Если честно, два последних хора мне не очень понравились. Конечно, иногда хочется уйти от традиционной интерпретации, но с молитвой, мне кажется, надо быть предельно осторожными в выборе средств. Так очень легко потерять свет, их наполняющий. Даже профессионалбное исполнение здесь не помогает.
Mikhail_Kollontay
(21.06.2018 21:57)
Volovikelena писал(а):
Если честно, два последних хора мне не очень понравились. Конечно, иногда хочется уйти от традиционной интерпретации, но с молитвой, мне кажется, надо быть предельно осторожными в выборе средств. Так очень легко потерять свет, их наполняющий. Даже профессионалбное исполнение здесь не помогает.
Между прочим, если только я не совсем путаю, у Вл. Агафонникова отец был весьма известный церковный регент, Герман Агафонников, притом именно в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, куда я постоянно хожу (пою/прислуживаю) больше 30ти лет. Я Владислава Германовича когда-то спросил, про отца, он кивнул, но никаких подробностей говорить не стал. Я у него учился по гармонии в консе, хотя это скорее была шутка - вместо решённых задач я из раза в раз приносил пирожные: полифонические упражнения с темой задач, трактованной как кантус фирмус. Что вполне устраивало. Причем требовалось исключить использование септаккордов: только трезвучия и их обращения.
Volovikelena
(02.09.2018 15:27)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Между прочим, если только я не совсем путаю, у Вл. Агафонникова отец был весьма известный церковный регент, Герман Агафонников, притом именно в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, куда я постоянно хожу (пою/прислуживаю) больше 30ти лет. Я Владислава Германовича когда-то спросил, про отца, он кивнул, но никаких подробностей говорить не стал. Я у него учился по гармонии в консе, хотя это скорее была шутка - вместо решённых задач я из раза в раз приносил пирожные: полифонические упражнения с темой задач, трактованной как кантус фирмус. Что вполне устраивало. Причем требовалось исключить использование септаккордов: только трезвучия и их обращения.
Здорово. А у нас гармонию вел Холопов. Мы задачи не решали, а много сочиняли в разных стилях, начиная с хорала и до Хиндемита и Рахманинова.
Mikhail_Kollontay
(02.09.2018 15:41)
Volovikelena писал(а):
Здорово. А у нас гармонию вел Холопов. Мы задачи не решали, а много сочиняли в разных стилях, начиная с хорала и до Хиндемита и Рахманинова.
Это ужас! По счастью, я учился, в том числе у ЮН, до того, как всё это ввели. В училище обучение было весьма полезно (анализ это был, два семестра), но в консе тот же анализ превратился в последовательность конфликтов на той самой профпочве.
Volovikelena
(02.09.2018 15:51)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это ужас! По счастью, я учился, в том числе у ЮН, до того, как всё это ввели. В училище обучение было весьма полезно (анализ это был, два семестра), но в консе тот же анализ превратился в последовательность конфликтов на той самой профпочве.
А в каком училище?
Mikhail_Kollontay
(02.09.2018 16:28)
Volovikelena писал(а):
А в каком училище?
Мерзляковка, 1967-1971.
Volovikelena
(02.09.2018 18:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мерзляковка, 1967-1971.
И у меня, только позже: 1988-92. ЮН - совсем не ужас. Задач мы и в училище нарешались за 3.5 года. А у него были потрясающе интересные нестандартные задания. И наш любимый учитель Д.А.Блюм к нему очень хорошо относился. Анализ у нас вел Фраенов. Это было классно!
Mikhail_Kollontay
(02.09.2018 19:59)
Volovikelena писал(а):
И у меня, только позже: 1988-92. ЮН - совсем не ужас. Задач мы и в училище нарешались за 3.5 года. А у него были потрясающе интересные нестандартные задания. И наш любимый учитель Д.А.Блюм к нему очень хорошо относился. Анализ у нас вел Фраенов. Это было классно!
Блюм с Фраёновым у нас были свидетелями в загсе с женой (1973). Больше никого не было вообще. Многое связано и с тем, и с другим, не пересказать. Мемуары я написал (Вам тоже советовал бы), но недостаточно подробно. Холопов совершенно другой, при всём моём уважении.
Volovikelena
(02.09.2018 20:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Блюм с Фраёновым у нас были свидетелями в загсе с женой (1973). Больше никого не было вообще. Многое связано и с тем, и с другим, не пересказать. Мемуары я написал (Вам тоже советовал бы), но недостаточно подробно. Холопов совершенно другой, при всём моём уважении.
1973-год моего рождения. Блюм венчался в 1937. Мемуары лет через 20. А Ваши почитала бы с удовольствием.
Mikhail_Kollontay
(03.09.2018 00:59)
Volovikelena писал(а):
1973-год моего рождения. Блюм венчался в 1937. Мемуары лет через 20. А Ваши почитала бы с удовольствием.
В моих слишком много неподцензурного пока что. Галину Федоровну, жену ДА, я не знал, знала моя жена покойная, она с ними больше дружила, а с Олей Фраёновой (дочкой) они вместе работали.
Volovikelena
(03.09.2018 01:52)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В моих слишком много неподцензурного пока что. Галину Федоровну, жену ДА, я не знал, знала моя жена покойная, она с ними больше дружила, а с Олей Фраёновой (дочкой) они вместе работали.
Галину Федоровну мы уже не застали. Дмитрий Александрович взял наш курс в 76лет. Помню, все наши 15 девочек были в него влюблены. Последний раз приходила к нему за 3 дня до его кончины. Он поставил запись Гульда. а теперь я работаю в его классе и боюсь разочаровать его. Мне кажется, что соответствовать нашим учителям должно, но совершенно невозможно. Это были такие колоссальные личности и при этом чисто по человечески удивительно скромные.
Mikhail_Kollontay
(03.09.2018 09:21)
Volovikelena писал(а):
Галину Федоровну мы уже не застали. Дмитрий Александрович взял наш курс в 76лет. Помню, все наши 15 девочек были в него влюблены. Последний раз приходила к нему за 3 дня до его кончины. Он поставил запись Гульда. а теперь я работаю в его классе и боюсь разочаровать его. Мне кажется, что соответствовать нашим учителям должно, но совершенно невозможно. Это были такие колоссальные личности и при этом чисто по человечески удивительно скромные.
Ничего не могу сказать ни о Блюме, ни о Фраёнове толком, потому что я сильно `отличался` в обоих классах, имея 5+ - когда так относятся, то начинаешь, как ни странно, чувствовать меньше уважения. Конечно, люди были очень своеобразные, обаятельные, как педагоги - из ряду вон, к каждому ученику имели свое отношение и свой подход. Блюм сыграл определенную роль в том, что я стал учиться на теоретико-композиторском отделении в параллель в к ф-нному (не только он, конечно). По специальностям я учился у Соболева (мы потом очень дружили и с ним, и особенно с его семьей, вместе отдыхали летом в Коктебеле много лет) и у Баташова (первые две года было весьма полезно и необходимо). Сольфеджио у Блюма сыграло большую роль в становлении, как это ни странно звучит для людей, у него не учившихся, назвал бы его сразу после педагогов по специальностям. Но дело в том, что мне очень повезло с сольфеджио же в ДМШ, так что я пришел уже хорошо готовым. Гармонию на нашем курсе вела Уберт, с этим предметом я не очень в ладах, нашел себя уже в консерватории, где у Вл. Агафонникова дал волю своей полифонической сути. Полезны были уроки народной музыки Вызго, благодаря им уже позднее я сделался на какое-то время фольклористом, работал в Кабинете нар.музыки в консе лаборантом. Музлитературу преподавали Царева и Григорович - с первой всю жизнь нелегко, Валентина Борисовна не очень интересно преподавала, но мы были все к 3-му курсу уже люди достаточно взрослые, так что ничего. ВБ сделалась спустя годы моей `фанаткой`, ходила на все мои концерты и завлекла в такие фаны кучу своих друзей - В.Дж.Конен, Л.Б.Баткина, И.А.Окраинец и др., а моя Ирина с ней страшно дружила лично и постоянно ездила в их посиделки, с Гр. Фридом и многими другими. Большую роль сыграл Борис Тевлин, который вел хор, теоретики все пели там, позднее Борис Григорьевич исполнил немало моих хоровых опусов. Совершенно замечательно преподавала концертмейстерское мастерство Мина Михайловна Хавина, но только один год, потом она это оставила, я перешел к Т.Н. Бородулиной. По камерному ансамблю учился у Гели Дубровой. Из ярких однокурсников назвал бы Иру Беркович, ныне известную пианистку и педагога, живет в Израиле; с Игорем Красильниковым (мы оба были параллельно пианисты и композиторы) все годы сидела за одним столом и вместе готовились к экзаменам. Курсы были немаленькие, всех не перечислить. Много лет мы дружили с пианисткой Аней Рахман, возможно, Вы с ее дочкой Ириной Апекишевой учились по курсам невдалеке. Жена была моя однокурсница уже там, и она (то есть И.Лозовая), и Ирина Степанова, неразлучные были подруги, потом - профессора в консерватории. Из моих однокурсников сейчас Вася Мечетин преподает виолончель - уже тогда он сыграл массу моих сочинений, а сейчас постоянно приглашается в оркестр на записи опять-таки моих всяких симфоний. Уже умер грандиозный гобоист Слава Лупачев, он был много лет с Гергиевым, выполняя огромную роль в театре, сначала как музыкант, а потом как администратор. Ира Охалова тоже однокурсница, один раз ездили вместе в фольклорную экспедицию, даже фото где-то есть. Она начала как пианистка, но потом переехала на теорию. Володя Демидов был на 1-2 курса моложе, так что я его не так близко помню, но в хоре пели вместе, это да. Вообще обстановка была творческая в целом. Блюм возвышался над всем этим цветником, конечно. Фраёнов давал огромное количество уроков совершенно безвозмездно, меня, правда, он не приглашал, я же не девочка, а так у них были большие внеурочные посиделки, где он как бы помогал всем натаскиваться на приемные экзамены по всем предметам, особенно по музлитературе.
Volovikelena
(03.09.2018 21:02)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ничего не могу сказать ни о Блюме, ни о Фраёнове толком, потому что я сильно `отличался` в обоих классах, имея 5+ - когда так относятся, то начинаешь, как ни странно, чувствовать меньше уважения. Конечно, люди были очень своеобразные, обаятельные, как педагоги - из ряду вон, к каждому ученику имели свое отношение и свой подход. Блюм сыграл определенную роль в том, что я стал учиться на теоретико-композиторском отделении в параллель в к ф-нному (не только он, конечно). По специальностям я учился у Соболева (мы потом очень дружили и с ним, и особенно с его семьей, вместе отдыхали летом в Коктебеле много лет) и у Баташова (первые две года было весьма полезно и необходимо). Сольфеджио у Блюма сыграло большую роль в становлении, как это ни странно звучит для людей, у него не учившихся, назвал бы его сразу после педагогов по специальностям. Но дело в том, что мне очень повезло с сольфеджио же в ДМШ, так что я пришел уже хорошо готовым. Гармонию на нашем курсе вела Уберт, с этим предметом я не очень в ладах, нашел себя уже в консерватории, где у Вл. Агафонникова дал волю своей полифонической сути. Полезны были уроки народной музыки Вызго, благодаря им уже позднее я сделался на какое-то время фольклористом, работал в Кабинете нар.музыки в консе лаборантом. Музлитературу преподавали Царева и Григорович - с первой всю жизнь нелегко, Валентина Борисовна не очень интересно преподавала, но мы были все к 3-му курсу уже люди достаточно взрослые, так что ничего. ВБ сделалась спустя годы моей `фанаткой`, ходила на все мои концерты и завлекла в такие фаны кучу своих друзей - В.Дж.Конен, Л.Б.Баткина, И.А.Окраинец и др., а моя Ирина с ней страшно дружила лично и постоянно ездила в их посиделки, с Гр. Фридом и многими другими. Большую роль сыграл Борис Тевлин, который вел хор, теоретики все пели там, позднее Борис Григорьевич исполнил немало моих хоровых опусов. Совершенно замечательно преподавала концертмейстерское мастерство Мина Михайловна Хавина, но только один год, потом она это оставила, я перешел к Т.Н. Бородулиной. По камерному ансамблю учился у Гели Дубровой. Из ярких однокурсников назвал бы Иру Беркович, ныне известную пианистку и педагога, живет в Израиле; с Игорем Красильниковым (мы оба были параллельно пианисты и композиторы) все годы сидела за одним столом и вместе готовились к экзаменам. Курсы были немаленькие, всех не перечислить. Много лет мы дружили с пианисткой Аней Рахман, возможно, Вы с ее дочкой Ириной Апекишевой учились по курсам невдалеке. Жена была моя однокурсница уже там, и она (то есть И.Лозовая), и Ирина Степанова, неразлучные были подруги, потом - профессора в консерватории. Из моих однокурсников сейчас Вася Мечетин преподает виолончель - уже тогда он сыграл массу моих сочинений, а сейчас постоянно приглашается в оркестр на записи опять-таки моих всяких симфоний. Уже умер грандиозный гобоист Слава Лупачев, он был много лет с Гергиевым, выполняя огромную роль в театре, сначала как музыкант, а потом как администратор. Ира Охалова тоже однокурсница, один раз ездили вместе в фольклорную экспедицию, даже фото где-то есть. Она начала как пианистка, но потом переехала на теорию. Володя Демидов был на 1-2 курса моложе, так что я его не так близко помню, но в хоре пели вместе, это да. Вообще обстановка была творческая в целом. Блюм возвышался над всем этим цветником, конечно. Фраёнов давал огромное количество уроков совершенно безвозмездно, меня, правда, он не приглашал, я же не девочка, а так у них были большие внеурочные посиделки, где он как бы помогал всем натаскиваться на приемные экзамены по всем предметам, особенно по музлитературе.
Михаил Георгиевич, меня поразило , сколько у нас совпадений в Мерзляковке и еще одно - главное, но о нем в самом конце. Наш курс тоже вели ,кроме Д.А. Блюма и В.П.Фраенова, Е.М.Царева, И.В.Уберт, Е.М.Вызго(тогда уже Фраенова). Царева и сейчас у нас возглавляет Предметно-цикловую комиссию, организатор и главный член жюри студенческих конференций, и в жюри недавно созданного конкурса им. Блюма. Она- наш самый лучший наставник. Уберт ушла из училища больше 15 лет назад. Я,к сожалению, ничего о ней не знаю. Е.М.Фраеновой нет уже несколько лет. Ее отпевали в храме Вознесения на Большой Никитской. В.П. Демидов - директор. С ним хорошо работать. Он очень интересный человек и глубоко понимающий наши проблемы. Ирина Васильевна Охалова ушла полностью на писательскую работу в издательство `Музыка`. Мы с ней часто и с большим удовольствием общались. У нее потрясающие учебники, книги и статьи. Ум просто энциклопедического иасштаба. Так жаль, что она ушла. Я подхватила ее пианистов.
В консерватории у нас пересечений почти нет из общих преподавателей, кроме, наверное, Холопова и Царевой. Но есть другое - самое главное: у нашего курса вела Русскую церковную музыку Ваша жена, Ирина Евгеньевна. И она была моим оппонентом на защите диплома. Я писала тогда не совсем обычную работу - `Молитва в русской опере`. Рецензентами были Холопов и священник Александр Соколов, тоже выпускник нашей консерватории( в первый раз в истории МГК рецензировал священник). А научным руководителем была Т.А.Старостина. Думаю, Вы ее знали, когда работали в консерватории. И Вас я тоже, конечно, видела в консерватории, посмотрела Вашу фотографию в википедии. Ваша жена была потрясающим человеком и ученым. Мы ее очень любили.Она меня во многом просветила. Я ведь поздно крестилась - в 20 лет, перед 2-ым курсом. Светлая ей память. Спасибо Вам, что Вы отозвались и столько рассказали. Для меня сейчас день открытых дверей добрых и радостных воспоминаний, благодаря Вам. Можно мне Вам иногда писать? Не в обсуждениях, а в сообщениях или на почту?
andreiKo
(04.09.2018 00:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Это ужас!
Я тоже учился у Холопова и уверен, что это не ужас, а единственно возможный способ научить писать музыку (конечно, если принять за аксимому то, что `писать музыку` вообще нельзя научить). И не только `научить писать` композиторов, но и научить `понимать` музыковедов. И не Холопов лично эту систему придумал - он опирался по крайней мере на педагогический опыт Шенберга и Мессиана. Многие задачи были из Мессиана. Например, помню адажио в стиле Моцарта. Решив эту задачу, я очень четко ощутил разницу между ней и реальной музыкой Моцарта. Стиль один, решения - похожие, все как будто такое же, а все равно - Моцарт остается Моцартом. Вообще лекции Холопова по гармонии были лучшей школой композиции в МГК и всем, уверен, дали очень много.
Mikhail_Kollontay
(04.09.2018 13:05)
Volovikelena писал(а):
иногда писать
Да что Вы, я переписку не могу поддерживать, если что, лучше уж пишите на форуме. Одичал.
Mikhail_Kollontay
(04.09.2018 13:11)
Старостину я не знаю, кроме фамилии, а Ирке вечная память, как и всем отчалившим в жизнь вечную. Сам я в консе бывал мало, не соображу даже, преподавал ли в то время, когда Вы там учились, у меня было два периода, когда я там работал. К сожалению, их Научный центр сейчас почти что погублен, выведен из кафедры русской музыки.
Volovikelena
(04.09.2018 13:41)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Да что Вы, я переписку не могу поддерживать, если что, лучше уж пишите на форуме. Одичал.
ОК! Простите мою назойливость. Просто была очень рада встретить человека, с которыми такие удивительные пересечения через очень дорогих мне людей. Сама я тоже на самом деле редко могу отвечать на письма- Семья, дети, работа. Разве что на каникулах, а они как раз закончились. Все равно здорово. что я Вас узнала на форуме!
Старостина Татьяна Алексеевна - доктор музыковедения, работает на кафедрах русской музыки и народного творчества. ЕЕ девичья фамилия - Базжина. Она с вами училась где-то близко, ученица Холопова.
Mikhail_Kollontay
(04.09.2018 13:51)
andreiKo писал(а):
Я тоже учился у Холопова и уверен, что это не ужас, а единственно возможный способ научить писать музыку (конечно, если принять за аксимому то, что `писать музыку` вообще нельзя научить). И не только `научить писать` композиторов, но и научить `понимать` музыковедов. И не Холопов лично эту систему придумал - он опирался по крайней мере на педагогический опыт Шенберга и Мессиана. Многие задачи были из Мессиана. Например, помню адажио в стиле Моцарта. Решив эту задачу, я очень четко ощутил разницу между ней и реальной музыкой Моцарта. Стиль один, решения - похожие, все как будто такое же, а все равно - Моцарт остается Моцартом. Вообще лекции Холопова по гармонии были лучшей школой композиции в МГК и всем, уверен, дали очень много.
Говорю только о себе и только от себя. - Если я с младенчества знаю свою внутреннюю дорогу, давно наработал свои ВНУТРЕННИЕ ЖЕ привычки, приемы, если не образ мыслей в целом - что я могу, если мне предлагают писать плохую музыку Хиндемита или Моцарта? Разве дело было в том, какие ВНЕШНИЕ приемы они применяли, или как внешне выглядит их `система`? Единственное, что было в мое время такого рода - мне усердно говорили (в консерватории!), что когда я пишу, скажем, фугу, я должен писать при этом `хорошую музыку`. Это вызывало глубочайшее возмущение и неприятие. Думаю, что если бы я учился в Ваше время, я бы из консерватории ушел. Я тут однажды рассказывал, как мы жестко столкнулись (в Иванове) с Л.А.Мазелем, который тоже мне объяснял, что тема 32 вариаций есть некая данность, которая едва ли не предсуществует, во всех ее мельчайших элементах, а композитор только выражает некую среднюю статистику. Ну хорошо. Тогда, музыковед, почему ты сам не сядешь и не напишешь то, что так тебе очевидно? - Не напишешь потому, что ты рассуждаешь об ответах в конце задачника, но создать живую тварь ты не можешь. А потом еще отыграть свою зависть к творцу на безропотных студентах, пытаясь сделать их такими же мертвыми, каков ты сам, музыковед.
Mikhail_Kollontay
(04.09.2018 13:52)
Volovikelena писал(а):
ОК! Простите мою назойливость. Просто была очень рада встретить человека, с которыми такие удивительные пересечения через очень дорогих мне людей. Сама я тоже на самом деле редко могу отвечать на письма- Семья, дети, работа. Разве что на каникулах, а они как раз закончились. Все равно здорово. что я Вас узнала на форуме!
Старостина Татьяна Алексеевна - доктор музыковедения, работает на кафедрах русской музыки и народного творчества. ЕЕ девичья фамилия - Базжина. Она с вами училась где-то близко, ученица Холопова.
наверное, моложе, не помню совсем - кто моложе, тех не знаешь, как правило
andreiKo
(04.09.2018 14:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Говорю только о себе и только от себя. - Если я с младенчества знаю свою внутреннюю дорогу, давно наработал свои ВНУТРЕННИЕ ЖЕ привычки, приемы, если не образ мыслей в целом - что я могу, если мне предлагают писать плохую музыку Хиндемита или Моцарта?
Видимо, Вы прошли этот этап младенчества очень рано, до консерватории - но ведь он же был? Вы же, наверно, в один прекрасный момент отдали самому себе отчёт - образно говоря - `из какого гаража выезжаю` ? А для этого надо, более-менее практически освоить все предлагаемые `гаражи`. Примерно это у Холопова и делалось. Писать музыку невозможно научить, если человеку нечего сказать своего, но холоповский курс (для меня по крайней мере) стал лучшим средством понять изнутри как она устроена. Насколько я помню, он сам примерно так и говорил о целях предмета `гармония`. Многие мои учителя скептически к этому относились, как и Вы - думаю, у каждого свой путь `учения`, и надо уметь брать то что нужно,опуская то, что мешает. В моё время, кстати, Холопов уже не преподавал гармонию композиторам, мы с сокурсницей писали заявления о том, чтобы ходить вместе с теоретиками.
Mikhail_Kollontay
(04.09.2018 14:31)
andreiKo писал(а):
`из какого гаража выезжаю
Тут я совсем не понимаю.
andreiKo
(04.09.2018 18:55)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Тут я совсем не понимаю.
Я думаю что любое творчество (музыка, литература, живопись) немыслима без связи и диалога с предшествующим.
steinberg
(04.09.2018 19:51)
По-моему, здесь имел место разговор на две разные темы, (что-то вроде двойного канона). Я знаком только с книжками Холопова. Оставляют впечатление ума деятельного, догмастремительного и тёмного.
Volovikelena
(04.09.2018 20:19)
steinberg писал(а):
По-моему, здесь имел место разговор на две разные темы, (что-то вроде двойного канона). Я знаком только с книжками Холопова. Оставляют впечатление ума деятельного, догмастремительного и тёмного.
Холопов был удивительным человеком. Кроме музыки, глубокие знания по истории, философии, эстетике. Думаю, он отлично разбирался и в математике по своему складу ума. А также был прекрасным знатоком русской и зарубежной литературы. Наверняка, я еще много пропустила из области его знаний. Кроме того, он был действительно очень деятельным. А еще глубоко верующим человеком. Он был рецензентом моего диплома в 1997, хотя я защищалась по истории русской музыки, совсем не по его предметам. Но разбирался он во всем уникально.
evc
(04.09.2018 20:34)
steinberg писал(а):
По-моему, здесь имел место разговор на две разные темы, (что-то вроде двойного канона). Я знаком только с книжками Холопова. Оставляют впечатление ума деятельного, догмастремительного и тёмного.
Я учился уже у непосредственных учеников Холопова, что проходили у него курс и затем следовали его методике. Ощущение осталось прекрасное, хотя книжки мне более нравились. Упражнения нередко казались абсурдными. Но это хорошо, тренировка.
steinberg
(04.09.2018 20:45)
Volovikelena писал(а):
Холопов был удивительным человеком. Кроме музыки, глубокие знания по истории, философии, эстетике. Думаю, он отлично разбирался и в математике по своему складу ума. А также был прекрасным знатоком русской и зарубежной литературы. Наверняка, я еще много пропустила из области его знаний. Кроме того, он был действительно очень деятельным. А еще глубоко верующим человеком. Он был рецензентом моего диплома в 1997, хотя я защищалась по истории русской музыки, совсем не по его предметам. Но разбирался он во всем уникально.
Понятно, спасибо. Я бы определил свою точку зрения так (сужу только о текстах): там тип ума, прорастающий на произвольно выбранных основаниях, стремящийся к чему-то ещё кроме ясности.
abcz
(04.09.2018 21:44)
steinberg писал(а):
Понятно, спасибо. Я бы определил свою точку зрения так (сужу только о текстах): там тип ума, прорастающий на произвольно выбранных основаниях, стремящийся к чему-то ещё кроме ясности.
очень стройно мыслящий человек, и основания выбирал далеко не по произволу, очень мотивированно.
Другое дело, что гармония сама по себе - тёмная вода.
andreiKo
(05.09.2018 07:33)
abcz писал(а):
Другое дело, что гармония сама по себе - тёмная вода.
Абсолютно нет. Очень логичная и понятная материя.
abcz
(05.09.2018 15:20)
andreiKo писал(а):
Абсолютно нет. Очень логичная и понятная материя.
в каждом отдельном случае (и постфактум), - пожалуй. Но если рассматривать её как целостность всех проявлений на протяжении тысячелетия по всей Евразии, - совсем не уверен. А Холопов, мне кажется, имел сверхзадачей как раз построение `единой теории` гармонии.
steinberg
(06.09.2018 02:13)
andreiKo писал(а):
Абсолютно нет. Очень логичная и понятная материя.
Потрясающе!
andreiKo
(07.09.2018 06:44)
abcz писал(а):
целостность всех проявлений на протяжении тысячелетия по всей Евразии
традиционной интерпретации, но с молитвой, мне кажется, надо быть предельно осторожными в
выборе средств. Так очень легко потерять свет, их наполняющий. Даже профессионалбное
исполнение здесь не помогает.
понравились. Конечно, иногда хочется уйти от традиционной интерпретации, но с молитвой,
мне кажется, надо быть предельно осторожными в выборе средств. Так очень легко потерять
свет, их наполняющий. Даже профессионалбное исполнение здесь не помогает.
прочим, если только я не совсем путаю, у Вл. Агафонникова отец был весьма известный
церковный регент, Герман Агафонников, притом именно в храме Рождества Иоанна Предтечи на
Пресне, куда я постоянно хожу (пою/прислуживаю) больше 30ти лет. Я Владислава Германовича
когда-то спросил, про отца, он кивнул, но никаких подробностей говорить не стал. Я у него
учился по гармонии в консе, хотя это скорее была шутка - вместо решённых задач я из раза в
раз приносил пирожные: полифонические упражнения с темой задач, трактованной как кантус
фирмус. Что вполне устраивало. Причем требовалось исключить использование септаккордов:
только трезвучия и их обращения.
путаю, у Вл. Агафонникова отец был весьма известный церковный регент, Герман Агафонников,
притом именно в храме Рождества Иоанна Предтечи на Пресне, куда я постоянно хожу
(пою/прислуживаю) больше 30ти лет. Я Владислава Германовича когда-то спросил, про отца, он
кивнул, но никаких подробностей говорить не стал. Я у него учился по гармонии в консе,
хотя это скорее была шутка - вместо решённых задач я из раза в раз приносил пирожные:
полифонические упражнения с темой задач, трактованной как кантус фирмус. Что вполне
устраивало. Причем требовалось исключить использование септаккордов: только трезвучия и их
обращения.
сочиняли в разных стилях, начиная с хорала и до Хиндемита и Рахманинова.
задачи не решали, а много сочиняли в разных стилях, начиная с хорала и до Хиндемита и
Рахманинова.
ввели. В училище обучение было весьма полезно (анализ это был, два семестра), но в консе
тот же анализ превратился в последовательность конфликтов на той самой профпочве.
числе у ЮН, до того, как всё это ввели. В училище обучение было весьма полезно (анализ это
был, два семестра), но в консе тот же анализ превратился в последовательность конфликтов
на той самой профпочве.
1967-1971.
только позже: 1988-92. ЮН - совсем не ужас. Задач мы и в училище нарешались за 3.5 года. А
у него были потрясающе интересные нестандартные задания. И наш любимый учитель Д.А.Блюм к
нему очень хорошо относился. Анализ у нас вел Фраенов. Это было классно!
не ужас. Задач мы и в училище нарешались за 3.5 года. А у него были потрясающе интересные
нестандартные задания. И наш любимый учитель Д.А.Блюм к нему очень хорошо относился.
Анализ у нас вел Фраенов. Это было классно!
загсе с женой (1973). Больше никого не было вообще. Многое связано и с тем, и с другим, не
пересказать. Мемуары я написал (Вам тоже советовал бы), но недостаточно подробно. Холопов
совершенно другой, при всём моём уважении.
загсе с женой (1973). Больше никого не было вообще. Многое связано и с тем, и с другим, не
пересказать. Мемуары я написал (Вам тоже советовал бы), но недостаточно подробно. Холопов
совершенно другой, при всём моём уважении.
1937. Мемуары лет через 20. А Ваши почитала бы с удовольствием.
Мемуары лет через 20. А Ваши почитала бы с удовольствием.
неподцензурного пока что. Галину Федоровну, жену ДА, я не знал, знала моя жена покойная,
она с ними больше дружила, а с Олей Фраёновой (дочкой) они вместе работали.
что. Галину Федоровну, жену ДА, я не знал, знала моя жена покойная, она с ними больше
дружила, а с Олей Фраёновой (дочкой) они вместе работали.
застали. Дмитрий Александрович взял наш курс в 76лет. Помню, все наши 15 девочек были в
него влюблены. Последний раз приходила к нему за 3 дня до его кончины. Он поставил запись
Гульда. а теперь я работаю в его классе и боюсь разочаровать его. Мне кажется, что
соответствовать нашим учителям должно, но совершенно невозможно. Это были такие
колоссальные личности и при этом чисто по человечески удивительно скромные.
Александрович взял наш курс в 76лет. Помню, все наши 15 девочек были в него влюблены.
Последний раз приходила к нему за 3 дня до его кончины. Он поставил запись Гульда. а
теперь я работаю в его классе и боюсь разочаровать его. Мне кажется, что соответствовать
нашим учителям должно, но совершенно невозможно. Это были такие колоссальные личности и
при этом чисто по человечески удивительно скромные.
Блюме, ни о Фраёнове толком, потому что я сильно `отличался` в обоих классах, имея 5+ -
когда так относятся, то начинаешь, как ни странно, чувствовать меньше уважения. Конечно,
люди были очень своеобразные, обаятельные, как педагоги - из ряду вон, к каждому ученику
имели свое отношение и свой подход. Блюм сыграл определенную роль в том, что я стал
учиться на теоретико-композиторском отделении в параллель в к ф-нному (не только он,
конечно). По специальностям я учился у Соболева (мы потом очень дружили и с ним, и
особенно с его семьей, вместе отдыхали летом в Коктебеле много лет) и у Баташова (первые
две года было весьма полезно и необходимо). Сольфеджио у Блюма сыграло большую роль в
становлении, как это ни странно звучит для людей, у него не учившихся, назвал бы его сразу
после педагогов по специальностям. Но дело в том, что мне очень повезло с сольфеджио же в
ДМШ, так что я пришел уже хорошо готовым. Гармонию на нашем курсе вела Уберт, с этим
предметом я не очень в ладах, нашел себя уже в консерватории, где у Вл. Агафонникова дал
волю своей полифонической сути. Полезны были уроки народной музыки Вызго, благодаря им уже
позднее я сделался на какое-то время фольклористом, работал в Кабинете нар.музыки в консе
лаборантом. Музлитературу преподавали Царева и Григорович - с первой всю жизнь нелегко,
Валентина Борисовна не очень интересно преподавала, но мы были все к 3-му курсу уже люди
достаточно взрослые, так что ничего. ВБ сделалась спустя годы моей `фанаткой`, ходила на
все мои концерты и завлекла в такие фаны кучу своих друзей - В.Дж.Конен, Л.Б.Баткина,
И.А.Окраинец и др., а моя Ирина с ней страшно дружила лично и постоянно ездила в их
посиделки, с Гр. Фридом и многими другими. Большую роль сыграл Борис Тевлин, который вел
хор, теоретики все пели там, позднее Борис Григорьевич исполнил немало моих хоровых
опусов. Совершенно замечательно преподавала концертмейстерское мастерство Мина Михайловна
Хавина, но только один год, потом она это оставила, я перешел к Т.Н. Бородулиной. По
камерному ансамблю учился у Гели Дубровой. Из ярких однокурсников назвал бы Иру Беркович,
ныне известную пианистку и педагога, живет в Израиле; с Игорем Красильниковым (мы оба были
параллельно пианисты и композиторы) все годы сидела за одним столом и вместе готовились к
экзаменам. Курсы были немаленькие, всех не перечислить. Много лет мы дружили с пианисткой
Аней Рахман, возможно, Вы с ее дочкой Ириной Апекишевой учились по курсам невдалеке. Жена
была моя однокурсница уже там, и она (то есть И.Лозовая), и Ирина Степанова, неразлучные
были подруги, потом - профессора в консерватории. Из моих однокурсников сейчас Вася
Мечетин преподает виолончель - уже тогда он сыграл массу моих сочинений, а сейчас
постоянно приглашается в оркестр на записи опять-таки моих всяких симфоний. Уже умер
грандиозный гобоист Слава Лупачев, он был много лет с Гергиевым, выполняя огромную роль в
театре, сначала как музыкант, а потом как администратор. Ира Охалова тоже однокурсница,
один раз ездили вместе в фольклорную экспедицию, даже фото где-то есть. Она начала как
пианистка, но потом переехала на теорию. Володя Демидов был на 1-2 курса моложе, так что я
его не так близко помню, но в хоре пели вместе, это да. Вообще обстановка была творческая
в целом. Блюм возвышался над всем этим цветником, конечно. Фраёнов давал огромное
количество уроков совершенно безвозмездно, меня, правда, он не приглашал, я же не девочка,
а так у них были большие внеурочные посиделки, где он как бы помогал всем натаскиваться на
приемные экзамены по всем предметам, особенно по музлитературе.
Фраёнове толком, потому что я сильно `отличался` в обоих классах, имея 5+ - когда так
относятся, то начинаешь, как ни странно, чувствовать меньше уважения. Конечно, люди были
очень своеобразные, обаятельные, как педагоги - из ряду вон, к каждому ученику имели свое
отношение и свой подход. Блюм сыграл определенную роль в том, что я стал учиться на
теоретико-композиторском отделении в параллель в к ф-нному (не только он, конечно). По
специальностям я учился у Соболева (мы потом очень дружили и с ним, и особенно с его
семьей, вместе отдыхали летом в Коктебеле много лет) и у Баташова (первые две года было
весьма полезно и необходимо). Сольфеджио у Блюма сыграло большую роль в становлении, как
это ни странно звучит для людей, у него не учившихся, назвал бы его сразу после педагогов
по специальностям. Но дело в том, что мне очень повезло с сольфеджио же в ДМШ, так что я
пришел уже хорошо готовым. Гармонию на нашем курсе вела Уберт, с этим предметом я не очень
в ладах, нашел себя уже в консерватории, где у Вл. Агафонникова дал волю своей
полифонической сути. Полезны были уроки народной музыки Вызго, благодаря им уже позднее я
сделался на какое-то время фольклористом, работал в Кабинете нар.музыки в консе
лаборантом. Музлитературу преподавали Царева и Григорович - с первой всю жизнь нелегко,
Валентина Борисовна не очень интересно преподавала, но мы были все к 3-му курсу уже люди
достаточно взрослые, так что ничего. ВБ сделалась спустя годы моей `фанаткой`, ходила на
все мои концерты и завлекла в такие фаны кучу своих друзей - В.Дж.Конен, Л.Б.Баткина,
И.А.Окраинец и др., а моя Ирина с ней страшно дружила лично и постоянно ездила в их
посиделки, с Гр. Фридом и многими другими. Большую роль сыграл Борис Тевлин, который вел
хор, теоретики все пели там, позднее Борис Григорьевич исполнил немало моих хоровых
опусов. Совершенно замечательно преподавала концертмейстерское мастерство Мина Михайловна
Хавина, но только один год, потом она это оставила, я перешел к Т.Н. Бородулиной. По
камерному ансамблю учился у Гели Дубровой. Из ярких однокурсников назвал бы Иру Беркович,
ныне известную пианистку и педагога, живет в Израиле; с Игорем Красильниковым (мы оба были
параллельно пианисты и композиторы) все годы сидела за одним столом и вместе готовились к
экзаменам. Курсы были немаленькие, всех не перечислить. Много лет мы дружили с пианисткой
Аней Рахман, возможно, Вы с ее дочкой Ириной Апекишевой учились по курсам невдалеке. Жена
была моя однокурсница уже там, и она (то есть И.Лозовая), и Ирина Степанова, неразлучные
были подруги, потом - профессора в консерватории. Из моих однокурсников сейчас Вася
Мечетин преподает виолончель - уже тогда он сыграл массу моих сочинений, а сейчас
постоянно приглашается в оркестр на записи опять-таки моих всяких симфоний. Уже умер
грандиозный гобоист Слава Лупачев, он был много лет с Гергиевым, выполняя огромную роль в
театре, сначала как музыкант, а потом как администратор. Ира Охалова тоже однокурсница,
один раз ездили вместе в фольклорную экспедицию, даже фото где-то есть. Она начала как
пианистка, но потом переехала на теорию. Володя Демидов был на 1-2 курса моложе, так что я
его не так близко помню, но в хоре пели вместе, это да. Вообще обстановка была творческая
в целом. Блюм возвышался над всем этим цветником, конечно. Фраёнов давал огромное
количество уроков совершенно безвозмездно, меня, правда, он не приглашал, я же не девочка,
а так у них были большие внеурочные посиделки, где он как бы помогал всем натаскиваться на
приемные экзамены по всем предметам, особенно по музлитературе.
меня поразило , сколько у нас совпадений в Мерзляковке и еще одно - главное, но о нем в
самом конце. Наш курс тоже вели ,кроме Д.А. Блюма и В.П.Фраенова, Е.М.Царева, И.В.Уберт,
Е.М.Вызго(тогда уже Фраенова). Царева и сейчас у нас возглавляет Предметно-цикловую
комиссию, организатор и главный член жюри студенческих конференций, и в жюри недавно
созданного конкурса им. Блюма. Она- наш самый лучший наставник. Уберт ушла из училища
больше 15 лет назад. Я,к сожалению, ничего о ней не знаю. Е.М.Фраеновой нет уже несколько
лет. Ее отпевали в храме Вознесения на Большой Никитской. В.П. Демидов - директор. С ним
хорошо работать. Он очень интересный человек и глубоко понимающий наши проблемы. Ирина
Васильевна Охалова ушла полностью на писательскую работу в издательство `Музыка`. Мы с ней
часто и с большим удовольствием общались. У нее потрясающие учебники, книги и статьи. Ум
просто энциклопедического иасштаба. Так жаль, что она ушла. Я подхватила ее пианистов.
В консерватории у нас пересечений почти нет из общих преподавателей, кроме, наверное,
Холопова и Царевой. Но есть другое - самое главное: у нашего курса вела Русскую церковную
музыку Ваша жена, Ирина Евгеньевна. И она была моим оппонентом на защите диплома. Я писала
тогда не совсем обычную работу - `Молитва в русской опере`. Рецензентами были Холопов и
священник Александр Соколов, тоже выпускник нашей консерватории( в первый раз в истории
МГК рецензировал священник). А научным руководителем была Т.А.Старостина. Думаю, Вы ее
знали, когда работали в консерватории. И Вас я тоже, конечно, видела в консерватории,
посмотрела Вашу фотографию в википедии. Ваша жена была потрясающим человеком и ученым. Мы
ее очень любили.Она меня во многом просветила. Я ведь поздно крестилась - в 20 лет, перед
2-ым курсом. Светлая ей память. Спасибо Вам, что Вы отозвались и столько рассказали. Для
меня сейчас день открытых дверей добрых и радостных воспоминаний, благодаря Вам. Можно мне
Вам иногда писать? Не в обсуждениях, а в сообщениях или на почту?
уверен, что это не ужас, а единственно возможный способ научить писать музыку (конечно,
если принять за аксимому то, что `писать музыку` вообще нельзя научить). И не только
`научить писать` композиторов, но и научить `понимать` музыковедов. И не Холопов лично эту
систему придумал - он опирался по крайней мере на педагогический опыт Шенберга и Мессиана.
Многие задачи были из Мессиана. Например, помню адажио в стиле Моцарта. Решив эту задачу,
я очень четко ощутил разницу между ней и реальной музыкой Моцарта. Стиль один, решения -
похожие, все как будто такое же, а все равно - Моцарт остается Моцартом. Вообще лекции
Холопова по гармонии были лучшей школой композиции в МГК и всем, уверен, дали очень много.
могу поддерживать, если что, лучше уж пишите на форуме. Одичал.
вечную. Сам я в консе бывал мало, не соображу даже, преподавал ли в то время, когда Вы там
учились, у меня было два периода, когда я там работал. К сожалению, их Научный центр
сейчас почти что погублен, выведен из кафедры русской музыки.
поддерживать, если что, лучше уж пишите на форуме. Одичал.
назойливость. Просто была очень рада встретить человека, с которыми такие удивительные
пересечения через очень дорогих мне людей. Сама я тоже на самом деле редко могу отвечать
на письма- Семья, дети, работа. Разве что на каникулах, а они как раз закончились. Все
равно здорово. что я Вас узнала на форуме!
Старостина Татьяна Алексеевна - доктор музыковедения, работает на кафедрах русской музыки
и народного творчества. ЕЕ девичья фамилия - Базжина. Она с вами училась где-то близко,
ученица Холопова.
ужас, а единственно возможный способ научить писать музыку (конечно, если принять за
аксимому то, что `писать музыку` вообще нельзя научить). И не только `научить писать`
композиторов, но и научить `понимать` музыковедов. И не Холопов лично эту систему придумал
- он опирался по крайней мере на педагогический опыт Шенберга и Мессиана. Многие задачи
были из Мессиана. Например, помню адажио в стиле Моцарта. Решив эту задачу, я очень четко
ощутил разницу между ней и реальной музыкой Моцарта. Стиль один, решения - похожие, все
как будто такое же, а все равно - Моцарт остается Моцартом. Вообще лекции Холопова по
гармонии были лучшей школой композиции в МГК и всем, уверен, дали очень много.
только о себе и только от себя. - Если я с младенчества знаю свою внутреннюю дорогу, давно
наработал свои ВНУТРЕННИЕ ЖЕ привычки, приемы, если не образ мыслей в целом - что я могу,
если мне предлагают писать плохую музыку Хиндемита или Моцарта? Разве дело было в том,
какие ВНЕШНИЕ приемы они применяли, или как внешне выглядит их `система`? Единственное,
что было в мое время такого рода - мне усердно говорили (в консерватории!), что когда я
пишу, скажем, фугу, я должен писать при этом `хорошую музыку`. Это вызывало глубочайшее
возмущение и неприятие. Думаю, что если бы я учился в Ваше время, я бы из консерватории
ушел. Я тут однажды рассказывал, как мы жестко столкнулись (в Иванове) с Л.А.Мазелем,
который тоже мне объяснял, что тема 32 вариаций есть некая данность, которая едва ли не
предсуществует, во всех ее мельчайших элементах, а композитор только выражает некую
среднюю статистику. Ну хорошо. Тогда, музыковед, почему ты сам не сядешь и не напишешь то,
что так тебе очевидно? - Не напишешь потому, что ты рассуждаешь об ответах в конце
задачника, но создать живую тварь ты не можешь. А потом еще отыграть свою зависть к творцу
на безропотных студентах, пытаясь сделать их такими же мертвыми, каков ты сам, музыковед.
очень рада встретить человека, с которыми такие удивительные пересечения через очень
дорогих мне людей. Сама я тоже на самом деле редко могу отвечать на письма- Семья, дети,
работа. Разве что на каникулах, а они как раз закончились. Все равно здорово. что я Вас
узнала на форуме!
Старостина Татьяна Алексеевна - доктор музыковедения, работает на кафедрах русской музыки
и народного творчества. ЕЕ девичья фамилия - Базжина. Она с вами училась где-то близко,
ученица Холопова.
правило
Если я с младенчества знаю свою внутреннюю дорогу, давно наработал свои ВНУТРЕННИЕ ЖЕ
привычки, приемы, если не образ мыслей в целом - что я могу, если мне предлагают писать
плохую музыку Хиндемита или Моцарта?
рано, до консерватории - но ведь он же был? Вы же, наверно, в один прекрасный момент
отдали самому себе отчёт - образно говоря - `из какого гаража выезжаю` ? А для этого надо,
более-менее практически освоить все предлагаемые `гаражи`. Примерно это у Холопова и
делалось. Писать музыку невозможно научить, если человеку нечего сказать своего, но
холоповский курс (для меня по крайней мере) стал лучшим средством понять изнутри как она
устроена. Насколько я помню, он сам примерно так и говорил о целях предмета `гармония`.
Многие мои учителя скептически к этому относились, как и Вы - думаю, у каждого свой путь
`учения`, и надо уметь брать то что нужно,опуская то, что мешает. В моё время, кстати,
Холопов уже не преподавал гармонию композиторам, мы с сокурсницей писали заявления о том,
чтобы ходить вместе с теоретиками.
понимаю.
любое творчество (музыка, литература, живопись) немыслима без связи и диалога с
предшествующим.
знаком только с книжками Холопова. Оставляют впечатление ума деятельного,
догмастремительного и тёмного.
темы, (что-то вроде двойного канона). Я знаком только с книжками Холопова. Оставляют
впечатление ума деятельного, догмастремительного и тёмного.
человеком. Кроме музыки, глубокие знания по истории, философии, эстетике. Думаю, он
отлично разбирался и в математике по своему складу ума. А также был прекрасным знатоком
русской и зарубежной литературы. Наверняка, я еще много пропустила из области его знаний.
Кроме того, он был действительно очень деятельным. А еще глубоко верующим человеком. Он
был рецензентом моего диплома в 1997, хотя я защищалась по истории русской музыки, совсем
не по его предметам. Но разбирался он во всем уникально.
темы, (что-то вроде двойного канона). Я знаком только с книжками Холопова. Оставляют
впечатление ума деятельного, догмастремительного и тёмного.
непосредственных учеников Холопова, что проходили у него курс и затем следовали его
методике. Ощущение осталось прекрасное, хотя книжки мне более нравились. Упражнения
нередко казались абсурдными. Но это хорошо, тренировка.
музыки, глубокие знания по истории, философии, эстетике. Думаю, он отлично разбирался и в
математике по своему складу ума. А также был прекрасным знатоком русской и зарубежной
литературы. Наверняка, я еще много пропустила из области его знаний. Кроме того, он был
действительно очень деятельным. А еще глубоко верующим человеком. Он был рецензентом моего
диплома в 1997, хотя я защищалась по истории русской музыки, совсем не по его предметам.
Но разбирался он во всем уникально.
зрения так (сужу только о текстах): там тип ума, прорастающий на произвольно выбранных
основаниях, стремящийся к чему-то ещё кроме ясности.
зрения так (сужу только о текстах): там тип ума, прорастающий на произвольно выбранных
основаниях, стремящийся к чему-то ещё кроме ясности.
и основания выбирал далеко не по произволу, очень мотивированно.
Другое дело, что гармония сама по себе - тёмная вода.
вода.
материя.
её как целостность всех проявлений на протяжении тысячелетия по всей Евразии, - совсем не
уверен. А Холопов, мне кажется, имел сверхзадачей как раз построение `единой теории`
гармонии.
материя.
по всей Евразии