Скачать ноты
...
Birds here, inventing air,
Using two lights vastness
Be look now come soul;.
and who se voices are inventing
...

BBC Singers. 1990 г.
      (122)  


steinberg (06.02.2021 03:35)
Кто-нибудь знаком с этими текстами Каммингса?

oriani (06.02.2021 12:27)
steinberg писал(а):
Кто-нибудь знаком с этими текстами
Каммингса?
Если правильно понимаю, текст здесь один, вот этот:

birds(
here, invent
ting air
U
)sing
tw
iligH(
t’s
v
va
vas
vast
ness. Be)look
now
(come
soul;
&:and
who
s)e
voi
c
es
(
are
ar
a

steinberg (06.02.2021 17:25)
oriani писал(а):
вот
Спасибо! ...А почему опус по немецки назван
не знаете?

paraklit (06.02.2021 17:41)
Изобретательно сделано, с удовольствием слушается... Пара-тройка мест на мой слух... Ну,
впрочем, не буду, а то сейчас начнётся...

evc (06.02.2021 17:43)
paraklit писал(а):
Изобретательно сделано, с удовольствием
слушается... Пара-тройка мест на мой слух... Ну, впрочем, не буду, а то сейчас
начнётся...
Наоборот!.. Хорошо, когда начинается. Понятно, что слуховой опыт может
быть разным.

paraklit (06.02.2021 17:54)
Всегда хотел написать что-нибудь такое - нЕ для кого... Помню, был фестиваль, сыграли мою
`Парадигму абсурда` (гобой и струнные) - так у гобоистки к концу трость пересохла... Не
могла приготовить как следует. В кои-веки сыграли - и...

Zoltan (06.02.2021 18:26)
paraklit писал(а):
Всегда хотел написать что-нибудь такое - нЕ для
кого... Помню, был фестиваль, сыграли мою `Парадигму абсурда` (гобой и струнные) - так у
гобоистки к концу трость пересохла... Не могла приготовить как следует. В кои-веки сыграли
- и...
Владимир, прекрасный пост!

Звучит как рассказ Хармса, прям в чистом виде, без правок)

evc (06.02.2021 18:34)
Zoltan писал(а):
Владимир, прекрасный пост!

Звучит как рассказ Хармса, прям в чистом виде, без правок)
Трости в `запас`, пусть у
каждой гобоистки лежат пара-тройка дополнительных на момент пересоха!

Opus88 (06.02.2021 18:37)
evc писал(а):
Трости в `запас`, пусть у каждой гобоистки лежат
пара-тройка дополнительных на момент пересоха!
Ёмкости с водой никто не отменял.
Это, вероятно, просто вежливая ответка исполнителя автору подобных произведений...

А про Булеза, одни его записи Веберна ((( - в самый черный список, и с глаз долой...

oriani (06.02.2021 18:45)
steinberg писал(а):
Спасибо! ...А почему опус по немецки назван не
знаете?
Теперь знаю. )

https://www.nbpublish.com/library_get_pdf.php?id=32995

`Произведение написано для фестиваля в Ульме (Германия). Название весьма любопытно:
многие недоумевали, почему в заглавие вынесена немецкая фраза «Сummings ist der Dichter»,
дословно означающая «Каммингс – это поэт»...
Сам Булез объяснял это так: он готовил композицию к фестивалю и, плохо (на тот момент)
владея немецким языком, послал в оргкомитет письмо, где было сказано, что у пьесы нет
названия, но автор стихов — Каммингс (Cummings ist der Dichter ). Секретарша-немка
неправильно поняла текст письма и прислала ответ, который начинался словами: «Что касается
вашей новой работы “Cummings ist der Dichter”...» Как позднее написал Булез: `Я счел эту
ошибку настолько замечательной, что подумал: ну что же, это название появилось по воле
Бога.`

steinberg (06.02.2021 18:52)
oriani писал(а):
Теперь знаю. )
Отличная история! В роде
поручика Киже.

abcz (06.02.2021 19:07)
evc писал(а):
пара-тройка дополнительных на момент пересоха!
...
сушняка

evc (06.02.2021 19:11)
Opus88 писал(а):
Ёмкости с водой никто не отменял.
Это, вероятно, просто вежливая ответка исполнителя автору подобных произведений...

[...]
А вы послушайте, не всё так однозначно
Обсуждение вполне подробное также было -> «Le Paradigme de l`absurde» («Парадигма
абсурда») для гобоя и струнных
https://classic-online.ru/archive/?file_id=107255

paraklit (06.02.2021 19:22)
Да, Булеза действительно больше как дирижёра... А гобоистка ещё и перепуганная была -
сцена нашего концертного зала очень напрягает... Я там пел с квартетом много раз...

steinberg (06.02.2021 19:24)
evc писал(а):
А вы послушайте, не всё так однозначно
Обсуждение вполне подробное также было -> «Le Paradigme de l`absurde» («Парадигма
абсурда») для гобоя и струнных
https://classic-online.ru/archive/?file_id=107255
Я послушал немного и близок к
оценке Шмурака в той ветке. У меня полное непонимание, что могло привести к сравнению этих
опусов.

Opus88 (06.02.2021 19:30)
evc писал(а):
А вы послушайте, не всё так однозначно
Обсуждение вполне подробное также было -> «Le Paradigme de l`absurde» («Парадигма
абсурда») для гобоя и струнных
https://classic-online.ru/archive/?file_id=107255
Я вполне допускаю, что музыка (как
звуки) может существовать в отрыве от смысла...
Допускаю, но не разделяю, понятно, разумеется, что в меру/силу своей ментальной
ограниченности.

LAKE (06.02.2021 19:46)
oriani писал(а):
Если правильно понимаю, текст здесь один, вот этот:

birds(
here, invent
ting air
U
)sing
tw
iligH(
t’s
v
va
vas
vast
ness. Be)look
now
(come
soul;
&:and
who
s)e
voi
c
es
(
are
ar
a
Birds here, inventting air
Using two lights (v va vas) vast ness.
Be look now come soul;
and who se voices are (ar a) inven(t)ting

И затем:
Birds here, inventting air,
Using two lights vastness
Be look now come soul;.
and who se voices are inventing

musikus (06.02.2021 19:49)
oriani писал(а):
Булез объяснял это так: Секретарша-немка неправильно
поняла текст. `Я счел эту ошибку настолько замечательной, что подумал: ну что же, это
название появилось по воле Бога.`
Нечто похожее описывал В.А.Солоухин: в редакции
журнала или в издательстве, не суть, работала машинистка, которая, переписывая стихи,
часто делала ошибки, меняя слова. Но каждый раз получалось, что стихи от этого только
выигрывали: становились свежее, метафоры - точнее и пр.

LAKE (06.02.2021 19:52)
LAKE писал(а):
И затем:

Birds here, inventing air,
Using two lights vastness
Be look now come soul;.
and who se voices are inventing
Birds here, inventing air,
Using two lights vastness
Be look now come soul;.
and who se voices are inventing

evc (06.02.2021 20:17)
musikus писал(а):
Нечто похожее описывал В.А.Солоухин: в редакции
журнала или в издательстве, не суть, работала машинистка, которая, переписывая стихи,
часто делала ошибки, меняя слова. Но каждый раз получалось, что стихи от этого только
выигрывали: становились свежее, метафоры - точнее и пр.
Получалось, что она была
невольным редактором от Судьбы / провидения.

evc (06.02.2021 21:11)
steinberg писал(а):
Я послушал немного и близок к оценке Шмурака в
той ветке. У меня полное непонимание, что могло привести к сравнению этих
опусов.
Сравнения в явной форме не было, скорее paraklit поделился с нами своим
опытом, а далее уже было мини-развитие этого ответвления темы в теме.

Andrew_Popoff (06.02.2021 22:00)
musikus писал(а):
Нечто похожее описывал В.А.Солоухин: в редакции
журнала или в издательстве, не суть, работала машинистка, которая, переписывая стихи,
часто делала ошибки, меняя слова. Но каждый раз получалось, что стихи от этого только
выигрывали: становились свежее, метафоры - точнее и пр.
Уверен, поэты выстраивались к
ней в очередь. :)

steinberg (07.02.2021 02:45)
oriani писал(а):
are
ar
a
Прочитав перевод (в статье по Вашей ссылке, за к-рую благодарю отдельно), вот он:

Птицы (здесь, изобретая воздух
(арию), используя (поют) сумеречную
безбрежность, послушайка (приди (или:
стань душой) душа и чьи) это голоса;

решил, что это может напомнить Геннадия Айги.

paraklit (07.02.2021 03:39)
Да, у меня тоже была мысль не вдумываться в смыслы, а слушать как музыку и сами слова...
Понимаешь их всего несколько - и дальше работает твой ряд ассоциаций и образов. Красиво
получается...

LAKE (07.02.2021 11:33)
paraklit писал(а):
Да, у меня тоже была мысль не вдумываться в
смыслы, а слушать как музыку и сами слова... Понимаешь их всего несколько - и дальше
работает твой ряд ассоциаций и образов. Красиво получается...
Ну, курильни опиума ещё
есть, наверное где-нибудь. Чтобы не вслушиваться в слова.
Если распеваются звуки, то и не надо искать смысл в речевом плане. Может бывает, что пара
слов или даже одно, но используемые/оё в качестве ключа задают смысл, то - иное дело.
В данном случае :) поэзия творит жизнь, позволяя птицам не летать по воздуху, а создавать
среду :), в которой существуют звуки, души и всё, всё, всё... И если не воспринять это
так, то можно ассоциировать в любом ином направлении... и зачем тогда Булезу эти слова?!
Да и зачем сам Булез?! Нет уж. Если есть связанные слова, то надо бы и понимать, о чём
они.

musikus (07.02.2021 11:37)
steinberg писал(а):
Птицы (здесь, изобретая воздух
(арию), используя (поют) сумеречную
безбрежность, послушайка (приди (или:
стань душой) душа и чьи) это голоса;

решил, что это может напомнить Геннадия Айги.
А я вдруг вспомнил вот это:

Вечерело. Петя раскачивался на качелях. Саша спокойно стояла поодаль. В следующее
мгновение по улице проехало, судя по звуку, сразу несколько машин с сиренами. Они
сигналили нехорошо, отчаянно, и на моем внутреннем экране было отчетливо видно как машины
сталкиваются, взрываются и горящие ошметки металла летят в нашу сторону… Но сирены стихли,
экран погас, и тогда в небе над нами шумно пролетел самолет. Он прорисовал в звуковой
картинке борозду, которая тут же раздвинула вокруг меня пространство. Вслед за самолетом
птичка в кустах отчетливо проставила точку с запятой, и тут же затихла. Объемной мягкой
рукой коснулся лица ветер, и Саша большими, отдельными и очень правильными словами
сказала: `Я пойду вот сюда... ` - и единственно верной траекторией отправилась вокруг
качелей к песочнице. Вокруг - чтобы качели ее не задели. К песочнице – потому, что именно
туда она и хотела. Ничего более правильного она и сделать не могла. А Петя в это время
красиво и спокойно раскачивался на качелях . Что еще он мог делать, если именно этого и
хотел? В этот момент птичка из кустов чирикнув восклицательный знак, подтвердила
абсолютную мировую гармонию на вверенном мне этот момент отрезке времени и пространства.
А сверху по-прежнему смотрело единственно-возможного оттенка небо. Стоит ли говорить,
какого?

paraklit (07.02.2021 12:21)
LAKE писал(а):
Ну, курильни опиума ещё есть, наверное где-нибудь.
Чтобы не вслушиваться в слова...
И если не воспринять это так, то можно ассоциировать в любом ином направлении... и зачем
тогда Булезу эти слова?! Да и зачем сам Булез?! Нет уж. Если есть связанные слова, то надо
бы и понимать, о чём они.
Ну, в Ваши слова я давно уже не вдумываюсь, а читаю их (или
не читаю, а воспринимаю) как... Ну что бы подходящее сказать... Ну, скажем, как трещины на
потолке... Или как следы на снегу...

LAKE (07.02.2021 12:22)
steinberg писал(а):
Прочитав перевод (в статье по Вашей ссылке, за
к-рую благодарю отдельно), вот он:

Птицы (здесь, изобретая воздух
(арию), используя (поют) сумеречную
безбрежность, послушайка (приди (или:
стань душой) душа и чьи) это голоса;

решил, что это может напомнить Геннадия Айги.
Ага `перевод`.

`Позовите Вия!` (С) :).

Здесь птицы сотворяют воздух
Из бесконечности и света.
Приди, душа моя, и посмотри на это
И вникни в зарожденья голоса...

LAKE (07.02.2021 12:25)
paraklit писал(а):
Ну, в Ваши слова я давно уже не вдумываюсь, а
читаю их (или не читаю, а воспринимаю) как... Ну что бы подходящее сказать... Ну, скажем,
как трещины на потолке... Или как следы на снегу...
Вобщем, я для вас штукатур Клод
Дебюсси. Ну, тоже толково, если всё же вдуматься. Музыка у Клода гениальная, а как
штукатур Дебюсси был, на 100%, никудышним парнем.

paraklit (07.02.2021 12:30)
LAKE писал(а):
Вобщем, я для вас штукатур Клод Дебюсси. Ну, тоже
толково, если всё же вдуматься. Музыка у Клода гениальная, а как штукатур Дебюсси был, на
100%, никудышним парнем.
О-о, какие образы! Прямо Волошин какой-то: `кузнец Бальзак,
чеканщики Гонкуры...` Растёте, батенька...

LAKE (07.02.2021 12:32)
paraklit писал(а):
О-о, какие образы! Прямо Волошин какой-то: `кузнец
Бальзак, чеканщики Гонкуры...` Растёте, батенька...
Да нет :) Я деградирую. Просты вы
неизбежно постигаете себя и всех.

evc (07.02.2021 12:42)
musikus писал(а):
А я вдруг вспомнил вот это:

Вечерело. Петя раскачивался на качелях. Саша спокойно стояла поодаль.
[...]
Текст затронул и решить узнать его авторство, вышло, что Полина Гавердовская,
ваша дочь?
http://gaverdovskaya.ru/public/kaki/story1072.htm

paraklit (07.02.2021 13:03)
LAKE писал(а):
Да нет :) Я деградирую. Просты вы неизбежно постигаете
себя и всех.
Простите, не могу удержаться... Никого не хочу обидеть...
Мы тут с одним человеком, который музыку на Классика онлайн слушает, и посты читает, но
сам пишет очень редко (не буду называть имя-ник и пол этого человека) сидели за чашкой
чая, и беззлобно сплетничали про здешних форумчан. Мы ведь почти никого из пишущих здесь в
реальности не видели, не знаем кто как выглядит... Вот и представляли. Привожу фрагмент
нашего диалога...
Сидит LAKE на вращающемся стуле, вокруг него несколько компьютеров, и он быстро
поворачиваясь от одного к другому лихорадочно пишет ответы на посты сразу на нескольких
форумах... Заходит его товарищ (возможно, тоже форумчанин) и говорит: слушай, а почему ты
это пропустил? Надо было и тут поязвить, поёрничать... LAKE отвечает: ах, не заметил!
Тогда товарищ говорит: ну скажи balaklava `фас`, пока с первой страницы не ушло!

musikus (07.02.2021 13:12)
evc писал(а):
Текст затронул и решить узнать его авторство, вышло,
что Полина Гавердовская, ваша дочь?
http://gaverdovskaya.ru/public/kaki/story1072.htm
Не думал, что можно так быстро
рассекретить... (тем более, что я старался немного замаскировать)...

steinberg (07.02.2021 13:13)
musikus писал(а):
А я вдруг вспомнил вот это:
Не очень понял
этот текст. ...Айги, кстати, помню живого. ...Не знаю, может быть идиотская мысль, но ему
возможно, не повезло с тем, что его начали печатать.

evc (07.02.2021 13:16)
musikus писал(а):
Не думал, что можно так быстро рассекретить... (тем
более, что я старался немного замаскировать)...
По небольшим блокам, наиболее
характерным, вышло. Когда искал по более длительным фрагментам, не срабатывал поиск. ) А
почему бы и не дать цитату близкого человека!.. Так что.

steinberg (07.02.2021 13:21)
LAKE писал(а):
Здесь птицы сотворяют воздух
Из бесконечности и света.
Приди, душа моя, и посмотри на это
И вникни в зарожденья голоса...
Мне Ваши переложения не нравятся. Это конкретно,
показалось, что-то в роде Маршака с похмелья. ...В статье Цареградской по ссылке oriani
(выше) немного написано об этом стихе.

LAKE (07.02.2021 13:21)
musikus писал(а):
Не думал, что можно так быстро рассекретить... (тем
более, что я старался немного замаскировать)...
Немного :)

LAKE (07.02.2021 13:32)
steinberg писал(а):
Мне Ваши переложения не нравятся. Это конкретно,
показалось, что-то в роде Маршака с похмелья. ...В статье Цареградской по ссылке oriani
(выше) немного написано об этом стихе.
С похмелья можно восхититься междометиями и
деформализацией английского языка у Каммингса. Да и то, если пива нет.
А если попытаться разъяснить смысл звукоподражаний американского поэта, отчаянно
пытавшегося пробудить в праксисе родного языка живую ассоциативно-чувственную
составляющую, то приходится переходить на русский. Здесь это делается относительно легко.
Поэтому русскому языку не требуются обрывки слов и разного рода скобки, чтобы запечатлеть,
пусть и красивые, но уж очень простые вещи в естественных образах, а не в закорючистых
шкварках. Кстати, последние два слова ведь поняты вами?! так для них детонат - фигня.

musikus (07.02.2021 13:39)
steinberg писал(а):
Не очень понял этот текст. ...Айги, кстати, помню
живого. ...Не знаю, может быть идиотская мысль, но ему возможно, не повезло с тем, что его
начали печатать.
Текст иррационален и, в сущности, требует не понимания, а
соощущений. В свое время мне казалось, что это похоже на Пруста, при том, что автору в те
поры Пруст не был известен. Что до Геннадия Айги, то с ним дружила моя жена, и в моей
библиотеке лежат подаренные им альбомы Шагала и Клее.

LAKE (07.02.2021 13:41)
paraklit писал(а):
Простите, не могу удержаться... Никого не хочу
обидеть...
... Вот и представляли.
Сидит LAKE на вращающемся стуле, вокруг него несколько компьютеров, и он быстро
поворачиваясь от одного к другому лихорадочно пишет ответы на посты сразу... Заходит его
товарищ (возможно, тоже форумчанин).LAKE отвечает: ах, не заметил! Тогда товарищ говорит:
ну скажи balaklava `фас`, пока с первой страницы не ушло!
Собственно, если в моменты
чаепития у регента со товарищем нет иной темы, то почему же я должен обидиться?
Обсуждайте. Только вот сижу я не на кресле с вертушкой, а на тяжеленном стуле из
позапрошлого века (поразительно - сколько ж..п на нём терлось до меня!), компьютеров у
меня два (второй держу на случай отказа первого:)), а форумов... кажется, два тоже. Если
спецтемы (юрид. и ещё там одна) фб - форумы. Но там ерничать не приходится. Там помогать
запутавшимся иногда случается :) Ну, с друзьями в личказ общаюсь.
Чай какой пили? Я градусы имею в виду :)

steinberg (07.02.2021 13:44)
LAKE писал(а):
звукоподражаний американского поэта
В том виде, к
к-рому Вы этот стих привели он сделался, на мой взгляд, просто бессмысленным.

LAKE (07.02.2021 13:49)
LAKE писал(а):
обидиться
е :)

LAKE (07.02.2021 13:49)
steinberg писал(а):
В том виде, к к-рому Вы этот стих привели он
сделался, на мой взгляд, просто бессмысленным.
Ну, вам проще с бессмысленным, чем с
Маршаком. Это можно и не пояснять было :) Коли НеТ конкретики в душе, то она жаждет хотя
бы как-то самовыразится. Ничем не отличается от олбанского.

LAKE (07.02.2021 13:52)
steinberg писал(а):
В том виде, к к-рому Вы этот стих привели он
сделался, на мой взгляд, просто бессмысленным.
Я не переводил. Я считал чувства
автора :) и записал их. Перевели те, чью цитату вы привели. Там без Вия не обошлось :) Ну
и ладно.

Osobnyak (07.02.2021 14:11)
steinberg писал(а):
Это конкретно, показалось, что-то в роде Маршака
с похмелья. ...
Почему-то вдруг подумалось, что у Маршака все детские стихи написаны
были с похмелья...

steinberg (07.02.2021 14:37)
Osobnyak писал(а):
Почему-то вдруг подумалось, что у Маршака все
детские стихи написаны были с похмелья...
Скорее это нечто зашифрованное под детские
стихи с похмелья. ...Инфантилизм - редкое дарование. Меня, например, с неделю уже тянет на
кефир с сахаром. Такое наслаждение!

evc (07.02.2021 14:37)
Osobnyak писал(а):
Почему-то вдруг подумалось, что у Маршака все
детские стихи написаны были с похмелья...
Ага, а Чуковский значица курил

LAKE (07.02.2021 14:37)
steinberg писал(а):
... на мой взгляд, просто бессмысленным.
А
знаете, любому из нас бывает досадно, когда выясняется, что для создания трагедий вовсе не
обязательно, фигурально говоря, бомбить Дрезден, а затем на развалинах страдать и
сочинять. Так же и с потугами на искусственное усложнение простого, но категорически
надоевшего из-за невозможности принять и исполнить последнее :)

evc (07.02.2021 14:41)
musikus писал(а):
Текст иррационален и, в сущности, требует не
понимания, а соощущений. В свое время мне казалось, что это похоже на Пруста, при том, что
автору в те поры Пруст не был известен. [...]
Так как я практически не знаю тв-во
Крапивина, но много о том слышал, почему-то подумал, что цитата с его книг. То, что
писатель русский по фрагменту текста было понятно...

Osobnyak (07.02.2021 14:43)
evc писал(а):
Ага, а Чуковский значица курил
Прихлёбывая
балтийский чай...

LAKE (07.02.2021 14:43)
steinberg писал(а):
Скорее это нечто зашифрованное под детские стихи
с похмелья. ...Инфантилизм - редкое дарование. Меня, например, с неделю уже тянет на кефир
с сахаром. Такое наслаждение!
:) Почему-то подумалось, что кое-кого не могут не
раздражать эти вот `ПОХМЕЛЬНЫЕ` СТРОКИ:

Рвать цветы легко и просто
Детям маленького роста,
Но тому, кто так высок,
Нелегко сорвать цветок!

Osobnyak (07.02.2021 14:44)
steinberg писал(а):
Скорее это нечто зашифрованное под детские стихи
с похмелья. ...Инфантилизм - редкое дарование. Меня, например, с неделю уже тянет на кефир
с сахаром. Такое наслаждение!
Если бы неделю... Жизнь без пирожных или черники в
молоке невозможна!

evc (07.02.2021 14:50)
LAKE писал(а):
:) Почему-то подумалось, что кое-кого не могут не
раздражать эти вот `ПОХМЕЛЬНЫЕ` СТРОКИ:

[...]
У Самуила Яковлевича было редкое свойство, отсутствующее у Хармса, или же
нашего современника Губермана: его строки всегда отстранённы и не жестоки. `Скользит`
слово и читатель не видит злого умысла.

abcz (07.02.2021 15:01)
Osobnyak писал(а):
Почему-то вдруг подумалось, что у Маршака все
детские стихи написаны были с похмелья...
у Маршака всё было написано с похмелья.

LAKE (07.02.2021 15:08)
evc писал(а):
У Самуила Яковлевича было редкое
..

`Скользит` слово и читатель не видит злого умысла.
Инстинктивная самозащита
срабатывает :)

Opus88 (07.02.2021 17:58)
Творчество Самуила Яковлевича Маршака ни разу не вызывает у меня подобных ассоциаций...

Опять же, его переводы - для меня прекрасная иллюстрация, когда может быть лучше
оригинала.

Возможно, детям, воспитанным на его (и Барто) стихах и прозе Чуковского, понятно, что
так, а кому-то уже иначе...

И тут меня пробило на сентенции, вот: бойтесь социальных сетей, страшное зло таится в
них...

paraklit (07.02.2021 18:00)
LAKE писал(а):
Собственно, если в моменты чаепития у регента со
товарищем нет иной темы, то почему же я должен обидиться? Обсуждайте...
Кстати -
опять не могу удержаться. Повеселю ещё. Когда мы сплетничали о форуме и форумчанах, не
могли не вспомнить и весёленький такой, жизнерадостный Реквием Торри Пьетро в обсуждении
которого скрестили шпаги непримиримые оппоненты Ярунский и Лесовиченко, в результате было
написано восемь тысяч триста комментов (!) и собеседница моя (так и быть, признаюсь - это
женщина) сказала: `Да, это была `Война и мир`!`
Модератору можно издать это отдельной книгой - и она будет пользоваться спросом! Тут я
шучу и не шучу. Действительно, грандиозный памятник малоизвестному композитору!.. Не
помню, кажется кто-то уже об этом говорил...

musikus (07.02.2021 19:12)
evc писал(а):
Так как я практически не знаю тв-во Крапивина, но много
о том слышал,
Крапивин был любимым писателем моей внучки, а я, дурак, не удосужившись
познакомиться с действительно хорошим писателем, пенял ей, что есть же, мол, классики
(которыми для нашего поколения всегда были, да, в общем, и остаются – Киплинг, Андерсен,
Лагерлеф, Линдгрен, Милн, Кэролл, Янссон, Стивенсон, наконец, Марк Твен… Но почему-то всё
- переводное… ). Кстати, я с сомнением отношусь к книгам, утягивающим (даже взрослых) в
бесконечную вязкую серию , в миры кислотной псевдореальности – Льюис, Толкиен да та же
Роулинг… Клубы фанатов, возникающих на этой почве, всегда со сдвигом по фазе…

musikus (07.02.2021 19:44)
evc писал(а):
У Самуила Яковлевича было редкое свойство,
Есть
люди, вообще не считающие Маршака поэтом, но это, скорее, отзвуки снобистских
хороводов...Про Маршака, конечно, не скажешь, что он сотворил свою поэтическую вселенную.
Но Маршак - это колоссальная школа, лаборатория поэтического и вообще русского языка.
Самуил Яковлевич установил планку культуры речи и, в частности, стихосложения, на такой
высоте, что мало кто допрыгнет. Другое дело - всегда ли это нужно поэту, имеющему свою
индивидуальность...

Maxilena (07.02.2021 20:04)
musikus писал(а):
Про Маршака, конечно, не скажешь, что он сотворил
свою поэтическую вселенную. Но Маршак - это колоссальная школа, лаборатория поэтического и
вообще русского языка. Самуил Яковлевич установил планку культуры речи и, в частности,
стихосложения, на такой высоте, что мало кто допрыгнет. Другое дело - всегда ли это нужно
поэту, имеющему свою индивидуальность...
Когда, как темная вода,
Лихая, лютая беда
Была тебе по грудь,
Ты, не склоняя головы,
Смотрела в прорезь синевы
И продолжала путь.

Что ещё?

Maxilena (07.02.2021 20:05)
musikus писал(а):
Кстати, я с сомнением отношусь к книгам,
утягивающим (даже взрослых) в бесконечную вязкую серию , в миры кислотной псевдореальности
– Льюис, Толкиен да та же Роулинг… Клубы фанатов, возникающих на этой почве, всегда со
сдвигом по фазе…
Роулинг - не равняйте. Это уникальная книга. Большая, да. Но от
этого только интереснее. Редкость. Кстати, думаю, Вы ее не читали)))

musikus (07.02.2021 21:14)
Maxilena писал(а):
Кстати, думаю, Вы ее не читали)))
Угадать не
трудно. Много еще не читано из Фолкнера, не дочитан Пруст, Многое мз серебряного века
(Белый!), Хотел бы получше почитать Андрея Битова (которого считаю уникальным современным
прозаиком, вот кому нобелевку-то надо было присуждать!). Ну зачем, скажите мне на милость,
я буду читать сказки Роулинг, делать мне нечего, что ли?! Я даже фильмы не смотрел, хотя
считаю - кинематографически они сделаны оч. хорошо. (Прекрасно знаю, чтО Вы захотите мне
ответить... Кстати, Вы, когда азартно развлекаетесь шутерами - кричите? Счастливица...)

Volovikelena (07.02.2021 21:22)
abcz писал(а):
у Маршака всё было написано с похмелья.
Нет. У
него прекрасная лирика. Например:

Люди пишут, а время стирает,
Все стирает, что может стереть.
Но скажи,- если слух умирает,
Разве должен и звук умереть?

Он становится глуше и тише,
Он смешаться готов с тишиной.
И не слухом, а сердцем я слышу
Этот смех, этот голос грудной.

Volovikelena (07.02.2021 21:23)
paraklit писал(а):
Ну что бы подходящее сказать... Ну, скажем, как
трещины на потолке... Или как следы на снегу...
Образно. Дебюсси...

abcz (07.02.2021 21:27)
Volovikelena писал(а):
Нет. У него прекрасная лирика. Например:

Люди пишут, а время стирает,
Все стирает, что может стереть.
Но скажи,- если слух умирает,
Разве должен и звук умереть?

Он становится глуше и тише,
Он смешаться готов с тишиной.
И не слухом, а сердцем я слышу
Этот смех, этот голос грудной.
похмелье - состояние амбивалентное. С него пишутся
вещи либо совершенно гениальные, либо совершенный отстой.

Volovikelena (07.02.2021 21:36)
musikus писал(а):
Кстати, я с сомнением отношусь к книгам,
утягивающим (даже взрослых) в бесконечную вязкую серию , в миры кислотной псевдореальности
– Льюис, Толкиен да та же Роулинг… Клубы фанатов, возникающих на этой почве, всегда со
сдвигом по фазе…
Иногда достаточно прочитать одну книгу, а дальше - как пойдет. Клубы
- вещь надуманная. Это ведь - средство управления подростками. Там очень нехороший
механизм во главе, у которого несколько целей. Одна из них - массовое оглупление, а такой
толпой управлять - готовить ее к будущему исполнению приказов. Как в сектантстве.

paraklit (07.02.2021 21:38)
Volovikelena писал(а):
Образно. Дебюсси...
... И LAKEа
понесло...

Volovikelena (07.02.2021 21:43)
abcz писал(а):
похмелье - состояние амбивалентное. С него пишутся
вещи либо совершенно гениальные, либо совершенный отстой.
Мне оно незнакомо на себе,
поэтому не могу сказать, можно ли сотворить что-то гениальное в этом состоянии. Судя по
тому, как его описывают, мне кажется, что это невозможно. Через боль внешнюю, не
внутреннюю, создать что-то и гениальное или доброе, как детские стихи Маршака - сложно.
Вот состояние опьянения дает странные фантазии, но там больше не сам человек действует по
своей воле, а им в некотором роде управляют.(ИМХО)

paraklit (07.02.2021 21:43)
abcz писал(а):
похмелье - состояние амбивалентное...
Почему-то
вспомнилась фраза из какого-то фильма: `... и как у тебя с похмелья во рту такие слова
проворачиваются`

Maxilena (07.02.2021 22:04)
musikus писал(а):
(Прекрасно знаю, чтО Вы захотите мне ответить...
Кстати, Вы, когда азартно развлекаетесь шутерами - кричите? Счастливица...)
Ну и не
буду отвечать))) Ору, конечно. И не только от шутеров, всегда люблю погоготать. А вообще -
у меня очень даже неплохой литературный вкус)))))

А Роулинг я читала - для удовольствия. Писатель пишет, а читатель читает - для
удовольствия. Это сказал Вами любимый, а мной не очень Набоков.

Maxilena (07.02.2021 22:13)
Volovikelena писал(а):
Иногда достаточно прочитать одну книгу, а
дальше - как пойдет.
Многие писатели просто не могут остановиться, их надо за ноги
оттягивать от написания серии. Первая книга иногда получается потрясающей, заслуженно
культовой - вот как у Фрэнка Герберта `Дюна`, особенно в хорошем переводе, а последующие -
хуже и хуже, просто уже и читать неохота. В этом плане поттериана - счастливое
исключение, она написана вся на высочайшем уровне, написана писательницей, не открывшей
ничего принципиально нового, но с талантом рассказчицы на уровне гениальности. Вот так
вот.

LAKE (07.02.2021 22:18)
paraklit писал(а):
... И LAKEа понесло...
Вы ещё чаю приняли? :)
Это же Лена Воловик написала.

abcz (07.02.2021 22:18)
Volovikelena писал(а):
Через боль внешнюю, не внутреннюю, создать
что-то и гениальное или доброе, как детские стихи Маршака - сложно. Вот состояние
опьянения дает странные фантазии, но там больше не сам человек действует по своей воле, а
им в некотором роде управляют.(ИМХО)
почему? Это у кого как. Есть же и мазохисты, а
есть такие люди, которые только с похмелья и бывают трезвыми.

paraklit (07.02.2021 22:21)
LAKE писал(а):
Вы ещё чаю приняли? :) Это же Лена Воловик
написала.
Что за `непонятки`? Я писал не тому, кто коммент сделал, а о том, кто
Дебюсси упомянул.

paraklit (07.02.2021 22:24)
paraklit писал(а):
...кто Дебюсси упомянул.
Первым упомянул.

LAKE (07.02.2021 22:25)
Volovikelena писал(а):
Нет. У него прекрасная лирика. Например:

Люди пишут, а время стирает,
Все стирает, что может стереть.
Но скажи,- если слух умирает,
Разве должен и звук умереть?

Он становится глуше и тише,
Он смешаться готов с тишиной.
И не слухом, а сердцем я слышу
Этот смех, этот голос грудной.
Есть одно малоизвестное. Капле бы понравилось.

Эпиграф книги переводов...

`В одно и то же время океан
Штурмует скалы севера и юга.
Живые волны - люди разных стран
О целом мире знают друг от друга`

И прочитав вот это, разве можно переводить `дословно` Это
birds(
here, invent
ting air
U
)sing
tw
iligH(
t’s
v
va
vas
vast
ness. Be)look
now
(come
soul;
&:and
who
s)e
voi
c
es
(
are
ar
a

? Можно?
А!А! ААА!

LAKE (07.02.2021 22:28)
paraklit писал(а):
Что за `непонятки`? Я писал не тому, кто коммент
сделал, а о том, кто Дебюсси упомянул.
Мне? Гадом буду, но не я первый Дебюсси
упомянул :) Вы его первым упомянули, сказав - `следы на снегу`.

Volovikelena (07.02.2021 22:28)
paraklit писал(а):
Что за `непонятки`? Я писал не тому, кто коммент
сделал, а о том, кто Дебюсси упомянул.
В данном случае совпало. У меня с `Шагами на
снегу` возникла ассоциация.)

LAKE (07.02.2021 22:30)
Volovikelena писал(а):
В данном случае совпало. У меня с `Шагами на
снегу` возникла ассоциация.)
Аналогично. А Слава АбэЦэZet говорит, что нет
совпадающих ассоциаций. Прикиньте!

Volovikelena (07.02.2021 22:33)
Maxilena писал(а):
В этом плане поттериана - счастливое исключение,
она написана вся на высочайшем уровне, написана писательницей, не открывшей ничего
принципиально нового, но с талантом рассказчицы на уровне гениальности. Вот так
вот.
Полностью согласна. К несчастью, уже пошлО эпигонство полным ходом, а также и
пересказы в детских книгах с негативным элементом. Причем писатель, который пересказывает
Поттериану, ее не читал, а лишь слышал о ней краем уха. В этом случае читать нужно
оригинал, чтобы мнение было свое. Меня когда-то Поттериана затянула, но эпигоны вызывают
только сожаление.

abcz (07.02.2021 22:33)
LAKE писал(а):
Аналогично. А Слава АбэЦэZet говорит, что нет
совпадающих ассоциаций. Прикиньте!
зачем же врать?

evc (07.02.2021 22:38)
Volovikelena писал(а):
[...] Меня когда-то Поттериана затянула, но
эпигоны вызывают только сожаление.
Я как-то пытался отечественную Таню Гроттер с
магическим контрабасом осилить, памятуя, что будучи вполне таки взросленьким, с увлечением
прочёл весь цикл Роулинг... Ан нет, не осилил гендерный перевёртыш, как-то уже было
незанимательно.

LAKE (07.02.2021 22:40)
LAKE писал(а):
И прочитав вот это, разве можно переводить `дословно`
Это
birds(
here, invent
ting air
U
)sing
.....

? Можно?
А!А! ААА!
Мне лень этим заниматься, но в принципе, если дословно-досмысленно читать
на русском, а не виеобрАзно, то этот стих надо петь:
Причем гласные от пиано через крещендо к форте (и/или наоборот)с последующим дим. к пиано
и rit.

птииицы, творяаааа -
щие вооооооздух ...

ююююююуууууууууууу....

И т.д. В этой игре звуко-словной и состоит почти вся поэтика американца. А смысл таков,
как я раньше написал. А вовсе не тот, который приведен штейнбергом в качестве `перевода`.

Булез и пропел соответственно.

evc (07.02.2021 22:42)
Maxilena писал(а):
[...] Первая книга иногда получается потрясающей,
заслуженно культовой - вот как у Фрэнка Герберта `Дюна`, особенно в хорошем переводе, а
последующие - хуже и хуже, просто уже и читать неохота. [...]
Про цикл Роулинг выше
сказал, а насчёт Дюн не согласен, почти все они сильные, особенно средние, ну последние
самую малость недотягивают. Но да, с основным тезисом, что 1-й роман цикла наиболее хорош,
всё ж соглашусь.

LAKE (07.02.2021 22:46)
abcz писал(а):
зачем же врать?
У вас ассоциативный аппарат видит
ложь там, где её нет. Мой видит правду.

Вот ваши слова: `ассоциации никогда(!) не бывают универсально понятны`

evc (07.02.2021 22:50)
LAKE писал(а):
У вас ассоциативный аппарат видит ложь там, где её
нет. Мой видит правду.
[...]
Что-то мне лампочка-неонка с батарейкой вспомнилась из Сказки о тройке:
`Внутре смотрите, где у неё анализатор и думатель ...`

LAKE (07.02.2021 22:57)
steinberg писал(а):
Птицы (здесь, изобретая воздух
(арию), используя (поют) сумеречную
безбрежность, послушайка (приди (или:
стань душой) душа и чьи) это голоса;

решил, что это может напомнить Геннадия Айги.
Перечитал несколько стихов Айги, чтобы
восстановить в памяти ощущения. Ну, какая связь подобия между приведенным форумчанином
скобчато-надуманнымИ вялымЫ, пластилинововидными мыслями изложенными этим `переводом` и
выверенными с духами слов ассоциативными рядами мастера ?!

`словно чащи в лесу облюбована нами
суть тайников
берегущих людей

и жизнь уходила в себя как дорога в леса
и стало казаться ее иероглифом
мне слово «здесь»

и оно означает и землю и небо
и то что в тени
и то что мы видим воочью
и то чем делиться в стихах не могу

и разгадка бессмертия
не выше разгадки
куста освещенного зимнею ночью —

белых веток над снегом
черных теней на снегу
...`

Да нет никакого подобия.

abcz (07.02.2021 22:58)
LAKE писал(а):
У вас ассоциативный аппарат видит ложь там, где её
нет. Мой видит правду.

Вот ваши слова: `ассоциации никогда(!) не бывают универсально понятны`
ясно, что Вы
врёте не со зла, просто не понимаете моей фразы. Но зачем же приписывать мне заведомо
нелепые утверждения? Это уже злонамеренно.

Opus88 (07.02.2021 22:58)
Volovikelena писал(а):
Иногда достаточно прочитать одну книгу, а
дальше - как пойдет. Клубы - вещь надуманная. Это ведь - средство управления подростками.
Там очень нехороший механизм во главе, у которого несколько целей. Одна из них - массовое
оглупление, а такой толпой управлять - готовить ее к будущему исполнению приказов. Как в
сектантстве.
Социальные сети сейчас во всей своей красе, тотальный контроль подкрался
незаметно...

LAKE (07.02.2021 23:00)
abcz писал(а):
ясно, что Вы врёте не со зла, просто не понимаете моей
фразы. Но зачем же приписывать мне заведомо нелепые утверждения? Это уже
злонамеренно.
Ясно то, что вы путаете, как я и говорил вам ранее, денотат и коннотат,
а потому попросту не можете внятно изложить и понять собственные же мысли.
Слава, вы не говорите непонятно, вы говорите невнятно.

Maxilena (07.02.2021 23:06)
evc писал(а):
Что-то мне лампочка-неонка с батарейкой вспомнилась из
Сказки о тройке: `Внутре смотрите, где у неё анализатор и думатель ...`
Тоже, кстати,
наглядный пример. `Понедельник` молодежь может считать безнадежно устаревшим, но у меня
книга по-прежнему вызывает восхищение. А `Сказка о Тройке`, при всей моей любви к
Стругацким, ээээээ.......

LAKE (07.02.2021 23:11)
evc писал(а):
Что-то мне лампочка-неонка с батарейкой вспомнилась из
Сказки о тройке: `Внутре смотрите, где у неё анализатор и думатель ...`
Нормально. А
мне, ближе к концу вашей ассоциации, вспомнилось из более позднего - Эта музыка будет
вечной, если я заменю батарейки.

abcz (07.02.2021 23:20)
LAKE писал(а):
Ясно то, что вы путаете, как я и говорил вам ранее,
денотат и коннотат, а потому попросту не можете внятно изложить и понять собственные же
мысли.
Слава, вы не говорите непонятно, вы говорите невнятно.
да... Куда уж мне спорить с
википедически образованным человеком.

LAKE (08.02.2021 01:27)
abcz писал(а):
да... Куда уж мне спорить с википедически образованным
человеком.
Разве я с вами спорил? Просто ваша беспомощность столь трогательна и мила,
что иногда хочется как-то пояснить, поправить ласково, но вы бычитесь, словно над вами
кто-то посмеяться хочет. Впрочем, вы не одиноки в этом на данном форуме.

Если человек цепляется за какое-то свое изречение так, словно оно есть основа его мирка,
то возникает подозрение в крайней ограниченности его и скупости на признание во всего
лишь, скажем, неудачности высказывания. Но нееееет. Он будет цепляться за зыбкий грунт
фразы адски :)

Кто мало понимает, тот с трудом признает факт неудачи, т.к. вместе с этим признанием тают
с таким трудом добытые небольшие `знания`. А коли последних в достатке, то и расстаться с
их незначительной частью - пустяк.

abcz (08.02.2021 01:29)
LAKE писал(а):
Разве я с вами спорил?

Если человек цепляется за какое-то свое изречение
нет, конечно, пуржили

собственно, цепляетесь - Вы. Другое дело, что без понятия. Но это ж обычно для Вас.

LAKE (08.02.2021 01:32)
abcz писал(а):
нет, конечно, пуржили

собственно, цепляетесь - Вы. Другое дело, что без понятия. Но это ж обычно для
Вас.
Господи, прости. И среди чудес Саянских гор живут непризнанные гении... Ну, что
ж тут поделать? Достоинство слона выпросить можно, но жить с ним, вижу, тяжко вам.
До свидания, Слава. Берегите достоинство слона, а то вам туго придется, когда его вернуть
попросят.

abcz (08.02.2021 01:38)
LAKE писал(а):
Господи, прости. И среди чудес Саянских гор живут
непризнанные гении... Ну, что ж тут поделать? Достоинство слона выпросить можно, но жить с
ним, вижу, тяжко вам.
До свидания, Слава. Берегите достоинство слона, а то вам туго придется, когда его вернуть
попросят.
зачем - `гении`? Вы же не можете спутать зубную пасту и лубрикант? Вот и я
не могу спутать денотат и коннотат, это элементарные определения, это невозможно.

serbar (08.02.2021 10:21)
Maxilena писал(а):
Многие писатели просто не могут остановиться, их
надо за ноги оттягивать от написания серии...
А что скажете об `Основании`, она же
`Академия` Азимова? Стоит заходить?

А на форуме нет литературной странички?

musikus (08.02.2021 11:42)
Maxilena писал(а):
- у меня очень даже неплохой литературный
вкус)))))

- Вами любимый, а мной не очень Набоков.
- Не очень сочетается...
- По прошествии полувека не то, чтобы люблю, но – чту. Когда первый раз прочитал «Защиту
Лужина» , «Приглашение на казнь»… Это было ошеломляющее открытие. Представление о
возможностях прозы просто перевернулось. Теперь попривык, порой хочется большей простоты,
естественности без манерничанья… без этого «блевал бледный библиотекарь…»



 
     
Наши контакты