AMARYLLIS CONSORT: Gillian Fisher, Jennifer Smith (sopranos); Charles Brett (countertenor); Ian Partridge (tenor); Stephen Roberts, Michael George (basses). Recorded in England, 1986.
Не знал ничего о таком. На 20 лет старше Джезуальдо, очень смелые хроматизмы и диссонансы.
steinberg
(04.09.2024 21:20)
Любопытно, что во 2-й половине мадригала все эти смелые штучки (как буд-то) пропадают, ощущение смены стиля.
alexshmurak
(04.09.2024 21:21)
steinberg писал(а):
Не знал ничего о таком. На 20 лет старше Джезуальдо, очень смелые хроматизмы и диссонансы.
Не знаю, заметили ли вы, но тут совершенно не джезуальдовская ни фактура, ни гармоническая логика. Гармония тут гораздо более прямая, классическая почти. Можно сказать, что он и Джезуальдо это разные ветви, которые отделились гораздо раньше
alexshmurak
(04.09.2024 21:22)
Мне кажется, тут, скорее, влияния Вичентино, чем предчувствие Джезуальдо
steinberg
(04.09.2024 21:28)
alexshmurak писал(а):
Не знаю, заметили ли вы, но тут совершенно не джезуальдовская ни фактура, ни гармоническая логика. Гармония тут гораздо более прямая, классическая почти. Можно сказать, что он и Джезуальдо это разные ветви, которые отделились гораздо раньше
Хроматизмы просто однозначно отсылка к Джезуальдо, на мой взгляд. Классическая гармония в каком смысле? Тональности я тут не слышу, только в каденциях (имея ввиду, то что позже станет тональностью). Ну так и у Джезуальдо ведь то же.
Про разные ветви - любопытно. Стиль Джезуальдо мне представлялся в большой степени авторским. А здесь я слышу нечто близкое, что для меня в некотрой степени открытие.
steinberg
(04.09.2024 21:47)
alexshmurak писал(а):
Вичентино
Про Вичентино подзабыл, откровенно говоря.
Я всегда относился к его экспериментам с темперациями как к курьёзам. Сейчас глянул, что написано о нём и стало вдруг интересно, только ли книжными были его представления о 3-х видах мелоса? Дело в том, что всё это было в современной ему практике византийского пения. Но мог ли он её знать?
Mikhail_Kollontay
(04.09.2024 22:27)
alexshmurak писал(а):
Мне кажется, тут, скорее, влияния Вичентино, чем предчувствие Джезуальдо
Никогда руки не доходили откуда Вичентино-то взялся. Вот уж, актуально в неприличной степени, хотя мне уже не разобраться
alexshmurak
(04.09.2024 22:53)
steinberg писал(а):
Хроматизмы просто однозначно отсылка к Джезуальдо, на мой взгляд
Джезуальдо, на мой взгляд, прежде всего, альтернативная логика (функционально-хроматическая). То есть это не просто хроматические ходы, а, главным образом, резкая смена лада и тоники, странные эллипсисы
steinberg
(04.09.2024 23:08)
alexshmurak писал(а):
Джезуальдо, на мой взгляд, прежде всего, альтернативная логика (функционально-хроматическая). То есть это не просто хроматические ходы, а, главным образом, резкая смена лада и тоники, странные эллипсисы
Ну да. Но здесь я это тоже слышу. ...А что такое функционально-хроматическая логика? Мне казалось, что для того времени (Сигизмондо д Индия, ещё могу вспомнить) освобождение хроматизмов это в русле нащупывания выходов за пределы диатоники. У Вичентино, на мой взгляд, то же самое, но в радикальной форме. Понятно (как мне кажется), что его теоретизирования это попытка подогнать под собственные открытимя греческую книжную учёность. (Впрочем я тут не спец.) ))
alexshmurak
(04.09.2024 23:14)
steinberg писал(а):
А что такое функционально-хроматическая логика?
Джезуальдо:
https://youtu.be/6dVPu71D8VI вы тут можете в первые 40 секунд сказать, какая это тональность? есть в медленном темпе хроматический фрагмент со страшными эллипсисами, дальше в быстром темпе модальный, дальше снова хроматизмы в медленном
а трек, под которым мы пишем:
тональность сразу понятна (ля минор)
фактура довольно строгая, напоминающая Палестрину с небольшим усложнением
steinberg
(04.09.2024 23:37)
alexshmurak писал(а):
Джезуальдо:
https://youtu.be/6dVPu71D8VI вы тут можете в первые 40 секунд сказать, какая это тональность? есть в медленном темпе хроматический фрагмент со страшными эллипсисами, дальше в быстром темпе модальный, дальше снова хроматизмы в медленном
а трек, под которым мы пишем:
тональность сразу понятна (ля минор)
фактура довольно строгая, напоминающая Палестрину с небольшим усложнением
Понятно. Но и здесь ля минор я услышал только на 20-й секунде. Однако и у Джезуальдо, мне помнится, встречаются примеры не только такие `атональные` как Ваш.
tagantsev
(06.09.2024 03:30)
steinberg писал(а):
Понятно. Но и здесь ля минор я услышал только на 20-й секунде. Однако и у Джезуальдо, мне помнится, встречаются примеры не только такие `атональные` как Ваш.
Я тут встрял случайно - работы много и редко захожу в архив. Я не понял высказанных слов по поводу Джизуальдо и или этого Каймо. Тут что-то особенное с тональностями? А что можно сказать про, например, Томаса Таллиса. У него тоже с тональностями не все в порядке? Или Вильяма Бёрда с его мессами для пяти голосов
alexshmurak
(06.09.2024 06:08)
tagantsev писал(а):
А что можно сказать про, например, Томаса Таллиса
у него всё в порядке, переход от модальности к тональности
alexshmurak
(06.09.2024 06:09)
tagantsev писал(а):
Или Вильяма Бёрда
Бёрд практически тональная музыка, супер ОК всё там) это та линия, которая привела к попсе (Пёрселл)
Mikhail_Kollontay
(06.09.2024 09:09)
alexshmurak писал(а):
Бёрд практически тональная музыка, супер ОК всё там) это та линия, которая привела к попсе (Пёрселл)
Под попсой поймём жесткий ладотональный центр и вводный тон как его индикатор, строгий мон-архизм, в ту ли сторону Вас понимаю? хотя всё-таки, может, и подобные определения односторонни, и дело не только лишь в цивилизационной сервильности. Она тоже, видимо, следствие чего более глубокого, но вот не получается ухватить.
steinberg
(06.09.2024 11:26)
tagantsev писал(а):
Тут что-то особенное с тональностями?
Тут был разговор о том, сколь продолжительны и изобретательны куски музыки в которых не слышна какая-нибудь тональность.
Но надо понимать, что в то время, когда жили Джезуальдо и Каймо никаких тональностей еще не было и то что мы слышим тонально, они вероятно, слышали иначе. Конечно, считается, что шло формирование классико-романтической тональной системы, но они-то: Каймо и Джезуальдо, об это вряд ли догадывались (куда всё повернет через 100 лет).
Вопрос этот отнюдь не праздный. Вот например. Нормативное определение тональности - высотное положение лада. Т.е. минор от до и от ре, скажем, для нас всё одно - минорчик. А, скажем, в некоторых системах монодийной музыки (современных, кстати, Джезуальдо и Каймо) это были два различных модуса. Интересно (мне например) можно ли научиться слышать как они? Т.е. перестать слышать тонально то, что мы привыкли так слышать. И мой ответ - да, в некоторых случаях можно!
tagantsev
(07.09.2024 06:02)
steinberg писал(а):
Тут был разговор о том, сколь продолжительны и изобретательны куски музыки в которых не слышна какая-нибудь тональность.
Но надо понимать, что в то время, когда жили Джезуальдо и Каймо никаких тональностей еще не было
Не понял. А как же быть с древними ладами до Джезуальдо и Каймо:
Ионийский («от до»), Дорийский (от ре»), Фригийский («от ми»), Лидийский («от фа»), Миксолидийский лад («от соль»), Эолийский лад («от ля»), Локрийский лад («от си»). Это что! не тональности?
tagantsev
(07.09.2024 06:24)
alexshmurak писал(а):
Бёрд практически тональная музыка, супер ОК всё там) это та линия, которая привела к попсе (Пёрселл)
Ленша, а Вы еще и дипломат.
Какая была хорошая попса в 18 и 19 веке. Перселл конечно попса и Моцарт попса, Бетховен попса, и Лист, и Шуман, и Шуберт, и конечно Шопен попса, и Малер, и Брукнер, и Равель, и Дибюси, и Брамс. Ну и конечно русские, вроде Глинки, Римского-Корсакова, Мусорского, Чайковского или Рахманинова. Все попса - ну вроде этих авторов, которые писали для Пугачевой, Киркорова и других посредственностей у которых есть слух. А что, неужели есть разница между Могучим и упомянутыми авторами попсы?
steinberg
(07.09.2024 10:07)
tagantsev писал(а):
Не понял.
Ионийский по строению натуральный мажор, эолийский - натуральный минор. Остальные при желании тоже можно интерпретировать как тональности. Разница в том, что в тональности есть строгая иерархия ступеней, основанная на тяготении, в древних ладах нет. Древние лады одноголосны и не связаны с аккордами, а для тональностей это важно. Тональности переходят друг в друга, а лады являются замкнутыми интервальными структурами.
Если копнуть глубже, то представления о ладах с точки зрения, звукоряда, интервалики, устоя часто вообще мало с ними коррелируют, но это отдельный разговор.
ощущение смены стиля.
Джезуальдо, очень смелые хроматизмы и диссонансы.
совершенно не джезуальдовская ни фактура, ни гармоническая логика. Гармония тут гораздо
более прямая, классическая почти. Можно сказать, что он и Джезуальдо это разные ветви,
которые отделились гораздо раньше
джезуальдовская ни фактура, ни гармоническая логика. Гармония тут гораздо более прямая,
классическая почти. Можно сказать, что он и Джезуальдо это разные ветви, которые
отделились гораздо раньше
взгляд. Классическая гармония в каком смысле? Тональности я тут не слышу, только в
каденциях (имея ввиду, то что позже станет тональностью). Ну так и у Джезуальдо ведь то
же.
Про разные ветви - любопытно. Стиль Джезуальдо мне представлялся в большой степени
авторским. А здесь я слышу нечто близкое, что для меня в некотрой степени открытие.
откровенно говоря.
Я всегда относился к его экспериментам с темперациями как к курьёзам. Сейчас глянул, что
написано о нём и стало вдруг интересно, только ли книжными были его представления о 3-х
видах мелоса? Дело в том, что всё это было в современной ему практике византийского пения.
Но мог ли он её знать?
чем предчувствие Джезуальдо
уж, актуально в неприличной степени, хотя мне уже не разобраться
Джезуальдо, на мой взгляд
логика (функционально-хроматическая). То есть это не просто хроматические ходы, а, главным
образом, резкая смена лада и тоники, странные эллипсисы
альтернативная логика (функционально-хроматическая). То есть это не просто хроматические
ходы, а, главным образом, резкая смена лада и тоники, странные эллипсисы
здесь я это тоже слышу. ...А что такое функционально-хроматическая логика? Мне казалось,
что для того времени (Сигизмондо д Индия, ещё могу вспомнить) освобождение хроматизмов
это в русле нащупывания выходов за пределы диатоники. У Вичентино, на мой взгляд, то же
самое, но в радикальной форме. Понятно (как мне кажется), что его теоретизирования это
попытка подогнать под собственные открытимя греческую книжную учёность. (Впрочем я тут не
спец.) ))
логика?
https://youtu.be/6dVPu71D8VI вы тут можете в первые 40 секунд сказать, какая это
тональность? есть в медленном темпе хроматический фрагмент со страшными эллипсисами,
дальше в быстром темпе модальный, дальше снова хроматизмы в медленном
а трек, под которым мы пишем:
тональность сразу понятна (ля минор)
фактура довольно строгая, напоминающая Палестрину с небольшим усложнением
https://youtu.be/6dVPu71D8VI вы тут можете в первые 40 секунд сказать, какая это
тональность? есть в медленном темпе хроматический фрагмент со страшными эллипсисами,
дальше в быстром темпе модальный, дальше снова хроматизмы в медленном
а трек, под которым мы пишем:
тональность сразу понятна (ля минор)
фактура довольно строгая, напоминающая Палестрину с небольшим усложнением
Но и здесь ля минор я услышал только на 20-й секунде. Однако и у Джезуальдо, мне помнится,
встречаются примеры не только такие `атональные` как Ваш.
20-й секунде. Однако и у Джезуальдо, мне помнится, встречаются примеры не только такие
`атональные` как Ваш.
не понял высказанных слов по поводу Джизуальдо и или этого Каймо. Тут что-то особенное с
тональностями? А что можно сказать про, например, Томаса Таллиса. У него тоже с
тональностями не все в порядке? Или Вильяма Бёрда с его мессами для пяти голосов
Таллиса
музыка, супер ОК всё там) это та линия, которая привела к попсе (Пёрселл)
там) это та линия, которая привела к попсе (Пёрселл)
ладотональный центр и вводный тон как его индикатор, строгий мон-архизм, в ту ли сторону
Вас понимаю? хотя всё-таки, может, и подобные определения односторонни, и дело не только
лишь в цивилизационной сервильности. Она тоже, видимо, следствие чего более глубокого, но
вот не получается ухватить.
был разговор о том, сколь продолжительны и изобретательны куски музыки в которых не слышна
какая-нибудь тональность.
Но надо понимать, что в то время, когда жили Джезуальдо и Каймо никаких тональностей еще
не было и то что мы слышим тонально, они вероятно, слышали иначе. Конечно, считается, что
шло формирование классико-романтической тональной системы, но они-то: Каймо и Джезуальдо,
об это вряд ли догадывались (куда всё повернет через 100 лет).
Вопрос этот отнюдь не праздный. Вот например. Нормативное определение тональности -
высотное положение лада. Т.е. минор от до и от ре, скажем, для нас всё одно - минорчик. А,
скажем, в некоторых системах монодийной музыки (современных, кстати, Джезуальдо и Каймо)
это были два различных модуса. Интересно (мне например) можно ли научиться слышать как
они? Т.е. перестать слышать тонально то, что мы привыкли так слышать. И мой ответ - да, в
некоторых случаях можно!
изобретательны куски музыки в которых не слышна какая-нибудь тональность.
Но надо понимать, что в то время, когда жили Джезуальдо и Каймо никаких тональностей еще
не было
Ионийский («от до»), Дорийский (от ре»), Фригийский («от ми»), Лидийский («от фа»),
Миксолидийский лад («от соль»), Эолийский лад («от ля»), Локрийский лад («от си»). Это
что! не тональности?
там) это та линия, которая привела к попсе (Пёрселл)
Какая была хорошая попса в 18 и 19 веке. Перселл конечно попса и Моцарт попса, Бетховен
попса, и Лист, и Шуман, и Шуберт, и конечно Шопен попса, и Малер, и Брукнер, и Равель, и
Дибюси, и Брамс. Ну и конечно русские, вроде Глинки, Римского-Корсакова, Мусорского,
Чайковского или Рахманинова. Все попса - ну вроде этих авторов, которые писали для
Пугачевой, Киркорова и других посредственностей у которых есть слух. А что, неужели есть
разница между Могучим и упомянутыми авторами попсы?
мажор, эолийский - натуральный минор. Остальные при желании тоже можно интерпретировать
как тональности. Разница в том, что в тональности есть строгая иерархия ступеней,
основанная на тяготении, в древних ладах нет. Древние лады одноголосны и не связаны с
аккордами, а для тональностей это важно. Тональности переходят друг в друга, а лады
являются замкнутыми интервальными структурами.
Если копнуть глубже, то представления о ладах с точки зрения, звукоряда, интервалики,
устоя часто вообще мало с ними коррелируют, но это отдельный разговор.