Очень интересно.
Возможно, решительнее и ударнее получилось бы более убедительнее.
Спасибо!
sir Grey
(27.03.2017 15:53)
Opus88 писал(а):
Очень интересно.
Возможно, решительнее и ударнее получилось бы более убедительнее.
Спасибо!
Я не слушал, но хочу высказаться по поводу. Если бы я был композитором, я бы нашел поэта и написал бы оперу `29 соната`. Начало прямо слышу, какой-нибудь баритон. А адажио? Там где 32-е? Только придется медленно петь и брать октавы. Он очень красиво будет.
Romy_Van_Geyten
(27.03.2017 17:50)
Вязко. Будто по болоту шагаешь. Сапоги с пудовым чавканьем погружаются в болотную жижу, норовя там остаться, и тебя за собой утащить. Вообще, по-моему, нет примеров удачных оркестровок фортепианных пьес. Взять хотя бы те же `Картинки с выставки` в равелевской оркестровке.
В обратную сторону, кстати, т. е. фортепианных транскрипций оркестровых пьес, - сколько угодно, и великолепных. Скерцо из `Сна в летнюю ночь`, третья часть Шестой Чайковского etc. А оркестровые, практически все, производят какое-то разбодяженное впечатление. Как если бы водку разводили морковным соком. Не для того даже, чтобы уменьшить крепость, а чтобы увеличить объём. Пять пар валенок по цене одного сапога.
Opus88
(27.03.2017 18:13)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Вязко. Будто по болоту шагаешь. Сапоги с пудовым чавканьем погружаются в болотную жижу, норовя там остаться, и тебя за собой утащить. Вообще, по-моему, нет примеров удачных оркестровок фортепианных пьес. Взять хотя бы те же `Картинки с выставки` в равелевской оркестровке.
В обратную сторону, кстати, т. е. фортепианных транскрипций оркестровых пьес, - сколько угодно, и великолепных. Скерцо из `Сна в летнюю ночь`, третья часть Шестой Чайковского etc. А оркестровые, практически все, производят какое-то разбодяженное впечатление. Как если бы водку разводили морковным соком. Не для того даже, чтобы уменьшить крепость, а чтобы увеличить объём. Пять пар валенок по цене одного сапога.
Вязко, чавко...
Но удивляет именно то - что нет (или очень мало) хороших оркестральных переложений, ну не такой же совершенный отнюдь инструмент фортепиано, чтоб его нельзя было заменить ноту за нотой, звук за звуком инструментами весьма совершенного и гибкого механизма оркестра.
То есть дело только в способности сделать переложение, а не технических средствах.
В силу своей крайней музыкальной ограниченности, из примеров приходит только оркестровка Баха Веберном - весьма впечатляюще - ноты те же, а звуки красивые )
steinberg
(27.03.2017 18:44)
Пытка содомская, прямо с первого аккорда.
rdvl
(28.03.2017 10:31)
Opus88 писал(а):
То есть дело только в способности сделать переложение, а не технических средствах.
Леонард Слаткин - автор оркестровых переложений органного и прочего Баха. Местами очень. Ещё О.Респиги весьма впечатляюще оркестровал пьесы разных древних авторов. Да и много ещё кто. Тот же Барток, Липатти и проч. А и те же Картинки Равеля почему обругивают? Не ясно. (Хотя в полемике трогается тема оркестровки фортепианной музЫки, но почему и не расширить круг?)
rdvl
(28.03.2017 11:17)
rdvl писал(а):
Леонард Слаткин - автор оркестровых переложений органного и прочего Баха. Местами очень. Ещё О.Респиги весьма впечатляюще оркестровал пьесы разных древних авторов.
Вкралась неправда. Виноват. Оказывается, Слаткин-дирижёр - исполнитель оркестровых транскрипций произведений ИСБ. А автор ихний - всё тот же Отторино Респиги.
Opus88
(28.03.2017 13:47)
rdvl писал(а):
Вкралась неправда. Виноват. Оказывается, Слаткин-дирижёр - исполнитель оркестровых транскрипций произведений ИСБ. А автор ихний - всё тот же Отторино Респиги.
Спасибо.
Поинтересуюсь подробнее Респиги.
Немного знаком с ним, только как оригинальным автором.
Opus88
(28.03.2017 13:50)
rdvl писал(а):
...А и те же Картинки Равеля почему обругивают? Не ясно...
А это беспроигрышная стратегия торговли валенков за сапоги (хотя и без выигрышная тоже, но как бы при своих).
Хотя, кто не рискует - тот как раз и пьёт морковный сок )
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 14:38)
rdvl писал(а):
А и те же Картинки Равеля почему обругивают? Не ясно.
Попробую объяснить. Любая фортепьянная пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не понятно - зачем.
А.К.
(28.03.2017 14:50)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Попробую объяснить. Любая фортепьянная пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не понятно - зачем.
Тогда, почему, возможен (довольно часто удачный) обратный процесс, когда оркестровое произведение получает транскрипцию для фортепьяно?
Opus88
(28.03.2017 14:58)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Попробую объяснить. Любая фортепьянная пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не понятно - зачем.
Но ведь прекрасно можно нарисовать трехмерное изображение из любого `одномерного`.
Только это потребует в большинстве случаев мастерства выше, чем у автора оригинальной работы.
И мне хотелось бы думать, что многие авторы (как Бах по крайней мере во многих произведениях) творят в `абсолютном` звуковом/гармоническом пространстве.
sir Grey
(28.03.2017 15:10)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Попробую объяснить. /.../
Неточная цитата из `Осени` Пушкина: `Как это объяяснить?`
А если серьезно - до чего же трудно подбирать слова и писать на человеческом языке о таких вещах!
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 15:33)
А.К. писал(а):
Тогда, почему, возможен (довольно часто удачный) обратный процесс, когда оркестровое произведение получает транскрипцию для фортепьяно?
По той же самой причине. В отличие от оркестровки, удачная фортепианная транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже усиливает их. Это как с цветной и черно-белой фотографиями: превратить цветную фотографию в черно-белую - раз плюнуть. Часто это даже идёт ей на пользу. А вот раскрашивание черной-белой фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска. Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
А.К.
(28.03.2017 15:50)
Romy_Van_Geyten писал(а):
По той же самой причине. В отличие от оркестровки, удачная фортепианная транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже усиливает их. Это как с цветной и черно-белой фотографиями: превратить цветную фотографию в черно-белую - раз плюнуть. Часто это даже идёт ей на пользу. А вот раскрашивание черной-белой фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска. Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
Хм, логично
Opus88
(28.03.2017 17:19)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
Странное мироощущение.
Очень трудно, да - требует большого умения, но не невозможно.
И как великолепны многие мастерски (кропотливым трудом) отретушированные черно-белые снимки!
И самое главное - фотография отображение реального объекта, одна из возможных проекций!
Можно хорошо раскрасить черно-белые снимки только представляя реальные цвета.
И фортепиано - лишь наиболее универсальный инструмент для одного исполнителя (со всеми ограничениями, тональными, тембральными...) И оркестрировать его возможно с великолепными результатами, раскрывая оригинальный замысел, конечно (а не малюя фломастерами, или там морковным соком, по благородному портрету).
sir Grey
(28.03.2017 18:51)
Romy_Van_Geyten писал(а):
/.../А вот раскрашивание черной-белой фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска. Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
Фантастика. Я однажды скачал Штирлица посмотреть, а он - цветной. Чуть не вырвало. Как будто мне в рот краску напихали.
sir Grey
(28.03.2017 19:06)
Opus88 писал(а):
/.../
И фортепиано - лишь наиболее универсальный инструмент для одного исполнителя (со всеми ограничениями, тональными, тембральными...) И оркестрировать его возможно с великолепными результатами, раскрывая оригинальный замысел, конечно (а не малюя фломастерами, или там морковным соком, по благородному портрету).
Я больше согласен с ван Гейтеном.
Мне вообще не нравятся переложения от меньшего к большему. Ре минорная токката Баха для оркестра! Зачем? Это все равно, как если я в моем этом посте добавлю наречие к каждому глаголу и прилагательное к каждому существительному.
Мне вообще абсолютно не нравятся неуклюжие и неуместные переложения от меньшего к большему. Божественная ре минорная токката великого Баха для современного оркестра, где музыканты порой друг друга не слышат! О господи, зачем? Это, честное слово, все равно, как если я в моем этом скромненьком посте нагло добавлю глупое наречие к каждому вонючему глаголу и бессмысленное прилагательное к каждому потерявшему смысл существительному.
Opus88
(28.03.2017 19:30)
sir Grey писал(а):
Я больше согласен с ван Гейтеном.
Мне вообще не нравятся переложения от меньшего к большему. Ре минорная токката Баха для оркестра! Зачем? Это все равно, как если я в моем этом посте добавлю наречие к каждому глаголу и прилагательное к каждому существительному.
Мне вообще абсолютно не нравятся неуклюжие и неуместные переложения от меньшего к большему. Божественная ре минорная токката великого Баха для современного оркестра, где музыканты порой друг друга не слышат! О господи, зачем? Это, честное слово, все равно, как если я в моем этом скромненьком посте нагло добавлю глупое наречие к каждому вонючему глаголу и бессмысленное прилагательное к каждому потерявшему смысл существительному.
Конечно, легче, доступнее и понятнее редуцирование 10-страничного дайджеста `Войны и Мира`, чем полное `раскрытие темы` в дополнительных сорока томах )) Тут трудно поспорить.
Как раз с Бахом - я не уверен, что органом ли или клавесином выражается все великолепие его гармоний, что нельзя найти/отобразить/раскрыть новые изумительные грани и перспективы.
Другое дело, что сделать это грамотно, творчески, изящно и великолепно требует Мастера.
А морковный сок... морковный сок может пить каждый...
Osobnyak
(28.03.2017 19:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.
Что и продемонстрировал Лужин.
rdvl
(28.03.2017 19:49)
Romy_Van_Geyten писал(а):
когда предпринимается попытка воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой.
Это да, процесс трудо- и, главное, вкусоёмкий. Очень большие возможности порождают такие же проблемы. Но всё же, успешная комбинация плюс разумная умеренность могут привести и приводят- таки во многих случаях к успеху. Тут очень, на мой обывательский взгляд, важно не переборщить с грандиозностью и подать материал в концентрированном виде, сообразно первичной фактуре. (Как Вы, собственно и пИшете).
rdvl
(28.03.2017 19:55)
Opus88 писал(а):
Спасибо.
Поинтересуюсь подробнее Респиги.
Немного знаком с ним, только как оригинальным автором.
Его старинные песни и танцы (3 сюиты) просто- таки прелестны. И переложения Баховских вещей многие- тоже. Да и Рахманинову досталось быть транскрибированным.
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 20:15)
rdvl писал(а):
Но всё же, успешная комбинация плюс разумная умеренность могут привести и приводят- таки во многих случаях к успеху.
Хорошо бы примерчик) т.е. такой, где бы оркестровка была хотя бы равной по качеству исходнику.
LAKE
(28.03.2017 20:30)
rdvl писал(а):
Это да, процесс трудо- и, главное, вкусоёмкий. .. успешная комбинация плюс разумная умеренность ... важно не переборщить с грандиозностью и подать материал в концентрированном виде, сообразно первичной фактуре.
Золотые слова. Если им строго следовать, то наилучшим решением будет оставить всё так, как есть, то есть в том виде, в котором записал автор. А в данном случае - оставить сонату в клавирном варианте.
Вобще, думаю, что подобные упражнения по оркестровке возможны, если того требует режиссер какой-нибудь постаноуки, если хочется именно поупражняться в оркестровке, а своено материалу нет, ну, ещё в случае, если заплатили. Во всех вариантах аранжировщик должен понимать, что лучше оригинана у него ничего не выйдет. Ну, если только оригинал не полная ерунда. А эта соната - не ерунда:).
rdvl
(28.03.2017 20:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Хорошо бы примерчик) т.е. такой, где бы оркестровка была хотя бы равной по качеству исходнику.
Вот хоть это: http://classic-online.ru/ru/production/60707 Правда, не все в восторге, а я так да. Но это из органного оригинала.
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 21:10)
rdvl писал(а):
Правда, не все в восторге, а я так да. Но это из органного оригинала.
Суровяк! Песнь дракона во время весеннего гона). И потом, орган это всё ж таки не ф-но, он фактурно и артикуляционно гораздо ближе к оркестру.
LAKE
(28.03.2017 21:38)
Romy_Van_Geyten писал(а):
... удачная фортепианная транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже усиливает их....
Вот хоть Бузони-Бах. И Бах остается, и открываются такие `свойства пьесы`, которые не в состоянии открыть прекрасный инструмент - скрипка.
https://www.youtube.com/watch?v=sw9DlMNnpPM
Opus88
(28.03.2017 21:40)
rdvl писал(а):
Вот хоть это: http://classic-online.ru/ru/production/60707 Правда, не все в восторге, а я так да. Но это из органного оригинала.
Или вот неплохой, на мой взгляд, пример - оркестровка одной из сонат Бетховена:
https://www.youtube.com/watch?v=kZM_eCmOj8I
Мне опять же очень нравится Веберновский Бах.
Главное - мастерство оркестровщика!
abcz
(28.03.2017 21:53)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Суровяк! Песнь дракона во время весеннего гона). И потом, орган это всё ж таки не ф-но, он фактурно и артикуляционно гораздо ближе к оркестру.
в барочном оркестре вполне бы прозвучало, я думаю
если делать корректную пародию
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 22:07)
abcz писал(а):
в барочном оркестре вполне бы прозвучало, я думаю
если делать корректную пародию
Тут я пас. Мне и оригинал-то не очень. Бах это мой абсолютный номер один, но я не в состоянии насладиться его органным творчеством из-за того, что терпеть не могу орган. Это единственный музыкальный инструмент, который у меня вызывет отчётливую неприязнь.
abcz
(28.03.2017 22:11)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Тут я пас. Мне и оригинал-то не очень. Бах это мой абсолютный номер один, но я не в состоянии насладиться его органным творчеством из-за того, что терпеть не могу орган. Это единственный музыкальный инструмент, который у меня вызывет отчётливую неприязнь.
а что? пара виолончелей, слегка поддержанные клавесином, и тема зазвучит. (Орган, конечно, нужно слушать там, где он стоит, и лучше, чтобы играл человек со слухом и головой. Это крайняя редкость среди органистов, почему-то... Но орган, это ещё ничего, я такое, стыдно сказать, на баяне когда-то играл)
tagantsev
(28.03.2017 22:17)
Romy_Van_Geyten писал(а):
... но я не в состоянии насладиться его органным творчеством из-за того, что терпеть не могу орган. Это единственный музыкальный инструмент, который у меня вызывет отчётливую неприязнь.
Ну, Роми, ты дал. Выстрелил прямо в десятку. Столько шума от этого органа. Сплошная манная каша с комками. У меня есть подозрение, что и Бах тоже не любил орган - просто ему приходилось по роду занятий писать для него
abcz
(28.03.2017 22:19)
tagantsev писал(а):
Столько шума от этого органа.
и ничуть не бывало. Столько шуму - от органистов.
tagantsev
(28.03.2017 22:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Хорошо бы примерчик) т.е. такой, где бы оркестровка была хотя бы равной по качеству исходнику.
Пожалуйста! Органный сонаты-трио Баха в оркестровом исполнении на прядок лучше.
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 22:23)
tagantsev писал(а):
Пожалуйста! Органный сонаты-трио Баха в оркестровом исполнении на прядок лучше.
Поверю на слово)
tagantsev
(28.03.2017 22:28)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Поверю на слово)
Вот пример
http://classic-online.ru/archive/?file_id=54880
tagantsev
(28.03.2017 22:30)
abcz писал(а):
и ничуть не бывало. Столько шуму - от органистов.
А с Вами у нас еще старые счета не закрыты. Как там, пистолет не заржавел.
abcz
(28.03.2017 22:36)
tagantsev писал(а):
А с Вами у нас еще старые счета не закрыты. Как там, пистолет не заржавел.
эх, всё бы Вам стреляться. А я авангардизму не люблю: людей надо резать. Шпагой. Причём, правильной шпагой, барочной. Или (даже лучше) катаной. А то, понимаешь, пришёл мистер Кольт и всё испохабил...
tagantsev
(28.03.2017 22:38)
abcz писал(а):
эх, всё бы Вам стреляться. А я авангардизму не люблю: людей надо резать. Шпагой. Причём, правильной шпагой, барочной. Или (даже лучше) катаной. А то, понимаешь, пришёл мистер Кольт и всё испохабил...
Да мне все равно на чем. Можно на кадильницах или на учебниках по гинекологии.
abcz
(28.03.2017 22:41)
tagantsev писал(а):
Да мне все равно на чем. Можно на кадильницах или на учебниках по гинекологии.
нет, я такого небрежения культурой убийства людей не понимаю и не принимаю. И до атомной бомбы дойти можно, при таком-то отношении.
tagantsev
(28.03.2017 22:45)
abcz писал(а):
нет, я такого небрежения культурой убийства людей не понимаю и не принимаю. И до атомной бомбы дойти можно, при таком-то отношении.
Я об этом не подумал - слишком легкомысленно отнесся к делу. ... ну Бог с ним. Резать , так резал. Или втыкать!
Romy_Van_Geyten
(28.03.2017 22:50)
tagantsev писал(а):
Вот пример
http://classic-online.ru/archive/?file_id=54880
Это кайф, конечно, страшный, но это же не оркестровое переложение. Такой ансамбль - совешенно естественная среда для любого баховского сочинения.
tagantsev
(28.03.2017 22:54)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Это кайф, конечно, страшный, но это же не оркестровое переложение. Такой ансамбль - совешенно естественная среда для любого баховского сочинения.
Ну, я описАлся. Главное, что не на органе!
abcz
(28.03.2017 23:00)
tagantsev писал(а):
Или втыкать!
лучше говорить: `колоть`. Так политкорректнее.
abcz
(28.03.2017 23:08)
tagantsev писал(а):
Ну, я описАлся. Главное, что не на органе!
строго говоря, `органная` трио-соната подразумевает не сольное исполнение на органе (хотя оно возможно вполне), а игру именно трио - два солиста и орган (причём, орган в таком случае факультативен, его вполне можно заменить генерал-басом, исполняемом на любом инструменте). В Вашей ссылке орган как раз присутствует.
tagantsev
(28.03.2017 23:24)
abcz писал(а):
строго говоря, `органная` трио-соната подразумевает не сольное исполнение на органе (хотя оно возможно вполне), а игру именно трио - два солиста и орган (причём, орган в таком случае факультативен, его вполне можно заменить генерал-басом, исполняемом на любом инструменте). В Вашей ссылке орган как раз присутствует.
Против присутствия органа я ничего не имею - пусть тихонечко гудит. Но, когда он в одиночестве, ... извините
Судя про нотам, которые я видел, и самому автографу, играть надо как раз на органе. Чем собственно и занимаются все органисты, и редко кто отваживается не исполнять это на органе.
abcz
(28.03.2017 23:36)
tagantsev писал(а):
Против присутствия органа я ничего не имею - пусть тихонечко гудит. Но, когда он в одиночестве, ... извините
Судя про нотам, которые я видел, и самому автографу, играть надо как раз на органе. Чем собственно и занимаются все органисты, и редко кто отваживается не исполнять это на органе.
там написано: `...для 2-х клав. и педали`. Можно читать `для двух клавиров` или для двух клавиатур`, но на самом деле, это довольно условно всё. Традиционно `трио-соната` это форма для трио инструменталистов, и, хотя во времена Баха этого никто уже строго не придерживался, но этимологию знали все. Кстати, никто не придерживался строго именно потому, что никакой инструментальный состав не был обязателен в такого рода музыке (светской по преимуществу). Конечно, были стандартные обязательные составы, тромбоны и орган, например, но эта строгость была крайне ограниченной. Играли на чём придётся, на самом деле.
А на счёт органа. Я тоже не любитель слушать орган. Но по 2-м причинам: орган в записи - нелепость; органисты, в абсолютном большинстве своём - неудавшиеся пианисты, и это слышно.
Opus88
(28.03.2017 23:54)
abcz писал(а):
...
А на счёт органа. Я тоже не любитель слушать орган. Но по 2-м причинам: орган в записи - нелепость; органисты, в абсолютном большинстве своём - неудавшиеся пианисты, и это слышно.
Воспроизводить трудно из-за низких, но возможно.
Ага, сейчас, неудавшиеся пианисты!
Наоборот скорее - пианисты, умеющие работать и ногами )
abcz
(29.03.2017 00:08)
Opus88 писал(а):
Воспроизводить трудно из-за низких, но возможно.
Ага, сейчас, неудавшиеся пианисты!
Наоборот скорее - пианисты, умеющие работать и ногами )
возможно. Но дешевле съездить в Германию, скажем, и послушать его там.
сейчас. Партия педали очень редко бывает сложной. Если не пытаться играть `Полёт шмеля` за 40 секунд, с остальным справится любой музыкант.
(кстати, хороший пианист работает ногами совершенно виртуозно)
Opus88
(29.03.2017 00:13)
abcz писал(а):
возможно. Но дешевле съездить в Германию, скажем, и послушать его там.
сейчас. Партия педали очень редко бывает сложной. Если не пытаться играть `Полёт шмеля` за 40 секунд, с остальным справится любой музыкант.
В Германию не наездишься.
Да ух ты!
И сложной бывает, и координация по любому необходима, не у всех пианистов получается.
Opus88
(29.03.2017 00:15)
abcz писал(а):
(кстати, хороший пианист работает ногами совершенно виртуозно)
Правда?
Двумя? И как часто??
abcz
(29.03.2017 00:18)
Opus88 писал(а):
В Германию не наездишься.
Да ух ты!
И сложной бывает, и координация по любому необходима, не у всех пианистов получается.
вот-вот
только специально виртуозные идиотизмы; координация у музыкантов обычно очень приличная, если пианист занимается органом как профессией, ему достаточно пары лет, чтобы больше не иметь сложностей с этим.
abcz
(29.03.2017 00:18)
Opus88 писал(а):
Правда?
Двумя? И как часто??
двумя. Постоянно.
Opus88
(29.03.2017 00:32)
abcz писал(а):
вот-вот
только специально виртуозные идиотизмы; координация у музыкантов обычно очень приличная, если пианист занимается органом как профессией, ему достаточно пары лет, чтобы больше не иметь сложностей с этим.
Точно.
Есть и местные органы для полных мироощущений.
И хорошие наушники неплохо имитируют.
Да ну!
Бах не различал особо клавиатуры и педали по сложности/ёмкости.
Opus88
(29.03.2017 00:33)
abcz писал(а):
двумя. Постоянно.
Модерн и авангард, наверное.
Так что даже не прошу приводить примеры.
abcz
(29.03.2017 00:35)
Opus88 писал(а):
И хорошие наушники неплохо имитируют.
Да ну!
Бах не различал особо клавиатуры и педали по сложности/ёмкости.
нет
Вы заблуждаетесь
abcz
(29.03.2017 00:36)
Opus88 писал(а):
Модерн и авангард, наверное.
Так что даже не прошу приводить примеры.
весь романтизм, прежде всего, конечно, импрессионизм, конечно, Скрябин, Прокофьев.
Ну и так далее.
Opus88
(29.03.2017 00:41)
abcz писал(а):
нет
Вы заблуждаетесь
Да
У меня есть ноты.
abcz
(29.03.2017 00:43)
Opus88 писал(а):
Да
У меня есть ноты.
нет
я переиграл в своё время не менее десятка органных токкат (прелюдий) и фуг (и ноты всего органного Баха у меня тоже есть).
Opus88
(29.03.2017 00:47)
abcz писал(а):
весь романтизм, прежде всего, конечно, импрессионизм, конечно, Скрябин, Прокофьев.
Ну и так далее.
Дебюсси, действительно много.
Но есть разница - просто нажимать педаль и играть десяток нот, сохраняя равновесие.
Opus88
(29.03.2017 00:49)
abcz писал(а):
нет
я переиграл в своё время не менее десятка органных токкат (прелюдий) и фуг (и ноты всего органного Баха у меня тоже есть).
Да
На чём?
abcz
(29.03.2017 00:52)
Opus88 писал(а):
Но есть разница - просто нажимать педаль и играть десяток нот, сохраняя равновесие.
разница есть. Хорошая педаль в Шопене - для меня вещь почти неподъёмная. Очень уж сложно.
abcz
(29.03.2017 00:54)
Opus88 писал(а):
Да
На чём?
либо Вы не слышали живого органа, либо у Вас очень высокий порог чувствительности.
на баяне. Впрочем, пресловутую ре-минорную я играл и на готовом (!) ещё баяне (в муз. школе), и на органе.
Opus88
(29.03.2017 01:02)
abcz писал(а):
разница есть. Хорошая педаль в Шопене - для меня вещь почти неподъёмная. Очень уж сложно.
Да, с Шопеном сложно, думаю на его фортепиано был меньше вес на педаль и меньше инерция.
Opus88
(29.03.2017 01:06)
abcz писал(а):
либо Вы не слышали живого органа, либо у Вас очень высокий порог чувствительности.
на баяне. Впрочем, пресловутую ре-минорную я играл и на готовом (!) ещё баяне (в муз. школе), и на органе.
Живой, и очень неплохой, орган активно слушаю последние пару лет.
С органом ощущение вибраций всего в записи, конечно, не передаютсю, но меня удовлетворяют приличное количество записей воспроизводимых с расширенными низкими (формально 5 Гц) вполне удовлетворительная имитация.
У меня дочка немного играет на органе, и дома мы сделали - очень много с Бахом ножной работы, поверьте.
abcz
(29.03.2017 01:07)
Opus88 писал(а):
Да, с Шопеном сложно, думаю на его фортепиано был меньше вес на педаль и меньше инерция.
при чём здесь это?
Opus88
(29.03.2017 01:08)
abcz писал(а):
при чём здесь это?
Про педаль.
abcz
(29.03.2017 01:09)
Opus88 писал(а):
Живой, и очень неплохой, орган активно слушаю последние пару лет.
С органом ощущение вибраций всего в записи, конечно, не передаютсю, но меня удовлетворяют приличное количество записей воспроизводимых с расширенными низкими (формально 5 Гц) вполне удовлетворительная имитация.
У меня дочка немного играет на органе, и дома мы сделали - очень много с Бахом ножной работы, поверьте.
значит порог
сколько ей лет?
abcz
(29.03.2017 01:12)
Opus88 писал(а):
Про педаль.
Шопен вообще не мог играть сколько-нибудь сильно. Его рояль специально облегчали до максимума, но и тогда он не играл громче mf. Стало быть и педаль он сильно облегчал (работу с). Я уж не говорю о том, что мы не знаем, как конкретно он работал с ней.
Osobnyak
(29.03.2017 01:29)
abcz писал(а):
я переиграл в своё время не менее десятка органных токкат (прелюдий) и фуг (и ноты всего органного Баха у меня тоже есть).
Мне почему-то кажется, что в своё время Вы переиграли в футбол под органного Баха - там и была потеряна музыкальная невинность.
abcz
(29.03.2017 01:33)
Osobnyak писал(а):
Мне почему-то кажется, что в своё время Вы переиграли в футбол под органного Баха - там и была потеряна музыкальная невинность.
) нет. В футбол я отрывался до муз. школы. В Игарке был возможен только мини-футбол, а мне это не нравилось.
Opus88
(29.03.2017 01:35)
abcz писал(а):
значит порог
сколько ей лет?
Порог так порог.
А как важно?
abcz
(29.03.2017 01:37)
Opus88 писал(а):
Порог так порог.
А как важно?
ребёнку требуется специальная, пропорционально уменьшенная и отрегулированная в соответствии с весом педаль. Конечно, это очень важно.
Opus88
(29.03.2017 01:52)
abcz писал(а):
ребёнку требуется специальная, пропорционально уменьшенная и отрегулированная в соответствии с весом педаль. Конечно, это очень важно.
А такие есть в природе?
И как там регулировать вес?
Нашу домашнюю органную педаль мы сделали на магнитных сенсорах - там пружины лишь для разумно быстрого возврата.
В церкви, где она берёт уроки, педаль такая же, ( стандарт AGO),другая `электрическая система`.
Механические - редкость.
Играет с 11 лет уже пару лет, как хобби (и двух других инструментах) - и нормально.
Osobnyak
(29.03.2017 02:18)
abcz писал(а):
был возможен только мини-футбол, а мне это не нравилось.
Как и Илье Муромцу...
abcz
(29.03.2017 02:21)
Opus88 писал(а):
А такие есть в природе?
И как там регулировать вес?
Нашу домашнюю органную педаль мы сделали на магнитных сенсорах - там пружины лишь для разумно быстрого возврата.
В церкви, где она берёт уроки, педаль такая же, ( стандарт AGO),другая `электрическая система`.
Механические - редкость.
Играет с 11 лет уже пару лет, как хобби (и двух других инструментах) - и нормально.
существуют, вроде бы.
Регулируется по весу ноги, я не помню допуски, вряд ли больше +100 грамм. А размер - понятно. Все масштабы в 2-1,5 раза больше тела игрока. Любой скачок - полушпагат, любой диез - зажим голеностопа. Пляски Эх-Ух.
abcz
(29.03.2017 02:23)
Osobnyak писал(а):
Как и Илье Муромцу...
в Игарке всё больше голландки были. На них не поваляешься и 3-х секунд, не то что 33-х лет.
Opus88
(29.03.2017 02:27)
abcz писал(а):
существуют, вроде бы.
Регулируется по весу ноги, я не помню допуски, вряд ли больше +100 грамм. А размер - понятно. Все масштабы в 2-1,5 раза больше тела игрока. Любой скачок - полушпагат, любой диез - зажим голеностопа. Пляски Эх-Ух.
Не встречал, но спорить не буду.
Как раз и учат играть эргономично., чтоб не мучали диезы )
Но попасть, держать и отпустить с точностью в десятые секунды требует умений.
От органистов здесь требуется умение играть на фортепиано (примерно уровень окончания музыкальной школы).
Очень мало молодежи учится на органе сейчас, понятно.
abcz
(29.03.2017 02:33)
Opus88 писал(а):
Как раз и учат играть эргономично., чтоб не мучали диезы )
Но попасть, держать и отпустить с точностью в десятые секунды требует умений.
какая эргономика при такой диспропорции?
всё требует умений, но когда этим занимается готовый музыкант, это требует гораздо меньших затрат времени-усилий. В десятки раз.
Opus88
(29.03.2017 02:43)
abcz писал(а):
какая эргономика при такой диспропорции?
всё требует умений, но когда этим занимается готовый музыкант, это требует гораздо меньших затрат времени-усилий. В десятки раз.
Маленькие рояли ведь не делают.
Играть в 6-10 лет на духовом намного более подвиг.
Музыкантами не рождаются, а становятся.
abcz
(29.03.2017 02:46)
Opus88 писал(а):
Маленькие рояли ведь не делают.
Играть в 6-10 лет на духовом намного более подвиг.
Музыкантами не рождаются, а становятся.
почему не делают? Японцы выпускают несколько стандартов клавиатур от самых мелких (для младенцев, буквально) и до взрослого стандарта. Конечно, это не рояли, а цифра, но почему нет?
что называть музыкантом
Opus88
(29.03.2017 02:58)
abcz писал(а):
почему не делают? Японцы выпускают несколько стандартов клавиатур от самых мелких (для младенцев, буквально) и до взрослого стандарта. Конечно, это не рояли, а цифра, но почему нет?
что называть музыкантом
Можно ссылку - очень любопытно.
Тот кто играет музыку, радующую других
abcz
(29.03.2017 03:06)
Opus88 писал(а):
Можно ссылку - очень любопытно.
Тот кто играет музыку, радующую других
на таких вещах специализируется Casio, посмотрите
я в Абакане постоянно прохожу мимо музыканта, радующего других Амурскими волнами. По-моему он больше ничего и не знает, но зато радует. Других.
Opus88
(29.03.2017 03:11)
abcz писал(а):
на таких вещах специализируется Casio, посмотрите
я в Абакане постоянно прохожу мимо музыканта, радующего других Амурскими волнами. По-моему он больше ничего и не знает, но зато радует. Других.
Не видел разного размера клавиш у серьёзных производителей. Casio посмотрю, спасибо.
И прелестно же!!
Если мой сын сможет сыграть любимого Бруха - то полностью меня порадует (а себя он в музыке радует уже давно).
abcz
(29.03.2017 03:30)
Opus88 писал(а):
Не видел разного размера клавиш у серьёзных производителей. Casio посмотрю, спасибо.
о, круть:
https://youtu.be/Sl3lhr6O3Gk
Opus88
(29.03.2017 03:39)
abcz писал(а):
о, круть:
https://youtu.be/Sl3lhr6O3Gk
Ну пусть...
sir Grey
(29.03.2017 07:08)
rdvl писал(а):
Вот хоть это: http://classic-online.ru/ru/production/60707 Правда, не все в восторге, а я так да. Но это из органного оригинала.
Я, конечно, человек с предубеждениями. Перешел по ссылке, посмотрел, и сказал себе: `Да не буду я этого слушать!`
Ну как спорить с такими людьми!
sir Grey
(29.03.2017 07:12)
tagantsev писал(а):
Ну, Роми, ты дал. Выстрелил прямо в десятку. Столько шума от этого органа. Сплошная манная каша с комками. У меня есть подозрение, что и Бах тоже не любил орган - просто ему приходилось по роду занятий писать для него
Он всю жизнь мечтал написать оперетту.
sir Grey
(29.03.2017 07:20)
abcz писал(а):
нет
Вы заблуждаетесь
да
он не заблуждается
sir Grey
(29.03.2017 07:31)
Opus88 писал(а):
А такие есть в природе?
И как там регулировать вес?
Нашу домашнюю органную педаль мы сделали на магнитных сенсорах - там пружины лишь для разумно быстрого возврата.
В церкви, где она берёт уроки, педаль такая же, ( стандарт AGO),другая `электрическая система`.
Механические - редкость.
Играет с 11 лет уже пару лет, как хобби (и двух других инструментах) - и нормально.
Душа радуется, когда читаешь про таких детей!
Я тоже играл немножко на органе. По-моему, делился тут впечатлениями. От одного прикосновения испытываешь какой-то священный ужас. И то, что берешь ноту тут, а звук где-то там, и то, что он абсолютно неподатлив, и даже физически ощущаешь себя слитым с инструментом, другой центр тяжести, как будто ты не сидишь, упираясь пятками в пол, а летишь на дельтаплане каком-то. Даже на домашнем электрическом органе удивительное ощущение.
sir Grey
(29.03.2017 07:38)
abcz писал(а):
почему не делают? Японцы выпускают несколько стандартов клавиатур от самых мелких (для младенцев, буквально) и до взрослого стандарта. Конечно, это не рояли, а цифра, но почему нет?
что называть музыкантом
Здесь уже смеялись когда-то.
https://www.youtube.com/watch?v=ifKKlhYF53w
sir Grey
(29.03.2017 07:39)
abcz писал(а):
строго говоря, `органная` трио-соната подразумевает не сольное исполнение на органе (хотя оно возможно вполне), а игру именно трио - /.../
Это точно так?
sir Grey
(29.03.2017 07:43)
abcz писал(а):
Шопен вообще не мог играть сколько-нибудь сильно. Его рояль специально облегчали до максимума, но и тогда он не играл громче mf. Стало быть и педаль он сильно облегчал (работу с). Я уж не говорю о том, что мы не знаем, как конкретно он работал с ней.
Это точно известно?
И, я все время слышу про эту облегченную клавиатуру. Как это делают? Это можно сделать самому? Многие ли пианисты этим пользуются? Почему у Горовица такое мощное форте?
abyrvalg
(29.03.2017 07:47)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Как если бы водку разводили морковным соком. Не для того даже, чтобы уменьшить крепость, а чтобы увеличить объём.
Такое даже во сне не приснится профессионально пьющему человеку
abyrvalg
(29.03.2017 07:56)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Попробую объяснить. Любая фортепьянная пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не понятно - зачем.
Я вообще считаю, что оркестризация фортепианных пьес лишь тешит композиторскому самолюбию, но оскорбляет слушательский слух.
abyrvalg
(29.03.2017 08:02)
Romy_Van_Geyten писал(а):
По той же самой причине. В отличие от оркестровки, удачная фортепианная транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже усиливает их. Это как с цветной и черно-белой фотографиями: превратить цветную фотографию в черно-белую - раз плюнуть. Часто это даже идёт ей на пользу. А вот раскрашивание черной-белой фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска. Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
Очень точно написано, ни добавить, ни убавить!
abyrvalg
(29.03.2017 08:13)
sir Grey писал(а):
Почему у Горовица такое мощное форте?
Специально сделанный под него рояль был. Но тут ещё и от пианиста зависит, от его умения. Рихтер, например, играл на самых разных роялях, но звук тем не менее был узнаваемо рихтеровский, ни с кем не спутаешь.
sir Grey
(29.03.2017 08:21)
abyrvalg писал(а):
Специально сделанный под него рояль был. Но тут ещё и от пианиста зависит, от его умения. Рихтер, например, играл на самых разных роялях, но звук тем не менее был узнаваемо рихтеровский, ни с кем не спутаешь.
Я знаю, что под него. Но я слышал, что он `облегченный`. А АБЦ писал, что у облегченного тише звук.
Ну, может, АБЦ ответит потом.
rdvl
(29.03.2017 09:32)
Opus88 писал(а):
приличное количество записей воспроизводимых с расширенными низкими (формально 5 Гц) вполне удовлетворительная имитация.
Насчёт 5-ти герц ничего не понял и опечалился.
Opus88
(29.03.2017 11:37)
rdvl писал(а):
Насчёт 5-ти герц ничего не понял и опечалился.
5 Гц - нижний порог воспроизводимого звука (формально). Какие печали?
Возможно, решительнее и ударнее получилось бы более убедительнее.
Спасибо!
Возможно, решительнее и ударнее получилось бы более убедительнее.
Спасибо!
бы нашел поэта и написал бы оперу `29 соната`. Начало прямо слышу, какой-нибудь баритон. А
адажио? Там где 32-е? Только придется медленно петь и брать октавы. Он очень красиво
будет.
норовя там остаться, и тебя за собой утащить. Вообще, по-моему, нет примеров удачных
оркестровок фортепианных пьес. Взять хотя бы те же `Картинки с выставки` в равелевской
оркестровке.
В обратную сторону, кстати, т. е. фортепианных транскрипций оркестровых пьес, - сколько
угодно, и великолепных. Скерцо из `Сна в летнюю ночь`, третья часть Шестой Чайковского
etc. А оркестровые, практически все, производят какое-то разбодяженное впечатление. Как
если бы водку разводили морковным соком. Не для того даже, чтобы уменьшить крепость, а
чтобы увеличить объём. Пять пар валенок по цене одного сапога.
пудовым чавканьем погружаются в болотную жижу, норовя там остаться, и тебя за собой
утащить. Вообще, по-моему, нет примеров удачных оркестровок фортепианных пьес. Взять хотя
бы те же `Картинки с выставки` в равелевской оркестровке.
В обратную сторону, кстати, т. е. фортепианных транскрипций оркестровых пьес, - сколько
угодно, и великолепных. Скерцо из `Сна в летнюю ночь`, третья часть Шестой Чайковского
etc. А оркестровые, практически все, производят какое-то разбодяженное впечатление. Как
если бы водку разводили морковным соком. Не для того даже, чтобы уменьшить крепость, а
чтобы увеличить объём. Пять пар валенок по цене одного сапога.
Но удивляет именно то - что нет (или очень мало) хороших оркестральных переложений, ну не
такой же совершенный отнюдь инструмент фортепиано, чтоб его нельзя было заменить ноту за
нотой, звук за звуком инструментами весьма совершенного и гибкого механизма оркестра.
То есть дело только в способности сделать переложение, а не технических средствах.
В силу своей крайней музыкальной ограниченности, из примеров приходит только оркестровка
Баха Веберном - весьма впечатляюще - ноты те же, а звуки красивые )
переложение, а не технических средствах.
переложений органного и прочего Баха. Местами очень. Ещё О.Респиги весьма впечатляюще
оркестровал пьесы разных древних авторов. Да и много ещё кто. Тот же Барток, Липатти и
проч. А и те же Картинки Равеля почему обругивают? Не ясно. (Хотя в полемике трогается
тема оркестровки фортепианной музЫки, но почему и не расширить круг?)
органного и прочего Баха. Местами очень. Ещё О.Респиги весьма впечатляюще оркестровал
пьесы разных древних авторов.
Слаткин-дирижёр - исполнитель оркестровых транскрипций произведений ИСБ. А автор ихний -
всё тот же Отторино Респиги.
Слаткин-дирижёр - исполнитель оркестровых транскрипций произведений ИСБ. А автор ихний -
всё тот же Отторино Респиги.
Поинтересуюсь подробнее Респиги.
Немного знаком с ним, только как оригинальным автором.
ясно...
выигрышная тоже, но как бы при своих).
Хотя, кто не рискует - тот как раз и пьёт морковный сок )
ясно.
одного инструмента с его фактурными, тембровыми и артикуляционными свойствами. Это
концентрированное звуковое тело, где все события происходят в едином звуковом
пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и все они имеют очень разную
звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для решения многоуровневых
звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка воспроизвести фортепианную фактуру
средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет концентрацию, становится
вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для написания картины воспользовались не
полотном, а, скажем, внутренним пространством многоэтажного здания - на первом этаже
нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый рот, и т. д. Сфокусировать всё это в
единую стройную картину очень сложно, а главное, не понятно - зачем.
пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и
артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события
происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и
все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для
решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка
воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла.
Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для
написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством
многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый
рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не
понятно - зачем.
когда оркестровое произведение получает транскрипцию для фортепьяно?
пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и
артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события
происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и
все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для
решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка
воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла.
Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для
написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством
многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый
рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не
понятно - зачем.
`одномерного`.
Только это потребует в большинстве случаев мастерства выше, чем у автора оригинальной
работы.
И мне хотелось бы думать, что многие авторы (как Бах по крайней мере во многих
произведениях) творят в `абсолютном` звуковом/гармоническом пространстве.
цитата из `Осени` Пушкина: `Как это объяяснить?`
А если серьезно - до чего же трудно подбирать слова и писать на человеческом языке о
таких вещах!
обратный процесс, когда оркестровое произведение получает транскрипцию для
фортепьяно?
транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже усиливает их. Это как с цветной и
черно-белой фотографиями: превратить цветную фотографию в черно-белую - раз плюнуть. Часто
это даже идёт ей на пользу. А вот раскрашивание черной-белой фотографии обычно ничем
хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска. Нельзя безнаказанно пробраться в
следующее по классу измерение.)
оркестровки, удачная фортепианная транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже
усиливает их. Это как с цветной и черно-белой фотографиями: превратить цветную фотографию
в черно-белую - раз плюнуть. Часто это даже идёт ей на пользу. А вот раскрашивание
черной-белой фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска.
Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
следующее по классу измерение.)
Очень трудно, да - требует большого умения, но не невозможно.
И как великолепны многие мастерски (кропотливым трудом) отретушированные черно-белые
снимки!
И самое главное - фотография отображение реального объекта, одна из возможных проекций!
Можно хорошо раскрасить черно-белые снимки только представляя реальные цвета.
И фортепиано - лишь наиболее универсальный инструмент для одного исполнителя (со всеми
ограничениями, тональными, тембральными...) И оркестрировать его возможно с великолепными
результатами, раскрывая оригинальный замысел, конечно (а не малюя фломастерами, или там
морковным соком, по благородному портрету).
фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска. Нельзя
безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
скачал Штирлица посмотреть, а он - цветной. Чуть не вырвало. Как будто мне в рот краску
напихали.
И фортепиано - лишь наиболее универсальный инструмент для одного исполнителя (со всеми
ограничениями, тональными, тембральными...) И оркестрировать его возможно с великолепными
результатами, раскрывая оригинальный замысел, конечно (а не малюя фломастерами, или там
морковным соком, по благородному портрету).
Мне вообще не нравятся переложения от меньшего к большему. Ре минорная токката Баха для
оркестра! Зачем? Это все равно, как если я в моем этом посте добавлю наречие к каждому
глаголу и прилагательное к каждому существительному.
Мне вообще абсолютно не нравятся неуклюжие и неуместные переложения от меньшего к
большему. Божественная ре минорная токката великого Баха для современного оркестра, где
музыканты порой друг друга не слышат! О господи, зачем? Это, честное слово, все равно,
как если я в моем этом скромненьком посте нагло добавлю глупое наречие к каждому вонючему
глаголу и бессмысленное прилагательное к каждому потерявшему смысл существительному.
Мне вообще не нравятся переложения от меньшего к большему. Ре минорная токката Баха для
оркестра! Зачем? Это все равно, как если я в моем этом посте добавлю наречие к каждому
глаголу и прилагательное к каждому существительному.
Мне вообще абсолютно не нравятся неуклюжие и неуместные переложения от меньшего к
большему. Божественная ре минорная токката великого Баха для современного оркестра, где
музыканты порой друг друга не слышат! О господи, зачем? Это, честное слово, все равно,
как если я в моем этом скромненьком посте нагло добавлю глупое наречие к каждому вонючему
глаголу и бессмысленное прилагательное к каждому потерявшему смысл
существительному.
дайджеста `Войны и Мира`, чем полное `раскрытие темы` в дополнительных сорока томах )) Тут
трудно поспорить.
Как раз с Бахом - я не уверен, что органом ли или клавесином выражается все великолепие
его гармоний, что нельзя найти/отобразить/раскрыть новые изумительные грани и перспективы.
Другое дело, что сделать это грамотно, творчески, изящно и великолепно требует Мастера.
А морковный сок... морковный сок может пить каждый...
по классу измерение.
фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла. Пьеса теряет
концентрацию, становится вялой и рыхлой.
вкусоёмкий. Очень большие возможности порождают такие же проблемы. Но всё же, успешная
комбинация плюс разумная умеренность могут привести и приводят- таки во многих случаях к
успеху. Тут очень, на мой обывательский взгляд, важно не переборщить с грандиозностью и
подать материал в концентрированном виде, сообразно первичной фактуре. (Как Вы, собственно
и пИшете).
Поинтересуюсь подробнее Респиги.
Немного знаком с ним, только как оригинальным автором.
(3 сюиты) просто- таки прелестны. И переложения Баховских вещей многие- тоже. Да и
Рахманинову досталось быть транскрибированным.
умеренность могут привести и приводят- таки во многих случаях к успеху.
примерчик) т.е. такой, где бы оркестровка была хотя бы равной по качеству исходнику.
успешная комбинация плюс разумная умеренность ... важно не переборщить с грандиозностью и
подать материал в концентрированном виде, сообразно первичной фактуре.
Если им строго следовать, то наилучшим решением будет оставить всё так, как есть, то есть
в том виде, в котором записал автор. А в данном случае - оставить сонату в клавирном
варианте.
Вобще, думаю, что подобные упражнения по оркестровке возможны, если того требует режиссер
какой-нибудь постаноуки, если хочется именно поупражняться в оркестровке, а своено
материалу нет, ну, ещё в случае, если заплатили. Во всех вариантах аранжировщик должен
понимать, что лучше оригинана у него ничего не выйдет. Ну, если только оригинал не полная
ерунда. А эта соната - не ерунда:).
оркестровка была хотя бы равной по качеству исходнику.
http://classic-online.ru/ru/production/60707 Правда, не все в восторге, а я так да. Но
это из органного оригинала.
органного оригинала.
это всё ж таки не ф-но, он фактурно и артикуляционно гораздо ближе к оркестру.
концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже усиливает их....
Бах остается, и открываются такие `свойства пьесы`, которые не в состоянии открыть
прекрасный инструмент - скрипка.
https://www.youtube.com/watch?v=sw9DlMNnpPM
http://classic-online.ru/ru/production/60707 Правда, не все в восторге, а я так да. Но
это из органного оригинала.
одной из сонат Бетховена:
https://www.youtube.com/watch?v=kZM_eCmOj8I
Мне опять же очень нравится Веберновский Бах.
Главное - мастерство оркестровщика!
гона). И потом, орган это всё ж таки не ф-но, он фактурно и артикуляционно гораздо ближе к
оркестру.
если делать корректную пародию
если делать корректную пародию
абсолютный номер один, но я не в состоянии насладиться его органным творчеством из-за
того, что терпеть не могу орган. Это единственный музыкальный инструмент, который у меня
вызывет отчётливую неприязнь.
это мой абсолютный номер один, но я не в состоянии насладиться его органным творчеством
из-за того, что терпеть не могу орган. Это единственный музыкальный инструмент, который у
меня вызывет отчётливую неприязнь.
клавесином, и тема зазвучит. (Орган, конечно, нужно слушать там, где он стоит, и лучше,
чтобы играл человек со слухом и головой. Это крайняя редкость среди органистов,
почему-то... Но орган, это ещё ничего, я такое, стыдно сказать, на баяне когда-то играл)
органным творчеством из-за того, что терпеть не могу орган. Это единственный музыкальный
инструмент, который у меня вызывет отчётливую неприязнь.
прямо в десятку. Столько шума от этого органа. Сплошная манная каша с комками. У меня есть
подозрение, что и Бах тоже не любил орган - просто ему приходилось по роду занятий писать
для него
бывало. Столько шуму - от органистов.
оркестровка была хотя бы равной по качеству исходнику.
сонаты-трио Баха в оркестровом исполнении на прядок лучше.
оркестровом исполнении на прядок лучше.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=54880
органистов.
заржавел.
там, пистолет не заржавел.
людей надо резать. Шпагой. Причём, правильной шпагой, барочной. Или (даже лучше) катаной.
А то, понимаешь, пришёл мистер Кольт и всё испохабил...
людей надо резать. Шпагой. Причём, правильной шпагой, барочной. Или (даже лучше) катаной.
А то, понимаешь, пришёл мистер Кольт и всё испохабил...
Можно на кадильницах или на учебниках по гинекологии.
на учебниках по гинекологии.
понимаю и не принимаю. И до атомной бомбы дойти можно, при таком-то отношении.
понимаю и не принимаю. И до атомной бомбы дойти можно, при таком-то отношении.
этом не подумал - слишком легкомысленно отнесся к делу. ... ну Бог с ним. Резать , так
резал. Или втыкать!
http://classic-online.ru/archive/?file_id=54880
же не оркестровое переложение. Такой ансамбль - совешенно естественная среда для любого
баховского сочинения.
оркестровое переложение. Такой ансамбль - совешенно естественная среда для любого
баховского сочинения.
политкорректнее.
органе!
органе (хотя оно возможно вполне), а игру именно трио - два солиста и орган (причём, орган
в таком случае факультативен, его вполне можно заменить генерал-басом, исполняемом на
любом инструменте). В Вашей ссылке орган как раз присутствует.
сольное исполнение на органе (хотя оно возможно вполне), а игру именно трио - два солиста
и орган (причём, орган в таком случае факультативен, его вполне можно заменить
генерал-басом, исполняемом на любом инструменте). В Вашей ссылке орган как раз
присутствует.
когда он в одиночестве, ... извините
Судя про нотам, которые я видел, и самому автографу, играть надо как раз на органе. Чем
собственно и занимаются все органисты, и редко кто отваживается не исполнять это на
органе.
пусть тихонечко гудит. Но, когда он в одиночестве, ... извините
Судя про нотам, которые я видел, и самому автографу, играть надо как раз на органе. Чем
собственно и занимаются все органисты, и редко кто отваживается не исполнять это на
органе.
или для двух клавиатур`, но на самом деле, это довольно условно всё. Традиционно
`трио-соната` это форма для трио инструменталистов, и, хотя во времена Баха этого никто
уже строго не придерживался, но этимологию знали все. Кстати, никто не придерживался
строго именно потому, что никакой инструментальный состав не был обязателен в такого рода
музыке (светской по преимуществу). Конечно, были стандартные обязательные составы,
тромбоны и орган, например, но эта строгость была крайне ограниченной. Играли на чём
придётся, на самом деле.
А на счёт органа. Я тоже не любитель слушать орган. Но по 2-м причинам: орган в записи -
нелепость; органисты, в абсолютном большинстве своём - неудавшиеся пианисты, и это слышно.
А на счёт органа. Я тоже не любитель слушать орган. Но по 2-м причинам: орган в записи -
нелепость; органисты, в абсолютном большинстве своём - неудавшиеся пианисты, и это
слышно.
Ага, сейчас, неудавшиеся пианисты!
Наоборот скорее - пианисты, умеющие работать и ногами )
Ага, сейчас, неудавшиеся пианисты!
Наоборот скорее - пианисты, умеющие работать и ногами )
съездить в Германию, скажем, и послушать его там.
сейчас. Партия педали очень редко бывает сложной. Если не пытаться играть `Полёт шмеля`
за 40 секунд, с остальным справится любой музыкант.
(кстати, хороший пианист работает ногами совершенно виртуозно)
послушать его там.
сейчас. Партия педали очень редко бывает сложной. Если не пытаться играть `Полёт шмеля`
за 40 секунд, с остальным справится любой музыкант.
Да ух ты!
И сложной бывает, и координация по любому необходима, не у всех пианистов получается.
виртуозно)
Двумя? И как часто??
Да ух ты!
И сложной бывает, и координация по любому необходима, не у всех пианистов
получается.
только специально виртуозные идиотизмы; координация у музыкантов обычно очень приличная,
если пианист занимается органом как профессией, ему достаточно пары лет, чтобы больше не
иметь сложностей с этим.
Двумя? И как часто??
только специально виртуозные идиотизмы; координация у музыкантов обычно очень приличная,
если пианист занимается органом как профессией, ему достаточно пары лет, чтобы больше не
иметь сложностей с этим.
Есть и местные органы для полных мироощущений.
И хорошие наушники неплохо имитируют.
Да ну!
Бах не различал особо клавиатуры и педали по сложности/ёмкости.
Так что даже не прошу приводить примеры.
Да ну!
Бах не различал особо клавиатуры и педали по сложности/ёмкости.
Вы заблуждаетесь
Так что даже не прошу приводить примеры.
импрессионизм, конечно, Скрябин, Прокофьев.
Ну и так далее.
Вы заблуждаетесь
У меня есть ноты.
У меня есть ноты.
я переиграл в своё время не менее десятка органных токкат (прелюдий) и фуг (и ноты всего
органного Баха у меня тоже есть).
конечно, Скрябин, Прокофьев.
Ну и так далее.
Но есть разница - просто нажимать педаль и играть десяток нот, сохраняя равновесие.
я переиграл в своё время не менее десятка органных токкат (прелюдий) и фуг (и ноты всего
органного Баха у меня тоже есть).
На чём?
десяток нот, сохраняя равновесие.
вещь почти неподъёмная. Очень уж сложно.
На чём?
чувствительности.
на баяне. Впрочем, пресловутую ре-минорную я играл и на готовом (!) ещё баяне (в муз.
школе), и на органе.
почти неподъёмная. Очень уж сложно.
меньше вес на педаль и меньше инерция.
высокий порог чувствительности.
на баяне. Впрочем, пресловутую ре-минорную я играл и на готовом (!) ещё баяне (в муз.
школе), и на органе.
лет.
С органом ощущение вибраций всего в записи, конечно, не передаютсю, но меня удовлетворяют
приличное количество записей воспроизводимых с расширенными низкими (формально 5 Гц)
вполне удовлетворительная имитация.
У меня дочка немного играет на органе, и дома мы сделали - очень много с Бахом ножной
работы, поверьте.
меньше вес на педаль и меньше инерция.
последние пару лет.
С органом ощущение вибраций всего в записи, конечно, не передаютсю, но меня удовлетворяют
приличное количество записей воспроизводимых с расширенными низкими (формально 5 Гц)
вполне удовлетворительная имитация.
У меня дочка немного играет на органе, и дома мы сделали - очень много с Бахом ножной
работы, поверьте.
сколько ей лет?
сколько-нибудь сильно. Его рояль специально облегчали до максимума, но и тогда он не играл
громче mf. Стало быть и педаль он сильно облегчал (работу с). Я уж не говорю о том, что мы
не знаем, как конкретно он работал с ней.
токкат (прелюдий) и фуг (и ноты всего органного Баха у меня тоже есть).
кажется, что в своё время Вы переиграли в футбол под органного Баха - там и была потеряна
музыкальная невинность.
переиграли в футбол под органного Баха - там и была потеряна музыкальная
невинность.
мини-футбол, а мне это не нравилось.
сколько ей лет?
А как важно?
А как важно?
отрегулированная в соответствии с весом педаль. Конечно, это очень важно.
уменьшенная и отрегулированная в соответствии с весом педаль. Конечно, это очень
важно.
И как там регулировать вес?
Нашу домашнюю органную педаль мы сделали на магнитных сенсорах - там пружины лишь для
разумно быстрого возврата.
В церкви, где она берёт уроки, педаль такая же, ( стандарт AGO),другая `электрическая
система`.
Механические - редкость.
Играет с 11 лет уже пару лет, как хобби (и двух других инструментах) - и нормально.
нравилось.
И как там регулировать вес?
Нашу домашнюю органную педаль мы сделали на магнитных сенсорах - там пружины лишь для
разумно быстрого возврата.
В церкви, где она берёт уроки, педаль такая же, ( стандарт AGO),другая `электрическая
система`.
Механические - редкость.
Играет с 11 лет уже пару лет, как хобби (и двух других инструментах) - и
нормально.
Регулируется по весу ноги, я не помню допуски, вряд ли больше +100 грамм. А размер -
понятно. Все масштабы в 2-1,5 раза больше тела игрока. Любой скачок - полушпагат, любой
диез - зажим голеностопа. Пляски Эх-Ух.
голландки были. На них не поваляешься и 3-х секунд, не то что 33-х лет.
Регулируется по весу ноги, я не помню допуски, вряд ли больше +100 грамм. А размер -
понятно. Все масштабы в 2-1,5 раза больше тела игрока. Любой скачок - полушпагат, любой
диез - зажим голеностопа. Пляски Эх-Ух.
Как раз и учат играть эргономично., чтоб не мучали диезы )
Но попасть, держать и отпустить с точностью в десятые секунды требует умений.
От органистов здесь требуется умение играть на фортепиано (примерно уровень окончания
музыкальной школы).
Очень мало молодежи учится на органе сейчас, понятно.
диезы )
Но попасть, держать и отпустить с точностью в десятые секунды требует умений.
эргономика при такой диспропорции?
всё требует умений, но когда этим занимается готовый музыкант, это требует гораздо
меньших затрат времени-усилий. В десятки раз.
всё требует умений, но когда этим занимается готовый музыкант, это требует гораздо
меньших затрат времени-усилий. В десятки раз.
Играть в 6-10 лет на духовом намного более подвиг.
Музыкантами не рождаются, а становятся.
Играть в 6-10 лет на духовом намного более подвиг.
Музыкантами не рождаются, а становятся.
стандартов клавиатур от самых мелких (для младенцев, буквально) и до взрослого стандарта.
Конечно, это не рояли, а цифра, но почему нет?
что называть музыкантом
стандартов клавиатур от самых мелких (для младенцев, буквально) и до взрослого стандарта.
Конечно, это не рояли, а цифра, но почему нет?
что называть музыкантом
Тот кто играет музыку, радующую других
Тот кто играет музыку, радующую других
посмотрите
я в Абакане постоянно прохожу мимо музыканта, радующего других Амурскими волнами.
По-моему он больше ничего и не знает, но зато радует. Других.
я в Абакане постоянно прохожу мимо музыканта, радующего других Амурскими волнами.
По-моему он больше ничего и не знает, но зато радует. Других.
размера клавиш у серьёзных производителей. Casio посмотрю, спасибо.
И прелестно же!!
Если мой сын сможет сыграть любимого Бруха - то полностью меня порадует (а себя он в
музыке радует уже давно).
производителей. Casio посмотрю, спасибо.
https://youtu.be/Sl3lhr6O3Gk
https://youtu.be/Sl3lhr6O3Gk
http://classic-online.ru/ru/production/60707 Правда, не все в восторге, а я так да. Но
это из органного оригинала.
посмотрел, и сказал себе: `Да не буду я этого слушать!`
Ну как спорить с такими людьми!
Столько шума от этого органа. Сплошная манная каша с комками. У меня есть подозрение, что
и Бах тоже не любил орган - просто ему приходилось по роду занятий писать для него
всю жизнь мечтал написать оперетту.
Вы заблуждаетесь
он не заблуждается
И как там регулировать вес?
Нашу домашнюю органную педаль мы сделали на магнитных сенсорах - там пружины лишь для
разумно быстрого возврата.
В церкви, где она берёт уроки, педаль такая же, ( стандарт AGO),другая `электрическая
система`.
Механические - редкость.
Играет с 11 лет уже пару лет, как хобби (и двух других инструментах) - и
нормально.
Я тоже играл немножко на органе. По-моему, делился тут впечатлениями. От одного
прикосновения испытываешь какой-то священный ужас. И то, что берешь ноту тут, а звук
где-то там, и то, что он абсолютно неподатлив, и даже физически ощущаешь себя слитым с
инструментом, другой центр тяжести, как будто ты не сидишь, упираясь пятками в пол, а
летишь на дельтаплане каком-то. Даже на домашнем электрическом органе удивительное
ощущение.
стандартов клавиатур от самых мелких (для младенцев, буквально) и до взрослого стандарта.
Конечно, это не рояли, а цифра, но почему нет?
что называть музыкантом
https://www.youtube.com/watch?v=ifKKlhYF53w
сольное исполнение на органе (хотя оно возможно вполне), а игру именно трио -
/.../
рояль специально облегчали до максимума, но и тогда он не играл громче mf. Стало быть и
педаль он сильно облегчал (работу с). Я уж не говорю о том, что мы не знаем, как конкретно
он работал с ней.
И, я все время слышу про эту облегченную клавиатуру. Как это делают? Это можно сделать
самому? Многие ли пианисты этим пользуются? Почему у Горовица такое мощное форте?
соком. Не для того даже, чтобы уменьшить крепость, а чтобы увеличить объём.
даже во сне не приснится профессионально пьющему человеку
пьеса изначально конципирована для одного инструмента с его фактурными, тембровыми и
артикуляционными свойствами. Это концентрированное звуковое тело, где все события
происходят в едином звуковом пространстве. В оркестре же таких звуковых тел множество и
все они имеют очень разную звуковую специфику. Пространство оркестра предназначено для
решения многоуровневых звуковых задач. Поэтому, когда предпринимается попытка
воспроизвести фортепианную фактуру средствами оркестра, происходит разжижение смысла.
Пьеса теряет концентрацию, становится вялой и рыхлой. Это всё равно, как если бы мы для
написания картины воспользовались не полотном, а, скажем, внутренним пространством
многоэтажного здания - на первом этаже нарисовав руку, на втором глаз, на третьем беззубый
рот, и т. д. Сфокусировать всё это в единую стройную картину очень сложно, а главное, не
понятно - зачем.
композиторскому самолюбию, но оскорбляет слушательский слух.
оркестровки, удачная фортепианная транскрипция концентрирует лучшие свойства пьесы, и даже
усиливает их. Это как с цветной и черно-белой фотографиями: превратить цветную фотографию
в черно-белую - раз плюнуть. Часто это даже идёт ей на пользу. А вот раскрашивание
черной-белой фотографии обычно ничем хорошим не заканчивается. Получается тупая раскраска.
Нельзя безнаказанно пробраться в следующее по классу измерение.)
написано, ни добавить, ни убавить!
форте?
его умения. Рихтер, например, играл на самых разных роялях, но звук тем не менее был
узнаваемо рихтеровский, ни с кем не спутаешь.
ещё и от пианиста зависит, от его умения. Рихтер, например, играл на самых разных роялях,
но звук тем не менее был узнаваемо рихтеровский, ни с кем не спутаешь.
под него. Но я слышал, что он `облегченный`. А АБЦ писал, что у облегченного тише звук.
Ну, может, АБЦ ответит потом.
расширенными низкими (формально 5 Гц) вполне удовлетворительная имитация.
герц ничего не понял и опечалился.
Гц - нижний порог воспроизводимого звука (формально). Какие печали?