На удивление пустая музыка... столько технической сложности ради непонятно чего... иногда правда эта пустота становится страшной, как и всегда у Моцарта... но чаще всего она попросту утомительна
weina
(21.11.2021 17:50)
Sasha Nick писал(а):
На удивление пустая музыка...
Мне кажется, любую музыку мы `наполняем` соответствующим содержанием сами, из собственной головы (если она не пустая).
balaklava
(21.11.2021 17:55)
Sasha Nick писал(а):
На удивление пустая музыка... столько технической сложности ради непонятно чего... иногда правда эта пустота становится страшной, как и всегда у Моцарта... но чаще всего она попросту утомительна
Так быковать против Моцарта может либо глупец, либо очень смелый человек. Думаю, что скорее смелый, решительный, самодостаточный... Но...как говорится, что дозволено Юпитеру... Между прочим, интересный факт. Название `Юпитер` придумал этой симфонии Саломон. Тот самый Саломон, который заказал Гайдну лондонский цикл и в честь которого названа последняя симфония великого композитора. Лично я называю 41 симфонию условно Август(39-Июнь, 40-Июль). Для меня, как и для Арнокура три последних симфонии Моцарта - гениальный монументальный триптих. Что-то вроде `Сада земных наслаждений` Босха, но только в музыке.
Aelina
(21.11.2021 19:13)
balaklava писал(а):
Для меня, как и для Арнокура три последних симфонии Моцарта - гениальный монументальный триптих. Что-то вроде `Сада земных наслаждений` Босха, но только в музыке.
Моцарт-Босх! Более оригинального ассоциативного ряда вряд ли можно представить! Браво!
cdtnkfyf
(21.11.2021 20:04)
Симфония замечательная, как,впрочем, все поздние сочинения Моцарта, на мой вкус,разумеется. Спасибо барону ван Свитену, познакомившему композиторов ЛвБ, Моцарта и Гайдна с творчеством ИСБ , что,конечно же, сказалось на их творчестве. а вот с ассоциацией с творчеством Иеронима Босха можно... лишь приняв за шутку. Название триптиха- выдумка искусствоведов, не сумевших понять о чём говорил художник. В сети есть д/ф `Загадка Иеронима Босха`, кому интересен этот художник, рекомендую.
balaklava
(21.11.2021 20:14)
cdtnkfyf писал(а):
...а вот с ассоциацией с творчеством Иеронима Босха можно... лишь приняв за шутку...
Разумеется так. Общее только число три и то, что все последние симфонии Моцарта(39,40,41) написаны плотненько за одно Лето и то, что их объединяет не только временная близость, но и нечто большее. И это никакой не шутка.
cdtnkfyf
(21.11.2021 20:52)
balaklava писал(а):
Разумеется так. Общее только число три и то, что все последние симфонии Моцарта(39,40,41) написаны плотненько за одно Лето и то, что их объединяет не только временная близость, но и нечто большее. И это никакой не шутка.
....так речь и шла о Вашем сравнении, не ожидала , а с остальным можно согласиться...
Sasha Nick
(21.11.2021 23:33)
balaklava писал(а):
Так быковать против Моцарта может либо глупец, либо очень смелый человек. Думаю, что скорее смелый, решительный, самодостаточный...
Я не быкую против Моцарта, мне просто не понравилась именно эта симфония. Я же писал мне нравятся Дон Жуан, Флейта, концерты 20 и 23, Пражская симфония, еще что-то. Но эта симфония возможно больше хороша для композиторов и музыковедов. где же тут быкование?
viktor-orlov
(22.11.2021 16:06)
Хотелось бы отметить,что`псевдо-великий `Герберт фон Караян всегда весьма `серо` исполнял музыку Моцарта.Он её совершенно не чувствовал.Все его большие достижения связаны с музыкой вокальной и с операми Вагнера!Вот в Вагнере он очень не плох!`Юпитер`надо слушать с Бруно Вальтером,или Крепсом!...
viktor-orlov
(22.11.2021 16:17)
Очень хорош в ` Юпитере`и Леонард Бернстайн.Все последние симфонии Моцарта,начиная с 36-ой у него великолепны!
Volovikelena
(23.11.2021 00:00)
Sasha Nick писал(а):
На удивление пустая музыка... столько технической сложности ради непонятно чего... иногда правда эта пустота становится страшной, как и всегда у Моцарта... но чаще всего она попросту утомительна
Помню, мне студент-кларнетист заявил на экзамене в вопросе об опере Глинки `Иван Сусанин`: `Совершенно пустая музыка`. Я в ответ парировала: `Докажи`. Не смог. А в ответ на мои аргументы об обратном выяснилась банальнейшая вещь: он просто не знал эту музыку. Зато каким оригиналом вначале показался.)
Они, пока ещё юные, не отличают эпатаж от глупости.
Другое дело, когда пытаются быть оригинальными взрослые люди. Но язык все равно чешется всё тем же наклонением глагола, только с более вежливой интонацией: `Докажите, пожалуйста`.
Volovikelena
(23.11.2021 00:06)
Sasha Nick писал(а):
Я не быкую против Моцарта, мне просто не понравилась именно эта симфония. Я же писал мне нравятся Дон Жуан, Флейта, концерты 20 и 23, Пражская симфония, еще что-то. Но эта симфония возможно больше хороша для композиторов и музыковедов. где же тут быкование?
Честно, 41 симфония мне понравилась в отрочестве и потом в студенчестве, когда ещё и в мыслях не было быть музыковедом.
Неужто сработало предчувствие, что она мне ДОЛЖНА быть в будущем интересна? Не подозревала в себе такой мощной интуиции с проекцией на долгие годы.)))
Volovikelena
(23.11.2021 00:10)
cdtnkfyf писал(а):
Название триптиха- выдумка искусствоведов, не сумевших понять о чём говорил художник.
Не случалось относительно трех последних симфоний Моцарта слышать термин `триптих`. Интересно, чья точка зрения. Привычно музыковедам называть их триадой по времени создания, но при этом подчеркивая их абсолютную индивидуальность.
remos
(23.11.2021 11:29)
Volovikelena писал(а):
Помню, мне студент-кларнетист заявил на экзамене в вопросе об опере Глинки `Иван Сусанин`: `Совершенно пустая музыка`. Я в ответ парировала: `Докажи`. Не смог. А в ответ на мои аргументы об обратном выяснилась банальнейшая вещь: он просто не знал эту музыку. Зато каким оригиналом вначале показался.)
Конечно, фоном эту оперу я как-то однажды слышал – запомнился тогда только последний хор. Но вот когда я попытался её внимательно уже сознательно послушать и посмотреть из уважения к Глинке – то, но на этих бесконечных щах с лаптями я сломался к середине оперы и несмотря на талантливую музыку (если отдельно слушать эпизоды, особенно танцевальные), я уже который год не могу себя заставить дослушать Сусанина до конца, несмотря на то, что это мне нужно для дела. Поэтому я хорошо понимаю царя, который предлагал на Руслана и Людмилу водить солдат вместо наказания. Есть у меня к слову рисунок друга Глинки, где композитор сидит один в зале и слушает в одиночестве свою оперу. Так что эти щи с лаптями не только сейчас навевают скуку, но так было и во времена Глинки. Только представьте - приходят в театр аристократы, а им подают щи с лаптями... В этом смысле как синтетическое произведение (опера) это далеко не шедевр. Но отдельно танцы из неё замечательны. Кстати Глинка боялся, что его побьют после спектакля за эти танцы, в связи с тем, что лучшая по красоте музыка посвящена `врагам`-полякам. Глинку в итоге никто, конечно, не бил. Однако важно осознавать, что поляки для Глинки были не враги, потому что он сам польского происхождения – но он сам чувствовал, что музыкальный крен в сторону поляков дал сильный.
И кстати шедевральный хор Слава заключительный в опере, говоря языком и понятиями 20 века, это абсолютно конъюктурная вещь (по аналогии с шедевральными Здравицами в 20 веке), он приставной в этой опере, но без него шансов на постановку было бы в 10 раз меньше, потому что оперу Глинке никто не заказывал, – а так за хор царю можно было что-то для себя получить в том числе и собственно постановку. А для самой оперы этот хор Слава на мой взгляд нелеп, потому что главный герой её в конце погибает – и тут после этого идёт славление царя…
Поэтому рассказывать, как у нас делают, какое это замечательное и патриотическое сочинение особенно детям я бы не стал.
P.S. А доказать в музыке вообще ничего нельзя, против аргументов нравится/не нравится ничего сказать нельзя.
remos
(23.11.2021 12:02)
Касательно 41 симфонии - она мне откровенно не нравится. А 1 симфония Моцарта - очень талантливая, кажется он её в 8 лет написал. И на мой личный взгляд, в ней больше музыки, чем в 41-ой.
balaklava
(23.11.2021 12:19)
Volovikelena писал(а):
Не случалось относительно трех последних симфоний Моцарта слышать термин `триптих`. Интересно, чья точка зрения. Привычно музыковедам называть их триадой по времени создания, но при этом подчеркивая их абсолютную индивидуальность.
Знаменитый австрийский дирижер и музыковед Николаус Арнонкур считает, что изначально Моцарт создавал симфоническую ТРИЛОГИЮ, состоящую из 39, 40 и 41 симфоний, как ЕДИНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
oriani
(23.11.2021 13:02)
Volovikelena писал(а):
Они, пока ещё юные, не отличают эпатаж от глупости.
Другое дело, когда пытаются быть оригинальными взрослые люди. Но язык все равно чешется всё тем же наклонением глагола, только с более вежливой интонацией: `Докажите, пожалуйста`.
Есть такой упреждающий пункт в описании многих продуктов питания и лекарственных препаратов -- индивидуальная непереносимость. Вещь совершенно естественная, мне кажется, которую ни обосновать, ни доказать, ни опровергнуть... Ну, не нравится человеку Юпитер, просто не нравится, и всё... организм не принимает. А 23-й концерт нравится... вот и хорошо. Что тут ещё сказать...
somm
(23.11.2021 13:20)
remos писал(а):
Касательно 41 симфонии - она мне откровенно не нравится. А 1 симфония Моцарта - очень талантливая, кажется он её в 8 лет написал. И на мой личный взгляд, в ней больше музыки, чем в 41-ой.
Мне кажется, вы так не думаете, а пишете намерено, чтобы эпатировать и обозначить себя как критичного думающего человека с собственным оригинальным взглядом
Volovikelena
(23.11.2021 14:13)
oriani писал(а):
Есть такой упреждающий пункт в описании многих продуктов питания и лекарственных препаратов -- индивидуальная непереносимость. Вещь совершенно естественная, мне кажется, которую ни обосновать, ни доказать, ни опровергнуть... Ну, не нравится человеку Юпитер, просто не нравится, и всё... организм не принимает. А 23-й концерт нравится... вот и хорошо. Что тут ещё сказать...
В этом и разница:
НЕ НРАВИТСЯ и ПУСТАЯ МУЗЫКА.
Мне тоже много чего не нравится. Я только в Архиве нашем познакомилась с сочинениями более, чем 600 композиторов. Сказать, что нравится всё, что послушала за три с половиной года, было бы неправдой. И это естественно. Всё нравиться не может.
Но назвать музыку `пустой` нужны хоть малейшие основания.
remos
(23.11.2021 15:01)
somm писал(а):
Мне кажется, вы так не думаете, а пишете намерено, чтобы эпатировать и обозначить себя как критичного думающего человека с собственным оригинальным взглядом
По этой ссылке послушайте короткую 5 минутную вторую часть 1-ой симфонии (дир. Jaap ter Linden) и я думаю ваше мнение может поменяться: https://www.youtube.com/watch?v=ElUAhP7sAUs
Здесь уже весь Моцарт, хотя ему 8 лет.
Volovikelena
(23.11.2021 15:05)
balaklava писал(а):
Знаменитый австрийский дирижер и музыковед Николаус Арнонкур считает, что изначально Моцарт создавал симфоническую ТРИЛОГИЮ, состоящую из 39, 40 и 41 симфоний, как ЕДИНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
Очень уважаю Арнонкура, с удовольствием читаю его книгу. Но идея о трилогии и Едином произведении мне не близка. Да и нужно ли обязательно искать единство там, где, кроме временного отрезка, его нет. Конечно, 40-ая так ложится контрастной серединой в `цикл`, но она настолько самодостаточна и так сильно особняком от 39 и 41 отстоит, что стоит ли ее туда впихивать красивой идеи ради? Дирижеру, конечно, многое виднее из эпицентра событий. Но не все воспринимают Моцарта именно так.
Opus88
(23.11.2021 15:18)
Volovikelena писал(а):
Очень уважаю Арнонкура...
Но идея... мне не близка.
Да и нужно ли обязательно искать...
Эх, напомнило: у нас в СССР/училище/пруду... этого такого быть никак не может и не должно. Улыбнуло.
Конечно, трилогия.
И у Чайковского - трилогия, и настолько трагично-гениальная, что автору только и осталось, что умереть гранд-гранд финалом...
И у Бетховена - поздние квартеты (АВС), изъять оттуда Большую Фугу - это хуже уже даже, чем думкопфс и швайнс...
Я надеюсь, что мой комментарий соблагоизволят удалить любезно )
Volovikelena
(23.11.2021 15:30)
remos писал(а):
Конечно, фоном эту оперу я как-то однажды слышал – запомнился тогда только последний хор.
Ну, если фоном, то, конечно.)Ещё удивительно, как хору повезло запомниться.
Volovikelena
(23.11.2021 15:52)
remos писал(а):
когда я попытался её внимательно уже сознательно послушать и посмотреть из уважения к Глинке – то, но на этих бесконечных щах с лаптями я сломался к середине оперы и несмотря на талантливую музыку...я уже который год не могу себя заставить дослушать Сусанина до конца... Поэтому я хорошо понимаю царя, который предлагал на Руслана и Людмилу водить солдат вместо наказания.
Что-то Вы смешали всё в одну кучу, дорогой господин remos. Оперы разные у Глинки, как и их судьбы. `Иван Сусанин`, несмотря на его (Вашими высказываниями) `щи с лаптями`, шел очень неплохо именно с благословения Николая I. Стал бы император вмешиваться в смену названия, если бы его событие не интересовало.
И Вы как-то забываете, что сюжет исходил как раз из придворного круга, то есть от Василия Андреевича Жуковского, который был воспитателем цесаревича. И исходный материал текста, пусть и очень небольшой фрагмент, был от него. И Розена сосватал Глинке именно Жуковский, и поддерживал его во время работы тоже он.
И про огромный успех на премьере Вы тоже что-то подзабыли. Может быть, правда, самому Глинке поверите:
«Успех оперы был совершенный, я был в чаду и теперь решительно не помню, что происходило, когда опустили занавес... Меня сейчас же после того позвали в боковую императорскую ложу…» `
Далее Глинка описывает государевы замечания («нехорошо, что Сусанина убивают на сцене») и его же подарок – перстень ценой в четыре тысячи рублей, тут же передаренный жене.`
Заодно, как на счет традиции открывать театральный сезон `Жизнью за царя`?
У `Руслана` судьба, увы, была совсем другая. Только зачем их смешивать в одну кучу? И у братьев и сестер бывают разные судьбы. Про двух братьев ведь не говорят, что они - один человек.
remos
(23.11.2021 16:27)
Volovikelena писал(а):
Что-то Вы смешали всё в одну кучу, дорогой господин remos. Оперы разные у Глинки, как и их судьбы. `Иван Сусанин`, несмотря на его (Вашими высказываниями) `щи с лаптями`, шел очень неплохо именно с благословения Николая I.
Я и пишу, что опера конъюнктурна, чтобы заинтересовать царя, так как с его разрешения всё ставилось.
А насчёт успеха - всё относительно. По воспоминаниям слушателей шедший одновременно Иван Сусанин композитора Кавоса
имел больший успех, но у него-то была комедия. Кстати и музыка, там более русская. Ивана Сусанина Глинки многократно пытаются реанимировать на сцене, однако
каждый раз хватает на несколько представлений - в итоге в Москве она нигде не идёт, не говоря уже о мире. И на то есть
объективные причины, несмотря на талантливую музыку - это прежде всего либретто, устаревшее уже на момент создания и устраивающее только царя и приближённых. Из опер Глинки ставят отдельно балеты - я считаю это правильный ход, так как фактически в этих операх самое лучшее балет.
somm
(23.11.2021 17:15)
remos писал(а):
По этой ссылке послушайте короткую 5 минутную вторую часть 1-ой симфонии (дир. Jaap ter Linden) и я думаю ваше мнение может поменяться: https://www.youtube.com/watch?v=ElUAhP7sAUs
Здесь уже весь Моцарт, хотя ему 8 лет.
Хотите сказать, всё наследие Моцарта - уровень 8-летнего мальчика?
Volovikelena
(23.11.2021 17:16)
remos писал(а):
А для самой оперы этот хор Слава на мой взгляд нелеп, потому что главный герой её в конце погибает – и тут после этого идёт славление царя…
Поэтому рассказывать, как у нас делают, какое это замечательное и патриотическое сочинение особенно детям я бы не стал.
Этот ход был нелеп не только на Ваш взгляд, но и на взгляд Глинки. Это - настояние Розена, который был, кроме того, что либреттистом, но и императорским секретарем заодно. С ним и сильно спорить было нельзя, хотя Глинка вымарал приличное количество славительного текста. Трио в центре эпилога как раз стало неплохим выходом из ситуации. Кстати, именно с этого трио и началось сочинение оперы.
Volovikelena
(23.11.2021 17:29)
remos писал(а):
По этой ссылке послушайте короткую 5 минутную вторую часть 1-ой симфонии (дир. Jaap ter Linden) и я думаю ваше мнение может поменяться: https://www.youtube.com/watch?v=ElUAhP7sAUs
Здесь уже весь Моцарт, хотя ему 8 лет.
Есть ещё хорошее исполнение Бема.
https://my.mail.ru/mail/olpod55/video/36/115.html
Первую симфонию очень люблю. Она такая миленькая, всегда ее показываю студентам, как пример начала творчества. Трехзвучные мотивчики во второй части в гармонии - T-s-D-T - чудо, так простенько и так серьезно.
Ставить ее рядом с 41 симфонией - это, конечно, сильно. Но это - Ваше право.
o04101959
(23.11.2021 18:29)
remos писал(а):
он приставной в этой опере
Почему же хор приставной? Его тема через всю оперу проходит. Если бы вы её послушали хоть раз, вы бы не утверждали такого.
Насчёт конъюнктурности - если обо всей опере речь, то не без этого, Глинке надо было её поставить на императорской сцене. Но фигу в кармане, как советские конъюнктурщики, он не держал. Между прочим, он уважал монархию, и его предки, кстати, служили России верой и правдой, хоть и началось всё с шляхтетского полка. Не надо косое советское сознание проецировать на людей, которые верили в Бога и царя. Поэтому и хор получился - всем хорам хор. Другой вопрос, как его поют.
remos
(23.11.2021 18:58)
o04101959 писал(а):
Не надо косое советское сознание проецировать на людей, которые верили в Бога и царя. Поэтому и хор получился - всем хорам хор.
Вы правы хор хороший, но он сделан не на пустом месте, а с оглядкой на хор Львова - Боже, царя храни, поэтому некоторые часто даже путают эти два сочинения.
Volovikelena
(23.11.2021 19:05)
remos писал(а):
По воспоминаниям слушателей шедший одновременно Иван Сусанин композитора Кавоса
имел больший успех, но у него-то была комедия. Кстати и музыка, там более русская.
Более русская у Кавоса - послушала и не нахожу. Чудесный лирический хор в начале (затянутый, правда, но это - частности. У Кавоса очень много длиннот и повторов). Ария Антониды, переходящая в дуэт, из 2 действия - тоже в русском духе, даже с имитацией рожка. Есть черты русской романсовости, но и итальянизмов мало не покажется. У Кавоса начальное ядро нередко в русском духе, а развитие совершенно в западно-европейских традициях. Мелодист он прекрасный, не буду отрицать. А вот то, что он пишет по-русски - большой вопрос. Пытается - это точно. Но природа итальянская в нем сильна. А вот Глинке себя в этом плане ломать не нужно было.
Текст у Кавоса более гладкий, чем у Розена с точки зрения рифм и оборотов стихосложения. Но тоже смешных моментов хватает.
А главное, опера Кавоса не динамична совершенно, нет интриги, нет действия как такового. Есть арии, дуэты, сцена с приходом поляков решена так пресно, что говорить в ней не о чем. А у Глинки - драма, в которой участвуют достойно внимания даже отрицательные персонажи, то есть поляки. У него каждая фраза Сусанина такой глубины полна. Даже в крохотных ариозо-обращениях к Ване и Антониде в 3 действии. У него именно глубина в раскрытии характеров.
А у Кавоса всё красивенько. Мне тоже понравилась его опера с точки зрения мелодической разработки, формообразования, полифонизации ткани, оркестровка хорошая. Заключительная сцена Сусанина с поляками и Антонидой - мини-симфоническая разработка с хором. Хорошо сделана, под ораториальную композицию, но на европейский манер, ничего русского там и близко нет. Так что Глинка в этом плане Кавосу не уступает. Ну от слова совсем никак.)
Но нравиться Кавос имеет все права, так же, как и Глинка.)
remos
(23.11.2021 19:07)
o04101959 писал(а):
Не надо косое советское сознание проецировать на людей, которые верили в Бога и царя.
Я кстати не знаю никаких фактов о любви Глинке к монархии (кроме одного хора) и особой набожностью он тоже не отличался. У него сколько было романсов - столько было девушек.
remos
(23.11.2021 19:15)
Volovikelena писал(а):
Чудесный лирический хор в начале (затянутый, правда, но это - частности.
Я думаю одним этим хором как у Кавоса, мог бы гордиться любой композитор - а у него 30 опер практически никому неизвестных: https://www.youtube.com/watch?v=oaJSQOIzrRM
Volovikelena
(23.11.2021 19:19)
remos писал(а):
Вы правы хор хороший, но он сделан не на пустом месте, а с оглядкой на хор Львова - Боже, царя храни, поэтому некоторые часто даже путают эти два сочинения.
Мало ли профанов, чтобы перепутать два достаточно разных и узнаваемых сочинения. Я молчу про диаметрально разные масштабы, форму, темп. Вот лад мажорный и там, и там - это серьезное испытание. Перепутать, конечно, можно. Учитывая, что гимн у каждого был на слуху вне зависимости от политических убеждений.
remos
(23.11.2021 19:37)
Volovikelena писал(а):
Мало ли профанов, чтобы перепутать два достаточно разных и узнаваемых сочинения. Я молчу про диаметрально разные масштабы, форму, темп. Вот лад мажорный и там, и там - это серьезное испытание. Перепутать, конечно, можно. Учитывая, что гимн у каждого был на слуху вне зависимости от политических убеждений.
В советское время легко меняли в симфонических оркестровых сочинениях, где использовалась музыка этих хоров - музыку одного хора на другой в зависимости опять же от конъюнктуры. Там и слова похожие, поэтому и требуется времени больше обычного, чтобы понять какое из двух сочинений звучит. Поэтому это вовсе не для профанов.
Volovikelena
(23.11.2021 20:15)
remos писал(а):
В советское время легко меняли в симфонических оркестровых сочинениях, где использовалась музыка этих хоров - музыку одного хора на другой в зависимости опять же от конъюнктуры. Там и слова похожие, поэтому и требуется времени больше обычного, чтобы понять какое из двух сочинений звучит. Поэтому это вовсе не для профанов.
Может быть, и меняли, хотя проще было выбрать другое сочинение, чтобы ничего не менять. Тип мелодики, интонационность и темпы разные совершенно, что и при любой аранжировке и обработке для оркестра заметно. Но спорить с Вами не буду. Если Вам кажется, что спутать можно, пусть так. Но музыканту такие вещи видны сразу.
Volovikelena
(23.11.2021 20:33)
remos писал(а):
Я кстати не знаю никаких фактов о любви Глинке к монархии (кроме одного хора) и особой набожностью он тоже не отличался. У него сколько было романсов - столько было девушек.
Про количество девушек у Глинки не знаю. Романсы посвящать именно девушкам в его пору было модно. Как и стихи, где очень Пушкин преуспел. И не он один.
`Ах, напишите мне что-нибудь в альбом!` - обычное дело. И совершенно не связанное с романом. Вот уроки вокала Глинка барышням давал. Но не со всеми же флиртовать.
Вот любил-то по-настоящему Екатерину Керн. Тут уж романсом не обошлось. Здесь ещё и Вальс-Фантазия.
Sir Gray
(24.11.2021 16:39)
Sasha Nick писал(а):
/.../ иногда правда эта пустота становится страшной, как и всегда у Моцарта... /.../
А вот на эти слова обратили внимание?
А помните знаменитую фразу Рихтера, что после Моцарта в голове ничего не остается? Гульд тоже о Моцарте что-то доброе сказал.
Но, если говорить именно об этой симфонии, то я не слышу здесь пустоты. Наоборот, она для меня очень заполнена. Даже когда в ноты смотришь. Как будто Моцарт прибавил. Перешел из полутяжелых в тяжелый вес.
Гершензон, кажется, писал что-то о Пушкине, что совершенство - это пустота. Нет изъянов. Стихотворение `Красавица`. Ей никто не нужен и она никому не нужна. Вот такая абсолютная самодостаточность. А если человеку чего-то не хватает, то он -УЩЕРБЕН. Ему надо свою щербатость заполнять.
Вот такие поздние симфонии Моцарта. Они не должны нравиться, как не должна нравится читателю Наташа Ростова. Автору нравится - и достаточно.
oriani
(25.11.2021 14:58)
Sir Gray писал(а):
А помните знаменитую фразу Рихтера, что после Моцарта в голове ничего не остается?
Так и есть... Моцарт никогда не целит в голову. Прямой наводкой --- в сердце.
oriani
(25.11.2021 15:17)
Volovikelena писал(а):
Но назвать музыку `пустой` нужны хоть малейшие основания.
Лена, если слушатель не профи, то для него в первую очередь важна эмоциональная наполненность, а она иррациональна. Просто -- либо есть, либо нет. Пустота -- она же не в музыке, а в ощущениях. )
Volovikelena
(25.11.2021 20:35)
oriani писал(а):
Лена, если слушатель не профи, то для него в первую очередь важна эмоциональная наполненность, а она иррациональна. Просто -- либо есть, либо нет. Пустота -- она же не в музыке, а в ощущениях. )
Я согласна, что пустота именно в ощущениях. Но она же именно в индивидуальных ощущениях. Не все же одинаково чувствуют в данной музыке пустоту. Для кого-то это - глубокая наполненность, чудо, потрясение. И человек, который этого не чувствует, это именно ОН НЕ ЧУВСТВУЕТ, но это не то же самое, что музыка ПУСТАЯ. Она наполнена, просто не для него. И кидать так в пространство о любом произведении, что это - пустая музыка, правильно ли?
pokot
(01.12.2021 21:32)
oriani писал(а):
Так и есть... Моцарт никогда не целит в голову. Прямой наводкой --- в сердце.
А мне в голову. Это был первый в жизни симфонический удар. Услышал по-радио в возрасте лет 13. Она у меня в голове перекатывалась несколько дней, в школе, дома, на улице.
Слов Рихтера не понимаю.
oriani
(02.12.2021 14:54)
pokot писал(а):
А мне в голову. Это был первый в жизни симфонический удар. Услышал по-радио в возрасте лет 13. Она у меня в голове перекатывалась несколько дней, в школе, дома, на улице.
Слов Рихтера не понимаю.
Рихтер выразился метафорически... имея в виду непостижимую способность Моцарта ускользать от всех попыток интерпретации его музыки в пространстве линейной логики, где моцартовская парадоксальность кажется неразрешимой. Когда Рихтера спросили, кто из композиторов для него наиболее труден, он ответил -- Моцарт... потому что ``Моцарта надо остановить, чтобы успеть рассмотреть... Но именно это и недоступно``.
pokot
(04.12.2021 18:45)
oriani писал(а):
Рихтер выразился метафорически... имея в виду непостижимую способность Моцарта ускользать от всех попыток интерпретации его музыки... , где моцартовская парадоксальность кажется неразрешимой. Когда Рихтера спросили, кто из композиторов для него наиболее труден, он ответил -- Моцарт... потому что ``Моцарта надо остановить, чтобы успеть рассмотреть... Но именно это и недоступно``.
Совершенно с Вами согласен. Всю жизнь задавал себе вопрос -
о чём эта музыка? Она что-то изображает, как, например, 6я Бетховена, или великолепные Шехеразада, Сон в летнюю ночь, и тд? Переживания героя? Ничего такого я (необразованный) не слышал. Это МУЗЫКА в высшем смысле, разумом не постигаемая. У Аберта 41й посвящено 10 страниц - чисто профессиональный анализ. Без лирики и патетики. Мне это кажется верным. Всё - имо!
steinberg
(04.12.2021 19:03)
pokot писал(а):
Совершенно с Вами согласен. Всю жизнь задавал себе вопрос -
о чём эта музыка? Она что-то изображает, как, например, 6я Бетховена, или великолепные Шехеразада, Сон в летнюю ночь, и тд? Переживания героя?
Надоели уже эти переживания героя, Шахерезады, Сны в летнюю ночь... хочется чего-нибудь новенького, безрассудного... Музыки в высшем смысле! И что б потом не мучиться всю жизнь вопросом: о чём это?
pokot
(06.12.2021 17:32)
steinberg писал(а):
Надоели уже эти переживания героя, Шахерезады, Сны в летнюю ночь... хочется чего-нибудь новенького, безрассудного... Музыки в высшем смысле! И что б потом не мучиться всю жизнь вопросом: о чём это?
По-моему такого новенького, безрассудного немало, даже и здесь мелькало. Наверно я старый необразованный ретроград, но мне иногда физически плохо от этого. А хорошо исполненная Шехеразада всегда прекрасна. Что есть чудеснее вида парусника в огромном океане?
Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой...
Одни из лучших строк в русской поэзии.
А в мучениях над смыслом музыки (имо) есть свой кайф.
steinberg
(06.12.2021 17:47)
pokot писал(а):
Под ним струя
Парусник в Океане (с) несмываемое впечатление производит, согласен.
Переслушаю-ка Шахерезаду, спасибо! В каком исполнении посоветуете?
oriani
(06.12.2021 19:35)
pokot писал(а):
Аберта 41й посвящено 10 страниц - чисто профессиональный анализ. Без лирики и патетики. Мне это кажется верным.
А сам Моцарт... подвергал ли он свою музыку чисто профессиональному анализу?.. Почему-то кажется, что нет. У него просто времени не было -- не то что анализировать, а даже сочинять. Три симфонии за три месяца... тут бы записать успеть...
Andrew_Popoff
(06.12.2021 19:39)
oriani писал(а):
Три симфонии за три месяца... тут бы записать успеть...
Ну, это он ленился. Доницетти написал `Любовный напиток` за 12 дней.
oriani
(06.12.2021 19:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, это он ленился. Доницетти написал `Любовный напиток` за 12 дней.
Ну, возможно, Моцарт написал бы `Любовный напиток` за неделю. )
Andrew_Popoff
(06.12.2021 22:19)
oriani писал(а):
Ну, возможно, Моцарт написал бы `Любовный напиток` за неделю. )
Не думаю. Доницетти великолепный композитор, а ЛН одна из лучших его опер. Моцарт бы вообще не смог его написать. Как и Доницетти не смог бы написать `Свадьбу Фигаро`. В искусстве, как и в природе, нет иерархии лучше - хуже. Всё уникально.
oriani
(06.12.2021 23:18)
Andrew_Popoff писал(а):
В искусстве, как и в природе, нет иерархии лучше - хуже. Всё уникально.
Да, но мы всё время выбираем между уникальностями... Наш выбор -- это и есть иерархия. Субъективная. )
Andrew_Popoff
(06.12.2021 23:22)
oriani писал(а):
Да, но мы всё время выбираем между уникальностями... Наш выбор -- это и есть иерархия. Субъективная. )
Несомненно. Только сравнивать их нет смысла. Это как у каждого военного своя табель о рангах. Проку от такого войска ноль, себя же каждый считает генералом. :)
pokot
(07.12.2021 16:53)
oriani писал(а):
А сам Моцарт... подвергал ли он свою музыку чисто профессиональному анализу?.. Почему-то кажется, что нет. У него просто времени не было -- не то что анализировать, а даже сочинять. Три симфонии за три месяца... тут бы записать успеть...
Моцарт - композитор, Аберт - музыковед, писатель, я - слушатель, читатель. Каждому - своё.
pokot
(07.12.2021 17:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну, это он ленился. Доницетти написал `Любовный напиток` за 12 дней.
`Любовный напиток` показывали в кинотеатрах, меня не пропускала билетёрша, говоря, что это фильм для взрослых.
На `Аиду` с Софи Лорен и Тебальди пропускали. Раз десять ходил.
Volovikelena
(07.12.2021 21:15)
steinberg писал(а):
Парусник в Океане (с) несмываемое впечатление производит, согласен.
Переслушаю-ка Шахерезаду, спасибо! В каком исполнении посоветуете?
Светлановское очень хорошее.
steinberg
(08.12.2021 01:33)
steinberg писал(а):
Переслушаю-ка Шахерезаду
Кстати, есть Шехерезада_2, если кто не в курсе.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=190150
Volovikelena
(08.12.2021 02:20)
steinberg писал(а):
Кстати, есть Шехерезада_2, если кто не в курсе.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=190150
Я в курсе, но забыла. Слушала года три назад. Тогда переслушала почти всего Адамса в Архиве. `Шахерезада` очень впечатлила. Не так, как Harmonium, но тоже ярко.
steinberg
(08.12.2021 02:49)
Volovikelena писал(а):
Тогда переслушала почти всего Адамса в Архиве. `Шахерезада` очень впечатлила. Не так, как Harmonium, но тоже ярко.
Совсем не знаю этого г-на. Исключительно урывками. Не мой совсем. Harmonium начал слушать, потом в ноты глянул и срочно прекратил.)
У меня больше проект `Ша(ше-)херезада` любопытство вызывает. Точнее сказать так: `Русский ориентализм от этнографии к...`).
Andrew_Popoff
(08.12.2021 20:52)
pokot писал(а):
`Любовный напиток` показывали в кинотеатрах, меня не пропускала билетёрша, говоря, что это фильм для взрослых.
На `Аиду` с Софи Лорен и Тебальди пропускали. Раз десять ходил.
Про фильм не знаю, в опере ничего криминального нет. Разве что сам напиток - дешёвенькое винишко, которым наквасился Неморино. Но я думаю, нравственность деток не сильно пострадала бы.
pokot
(08.12.2021 23:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Про фильм не знаю, в опере ничего криминального нет. Разве что сам напиток - дешёвенькое винишко, которым наквасился Неморино. Но я думаю, нравственность деток не сильно пострадала бы.
Конечно, просто тёмная была билетёрша, но я всё-равно прорвался. В те годы (оперного театра у нас не было) были хорошие западные музыкальные фильмы. Помню ещё австрийский фильм, шедший у нас под названием `Дай руку, жизнь моя`, по начальным словам известной арии из Дон-Жуана. Речь шла о последнем (возможно, придуманном) увлечении Моцарта. Фильм был насыщен его музыкой. Надо-бы поискать всё это в интернете.
balaklava
(09.12.2021 00:11)
pokot писал(а):
.....Помню ещё австрийский фильм, шедший у нас под названием `Дай руку, жизнь моя`, по начальным словам известной арии из Дон-Жуана. Речь шла о последнем (возможно, придуманном) увлечении Моцарта. Фильм был насыщен его музыкой. Надо-бы поискать всё это в интернете.
Вот Вам, ностальгируйте на здоровье: https://youtu.be/vExBimDAz48
Дубляж оригинальный. Моцарта озвучивает Смоктуновский.
pokot
(09.12.2021 00:58)
steinberg писал(а):
Парусник в Океане (с) несмываемое впечатление производит, согласен.
Переслушаю-ка Шахерезаду, спасибо! В каком исполнении посоветуете?
Посоветовать не могу, не задумывался. Часто раньше слушал случайно - по радио или ТВ, иногда скучно, сухо, иногда - уплываешь. Зависит от настроения слушателя, а не только от исполнения. У меня старая запись - Голованов с Орк. ГАБТ, Ойстрах -соло. Поскрипывает, потрескивает, но мне нравится.
В архиве - тьма записей. Светланов такую музыку хорошо исполняет.
pokot
(09.12.2021 01:52)
balaklava писал(а):
Вот Вам, ностальгируйте на здоровье: https://youtu.be/vExBimDAz48
Дубляж оригинальный. Моцарта озвучивает Смоктуновский.
Спасибо, но воздержусь. Боюсь разрушать детские впечатления. К тому-же голос Смоктуновского мне не нравится.
правда эта пустота становится страшной, как и всегда у Моцарта... но чаще всего она
попросту утомительна
любую музыку мы `наполняем` соответствующим содержанием сами, из собственной головы (если
она не пустая).
технической сложности ради непонятно чего... иногда правда эта пустота становится
страшной, как и всегда у Моцарта... но чаще всего она попросту утомительна
быковать против Моцарта может либо глупец, либо очень смелый человек. Думаю, что скорее
смелый, решительный, самодостаточный... Но...как говорится, что дозволено Юпитеру... Между
прочим, интересный факт. Название `Юпитер` придумал этой симфонии Саломон. Тот самый
Саломон, который заказал Гайдну лондонский цикл и в честь которого названа последняя
симфония великого композитора. Лично я называю 41 симфонию условно Август(39-Июнь,
40-Июль). Для меня, как и для Арнокура три последних симфонии Моцарта - гениальный
монументальный триптих. Что-то вроде `Сада земных наслаждений` Босха, но только в музыке.
симфонии Моцарта - гениальный монументальный триптих. Что-то вроде `Сада земных
наслаждений` Босха, но только в музыке.
ассоциативного ряда вряд ли можно представить! Браво!
вкус,разумеется. Спасибо барону ван Свитену, познакомившему композиторов ЛвБ, Моцарта и
Гайдна с творчеством ИСБ , что,конечно же, сказалось на их творчестве. а вот с ассоциацией
с творчеством Иеронима Босха можно... лишь приняв за шутку. Название триптиха- выдумка
искусствоведов, не сумевших понять о чём говорил художник. В сети есть д/ф `Загадка
Иеронима Босха`, кому интересен этот художник, рекомендую.
Босха можно... лишь приняв за шутку...
что все последние симфонии Моцарта(39,40,41) написаны плотненько за одно Лето и то, что
их объединяет не только временная близость, но и нечто большее. И это никакой не шутка.
все последние симфонии Моцарта(39,40,41) написаны плотненько за одно Лето и то, что их
объединяет не только временная близость, но и нечто большее. И это никакой не
шутка.
согласиться...
либо очень смелый человек. Думаю, что скорее смелый, решительный,
самодостаточный...
симфония. Я же писал мне нравятся Дон Жуан, Флейта, концерты 20 и 23, Пражская симфония,
еще что-то. Но эта симфония возможно больше хороша для композиторов и музыковедов. где же
тут быкование?
музыку Моцарта.Он её совершенно не чувствовал.Все его большие достижения связаны с музыкой
вокальной и с операми Вагнера!Вот в Вагнере он очень не плох!`Юпитер`надо слушать с Бруно
Вальтером,или Крепсом!...
у него великолепны!
технической сложности ради непонятно чего... иногда правда эта пустота становится
страшной, как и всегда у Моцарта... но чаще всего она попросту утомительна
студент-кларнетист заявил на экзамене в вопросе об опере Глинки `Иван Сусанин`:
`Совершенно пустая музыка`. Я в ответ парировала: `Докажи`. Не смог. А в ответ на мои
аргументы об обратном выяснилась банальнейшая вещь: он просто не знал эту музыку. Зато
каким оригиналом вначале показался.)
Они, пока ещё юные, не отличают эпатаж от глупости.
Другое дело, когда пытаются быть оригинальными взрослые люди. Но язык все равно чешется
всё тем же наклонением глагола, только с более вежливой интонацией: `Докажите,
пожалуйста`.
понравилась именно эта симфония. Я же писал мне нравятся Дон Жуан, Флейта, концерты 20 и
23, Пражская симфония, еще что-то. Но эта симфония возможно больше хороша для композиторов
и музыковедов. где же тут быкование?
и потом в студенчестве, когда ещё и в мыслях не было быть музыковедом.
Неужто сработало предчувствие, что она мне ДОЛЖНА быть в будущем интересна? Не
подозревала в себе такой мощной интуиции с проекцией на долгие годы.)))
сумевших понять о чём говорил художник.
симфоний Моцарта слышать термин `триптих`. Интересно, чья точка зрения. Привычно
музыковедам называть их триадой по времени создания, но при этом подчеркивая их абсолютную
индивидуальность.
экзамене в вопросе об опере Глинки `Иван Сусанин`: `Совершенно пустая музыка`. Я в ответ
парировала: `Докажи`. Не смог. А в ответ на мои аргументы об обратном выяснилась
банальнейшая вещь: он просто не знал эту музыку. Зато каким оригиналом вначале
показался.)
только последний хор. Но вот когда я попытался её внимательно уже сознательно послушать и
посмотреть из уважения к Глинке – то, но на этих бесконечных щах с лаптями я сломался к
середине оперы и несмотря на талантливую музыку (если отдельно слушать эпизоды, особенно
танцевальные), я уже который год не могу себя заставить дослушать Сусанина до конца,
несмотря на то, что это мне нужно для дела. Поэтому я хорошо понимаю царя, который
предлагал на Руслана и Людмилу водить солдат вместо наказания. Есть у меня к слову рисунок
друга Глинки, где композитор сидит один в зале и слушает в одиночестве свою оперу. Так что
эти щи с лаптями не только сейчас навевают скуку, но так было и во времена Глинки. Только
представьте - приходят в театр аристократы, а им подают щи с лаптями... В этом смысле как
синтетическое произведение (опера) это далеко не шедевр. Но отдельно танцы из неё
замечательны. Кстати Глинка боялся, что его побьют после спектакля за эти танцы, в связи с
тем, что лучшая по красоте музыка посвящена `врагам`-полякам. Глинку в итоге никто,
конечно, не бил. Однако важно осознавать, что поляки для Глинки были не враги, потому что
он сам польского происхождения – но он сам чувствовал, что музыкальный крен в сторону
поляков дал сильный.
И кстати шедевральный хор Слава заключительный в опере, говоря языком и понятиями 20
века, это абсолютно конъюктурная вещь (по аналогии с шедевральными Здравицами в 20 веке),
он приставной в этой опере, но без него шансов на постановку было бы в 10 раз меньше,
потому что оперу Глинке никто не заказывал, – а так за хор царю можно было что-то для себя
получить в том числе и собственно постановку. А для самой оперы этот хор Слава на мой
взгляд нелеп, потому что главный герой её в конце погибает – и тут после этого идёт
славление царя…
Поэтому рассказывать, как у нас делают, какое это замечательное и патриотическое
сочинение особенно детям я бы не стал.
P.S. А доказать в музыке вообще ничего нельзя, против аргументов нравится/не нравится
ничего сказать нельзя.
талантливая, кажется он её в 8 лет написал. И на мой личный взгляд, в ней больше музыки,
чем в 41-ой.
симфоний Моцарта слышать термин `триптих`. Интересно, чья точка зрения. Привычно
музыковедам называть их триадой по времени создания, но при этом подчеркивая их абсолютную
индивидуальность.
считает, что изначально Моцарт создавал симфоническую ТРИЛОГИЮ, состоящую из 39, 40 и 41
симфоний, как ЕДИНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
глупости.
Другое дело, когда пытаются быть оригинальными взрослые люди. Но язык все равно чешется
всё тем же наклонением глагола, только с более вежливой интонацией: `Докажите,
пожалуйста`.
лекарственных препаратов -- индивидуальная непереносимость. Вещь совершенно естественная,
мне кажется, которую ни обосновать, ни доказать, ни опровергнуть... Ну, не нравится
человеку Юпитер, просто не нравится, и всё... организм не принимает. А 23-й концерт
нравится... вот и хорошо. Что тут ещё сказать...
нравится. А 1 симфония Моцарта - очень талантливая, кажется он её в 8 лет написал. И на
мой личный взгляд, в ней больше музыки, чем в 41-ой.
а пишете намерено, чтобы эпатировать и обозначить себя как критичного думающего человека с
собственным оригинальным взглядом
продуктов питания и лекарственных препаратов -- индивидуальная непереносимость. Вещь
совершенно естественная, мне кажется, которую ни обосновать, ни доказать, ни
опровергнуть... Ну, не нравится человеку Юпитер, просто не нравится, и всё... организм не
принимает. А 23-й концерт нравится... вот и хорошо. Что тут ещё сказать...
разница:
НЕ НРАВИТСЯ и ПУСТАЯ МУЗЫКА.
Мне тоже много чего не нравится. Я только в Архиве нашем познакомилась с сочинениями
более, чем 600 композиторов. Сказать, что нравится всё, что послушала за три с половиной
года, было бы неправдой. И это естественно. Всё нравиться не может.
Но назвать музыку `пустой` нужны хоть малейшие основания.
чтобы эпатировать и обозначить себя как критичного думающего человека с собственным
оригинальным взглядом
симфонии (дир. Jaap ter Linden) и я думаю ваше мнение может поменяться:
https://www.youtube.com/watch?v=ElUAhP7sAUs
Здесь уже весь Моцарт, хотя ему 8 лет.
Николаус Арнонкур считает, что изначально Моцарт создавал симфоническую ТРИЛОГИЮ,
состоящую из 39, 40 и 41 симфоний, как ЕДИНОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ.
удовольствием читаю его книгу. Но идея о трилогии и Едином произведении мне не близка. Да
и нужно ли обязательно искать единство там, где, кроме временного отрезка, его нет.
Конечно, 40-ая так ложится контрастной серединой в `цикл`, но она настолько самодостаточна
и так сильно особняком от 39 и 41 отстоит, что стоит ли ее туда впихивать красивой идеи
ради? Дирижеру, конечно, многое виднее из эпицентра событий. Но не все воспринимают
Моцарта именно так.
Но идея... мне не близка.
Да и нужно ли обязательно искать...
этого такого быть никак не может и не должно. Улыбнуло.
Конечно, трилогия.
И у Чайковского - трилогия, и настолько трагично-гениальная, что автору только и
осталось, что умереть гранд-гранд финалом...
И у Бетховена - поздние квартеты (АВС), изъять оттуда Большую Фугу - это хуже уже даже,
чем думкопфс и швайнс...
Я надеюсь, что мой комментарий соблагоизволят удалить любезно )
запомнился тогда только последний хор.
как хору повезло запомниться.
послушать и посмотреть из уважения к Глинке – то, но на этих бесконечных щах с лаптями я
сломался к середине оперы и несмотря на талантливую музыку...я уже который год не могу
себя заставить дослушать Сусанина до конца... Поэтому я хорошо понимаю царя, который
предлагал на Руслана и Людмилу водить солдат вместо наказания.
в одну кучу, дорогой господин remos. Оперы разные у Глинки, как и их судьбы. `Иван
Сусанин`, несмотря на его (Вашими высказываниями) `щи с лаптями`, шел очень неплохо
именно с благословения Николая I. Стал бы император вмешиваться в смену названия, если бы
его событие не интересовало.
И Вы как-то забываете, что сюжет исходил как раз из придворного круга, то есть от Василия
Андреевича Жуковского, который был воспитателем цесаревича. И исходный материал текста,
пусть и очень небольшой фрагмент, был от него. И Розена сосватал Глинке именно Жуковский,
и поддерживал его во время работы тоже он.
И про огромный успех на премьере Вы тоже что-то подзабыли. Может быть, правда, самому
Глинке поверите:
«Успех оперы был совершенный, я был в чаду и теперь решительно не помню, что происходило,
когда опустили занавес... Меня сейчас же после того позвали в боковую императорскую ложу…»
`
Далее Глинка описывает государевы замечания («нехорошо, что Сусанина убивают на сцене»)
и его же подарок – перстень ценой в четыре тысячи рублей, тут же передаренный жене.`
Заодно, как на счет традиции открывать театральный сезон `Жизнью за царя`?
У `Руслана` судьба, увы, была совсем другая. Только зачем их смешивать в одну кучу? И у
братьев и сестер бывают разные судьбы. Про двух братьев ведь не говорят, что они - один
человек.
господин remos. Оперы разные у Глинки, как и их судьбы. `Иван Сусанин`, несмотря на его
(Вашими высказываниями) `щи с лаптями`, шел очень неплохо именно с благословения Николая
I.
разрешения всё ставилось.
А насчёт успеха - всё относительно. По воспоминаниям слушателей шедший одновременно Иван
Сусанин композитора Кавоса
имел больший успех, но у него-то была комедия. Кстати и музыка, там более русская. Ивана
Сусанина Глинки многократно пытаются реанимировать на сцене, однако
каждый раз хватает на несколько представлений - в итоге в Москве она нигде не идёт, не
говоря уже о мире. И на то есть
объективные причины, несмотря на талантливую музыку - это прежде всего либретто,
устаревшее уже на момент создания и устраивающее только царя и приближённых. Из опер
Глинки ставят отдельно балеты - я считаю это правильный ход, так как фактически в этих
операх самое лучшее балет.
часть 1-ой симфонии (дир. Jaap ter Linden) и я думаю ваше мнение может поменяться:
https://www.youtube.com/watch?v=ElUAhP7sAUs
Здесь уже весь Моцарт, хотя ему 8 лет.
уровень 8-летнего мальчика?
потому что главный герой её в конце погибает – и тут после этого идёт славление царя…
Поэтому рассказывать, как у нас делают, какое это замечательное и патриотическое
сочинение особенно детям я бы не стал.
и на взгляд Глинки. Это - настояние Розена, который был, кроме того, что либреттистом, но
и императорским секретарем заодно. С ним и сильно спорить было нельзя, хотя Глинка вымарал
приличное количество славительного текста. Трио в центре эпилога как раз стало неплохим
выходом из ситуации. Кстати, именно с этого трио и началось сочинение оперы.
часть 1-ой симфонии (дир. Jaap ter Linden) и я думаю ваше мнение может поменяться:
https://www.youtube.com/watch?v=ElUAhP7sAUs
Здесь уже весь Моцарт, хотя ему 8 лет.
https://my.mail.ru/mail/olpod55/video/36/115.html
Первую симфонию очень люблю. Она такая миленькая, всегда ее показываю студентам, как
пример начала творчества. Трехзвучные мотивчики во второй части в гармонии - T-s-D-T -
чудо, так простенько и так серьезно.
Ставить ее рядом с 41 симфонией - это, конечно, сильно. Но это - Ваше право.
приставной? Его тема через всю оперу проходит. Если бы вы её послушали хоть раз, вы бы не
утверждали такого.
Насчёт конъюнктурности - если обо всей опере речь, то не без этого, Глинке надо было её
поставить на императорской сцене. Но фигу в кармане, как советские конъюнктурщики, он не
держал. Между прочим, он уважал монархию, и его предки, кстати, служили России верой и
правдой, хоть и началось всё с шляхтетского полка. Не надо косое советское сознание
проецировать на людей, которые верили в Бога и царя. Поэтому и хор получился - всем хорам
хор. Другой вопрос, как его поют.
людей, которые верили в Бога и царя. Поэтому и хор получился - всем хорам хор.
правы хор хороший, но он сделан не на пустом месте, а с оглядкой на хор Львова - Боже,
царя храни, поэтому некоторые часто даже путают эти два сочинения.
Сусанин композитора Кавоса
имел больший успех, но у него-то была комедия. Кстати и музыка, там более
русская.
начале (затянутый, правда, но это - частности. У Кавоса очень много длиннот и повторов).
Ария Антониды, переходящая в дуэт, из 2 действия - тоже в русском духе, даже с имитацией
рожка. Есть черты русской романсовости, но и итальянизмов мало не покажется. У Кавоса
начальное ядро нередко в русском духе, а развитие совершенно в западно-европейских
традициях. Мелодист он прекрасный, не буду отрицать. А вот то, что он пишет по-русски -
большой вопрос. Пытается - это точно. Но природа итальянская в нем сильна. А вот Глинке
себя в этом плане ломать не нужно было.
Текст у Кавоса более гладкий, чем у Розена с точки зрения рифм и оборотов стихосложения.
Но тоже смешных моментов хватает.
А главное, опера Кавоса не динамична совершенно, нет интриги, нет действия как такового.
Есть арии, дуэты, сцена с приходом поляков решена так пресно, что говорить в ней не о чем.
А у Глинки - драма, в которой участвуют достойно внимания даже отрицательные персонажи, то
есть поляки. У него каждая фраза Сусанина такой глубины полна. Даже в крохотных
ариозо-обращениях к Ване и Антониде в 3 действии. У него именно глубина в раскрытии
характеров.
А у Кавоса всё красивенько. Мне тоже понравилась его опера с точки зрения мелодической
разработки, формообразования, полифонизации ткани, оркестровка хорошая. Заключительная
сцена Сусанина с поляками и Антонидой - мини-симфоническая разработка с хором. Хорошо
сделана, под ораториальную композицию, но на европейский манер, ничего русского там и
близко нет. Так что Глинка в этом плане Кавосу не уступает. Ну от слова совсем никак.)
Но нравиться Кавос имеет все права, так же, как и Глинка.)
людей, которые верили в Бога и царя.
монархии (кроме одного хора) и особой набожностью он тоже не отличался. У него сколько
было романсов - столько было девушек.
правда, но это - частности.
любой композитор - а у него 30 опер практически никому неизвестных:
https://www.youtube.com/watch?v=oaJSQOIzrRM
месте, а с оглядкой на хор Львова - Боже, царя храни, поэтому некоторые часто даже путают
эти два сочинения.
узнаваемых сочинения. Я молчу про диаметрально разные масштабы, форму, темп. Вот лад
мажорный и там, и там - это серьезное испытание. Перепутать, конечно, можно. Учитывая, что
гимн у каждого был на слуху вне зависимости от политических убеждений.
достаточно разных и узнаваемых сочинения. Я молчу про диаметрально разные масштабы, форму,
темп. Вот лад мажорный и там, и там - это серьезное испытание. Перепутать, конечно, можно.
Учитывая, что гимн у каждого был на слуху вне зависимости от политических
убеждений.
использовалась музыка этих хоров - музыку одного хора на другой в зависимости опять же от
конъюнктуры. Там и слова похожие, поэтому и требуется времени больше обычного, чтобы
понять какое из двух сочинений звучит. Поэтому это вовсе не для профанов.
оркестровых сочинениях, где использовалась музыка этих хоров - музыку одного хора на
другой в зависимости опять же от конъюнктуры. Там и слова похожие, поэтому и требуется
времени больше обычного, чтобы понять какое из двух сочинений звучит. Поэтому это вовсе не
для профанов.
ничего не менять. Тип мелодики, интонационность и темпы разные совершенно, что и при любой
аранжировке и обработке для оркестра заметно. Но спорить с Вами не буду. Если Вам кажется,
что спутать можно, пусть так. Но музыканту такие вещи видны сразу.
монархии (кроме одного хора) и особой набожностью он тоже не отличался. У него сколько
было романсов - столько было девушек.
Романсы посвящать именно девушкам в его пору было модно. Как и стихи, где очень Пушкин
преуспел. И не он один.
`Ах, напишите мне что-нибудь в альбом!` - обычное дело. И совершенно не связанное с
романом. Вот уроки вокала Глинка барышням давал. Но не со всеми же флиртовать.
Вот любил-то по-настоящему Екатерину Керн. Тут уж романсом не обошлось. Здесь ещё и
Вальс-Фантазия.
страшной, как и всегда у Моцарта... /.../
А помните знаменитую фразу Рихтера, что после Моцарта в голове ничего не остается? Гульд
тоже о Моцарте что-то доброе сказал.
Но, если говорить именно об этой симфонии, то я не слышу здесь пустоты. Наоборот, она для
меня очень заполнена. Даже когда в ноты смотришь. Как будто Моцарт прибавил. Перешел из
полутяжелых в тяжелый вес.
Гершензон, кажется, писал что-то о Пушкине, что совершенство - это пустота. Нет изъянов.
Стихотворение `Красавица`. Ей никто не нужен и она никому не нужна. Вот такая абсолютная
самодостаточность. А если человеку чего-то не хватает, то он -УЩЕРБЕН. Ему надо свою
щербатость заполнять.
Вот такие поздние симфонии Моцарта. Они не должны нравиться, как не должна нравится
читателю Наташа Ростова. Автору нравится - и достаточно.
Моцарта в голове ничего не остается?
Прямой наводкой --- в сердце.
основания.
эмоциональная наполненность, а она иррациональна. Просто -- либо есть, либо нет. Пустота
-- она же не в музыке, а в ощущениях. )
очередь важна эмоциональная наполненность, а она иррациональна. Просто -- либо есть, либо
нет. Пустота -- она же не в музыке, а в ощущениях. )
ощущениях. Но она же именно в индивидуальных ощущениях. Не все же одинаково чувствуют в
данной музыке пустоту. Для кого-то это - глубокая наполненность, чудо, потрясение. И
человек, который этого не чувствует, это именно ОН НЕ ЧУВСТВУЕТ, но это не то же самое,
что музыка ПУСТАЯ. Она наполнена, просто не для него. И кидать так в пространство о любом
произведении, что это - пустая музыка, правильно ли?
Прямой наводкой --- в сердце.
удар. Услышал по-радио в возрасте лет 13. Она у меня в голове перекатывалась несколько
дней, в школе, дома, на улице.
Слов Рихтера не понимаю.
удар. Услышал по-радио в возрасте лет 13. Она у меня в голове перекатывалась несколько
дней, в школе, дома, на улице.
Слов Рихтера не понимаю.
способность Моцарта ускользать от всех попыток интерпретации его музыки в пространстве
линейной логики, где моцартовская парадоксальность кажется неразрешимой. Когда Рихтера
спросили, кто из композиторов для него наиболее труден, он ответил -- Моцарт... потому что
``Моцарта надо остановить, чтобы успеть рассмотреть... Но именно это и недоступно``.
непостижимую способность Моцарта ускользать от всех попыток интерпретации его музыки... ,
где моцартовская парадоксальность кажется неразрешимой. Когда Рихтера спросили, кто из
композиторов для него наиболее труден, он ответил -- Моцарт... потому что ``Моцарта надо
остановить, чтобы успеть рассмотреть... Но именно это и недоступно``.
Вами согласен. Всю жизнь задавал себе вопрос -
о чём эта музыка? Она что-то изображает, как, например, 6я Бетховена, или великолепные
Шехеразада, Сон в летнюю ночь, и тд? Переживания героя? Ничего такого я (необразованный)
не слышал. Это МУЗЫКА в высшем смысле, разумом не постигаемая. У Аберта 41й посвящено 10
страниц - чисто профессиональный анализ. Без лирики и патетики. Мне это кажется верным.
Всё - имо!
вопрос -
о чём эта музыка? Она что-то изображает, как, например, 6я Бетховена, или великолепные
Шехеразада, Сон в летнюю ночь, и тд? Переживания героя?
героя, Шахерезады, Сны в летнюю ночь... хочется чего-нибудь новенького, безрассудного...
Музыки в высшем смысле! И что б потом не мучиться всю жизнь вопросом: о чём это?
Сны в летнюю ночь... хочется чего-нибудь новенького, безрассудного... Музыки в высшем
смысле! И что б потом не мучиться всю жизнь вопросом: о чём это?
новенького, безрассудного немало, даже и здесь мелькало. Наверно я старый необразованный
ретроград, но мне иногда физически плохо от этого. А хорошо исполненная Шехеразада всегда
прекрасна. Что есть чудеснее вида парусника в огромном океане?
Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой...
Одни из лучших строк в русской поэзии.
А в мучениях над смыслом музыки (имо) есть свой кайф.
впечатление производит, согласен.
Переслушаю-ка Шахерезаду, спасибо! В каком исполнении посоветуете?
профессиональный анализ. Без лирики и патетики. Мне это кажется верным.
Моцарт... подвергал ли он свою музыку чисто профессиональному анализу?.. Почему-то
кажется, что нет. У него просто времени не было -- не то что анализировать, а даже
сочинять. Три симфонии за три месяца... тут бы записать успеть...
успеть...
`Любовный напиток` за 12 дней.
неделю. )
за неделю. )
опер. Моцарт бы вообще не смог его написать. Как и Доницетти не смог бы написать `Свадьбу
Фигаро`. В искусстве, как и в природе, нет иерархии лучше - хуже. Всё уникально.
лучше - хуже. Всё уникально.
выбор -- это и есть иерархия. Субъективная. )
Наш выбор -- это и есть иерархия. Субъективная. )
нет смысла. Это как у каждого военного своя табель о рангах. Проку от такого войска ноль,
себя же каждый считает генералом. :)
профессиональному анализу?.. Почему-то кажется, что нет. У него просто времени не было --
не то что анализировать, а даже сочинять. Три симфонии за три месяца... тут бы записать
успеть...
Каждому - своё.
`Любовный напиток` за 12 дней.
пропускала билетёрша, говоря, что это фильм для взрослых.
На `Аиду` с Софи Лорен и Тебальди пропускали. Раз десять ходил.
производит, согласен.
Переслушаю-ка Шахерезаду, спасибо! В каком исполнении посоветуете?
очень хорошее.
Шехерезада_2, если кто не в курсе.
https://classic-online.ru/archive/?file_id=190150
https://classic-online.ru/archive/?file_id=190150
три назад. Тогда переслушала почти всего Адамса в Архиве. `Шахерезада` очень впечатлила.
Не так, как Harmonium, но тоже ярко.
`Шахерезада` очень впечатлила. Не так, как Harmonium, но тоже ярко.
этого г-на. Исключительно урывками. Не мой совсем. Harmonium начал слушать, потом в ноты
глянул и срочно прекратил.)
У меня больше проект `Ша(ше-)херезада` любопытство вызывает. Точнее сказать так: `Русский
ориентализм от этнографии к...`).
пропускала билетёрша, говоря, что это фильм для взрослых.
На `Аиду` с Софи Лорен и Тебальди пропускали. Раз десять ходил.
опере ничего криминального нет. Разве что сам напиток - дешёвенькое винишко, которым
наквасился Неморино. Но я думаю, нравственность деток не сильно пострадала бы.
криминального нет. Разве что сам напиток - дешёвенькое винишко, которым наквасился
Неморино. Но я думаю, нравственность деток не сильно пострадала бы.
тёмная была билетёрша, но я всё-равно прорвался. В те годы (оперного театра у нас не было)
были хорошие западные музыкальные фильмы. Помню ещё австрийский фильм, шедший у нас под
названием `Дай руку, жизнь моя`, по начальным словам известной арии из Дон-Жуана. Речь шла
о последнем (возможно, придуманном) увлечении Моцарта. Фильм был насыщен его музыкой.
Надо-бы поискать всё это в интернете.
названием `Дай руку, жизнь моя`, по начальным словам известной арии из Дон-Жуана. Речь шла
о последнем (возможно, придуманном) увлечении Моцарта. Фильм был насыщен его музыкой.
Надо-бы поискать всё это в интернете.
https://youtu.be/vExBimDAz48
Дубляж оригинальный. Моцарта озвучивает Смоктуновский.
производит, согласен.
Переслушаю-ка Шахерезаду, спасибо! В каком исполнении посоветуете?
могу, не задумывался. Часто раньше слушал случайно - по радио или ТВ, иногда скучно, сухо,
иногда - уплываешь. Зависит от настроения слушателя, а не только от исполнения. У меня
старая запись - Голованов с Орк. ГАБТ, Ойстрах -соло. Поскрипывает, потрескивает, но мне
нравится.
В архиве - тьма записей. Светланов такую музыку хорошо исполняет.
https://youtu.be/vExBimDAz48
Дубляж оригинальный. Моцарта озвучивает Смоктуновский.
разрушать детские впечатления. К тому-же голос Смоктуновского мне не нравится.