
непонятно как ВЫ пишете музыку.

Вы знаете, у меня с молодости тянется странная
любовь ко всяким хэви-металл и тяжёлому року. Тайком послушиваю их изредка, хотя понимаю,
что всё это просто ностальгия. Но мне и в голову не приходит на их фоне ставить Бетховена
или 32 сонаты, потому что это две разные музыкальные сферы. Так что с Ваенгой это как бы
сравнивать кабацкую музыку времён Бетховена и, собственно, музыку самого Бетховена.
Какой-то фильм был, не помню название, где мальчик в кабаке начал играть си минорную
прелюдию Шопена на пианино, так посетители чуть ли не линчевали его за это, с их точки
зрения, святотатство над кабаком.

Совершенно верно!
А потому и незачем лишний раз плевать в Лахенмана. Он того не заслуживает.

Почему-то вспоминается из `Убить дракона` (не
помню, есть ли это в самом `Драконе`): `Да, но почему ты, мерзавец, был лучшим
учеником?!`.

Но в искусстве все эти доводы не работают.
Там нет ни бетховенов, ни лахенманов. Все голые и все равны.

Я не знаю, что писал Редлих о Берге. Более того, -
до Вашего поста и не подозревал о его (Редлиха) существовании. Я просто поделился своими
дилетантскими слушательскими впечатлениями. Не обессудьте уж, если они в какой-то мере
совпадают с носителями `насквозь спорных выводов`(с)

Ну... примерно так. Но только не потому, что он
автор `Классической симфонии`.

Едва ли мы можем объективно наше время
оценить. Во все времена всем казалось, что именно их время самое плохое.

Ха, о ней я даже и не вспомнил... :)

Ну вы же прекрасно знаете, Андрей Геннадьевич, что
это не так. Это лукавый довод в пользу бедных.

Мне кажется, что мы спорим о музыке, являясь
`носителями` различных подходов и, я бы сказал, философии. Просто надо спросить себя,
наверное, что именно мы ценим в музыке. Я больше люблю выразительность и интуитивное
начало в музыке. А функции изобретательства и опора прежде всего интеллект мне не очень
как-то. Рассудочное над интуитивным меня не вдохновляет в музыке. Лигети даже как-то
писал, что красота ныне в музыке не связана с обычной выразительностью, красота - в
раскрытии чистой структуры. И далее пишет, что само сочинение превратилось в разведывании
новых возможностей соединения материи, а не просто творчество. Так вот это рассудочное
стало слишком много в 20 веке, особенно во 2-й половине. И со временем это рассудочное
перешло уже не в сочинении музыки, а просто в структурирование некоторого акустического
объекта, чего так много как раз у того самого Штокхаузена. А мне это претит в
музыке.

Там другое.

Ну, и ладно... Вас же никто не неволит. Претит - так
претит.

Диктуют?

Вроде того. :)

Мне тут пришло в голову, что после 2001 он не очень
как бы популярен в Штатах...

Ну вы же прекрасно знаете, Андрей Геннадьевич, что
это не так. Это лукавый довод в пользу бедных.

Уважаемый, господин Музикус,
Вы безусловно...
Разъясните, пожалуйста, что же это за такие `объективные` критерии в искусстве,
поконкретнее? А то...

Когда на форуме пишут, что Лахенман это Бетховен
20 века, то у меня есть стойкое ощущение, что всякое говно

Единственный объективный критерий, который я,
конечно, признаю, это - Время,

которое всё ставит на свои места.

Золото - Шостакович.
Серебро - Бах.
Бронза - Лахенман.

Едва ли мы можем объективно наше время
оценить. Во все времена всем казалось, что именно их время самое плохое.

За ДДШ спасибо, конечно, но ИСБ не согласен и
вертухается в гробу. Ну, а насчет Лахенмана - ловко, черт подери! Где-нить в московском
салоне, глядишь, поаплодируют или репу почешут...

В большой степени оценка времени зависти от качества
жизни самого оценивающего и его притязаний.

Теперь пара слов о музыке.

Вы правы, Opus, очень интересное замечание с Вашей
стороны. Но давайте разберемся, что же произошло в 2001 году на самом деле.

Действительно, имя Штокхаузена стало известно широкому кругу после терактов 11 сентября в
Нью-Йорке. Причем, даже тем, кто академической музыкой не интересовался отродясь.
Привожу пресловутое высказывание КШ, приведшее к сомнительной популярности:

`...то, что там произошло... Это величайшее произведение искусства, которое когда-либо
существовало во всем космосе. Только представьте себе, что там произошло: это люди,
которые были полностью сконцентрированы лишь на одном, на одном исполнении! Одним махом
5000 человек обрекаются на воскресение! Как композитор я не способен ни на что подобное. И
близко не способен...`

О чем же эти слова? Штокхаузен исповедовал взгляды, согласно которым Люцифер (дьявол) не
является отрицательным персонажем и имеет ту позицию, что лучше бы миру не
актуализироваться, не существовать, поскольку таким образом все сущее избежало бы
страданий, связанных с жизнью. Надо сказать, в теории Штокхузена также предусмотрено
воскресение людей после смерти. Таким образом, смерть не является чем-то негативным, это
всего лишь перемещение в лучшую среду обитания. В его глазах пилоты врезавшихся в здание
самолетов были ведомы Люцифером, и тем самым он совершил благой поступок, осчастливив
одним махом 5000 человек. Скромно оценивая свои возможности, композитор признается, что не
способен на такой якобы замечательный и грандиозный поступок.

Очевидно, что никакого злорадства в высказывании Штокхаузена не содержится, а только
проекция специфического мистического мировоззрения на известное событие. Но люди, как
известно, жаждут расправы, а не разбираться. Пресса тут же ухватилась за этот лакомый
информационный повод и стала бесконечно обсасывать высказывание, не забывая его извращать
на все лады, ну а разгневанные граждане проклинать композитора.

Из вышесказанного видно, что история со Штокхаузеном характеризует в первую очередь не
его, ведь отношение к смерти как к избавлению характерно для множества мистических и
философских течений. Она характеризует людей, которые, защищая доброе вечное и светлое,
изо всех сил рвутся подвергнуть кого-нибудь инквизиции, ни во что не вникая и
принципиально не пытаясь разобраться.

А что Вы думаете, Opus, кем является Штокхаузен в этой истории – злодеем, шизофреником
или приятным добрым человеком? Очень интересно Ваше мнение, тем более Вы где-то там
проживаете.

`шизофреником`.

Почему?

Вы знаете, у меня с молодости тянется странная
любовь ко всяким хэви-металл и тяжёлому року.

Я больше люблю выразительность и интуитивное
начало в музыке.

По факту образа мыслей,

Что касается данного сочинения, кои произвело
на меня самое хорошее ( и мало сказать, - перспективное впечатление)

Прокофьев, например.

дилетантскими слушательскими
впечатлениями

Но все же, Opus, я решительно не понимаю. Что у него с
образом мысли, конкретно? В нашей жизни так не хватает конкретики!

Надо же! А я читал, что его музыка
противоестественная, механическая, а форма представляет собой грубо спаянные бетонные
блоки. Свиродов его называл шутом гороховым, а Скрябин, вроде, высказывался, что ничего
более омерзительного не слышал. Уж они-то понимают, не правда ли?

Не представляю, чтобы простой народ, которого `не обманешь`, и который любит Чайковского
на пару с Рахманиновым, чтобы вот этот самый народ заслушивался фп сонатами Прокофьева :)

Кстати, у Штокхаузена никаких бетонных блоков, вроде, нет. Не думаете, что Карлхайнц
более человечный, чем Сергей Сергеевич?

Послушайте, Музикус, я удивляюсь Вам, насколько Вы,
извините, зациклены на снобизме.

Вы правы. Терпеть не могу снобов.

Все зависит от того, что вкладывать в это
слово.

Ага, как любителя Рахманинова и
Глазунова.

...желательно с неистовой медью или с задушевной
`скрипкой-лисой`.
...

А можно пару примеров, пожалуйста.

Ага, как любителя Рахманинова и
Глазунова.

Примеров чего?

Что-нибудь ` с неистовой медью или с задушевной
`скрипкой-лисой`.`

особенно - Глазунова. Этого уж точно может любить
только законченный сноб