Это "произведение" имеет к музыке только то отношение, что источником шума служат музыкальные инструменты.
Набор шумов абсолютно хаотичен - не чувствуется никакой логики в "инструментовке". В канву "иузыки" вставлено несколько фраз, которые заглушены музыкой, "чтобы никто не догадался" (при определённом напряге всё-таки можно уловить, что речь идёт о некой записи). В датировке указаны годы создания (1970-1971). Неужели нужно так много времени, чтобы сотворить подобную какафонию?! (Это, конечно, при условии, что сочинение не писалось в ночь с 31 декабря 1970 года на 1 января 1971 года под влинием новогодних возлияний)
meister
(05.03.2010 01:50)
Извините за опечатки - сегодня у меня было много текстовой работы, и я устал.
Esse
(18.01.2011 23:53)
И зачем писать ерунду в коментариях не зная ни музыки ни нот. Есл внимательно изучить партитуру то видно что весь музыкальный материал разрабатываеться по совершенно классическим схемам "как у Бетховена"
alexshmurak
(12.07.2011 00:16)
Лично для меня это главное произведение второй половины XX века
gross
(12.07.2011 19:22)
Психиатра- в студию!
MargarMast
(12.07.2011 20:17)
gross писал(а):
Психиатра- в студию!
:):)
antidote
(12.07.2011 21:11)
Пока не слушал, но одно скажу наверняка. Если музыкальное произведение можно оценить только на основе партитуры, это г*вно.
MargarMast
(12.07.2011 21:34)
antidote писал(а):
Пока не слушал, но одно скажу наверняка. Если музыкальное произведение можно оценить только на основе партитуры, это г*вно.
antidote, это - именно то, что называется антирекламой и вызывает неодолимо желание послушать, поднимая рейтинг того, что Вы назвали таким симпатичным словом, на небывалую высоту. Вы же знаете, к чему обычно тянутся люди, не правда ли? ;)
alexshmurak
(12.07.2011 22:35)
мнение гросса и антидота - важное свидетельство того, как Лахенманн не оставляет равнодушными даже представителей явно не своей целевой аудитории
gross
(12.07.2011 22:47)
Кто-то из присутствующих уже назвал музыку `продуктом` (или как-то похоже). Всякий продукт предназначен для потребления. Кто же в данном случае потребитель?
Упомянутый здесь Бетховен хорошо представлял, для кого он производит свой `продукт`. И вот уже два столетия многочисленные благодарные `потребители` с радостью слушают и играют его музыку. Спросите первого встречного (не музыканта и не любителя) - он наверняка помнит 1-2 темы из Бетховена.
А для какого потребителя создан сей продукт? Для консерваторского профессора, уткнувшего голову в партитуру? Профессионалы не потребители, они производители. И эти производители, похоже, считают, что их производство должно работать не для потребителя, а само для себя. Как назвать производство, работающее не на потребителя? Очень подходящее название на форуме уже звучало: Совок! Современная академическая музыка- это совок, это производство,
работающее не для потребителя, а для себя. Что до `неравнодушия`- мальчик, крикнувший `король голый!`, тоже остался неравнодушным.
alexshmurak
(12.07.2011 22:54)
gross писал(а):
А для какого потребителя создан сей продукт?
Ув. Гросс, если за эту партитуру заплачены деньги, если издательство продаёт право на исполнение, если она исполнена лучшими коллективами Европы, если абсолютно все любители Новой музыки признают её одной из значительнейших в её истории, потребители есть. Потребитель её исполнил, потребитель записал, потребитель издал на диске, потребитель диск купил, потребитель его грабанул, потребитель его закачал вКонтакт и сюда, на классиконлайн, 40 потребителей (пока что!) здесь его послушали, и уже несколько - обсудили
alexshmurak
(12.07.2011 22:56)
gross писал(а):
Для консерваторского профессора, уткнувшего голову в партитуру? Профессионалы не потребители, они производители.
Справедливо для ситуации нашей страны, когда очень часто музыка `профессионалов` из консерваторий не нужна никому; но вовсе не справедливо для Западной Европы, где есть сотни тысяч (если не миллионы) любителей (именно - любителей!) Новой музыки; где на фестивали ходят куча народу, и фестивалей этих - море, как и ансамблей, концертных залов, звукозаписывающих студий, издательств и т. д.
gross
(12.07.2011 23:25)
alexshmurak писал(а):
где на фестивали ходят куча народу
Так ведь и меня можно к той куче причислить. Прослушать- способен, и сам иногда нечто похожее выкладываю. Я не отказываюсь от поиска, но результат этого поиска неизменно отрицательный.
alexshmurak
(12.07.2011 23:28)
gross писал(а):
Так ведь и меня можно к той куче причислить. Прослушать- способен, и сам иногда нечто похожее выкладываю. Я не отказываюсь от поиска, но результат этого поиска неизменно отрицательный.
у Вас - отрицательный, у меня и тысяч моих знакомых - нет)
MargarMast
(12.07.2011 23:43)
alexshmurak писал(а):
у Вас - отрицательный, у меня и тысяч моих знакомых - нет)
Ребята, ну до чего же интересно! Ведь это - просто 100%-ое описание явления под названием `авангард`. Ну вот Alex, объясните, пожалуйста, для людей старшего поколения (к которым я, несомненно, причисляю и себя) - чем для Вас важно это произведение, и почему его можно отнести к тому, что мы называем `музыкой` в самом обыденном понятии этого слова!
antidote
(12.07.2011 23:45)
Это не музыка, а - конкретная музыка. А конкретная музыка - это не музыка.
antidote
(12.07.2011 23:48)
Проблема, я думаю, в том, что так или иначе современные творцы примазываются к линии развития музыки `от Баха до Шостаковича`, как бы являясь её продолжением. Но это не так. Пугачева - такое же продолжение, как они. Вот и все. Нужно просто указать на их место и понять, что то место, которое мы закрепляем за ними `по умолчанию`, они не занимают и занимать не могут. И пусть себе творят в своей `нише` для своей `целевой и т.п......
MargarMast
(12.07.2011 23:53)
Да, и самое главное - если Вы это считаете отправнопй точкой для `дальнейшего развития` - куда это развитие может пойти? Наложение голосов Монастырского на радиопрограммы мы уже слушали, симфонии туалетных бачков наверняка тоже уже были. Уж если на то пошло, Лигети экспериментировал, наверное, не меньше. Мне кажется, что направление современного искусства идёт, в соответствии с естественным законом, к хаосу - поскольку единственное, что противостоит энтропии, это - работа. Когда нет работы, естественное состояние всех вещей - хаос. Не кажется ли Вам это результатом именно вот такого отсутствия работы?
MargarMast
(12.07.2011 23:55)
antidote писал(а):
Это не музыка, а - конкретная музыка. А конкретная музыка - это не музыка.
`Не понял`. Что такое `конкретная музыка`? По-моему, либо есть музыка, либо её нет. Дальше определяется `какчество`. Но можно ли это вообще назвать МУЗЫКОЙ?
antidote
(13.07.2011 00:01)
Конкретная музыка - это concrete music - т.е. железобетонная музыка.
MargarMast
(13.07.2011 00:06)
Alex, когда Вы говорите, что для Вас это - одно из самых значительных произведений ХХ века, Вы ведь наверняка в это что-то вкладываете? Ведь, в конце-концов, Вы сами имеете классическое музыкальное образование, т.е. Вы считаете, что это - именно то, что идёт `дальше`, вперёд, поглотив в себе и Баха, и Шостаковича, и Шёнберга, и т.д., поскольку это - как бы последующий этап развития музыкальной сферы искусств, выражаясь высокопарно. Можете ли Вы объяснить, как именно вот это является продолжением всего перечисленного? Или это - чистое отрицание всего перечисленного?
MargarMast
(13.07.2011 00:08)
antidote писал(а):
Конкретная музыка - это concrete music - т.е. железобетонная музыка.
Ну, это что-то слишком буквальное. Потом, по-моему, ж/бетон не издаёт никаких звуков - пока какая-нибудь плита не свалится на ногу какому-нибудь прохожему ).
Alian
(13.07.2011 00:17)
(зеваю)... Господа, а что-нибудь по оригинальней не могли придумать? Ведь все это новинки столетней давности.)
Хотя на партитуру, чисто из любопытства взглянуть не отказался.))
Изучал - знаю о чем говорю.
Проблема в том, что этого добра уже навалом, этим никого не удивишь.)
Опять сидел и думал: `ну что еще вы там нахимичили, господин Лахенман?`
alexshmurak
(13.07.2011 00:19)
MargarMast писал(а):
чем для Вас важно это произведение
если очень вкратце - это чрезвычайно убедительный и удачный пример использования нового языка во всём его богатстве при соблюдении `старой` драматургии. Лахенманна очень часто называют `Бетховеном нашего времени`
Alian
(13.07.2011 00:19)
аах... это 71-ый год, тогда все еще понятней становится.))
Прошу прощения за легкий ``каламбур``.))
alexshmurak
(13.07.2011 00:20)
MargarMast писал(а):
почему его можно отнести к тому, что мы называем `музыкой` в самом обыденном понятии этого слова
я не знаю, что Вы называете музыкой, и что для Вас музыка в `обыденном` смысле слова. Для меня музыка - организованные во времени события, большей частию звуковые
Alian
(13.07.2011 00:21)
Грустно, господа, грустно - вырождаемся.))
alexshmurak
(13.07.2011 00:22)
MargarMast писал(а):
чем для Вас важно это произведение
важно подчеркнуть, разумеется, что в этом произведении Лахенманн сбалансировал свои поиски средств и железобетонную (в хорошем смысле слова) форму, очень точно рассчитал воздействие материала, его превращение в другой; тут Новая Главная и Новая Побочная Партии, тут Новая Середина, Новая Кульминация (состоящая из несколько раз повторенных `разваливающихся` пиков) и Новая Кода, заключающаяся в постепенном разрушении
alexshmurak
(13.07.2011 00:24)
antidote писал(а):
Это не музыка, а - конкретная музыка. А конкретная музыка - это не музыка.
если Вы сёрчали инет, то Вы знаете, что конкретная музыка - направление чуть более старое, чем Лахенманн; по отношению к Лахенманну употребляют термин `конкретная инструментальная` музыка. Кстати, на этом ресурсе дана очень неплохая биография Лахенманна, где очень доходчиво всё это объясняется
Alian
(13.07.2011 00:24)
``Для меня музыка - организованные во времени
события, большей частию звуковые``
Другое дело - является ли это искусством.
На мой взгляд - это всего лишь столоверчения. А столоверчения и искусство, вообще-то - немного разные понятия.))
alexshmurak
(13.07.2011 00:24)
`Свой творческий метод Лахенман назвал «инструментальной конкретной музыкой». Под этим названием композитор подразумевает что музыкальный язык, который охватывает весь звуковой мир, становится доступным в инструментальной музыке через нетрадиционные методы игры на них. Согласно композитору, всё это — музыка в котором звуковые события выбраны и организованы так, чтобы способы, которым они извлекаются из инструментов, были по крайней мере столь же важны как конечный звуковой результат.`
из Википедии, русскоязычной. Мне кажется - очень неплохо выражено
alexshmurak
(13.07.2011 00:26)
antidote писал(а):
Проблема, я думаю, в том, что так или иначе современные творцы примазываются к линии развития музыки `от Баха до Шостаковича`, как бы являясь её продолжением. Но это не так. Пугачева - такое же продолжение, как они. Вот и все. Нужно просто указать на их место и понять, что то место, которое мы закрепляем за ними `по умолчанию`, они не занимают и занимать не могут. И пусть себе творят в своей `нише` для своей `целевой и т.п......
не понял смысла мессиджа. Какое для практики имеет значение, кто и что определяет; определяют, Антидот, фестивальная политика, издадельства, звукозаписывающие лейблы, ансамбли, оркестры и солисты, радиоротации - вот кто определяют, а вовсе не анонимные посетители русскоязычного ресурса :)
Alian
(13.07.2011 00:26)
Да, как всегда - много слов - и все не о чем.))
alexshmurak
(13.07.2011 00:28)
MargarMast писал(а):
Да, и самое главное - если Вы это считаете отправнопй точкой для `дальнейшего развития` - куда это развитие может пойти?
А вот это вопрос хороший :) Вот, например, Simon Steen-Andersen (см. http://www.simonsteenandersen.dk/eng_mp3.htm ) даёт ответ на Ваш вопрос в плоскости облегчённо-забавно-компьютерного `развития`; а вот, например, Stefan Prince (см. http://www.stefanprins.be/eng/index.html ) - в плоскости углубления исследования неортодоксального саунда и неортодоксальной драматургии; это 2 простых и чрезвычайно частных ответа; а всего таких ответов, наверное, столько же, сколько талантливых композиторов! :)
alexshmurak
(13.07.2011 00:30)
MargarMast писал(а):
Мне кажется, что направление современного искусства идёт, в соответствии с естественным законом, к хаосу
Хаос, извините за банальную остроту, - неконвенциональный порядок, только-то и всего :) Если серьёзно, то музыка, опираясь на всё то, что было, а в первую очередь на всё то, что `на виду` (и сейчас, и в прошлом), развивается по умопостигаемым законам, подчиняясь тенденциям, трендам, техническим открытиям, миропониманию и т. д.
alexshmurak
(13.07.2011 00:34)
MargarMast писал(а):
Alex, когда Вы говорите, что для Вас это - одно из самых значительных произведений ХХ века, Вы ведь наверняка в это что-то вкладываете? Ведь, в конце-концов, Вы сами имеете классическое музыкальное образование, т.е. Вы считаете, что это - именно то, что идёт `дальше`, вперёд, поглотив в себе и Баха, и Шостаковича, и Шёнберга, и т.д., поскольку это - как бы последующий этап развития музыкальной сферы искусств, выражаясь высокопарно. Можете ли Вы объяснить, как именно вот это является продолжением всего перечисленного? Или это - чистое отрицание всего перечисленного?
Ни в коем случае не отрицание. Напротив, очень аккуратное и интеллигентное продолжение. Разумеется, НЕ без элементов разрушения, деконструкции (что такое деконструкция в философском смысле, думаю, все знают, если нет, на всякий случай: http://ru.wikipedia.org/wiki/Деконструкция )
После 2й мировой войны, после кризиса `гуманизма`, после резкого роста науки и техники - чем могла отреагировать академическая традиция? Разумеется, лишь радикальными средствами; причём чем `нормальнее` шло дальнейшее политико-экономическое развитие, тем более доступным становился продукт. Скажем, совсем-совсем современная музыка, буквально прошлого-этого года мейнстрим - достаточно лёгкая, несколько поверхностная... как реакция на четвёртый айфон, айпед, быстрый Интернет, облегчения выхода из небезызвестного кризиса и т. д. Словом, всё тонко-реактивно
alexshmurak
(13.07.2011 00:35)
Alian писал(а):
Грустно, господа, грустно - вырождаемся.))
Вы вырождайтесь, если хотите, мы тем временем будем развиваться.
Alian
(13.07.2011 00:38)
Просто проблема в том, что если у человека плохо с фантазией, он начинает добавлять в свое творчество чуждые искусству приемы, т.е. не родственные музыке.
Таким образом решая проблему с фантазией обратным путем. Не активным, а пассивным.
И стираются все грани. Для искусства, как для живого организма, - это смертельно. Если у животного все внутренности перемешаются - что будет?
Тоже самое тут: искусство в себе самом запуталось и теперь пытается ``расплавить`` свою сущность в небытии.
Я говорю не про внутреннюю организацию произведений, а про охват вcего звукового мира.))
Нужно иметь талант, господа и, хотя бы, небольшую МУЗЫКАЛЬНУЮ, ХУДОЖЕСТВЕННУЮ изобретательность.
alexshmurak
(13.07.2011 00:39)
Alian писал(а):
Просто проблема в том, что если у человека плохо с фантазией
Алиан, а у Вас хорошо с фантазией? Может, можно познакомиться с примерами Вашего творчества?
Alian
(13.07.2011 00:40)
``Вы вырождайтесь, если хотите, мы тем временем
будем развиваться.``
Да, вы уже развились... очень сильно, это видно.)))))
alexshmurak
(13.07.2011 00:40)
Alian писал(а):
он начинает добавлять в свое творчество чуждые искусству приемы, т.е. не родственные музыке
конвергенция видов и направлений искусства - типичнейшее явление постмодернизма. Фантазия тут не причём. Фантазия - инструмент, используемое автором для творчества, а не самоцель. Цель - самовыражение, диалог с эпохой, реакция на события. Время диктует средства
alexshmurak
(13.07.2011 00:41)
Alian писал(а):
Да, вы уже развились... очень сильно, это видно.)))))
Спасибо, я тоже очень ценю уровень своего развития; приятно, что его отмечают даже мои оппоненты.
alexshmurak
(13.07.2011 00:42)
Alian писал(а):
И стираются все грани
... одни стираются, другие создаются. Контекст никуда не исчез, он просто поменялся. Другое дело, что ортодоксальные товарищи не желают его признавать. Ну это уже их проблемы
Alian
(13.07.2011 00:45)
``Алиан, а у Вас хорошо с фантазией?
Может, можно познакомиться с примерами Вашего творчества?``
Ого, видать сильно задело.;)))
Да пожалуйста.)) Только как это сделать?
alexshmurak
(13.07.2011 00:46)
Alian писал(а):
Да пожалуйста.)) Только как это сделать?
если оно музыкальное - выложите в архив
если текстуальное или изобразительное - ссылочку в камент
alexshmurak
(13.07.2011 00:47)
нет, это потрясающе: в любимых композиторах - Мессиан и Корильяно, а Лахенманна не признаёте :) какой-то просто ступор развития слухового :) ничего, время вылечит
Alian
(13.07.2011 00:47)
``одни стираются, другие создаются. Контекст никуда не исчез, он просто
поменялся. Другое дело, что ортодоксальные товарищи не желают его
признавать. Ну это уже их проблемы``
Да, новый контекст, который абсолютно не свойственен европейской культуре, пик которой - далеко в прошлом.))
alexshmurak
(13.07.2011 00:49)
Alian писал(а):
Да, новый контекст, который абсолютно не свойственен европейской культуре, пик которой - далеко в прошлом.))
Европа - такое же временное явление, как и всё остальное, включая Др. Гр., Др. Рим и проч., проч. Но всё же я бы пока не рискнул её хоронить - денег там достаточно, авторов - тоже, жить там неплохо, судя по отзывам; давайте лучше обратим наши взоры на нашу унылую реальность, прежде чем шапкозакидательски кого-то хоронить. Попахивает махмудахмадинеджадством
Alian
(13.07.2011 00:52)
``конвергенция видов и направлений искусства - типичнейшее
явление постмодернизма. ``
Фантазия очень даже причем.
Это по принципу: ``не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...` - тупиковая, на самом деле, позиция.
Это все, господа - столоверчения кучки интеллктуло (которых, я на самом деле очень хорошо понимаю, но... не соглашаюсь все равно), ни больше - ни меньше.
alexshmurak
(13.07.2011 00:54)
Alian писал(а):
``конвергенция видов и направлений искусства - типичнейшее
явление постмодернизма. ``
Фантазия очень даже причем.
Это по принципу: ``не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас...` - тупиковая, на самом деле, позиция.
Это все, господа - столоверчения кучки интеллктуло (которых, я на самом деле очень хорошо понимаю, но... не соглашаюсь все равно), ни больше - ни меньше.
Ясно. Вы пытаетесь наклеить жвачку на Колесо Фортуны :) Но какой смысл? Оно всё равно покатится дальше
Alian
(13.07.2011 00:58)
ой, описался `интеллектуалов`.
я лучше добавлю в записи под свой ник, только не сегодня. Только предупреждаю: играет ``Sibelius`` (для 2ух ф-но), таким образом, где по струнам надо пиццикатировать - он играет ``тупо``.
Alian
(13.07.2011 00:59)
ладно, до завтра.))
alexshmurak
(13.07.2011 00:59)
Alian писал(а):
я лучше добавлю в записи под свой ник, только не сегодня. Только предупреждаю: играет ``Sibelius`` (для 2ух ф-но), таким образом, где по струнам надо пиццикатировать - он играет ``тупо``.
ок, послушаем
MargarMast
(13.07.2011 01:16)
alexshmurak писал(а):
Скажем, совсем-совсем современная музыка, буквально прошлого-этого года мейнстрим - достаточно лёгкая, несколько поверхностная... как реакция на четвёртый айфон, айпед, быстрый Интернет, облегчения выхода из небезызвестного кризиса и т. д. Словом, всё тонко-реактивно
Дорогой Аlех, это же понятно, что всё `тонко-реактивное` такое же `быстро-преходящее`. `И дождь смывает все следы`. Вы понимаете - не похоже, что у этогo тонко-реактивного времени остаётся хоть какой-то шлейф из чего-то значимого - всё уходит в сверзвуковой гул, отстающий от видимого изображения.
alexshmurak
(13.07.2011 01:21)
MargarMast писал(а):
не похоже, что у этогo тонко-реактивного времени остаётся хоть какой-то шлейф из чего-то значимого - всё уходит в сверзвуковой гул, отстающий от видимого изображения.
Маргар, никто не смеет претендовать на существование более чем в жизнь. Художник, если он честен, делает то, что считает нужным, а не пытается запрыгнуть в ВИП-поезд с направлением `Смерть - Вечность`. Невозможно предсказать что будет через 50 лет; что уже говорить о бОльшем `шлейфе`?
MargarMast
(13.07.2011 01:30)
alexshmurak писал(а):
Маргар, никто не смеет претендовать на существование более чем в жизнь. Художник, если он честен, делает то, что считает нужным, а не пытается запрыгнуть в ВИП-поезд с направлением `Смерть - Вечность`. Невозможно предсказать что будет через 50 лет; что уже говорить о бОльшем `шлейфе`?
И тем не менее, гигантские фигуры в каждом времени всё-таки светились - или я неправа? Или сейчас время больно пёстрое, и всё размазано? Либо гигантские фигуры поизмельчали в силу демократизации процесса? Да и стало творцов существенно больше, чем раньше (в силу того же процесса) - как за всем уследить-то?
alexshmurak
(13.07.2011 01:34)
MargarMast писал(а):
И тем не менее, гигантские фигуры в каждом времени всё-таки светились
... постфактум, Маргар, постфактум. Скажем, светился Антон Г. Рубинштейн - остался Пётр И. Чайковский; светился Мейребер - остался Вагнер и т. д.
alexshmurak
(13.07.2011 01:34)
MargarMast писал(а):
Или сейчас время больно пёстрое, и всё размазано?
очень пёстрое, конечно! вспомните `Мир как супермаркет`. Сейчас выбор - только отказ, не иначе
alexshmurak
(13.07.2011 01:35)
MargarMast писал(а):
Либо гигантские фигуры поизмельчали в силу демократизации процесса?
тоже есть такое
alexshmurak
(13.07.2011 01:35)
MargarMast писал(а):
Да и стало творцов существенно больше, чем раньше (в силу того же процесса) - как за всем уследить-то?
Невозможно уследить. Приходится ограничиваться
MargarMast
(13.07.2011 01:44)
alexshmurak писал(а):
Невозможно уследить. Приходится ограничиваться
Так кем ограничиваeтся-то? Опять же - кто-то должен выступать в роли судей, что истинно, а что - полная лажа, поскольку сейчас одно от другого отличить довольно сложно, Вы не находите, Alex?
alexshmurak
(13.07.2011 01:46)
MargarMast писал(а):
кто-то должен выступать в роли судей
время судей прошло; сейчас всё определяет `потребитель` (человек года по версии Тайм, кажется, 2009 года, - `Ты`, то есть конечная станция в цепочке потребления); а `мерчендайзерами` выступают фестивали, форумы, архивы, соцсети...
MargarMast
(13.07.2011 01:46)
alexshmurak писал(а):
... постфактум, Маргар, постфактум. Скажем, светился Антон Г. Рубинштейн - остался Пётр И. Чайковский; светился Мейребер - остался Вагнер и т. д.
Ну, положим, и Бетховен, и Моцарт шли за гигантов ещё при жизни.
alexshmurak
(13.07.2011 01:47)
MargarMast писал(а):
что истинно, а что - полная лажа, поскольку сейчас одно от другого отличить довольно сложно, Вы не находите, Alex?
а я утверждаю, что и не нужно отличать; нужно выбирать то, что подходит. Вам непременно нужны какие-то указания свыше. Дышите свободно! Нравится - слушайте, не нравится - не слушайте
MargarMast
(13.07.2011 01:48)
alexshmurak писал(а):
очень пёстрое, конечно! вспомните `Мир как супермаркет`. Сейчас выбор - только отказ, не иначе
Дорогой Alex, ну не хочется, не хочется видеть мир, как супермаркет!! Тошнит от этого - неужели это непонятно?!
alexshmurak
(13.07.2011 01:48)
MargarMast писал(а):
Ну, положим, и Бетховен, и Моцарт шли за гигантов ещё при жизни.
... как и десятки других фамилий того времени. Но знаем мы непременно почему-то их. Сальери, Керубини - были титанами своего времени. Где они сейчас?
alexshmurak
(13.07.2011 01:49)
MargarMast писал(а):
Дорогой Alex, ну не хочется, не хочется видеть мир, как супермаркет!! Тошнит от этого - неужели это непонятно?!
Не понятно. Не может тошнить от реальности, коей уже сколько десятков лет.
MargarMast
(13.07.2011 01:49)
alexshmurak писал(а):
время судей прошло; сейчас всё определяет `потребитель` (человек года по версии Тайм, кажется, 2009 года, - `Ты`, то есть конечная станция в цепочке потребления); а `мерчендайзерами` выступают фестивали, форумы, архивы, соцсети...
Ну противно это потребление, противно природе человеческой, а потребно только животному началу в человеке - ну что, мы на него и будем ориентироваться?
MargarMast
(13.07.2011 01:50)
alexshmurak писал(а):
Не понятно. Не может тошнить от реальности, коей уже сколько десятков лет.
Я лично в супермаркет хожу только, когда прижмёт. А так скрываюсь от него по мере возможности.
alexshmurak
(13.07.2011 01:50)
MargarMast писал(а):
Ну противно это потребление, противно природе человеческой, а потребно только животному началу в человеке - ну что, мы на него и будем ориентироваться?
Маргар, какой Вы видите выход? Спрятаться в бункере?
MargarMast
(13.07.2011 01:51)
alexshmurak писал(а):
Маргар, какой Вы видите выход? Спрятаться в бункере?
Нет, творить что-то новое, свежее, но не ФИГНЮ!
alexshmurak
(13.07.2011 01:51)
MargarMast писал(а):
Я лично в супермаркет хожу только, когда прижмёт. А так скрываюсь от него по мере возможности.
Обожаю супермаркеты; но когда нужно - использую магазины и рынки. Не понимаю, зачем сопротивляться выбору
alexshmurak
(13.07.2011 01:52)
MargarMast писал(а):
Нет, творить что-то новое, свежее, но не ФИГНЮ!
творите!) а потом придёт Маргар 2, или Алиан 3, или Антидот 4, и скажут - что это за ФИГНЯ?)
MargarMast
(13.07.2011 01:52)
alexshmurak писал(а):
Обожаю супермаркеты; но когда нужно - использую магазины и рынки. Не понимаю, зачем сопротивляться выбору
И рынки, и магазины - всё туда же, хотя не так противно, как супермаркеты. Мне вообще процесс купли-продажи противен.
alexshmurak
(13.07.2011 01:53)
MargarMast писал(а):
И рынки, и магазины - всё туда же, хотя не так противно, как супермаркеты. Мне вообще процесс купли-продажи противен.
А как? Натуральный обмен? Чучхэ? Натуральное хозяйство, ружьё, и `враг не пройдёт`?)
MargarMast
(13.07.2011 01:54)
alexshmurak писал(а):
творите!) а потом придёт Маргар 2, или Алиан 3, или Антидот 4, и скажут - что это за ФИГНЯ?)
Ну так и Бетховена били, и Шостаковича били - творец должен быть уверен в себе и своих творческих сил, потребность творить должна быть выше его самого и оценки окружающих - вот тогда это может быть действительно не фигня.
alexshmurak
(13.07.2011 01:56)
MargarMast писал(а):
творец должен быть уверен в себе и своих творческих сил, потребность творить должна быть выше его самого и оценки окружающих
согласен. согласен. только если ещё и есть единомышленники, если ещё и моральная поддержка - творить легче. поверьте :) Бетховен и Шостакович не в вакууме варились. Была и у них поддержка, и ещё какая.
MargarMast
(13.07.2011 01:58)
alexshmurak писал(а):
А как? Натуральный обмен? Чучхэ? Натуральное хозяйство, ружьё, и `враг не пройдёт`?)
Нет, это всё - необходимое, но не достаточное, это всё - субпродукт человеческого существования. Художник не должен творить только ради прокорма. Вернее, он должен различать, что - ради прокорма, а что - ради вечности ;).
alexshmurak
(13.07.2011 01:58)
MargarMast писал(а):
Художник не должен творить только ради прокорма. Вернее, он должен различать, что - ради прокорма, а что - ради вечности ;).
Я предпочитаю совмещать)
MargarMast
(13.07.2011 01:59)
alexshmurak писал(а):
Я предпочитаю совмещать)
Если совмещать - часто получается халтура ;)
alexshmurak
(13.07.2011 02:01)
MargarMast писал(а):
Если совмещать - часто получается халтура ;)
смотря как совмещать.
в этом году, считаю, халтуры не сделал вовсе
что-то удалось меньше, что-то больше
но главное - была установка - всюду чтоб музыка была, никаких полуфабрикатов
конечно, если бы платили за всё, и регулярно, было бы легче
MargarMast
(13.07.2011 02:01)
alexshmurak писал(а):
согласен. согласен. только если ещё и есть единомышленники, если ещё и моральная поддержка - творить легче. поверьте :) Бетховен и Шостакович не в вакууме варились. Была и у них поддержка, и ещё какая.
Конечно, кто же против этого спорит. Но желательно, чтобы в этих единомышленниках не ходил массовый покупатель.
alexshmurak
(13.07.2011 02:02)
MargarMast писал(а):
Конечно, кто же против этого спорит. Но желательно, чтобы в этих единомышленниках не ходил массовый покупатель.
Маргар, какие, при нашей эстетике, массовые покупатели?!
MargarMast
(13.07.2011 02:04)
alexshmurak писал(а):
Маргар, какие, при нашей эстетике, массовые покупатели?!
Да это-то я поняла. Это я так - шуткую ;).
Эх, Alex, с Вами здорово беседовать, но мне надо бежать зарабатывать на хлеб насущный. Тот самый. :(
alexshmurak
(13.07.2011 02:09)
MargarMast писал(а):
мне надо бежать зарабатывать на хлеб насущный.
успехов в зарабатывании)
alexshmurak
(13.07.2011 02:09)
MargarMast писал(а):
мне надо бежать зарабатывать на хлеб насущный.
успехов в зарабатывании)
kollontay_
(13.07.2011 06:57)
alexshmurak писал(а):
какие, при нашей эстетике, массовые покупатели?!
Вот не согласен с Вами, никогда не знаешь, что вдруг людей может заинтересовать и с какого конца. Пример Аркадия Островского с этим советским Трололо показателен, ну как он мог думать, что его изделие в один день будет услышано всей молодежью мира? Найдется Гидон Кремер, и вот весь мир думает, как же Пьяццола (которому тоже такой успех и во сне не мог присниться) достиг таких вершин вдохновения. Я думаю, что музыкальний мир достиг того момента, когда старый мир Балакирева и Аренского ушел, труха Ребикова всем успела надоесть, и уже готовы к прорыву Петрушка, а за ним и Весна священная! Так что призываю Вас идти вперед и готовиться к успехам. Пережить их и хоть в какой-то мере уцелеть - вот самое трудное, что может встретиться на жизненном пути, поверьте.
mikrus72
(13.07.2011 14:06)
alexshmurak писал(а):
Ясно. Вы пытаетесь наклеить жвачку на Колесо Фортуны :) Но какой смысл? Оно всё равно покатится дальше
Меня так достали люди, думающие, что искусство должно быть красивым и приятным глазу. Искусство может быть красивым, оставаясь в то же время страшным, гротескным или пугающим. Это не делает его менее значимым. Если люди испуганы или шокированы, они должны спросить себя, почему, а не выдвигать в ответ цензуру.
Мэ
mikrus72
(13.07.2011 14:07)
Сказал Мэ
mikrus72
(13.07.2011 14:08)
mikrus72 писал(а):
Сказал Мэ
Сказал Мэ
mikrus72
(13.07.2011 14:09)
Не грузится весь текст к сожелению! Мысль не донес! Мерлин Менсон это сказал. Вот.
mikrus72
(13.07.2011 14:10)
Уважаю этого «страшилу» и согласен с его словами. Добавлю: «Только в рамках искусства!» То да!
Alian
(13.07.2011 18:36)
mikrus72 писал(а):
Меня так достали люди, думающие, что искусство должно быть красивым и приятным глазу. Искусство может быть красивым, оставаясь в то же время страшным, гротескным или пугающим. Это не делает его менее значимым. Если люди испуганы или шокированы, они должны спросить себя, почему, а не выдвигать в ответ цензуру.
Никто шокирован не был. И такого не говорил. -Просто скучно, уже ни чем вообще не удивишь.
Однако Мерллин Менсон к искусству никак не относится. Увы и ах, он всего лишь жалкий кривляка и банальный продолжатель Алиса Купера, тоже далеко находящегося от настоящего искусства.)))
Alian
(13.07.2011 18:47)
``Сальери,
Керубини - были титанами своего времени. Где они сейчас?``
Знающие люди прекрасно понимают, что если бы их не было, то не появился бы целый ряд гениальных музыкантов.
Я, например, считаю Сальери больше Моцарта по определенным причинам (одна из них: Моцарт на 80% вышел из С., и заимствовал не один десяток тем). Надо только знать ЧТО ИМЕННО слушать у Сальери; ведь и Моцарт написал очень много мелкой ерунды. Еще неизвестно кто больше ЕЁ написал.
А факт того, что С. и К. знают меньше, им не вредит (это уже не их проблемы), они все равно гиганты, создавшие очень питательную почву для своих последователей.
mikrus72
(13.07.2011 18:55)
Alian писал(а):
Никто шокирован не был. И такого не говорил. -Просто скучно, уже ни чем вообще не удивишь.
Однако Мерллин Менсон к искусству никак не относится. Увы и ах, он всего лишь жалкий кривляка и банальный продолжатель Алиса Купера, тоже далеко находящегося от настоящего искусства.)))
Во многом с Вами согласен. Все так. Но мне почему-то нравится Купер. Ничего поделать с собой не могу. Просто нравится. А почему не знаю.!:)))
hamerkop
(13.07.2011 19:03)
kollontay писал(а):
Я думаю, что музыкальний мир достиг того момента, когда старый мир Балакирева и Аренского ушел, труха Ребикова всем успела надоесть, и уже готовы к прорыву Петрушка, а за ним и Весна священная! Так что призываю Вас идти вперед и готовиться к успехам. Пережить их и хоть в какой-то мере уцелеть - вот самое трудное, что может встретиться на жизненном пути, поверьте.
Вот почему обязательно надо кого-то лягнуть походя, непонятно.
Теперь по теме потока. Лахенманн - уважаемое музыкальное явление в ряду себе подобных, давно уже не `новое` и не `свежее`, а просто - профессиональный, серьёзный композитор (для меня - в ряду прочих, талантливых, современников), которого так и надо обсуждать, стараясь и проанализировать и понять.
Кстати, `яростные ругатели` - ожиданный такими композиторами результат; они становятся непременной частью `перформанса`, возникающего вокруг `авангардных` пьес.
MargarMast
(13.07.2011 19:10)
Alex, я поняла, чего лично мне не хватает в том, чтобы перейти к Вашему авангарду - звена перехода. Преемственности. Откуда я должна плясать, чтобы правильно в него вслушаться? Того же Мессиана? Кого именно? Потому что мне интересно всё-таки понять, куда движется это самое сегодняшнее искусство. Будет ли оно технократичным, или всё-таки в нём останется `живой человеческий элемент`.
MargarMast
(13.07.2011 19:16)
hamerkop писал(а):
Вот почему обязательно надо кого-то лягнуть походя, непонятно.
Теперь по теме потока. Лахенманн - уважаемое музыкальное явление в ряду себе подобных, давно уже не `новое` и не `свежее`, а просто - профессиональный, серьёзный композитор (для меня - в ряду прочих, талантливых, современников), которого так и надо обсуждать, стараясь и проанализировать и понять.
Кстати, `яростные ругатели` - ожиданный такими композиторами результат; они становятся непременной частью `перформанса`, возникающего вокруг `авангардных` пьес.
hamrkop, честно говоря, от Вас-то я меньше всего ожидала `защиты` Лахенмана. Мне всегда казалось, что Ваши-то уши резонируют с `классической` классикой. Тем более интересно было бы от Вас услышать, что Вы слышите в этом произведении - потому что Alex уже устроен по-другому, нам труднее найти общий язык. То есть, он понимает `старое` поколение, но я-то, например, с трудом понимаю новое, а мне хочется их понять.
MargarMast
(13.07.2011 19:16)
hamerkop писал(а):
Вот почему обязательно надо кого-то лягнуть походя, непонятно.
Теперь по теме потока. Лахенманн - уважаемое музыкальное явление в ряду себе подобных, давно уже не `новое` и не `свежее`, а просто - профессиональный, серьёзный композитор (для меня - в ряду прочих, талантливых, современников), которого так и надо обсуждать, стараясь и проанализировать и понять.
Кстати, `яростные ругатели` - ожиданный такими композиторами результат; они становятся непременной частью `перформанса`, возникающего вокруг `авангардных` пьес.
hamrkop, честно говоря, от Вас-то я меньше всего ожидала `защиты` Лахенмана. Мне всегда казалось, что Ваши-то уши резонируют с `классической` классикой. Тем более интересно было бы от Вас услышать, что Вы слышите в этом произведении - потому что Alex уже устроен по-другому, нам труднее найти общий язык. То есть, он понимает `старое` поколение, но я-то, например, с трудом понимаю новое, а мне хочется их понять.
hamerkop
(13.07.2011 19:31)
Лично мне эта музыка неблизка; я защищаю Лахенманна, как и любого серьёзного профессионала, от огула (см. начало дискуссии. А заодно и Ребикова, поскольку его музыка тоже, кстати, далеко не `труха`.
Уважаемый Алекс прав: музыка всегда отражает эпоху, мышление людей эпохи. Здесь проходит ряд образов, связанных с деструктивностью. Присутствует калейдоскопичность с одной стороны, распад и разложение целого на микроэлементы - с другой. Действительно, используются бетховенские конструкции, п.ч. немцы в этот период апеллируют именно к бетховенскому классицизму (аналог - `Штокховен-Бетхаузен` К.Х.Штокхаузена). Вероятно, линия прослеживается такая: Бетховен - один из символов недавнего имперского прошлого Германии, и именно на примере его конструкций, а у Штокхаузена даже его материала, сподручно дать образ духовного опустошения западных немцев послевоенной эпохи. (В ГДР была больше распространена серийная музыка с более стройными конструкциями и целостным мышлением).
Вернувшись в Лахенманну - слушайте эту музыку как, если хотите, дневник человека, которому трудно и который иучительно старается разобраться в себе. Что у него не получается. Иьо, если бы получилось, это была бы уже совсем другая история.
музыкальные инструменты.
Набор шумов абсолютно хаотичен - не чувствуется никакой логики в "инструментовке". В
канву "иузыки" вставлено несколько фраз, которые заглушены музыкой, "чтобы никто не
догадался" (при определённом напряге всё-таки можно уловить, что речь идёт о некой
записи). В датировке указаны годы создания (1970-1971). Неужели нужно так много времени,
чтобы сотворить подобную какафонию?! (Это, конечно, при условии, что сочинение не писалось
в ночь с 31 декабря 1970 года на 1 января 1971 года под влинием новогодних возлияний)
партитуру то видно что весь музыкальный материал разрабатываеться по совершенно
классическим схемам "как у Бетховена"
только на основе партитуры, это г*вно.
музыкальное произведение можно оценить только на основе партитуры, это
г*вно.
желание послушать, поднимая рейтинг того, что Вы назвали таким симпатичным словом, на
небывалую высоту. Вы же знаете, к чему обычно тянутся люди, не правда ли? ;)
равнодушными даже представителей явно не своей целевой аудитории
предназначен для потребления. Кто же в данном случае потребитель?
Упомянутый здесь Бетховен хорошо представлял, для кого он производит свой `продукт`. И
вот уже два столетия многочисленные благодарные `потребители` с радостью слушают и играют
его музыку. Спросите первого встречного (не музыканта и не любителя) - он наверняка помнит
1-2 темы из Бетховена.
А для какого потребителя создан сей продукт? Для консерваторского профессора, уткнувшего
голову в партитуру? Профессионалы не потребители, они производители. И эти производители,
похоже, считают, что их производство должно работать не для потребителя, а само для себя.
Как назвать производство, работающее не на потребителя? Очень подходящее название на
форуме уже звучало: Совок! Современная академическая музыка- это совок, это производство,
работающее не для потребителя, а для себя. Что до `неравнодушия`- мальчик, крикнувший
`король голый!`, тоже остался неравнодушным.
Гросс, если за эту партитуру заплачены деньги, если издательство продаёт право на
исполнение, если она исполнена лучшими коллективами Европы, если абсолютно все любители
Новой музыки признают её одной из значительнейших в её истории, потребители есть.
Потребитель её исполнил, потребитель записал, потребитель издал на диске, потребитель диск
купил, потребитель его грабанул, потребитель его закачал вКонтакт и сюда, на
классиконлайн, 40 потребителей (пока что!) здесь его послушали, и уже несколько - обсудили
партитуру? Профессионалы не потребители, они производители.
нашей страны, когда очень часто музыка `профессионалов` из консерваторий не нужна никому;
но вовсе не справедливо для Западной Европы, где есть сотни тысяч (если не миллионы)
любителей (именно - любителей!) Новой музыки; где на фестивали ходят куча народу, и
фестивалей этих - море, как и ансамблей, концертных залов, звукозаписывающих студий,
издательств и т. д.
ведь и меня можно к той куче причислить. Прослушать- способен, и сам иногда нечто похожее
выкладываю. Я не отказываюсь от поиска, но результат этого поиска неизменно отрицательный.
Прослушать- способен, и сам иногда нечто похожее выкладываю. Я не отказываюсь от поиска,
но результат этого поиска неизменно отрицательный.
тысяч моих знакомых - нет)
знакомых - нет)
явления под названием `авангард`. Ну вот Alex, объясните, пожалуйста, для людей старшего
поколения (к которым я, несомненно, причисляю и себя) - чем для Вас важно это
произведение, и почему его можно отнести к тому, что мы называем `музыкой` в самом
обыденном понятии этого слова!
развития музыки `от Баха до Шостаковича`, как бы являясь её продолжением. Но это не так.
Пугачева - такое же продолжение, как они. Вот и все. Нужно просто указать на их место и
понять, что то место, которое мы закрепляем за ними `по умолчанию`, они не занимают и
занимать не могут. И пусть себе творят в своей `нише` для своей `целевой и т.п......
куда это развитие может пойти? Наложение голосов Монастырского на радиопрограммы мы уже
слушали, симфонии туалетных бачков наверняка тоже уже были. Уж если на то пошло, Лигети
экспериментировал, наверное, не меньше. Мне кажется, что направление современного
искусства идёт, в соответствии с естественным законом, к хаосу - поскольку единственное,
что противостоит энтропии, это - работа. Когда нет работы, естественное состояние всех
вещей - хаос. Не кажется ли Вам это результатом именно вот такого отсутствия работы?
музыка - это не музыка.
есть музыка, либо её нет. Дальше определяется `какчество`. Но можно ли это вообще назвать
МУЗЫКОЙ?
века, Вы ведь наверняка в это что-то вкладываете? Ведь, в конце-концов, Вы сами имеете
классическое музыкальное образование, т.е. Вы считаете, что это - именно то, что идёт
`дальше`, вперёд, поглотив в себе и Баха, и Шостаковича, и Шёнберга, и т.д., поскольку
это - как бы последующий этап развития музыкальной сферы искусств, выражаясь высокопарно.
Можете ли Вы объяснить, как именно вот это является продолжением всего перечисленного?
Или это - чистое отрицание всего перечисленного?
железобетонная музыка.
издаёт никаких звуков - пока какая-нибудь плита не свалится на ногу какому-нибудь
прохожему ).
столетней давности.)
Хотя на партитуру, чисто из любопытства взглянуть не отказался.))
Изучал - знаю о чем говорю.
Проблема в том, что этого добра уже навалом, этим никого не удивишь.)
Опять сидел и думал: `ну что еще вы там нахимичили, господин Лахенман?`
очень вкратце - это чрезвычайно убедительный и удачный пример использования нового языка
во всём его богатстве при соблюдении `старой` драматургии. Лахенманна очень часто называют
`Бетховеном нашего времени`
Прошу прощения за легкий ``каламбур``.))
`музыкой` в самом обыденном понятии этого слова
и что для Вас музыка в `обыденном` смысле слова. Для меня музыка - организованные во
времени события, большей частию звуковые
подчеркнуть, разумеется, что в этом произведении Лахенманн сбалансировал свои поиски
средств и железобетонную (в хорошем смысле слова) форму, очень точно рассчитал воздействие
материала, его превращение в другой; тут Новая Главная и Новая Побочная Партии, тут Новая
Середина, Новая Кульминация (состоящая из несколько раз повторенных `разваливающихся`
пиков) и Новая Кода, заключающаяся в постепенном разрушении
музыка - это не музыка.
направление чуть более старое, чем Лахенманн; по отношению к Лахенманну употребляют термин
`конкретная инструментальная` музыка. Кстати, на этом ресурсе дана очень неплохая
биография Лахенманна, где очень доходчиво всё это объясняется
события, большей частию звуковые``
Другое дело - является ли это искусством.
На мой взгляд - это всего лишь столоверчения. А столоверчения и искусство, вообще-то -
немного разные понятия.))
названием композитор подразумевает что музыкальный язык, который охватывает весь звуковой
мир, становится доступным в инструментальной музыке через нетрадиционные методы игры на
них. Согласно композитору, всё это — музыка в котором звуковые события выбраны и
организованы так, чтобы способы, которым они извлекаются из инструментов, были по крайней
мере столь же важны как конечный звуковой результат.`
из Википедии, русскоязычной. Мне кажется - очень неплохо выражено
современные творцы примазываются к линии развития музыки `от Баха до Шостаковича`, как бы
являясь её продолжением. Но это не так. Пугачева - такое же продолжение, как они. Вот и
все. Нужно просто указать на их место и понять, что то место, которое мы закрепляем за
ними `по умолчанию`, они не занимают и занимать не могут. И пусть себе творят в своей
`нише` для своей `целевой и т.п......
имеет значение, кто и что определяет; определяют, Антидот, фестивальная политика,
издадельства, звукозаписывающие лейблы, ансамбли, оркестры и солисты, радиоротации - вот
кто определяют, а вовсе не анонимные посетители русскоязычного ресурса :)
отправнопй точкой для `дальнейшего развития` - куда это развитие может пойти?
это вопрос хороший :) Вот, например, Simon Steen-Andersen (см.
http://www.simonsteenandersen.dk/eng_mp3.htm ) даёт ответ на Ваш вопрос в плоскости
облегчённо-забавно-компьютерного `развития`; а вот, например, Stefan Prince (см.
http://www.stefanprins.be/eng/index.html ) - в плоскости углубления исследования
неортодоксального саунда и неортодоксальной драматургии; это 2 простых и чрезвычайно
частных ответа; а всего таких ответов, наверное, столько же, сколько талантливых
композиторов! :)
искусства идёт, в соответствии с естественным законом, к хаосу
банальную остроту, - неконвенциональный порядок, только-то и всего :) Если серьёзно, то
музыка, опираясь на всё то, что было, а в первую очередь на всё то, что `на виду` (и
сейчас, и в прошлом), развивается по умопостигаемым законам, подчиняясь тенденциям,
трендам, техническим открытиям, миропониманию и т. д.
из самых значительных произведений ХХ века, Вы ведь наверняка в это что-то вкладываете?
Ведь, в конце-концов, Вы сами имеете классическое музыкальное образование, т.е. Вы
считаете, что это - именно то, что идёт `дальше`, вперёд, поглотив в себе и Баха, и
Шостаковича, и Шёнберга, и т.д., поскольку это - как бы последующий этап развития
музыкальной сферы искусств, выражаясь высокопарно. Можете ли Вы объяснить, как именно вот
это является продолжением всего перечисленного? Или это - чистое отрицание всего
перечисленного?
интеллигентное продолжение. Разумеется, НЕ без элементов разрушения, деконструкции (что
такое деконструкция в философском смысле, думаю, все знают, если нет, на всякий случай:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Деконструкция )
После 2й мировой войны, после кризиса `гуманизма`, после резкого роста науки и техники -
чем могла отреагировать академическая традиция? Разумеется, лишь радикальными средствами;
причём чем `нормальнее` шло дальнейшее политико-экономическое развитие, тем более
доступным становился продукт. Скажем, совсем-совсем современная музыка, буквально
прошлого-этого года мейнстрим - достаточно лёгкая, несколько поверхностная... как реакция
на четвёртый айфон, айпед, быстрый Интернет, облегчения выхода из небезызвестного кризиса
и т. д. Словом, всё тонко-реактивно
вырождайтесь, если хотите, мы тем временем будем развиваться.
творчество чуждые искусству приемы, т.е. не родственные музыке.
Таким образом решая проблему с фантазией обратным путем. Не активным, а пассивным.
И стираются все грани. Для искусства, как для живого организма, - это смертельно. Если у
животного все внутренности перемешаются - что будет?
Тоже самое тут: искусство в себе самом запуталось и теперь пытается ``расплавить`` свою
сущность в небытии.
Я говорю не про внутреннюю организацию произведений, а про охват вcего звукового мира.))
Нужно иметь талант, господа и, хотя бы, небольшую МУЗЫКАЛЬНУЮ, ХУДОЖЕСТВЕННУЮ
изобретательность.
фантазией
Вашего творчества?
будем развиваться.``
Да, вы уже развились... очень сильно, это видно.)))))
искусству приемы, т.е. не родственные музыке
искусства - типичнейшее явление постмодернизма. Фантазия тут не причём. Фантазия -
инструмент, используемое автором для творчества, а не самоцель. Цель - самовыражение,
диалог с эпохой, реакция на события. Время диктует средства
видно.)))))
отмечают даже мои оппоненты.
создаются. Контекст никуда не исчез, он просто поменялся. Другое дело, что ортодоксальные
товарищи не желают его признавать. Ну это уже их проблемы
Может, можно познакомиться с примерами Вашего творчества?``
Ого, видать сильно задело.;)))
Да пожалуйста.)) Только как это сделать?
оно музыкальное - выложите в архив
если текстуальное или изобразительное - ссылочку в камент
признаёте :) какой-то просто ступор развития слухового :) ничего, время вылечит
поменялся. Другое дело, что ортодоксальные товарищи не желают его
признавать. Ну это уже их проблемы``
Да, новый контекст, который абсолютно не свойственен европейской культуре, пик которой -
далеко в прошлом.))
европейской культуре, пик которой - далеко в прошлом.))
явление, как и всё остальное, включая Др. Гр., Др. Рим и проч., проч. Но всё же я бы пока
не рискнул её хоронить - денег там достаточно, авторов - тоже, жить там неплохо, судя по
отзывам; давайте лучше обратим наши взоры на нашу унылую реальность, прежде чем
шапкозакидательски кого-то хоронить. Попахивает махмудахмадинеджадством
явление постмодернизма. ``
Фантазия очень даже причем.
Это по принципу: ``не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под
нас...` - тупиковая, на самом деле, позиция.
Это все, господа - столоверчения кучки интеллктуло (которых, я на самом деле очень хорошо
понимаю, но... не соглашаюсь все равно), ни больше - ни меньше.
типичнейшее
явление постмодернизма. ``
Фантазия очень даже причем.
Это по принципу: ``не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под
нас...` - тупиковая, на самом деле, позиция.
Это все, господа - столоверчения кучки интеллктуло (которых, я на самом деле очень хорошо
понимаю, но... не соглашаюсь все равно), ни больше - ни меньше.
наклеить жвачку на Колесо Фортуны :) Но какой смысл? Оно всё равно покатится дальше
я лучше добавлю в записи под свой ник, только не сегодня. Только предупреждаю: играет
``Sibelius`` (для 2ух ф-но), таким образом, где по струнам надо пиццикатировать - он
играет ``тупо``.
сегодня. Только предупреждаю: играет ``Sibelius`` (для 2ух ф-но), таким образом, где по
струнам надо пиццикатировать - он играет ``тупо``.
буквально прошлого-этого года мейнстрим - достаточно лёгкая, несколько поверхностная...
как реакция на четвёртый айфон, айпед, быстрый Интернет, облегчения выхода из
небезызвестного кризиса и т. д. Словом, всё тонко-реактивно
понятно, что всё `тонко-реактивное` такое же `быстро-преходящее`. `И дождь смывает все
следы`. Вы понимаете - не похоже, что у этогo тонко-реактивного времени остаётся хоть
какой-то шлейф из чего-то значимого - всё уходит в сверзвуковой гул, отстающий от видимого
изображения.
остаётся хоть какой-то шлейф из чего-то значимого - всё уходит в сверзвуковой гул,
отстающий от видимого изображения.
существование более чем в жизнь. Художник, если он честен, делает то, что считает нужным,
а не пытается запрыгнуть в ВИП-поезд с направлением `Смерть - Вечность`. Невозможно
предсказать что будет через 50 лет; что уже говорить о бОльшем `шлейфе`?
существование более чем в жизнь. Художник, если он честен, делает то, что считает нужным,
а не пытается запрыгнуть в ВИП-поезд с направлением `Смерть - Вечность`. Невозможно
предсказать что будет через 50 лет; что уже говорить о бОльшем `шлейфе`?
менее, гигантские фигуры в каждом времени всё-таки светились - или я неправа? Или сейчас
время больно пёстрое, и всё размазано? Либо гигантские фигуры поизмельчали в силу
демократизации процесса? Да и стало творцов существенно больше, чем раньше (в силу того же
процесса) - как за всем уследить-то?
времени всё-таки светились
Г. Рубинштейн - остался Пётр И. Чайковский; светился Мейребер - остался Вагнер и т. д.
размазано?
только отказ, не иначе
демократизации процесса?
раньше (в силу того же процесса) - как за всем уследить-то?
Приходится ограничиваться
ограничиваться
судей, что истинно, а что - полная лажа, поскольку сейчас одно от другого отличить
довольно сложно, Вы не находите, Alex?
судей прошло; сейчас всё определяет `потребитель` (человек года по версии Тайм, кажется,
2009 года, - `Ты`, то есть конечная станция в цепочке потребления); а `мерчендайзерами`
выступают фестивали, форумы, архивы, соцсети...
светился Антон Г. Рубинштейн - остался Пётр И. Чайковский; светился Мейребер - остался
Вагнер и т. д.
сейчас одно от другого отличить довольно сложно, Вы не находите, Alex?
что и не нужно отличать; нужно выбирать то, что подходит. Вам непременно нужны какие-то
указания свыше. Дышите свободно! Нравится - слушайте, не нравится - не слушайте
супермаркет`. Сейчас выбор - только отказ, не иначе
хочется видеть мир, как супермаркет!! Тошнит от этого - неужели это непонятно?!
гигантов ещё при жизни.
непременно почему-то их. Сальери, Керубини - были титанами своего времени. Где они сейчас?
мир, как супермаркет!! Тошнит от этого - неужели это непонятно?!
тошнить от реальности, коей уже сколько десятков лет.
`потребитель` (человек года по версии Тайм, кажется, 2009 года, - `Ты`, то есть конечная
станция в цепочке потребления); а `мерчендайзерами` выступают фестивали, форумы, архивы,
соцсети...
только животному началу в человеке - ну что, мы на него и будем ориентироваться?
коей уже сколько десятков лет.
так скрываюсь от него по мере возможности.
человеческой, а потребно только животному началу в человеке - ну что, мы на него и будем
ориентироваться?
бункере?
прижмёт. А так скрываюсь от него по мере возможности.
нужно - использую магазины и рынки. Не понимаю, зачем сопротивляться выбору
ФИГНЮ!
это за ФИГНЯ?)
магазины и рынки. Не понимаю, зачем сопротивляться выбору
туда же, хотя не так противно, как супермаркеты. Мне вообще процесс купли-продажи
противен.
противно, как супермаркеты. Мне вообще процесс купли-продажи противен.
Натуральный обмен? Чучхэ? Натуральное хозяйство, ружьё, и `враг не пройдёт`?)
или Антидот 4, и скажут - что это за ФИГНЯ?)
били - творец должен быть уверен в себе и своих творческих сил, потребность творить должна
быть выше его самого и оценки окружающих - вот тогда это может быть действительно не
фигня.
творческих сил, потребность творить должна быть выше его самого и оценки
окружающих
моральная поддержка - творить легче. поверьте :) Бетховен и Шостакович не в вакууме
варились. Была и у них поддержка, и ещё какая.
хозяйство, ружьё, и `враг не пройдёт`?)
достаточное, это всё - субпродукт человеческого существования. Художник не должен творить
только ради прокорма. Вернее, он должен различать, что - ради прокорма, а что - ради
вечности ;).
Вернее, он должен различать, что - ради прокорма, а что - ради вечности ;).
предпочитаю совмещать)
часто получается халтура ;)
;)
в этом году, считаю, халтуры не сделал вовсе
что-то удалось меньше, что-то больше
но главное - была установка - всюду чтоб музыка была, никаких полуфабрикатов
конечно, если бы платили за всё, и регулярно, было бы легче
единомышленники, если ещё и моральная поддержка - творить легче. поверьте :) Бетховен и
Шостакович не в вакууме варились. Была и у них поддержка, и ещё какая.
же против этого спорит. Но желательно, чтобы в этих единомышленниках не ходил массовый
покупатель.
желательно, чтобы в этих единомышленниках не ходил массовый покупатель.
какие, при нашей эстетике, массовые покупатели?!
покупатели?!
Эх, Alex, с Вами здорово беседовать, но мне надо бежать зарабатывать на хлеб насущный.
Тот самый. :(
насущный.
насущный.
покупатели?!
заинтересовать и с какого конца. Пример Аркадия Островского с этим советским Трололо
показателен, ну как он мог думать, что его изделие в один день будет услышано всей
молодежью мира? Найдется Гидон Кремер, и вот весь мир думает, как же Пьяццола (которому
тоже такой успех и во сне не мог присниться) достиг таких вершин вдохновения. Я думаю, что
музыкальний мир достиг того момента, когда старый мир Балакирева и Аренского ушел, труха
Ребикова всем успела надоесть, и уже готовы к прорыву Петрушка, а за ним и Весна
священная! Так что призываю Вас идти вперед и готовиться к успехам. Пережить их и хоть в
какой-то мере уцелеть - вот самое трудное, что может встретиться на жизненном пути,
поверьте.
Фортуны :) Но какой смысл? Оно всё равно покатится дальше
думающие, что искусство должно быть красивым и приятным глазу. Искусство может быть
красивым, оставаясь в то же время страшным, гротескным или пугающим. Это не делает его
менее значимым. Если люди испуганы или шокированы, они должны спросить себя, почему, а не
выдвигать в ответ цензуру.
Мэ
да!
должно быть красивым и приятным глазу. Искусство может быть красивым, оставаясь в то же
время страшным, гротескным или пугающим. Это не делает его менее значимым. Если люди
испуганы или шокированы, они должны спросить себя, почему, а не выдвигать в ответ
цензуру.
вообще не удивишь.
Однако Мерллин Менсон к искусству никак не относится. Увы и ах, он всего лишь жалкий
кривляка и банальный продолжатель Алиса Купера, тоже далеко находящегося от настоящего
искусства.)))
Керубини - были титанами своего времени. Где они сейчас?``
Знающие люди прекрасно понимают, что если бы их не было, то не появился бы целый ряд
гениальных музыкантов.
Я, например, считаю Сальери больше Моцарта по определенным причинам (одна из них: Моцарт
на 80% вышел из С., и заимствовал не один десяток тем). Надо только знать ЧТО ИМЕННО
слушать у Сальери; ведь и Моцарт написал очень много мелкой ерунды. Еще неизвестно кто
больше ЕЁ написал.
А факт того, что С. и К. знают меньше, им не вредит (это уже не их проблемы), они все
равно гиганты, создавшие очень питательную почву для своих последователей.
скучно, уже ни чем вообще не удивишь.
Однако Мерллин Менсон к искусству никак не относится. Увы и ах, он всего лишь жалкий
кривляка и банальный продолжатель Алиса Купера, тоже далеко находящегося от настоящего
искусства.)))
Ничего поделать с собой не могу. Просто нравится. А почему не знаю.!:)))
когда старый мир Балакирева и Аренского ушел, труха Ребикова всем успела надоесть, и уже
готовы к прорыву Петрушка, а за ним и Весна священная! Так что призываю Вас идти вперед и
готовиться к успехам. Пережить их и хоть в какой-то мере уцелеть - вот самое трудное, что
может встретиться на жизненном пути, поверьте.
лягнуть походя, непонятно.
Теперь по теме потока. Лахенманн - уважаемое музыкальное явление в ряду себе подобных,
давно уже не `новое` и не `свежее`, а просто - профессиональный, серьёзный композитор (для
меня - в ряду прочих, талантливых, современников), которого так и надо обсуждать, стараясь
и проанализировать и понять.
Кстати, `яростные ругатели` - ожиданный такими композиторами результат; они становятся
непременной частью `перформанса`, возникающего вокруг `авангардных` пьес.
перехода. Преемственности. Откуда я должна плясать, чтобы правильно в него вслушаться?
Того же Мессиана? Кого именно? Потому что мне интересно всё-таки понять, куда движется это
самое сегодняшнее искусство. Будет ли оно технократичным, или всё-таки в нём останется
`живой человеческий элемент`.
походя, непонятно.
Теперь по теме потока. Лахенманн - уважаемое музыкальное явление в ряду себе подобных,
давно уже не `новое` и не `свежее`, а просто - профессиональный, серьёзный композитор (для
меня - в ряду прочих, талантливых, современников), которого так и надо обсуждать, стараясь
и проанализировать и понять.
Кстати, `яростные ругатели` - ожиданный такими композиторами результат; они становятся
непременной частью `перформанса`, возникающего вокруг `авангардных` пьес.
честно говоря, от Вас-то я меньше всего ожидала `защиты` Лахенмана. Мне всегда казалось,
что Ваши-то уши резонируют с `классической` классикой. Тем более интересно было бы от Вас
услышать, что Вы слышите в этом произведении - потому что Alex уже устроен по-другому, нам
труднее найти общий язык. То есть, он понимает `старое` поколение, но я-то, например, с
трудом понимаю новое, а мне хочется их понять.
походя, непонятно.
Теперь по теме потока. Лахенманн - уважаемое музыкальное явление в ряду себе подобных,
давно уже не `новое` и не `свежее`, а просто - профессиональный, серьёзный композитор (для
меня - в ряду прочих, талантливых, современников), которого так и надо обсуждать, стараясь
и проанализировать и понять.
Кстати, `яростные ругатели` - ожиданный такими композиторами результат; они становятся
непременной частью `перформанса`, возникающего вокруг `авангардных` пьес.
честно говоря, от Вас-то я меньше всего ожидала `защиты` Лахенмана. Мне всегда казалось,
что Ваши-то уши резонируют с `классической` классикой. Тем более интересно было бы от Вас
услышать, что Вы слышите в этом произведении - потому что Alex уже устроен по-другому, нам
труднее найти общий язык. То есть, он понимает `старое` поколение, но я-то, например, с
трудом понимаю новое, а мне хочется их понять.
профессионала, от огула (см. начало дискуссии. А заодно и Ребикова, поскольку его музыка
тоже, кстати, далеко не `труха`.
Уважаемый Алекс прав: музыка всегда отражает эпоху, мышление людей эпохи. Здесь проходит
ряд образов, связанных с деструктивностью. Присутствует калейдоскопичность с одной
стороны, распад и разложение целого на микроэлементы - с другой. Действительно,
используются бетховенские конструкции, п.ч. немцы в этот период апеллируют именно к
бетховенскому классицизму (аналог - `Штокховен-Бетхаузен` К.Х.Штокхаузена). Вероятно,
линия прослеживается такая: Бетховен - один из символов недавнего имперского прошлого
Германии, и именно на примере его конструкций, а у Штокхаузена даже его материала,
сподручно дать образ духовного опустошения западных немцев послевоенной эпохи. (В ГДР была
больше распространена серийная музыка с более стройными конструкциями и целостным
мышлением).
Вернувшись в Лахенманну - слушайте эту музыку как, если хотите, дневник человека,
которому трудно и который иучительно старается разобраться в себе. Что у него не
получается. Иьо, если бы получилось, это была бы уже совсем другая история.