Наверное, это самовнушение, но по мне 2-й концерт (фп) весьма экстремален, особенно финал, эдакая карманьола, Пляс на кровИ, а никакой не Спас, низходящий ход на октаву, режи, жги, всех тащи на алтарь высшего божества, и пусть отрезанные головы нам оттуда погримасничают. Да и другие части концерта тоже пахнут соответственно.
очень необычное (для меня) восприятие.
Мне всегда не хватает в нём (в СС) определённости, что ли. Экспонируется чужой материал, но не в качестве (вроде бы) цитаты или стилизации, а как свой, но развивается хуже (или не верней) исходного образца. Я раздражаюсь этим и перестаю слушать. Мучение, в общем...
Mikhail_Kollontay
(29.08.2016 19:13)
Twist7 писал(а):
Это какой Франк?
О да. Задал ученица что-то Франка, а она мне приносит ноты Франка. Другого некоего.
oriani
(29.08.2016 19:48)
Opus88 писал(а):
Поясните,пожалуйста, если не трудно.
Воздушная среда невидима и создаёт иллюзию пустоты, а плотность выраженно чувственной музыки СС никак не ниже водной... )
musikus
(29.08.2016 20:02)
oriani писал(а):
Воздушная среда невидима и создаёт иллюзию пустоты,
Импрессионисты не согласны
oriani
(29.08.2016 20:08)
musikus писал(а):
Импрессионисты не согласны
Ключевое слово - `иллюзию` )
Osobnyak
(29.08.2016 20:12)
abcz писал(а):
вот это зря. Не получи он наследство, может, из него вышел бы и композитор хороший. Такое иногда случается: денег нет — и приходится напрягать фантазию, пытаться делать хорошо «через немогу».
А вот это Вы зря. Бедность не пробуждает таланта. Они не коррелируют друг с другом.
abcz
(29.08.2016 20:21)
Osobnyak писал(а):
А вот это Вы зря. Бедность не пробуждает таланта. Они не коррелируют друг с другом.
да нет, конечно. Не пробуждает и не коррелирует. Уж как народился, так оно и то.
Но бедность (иногда) заставляет прыгать через голову. Работать за пределом. И некоторым это помогает выйти за и в качественном отношении.
Osobnyak
(29.08.2016 22:28)
abcz писал(а):
да нет, конечно. Не пробуждает и не коррелирует. Уж как народился, так оно и то.
Но бедность (иногда) заставляет прыгать через голову. Работать за пределом. И некоторым это помогает выйти за и в качественном отношении.
Сен-Санс, будучи бедняком, вряд ли сочинял бы лучше.
abcz
(29.08.2016 22:37)
Osobnyak писал(а):
Сен-Санс, будучи бедняком, вряд ли сочинял бы лучше.
пожалуй что и да. Хотя, кто знает? С одной стороны, он выглядит сильным человеком, таких трудности мобилизуют, с другой — выше головы не прыгнешь (народная мудрость).
Opus88
(29.08.2016 23:48)
oriani писал(а):
Ключевое слово - `иллюзию` )
Иллюзионисты согласны )
Opus88
(29.08.2016 23:58)
Osobnyak писал(а):
Сен-Санс, будучи бедняком, вряд ли сочинял бы лучше.
Дискутируется, что он мог сочинять бы лучше, если б ему, как вундеркинду, не так легко все давалось.
Но по мне и так очень не плохо.
Osobnyak
(30.08.2016 02:11)
Opus88 писал(а):
Дискутируется, что он мог сочинять бы лучше, если б ему, как вундеркинду, не так легко все давалось.
Но по мне и так очень не плохо.
По мне тоже. Он всегда находит неожиданные композиционные ресурсы, когда кажется, что всё уже кончилось, но не тут-то было: тут достаётся из широких штанин... А сравнивать его с Сати... на мой взгляд, они думали о разном в этой жизни. Ну, допустим, как Рафаэль и Малевич. Остап и Козлевич. Роксана и Бабаян. Бах и Оффенбах.
Opus88
(30.08.2016 02:28)
Osobnyak писал(а):
По мне тоже. Он всегда находит неожиданные композиционные ресурсы, когда кажется, что всё уже кончилось, но не тут-то было: тут достаётся из широких штанин... А сравнивать его с Сати... на мой взгляд, они думали о разном в этой жизни. Ну, допустим, как Рафаэль и Малевич. Остап и Козлевич. Роксана и Бабаян. Бах и Оффенбах.
Согласен. Он изыскивал новое в рамках намного более узких парадигм, что было значительно интелектуально сложнее и изысканнее.
abcz
(30.08.2016 14:39)
надысь и намедни действовал я в штатном режиме, а нонеча устал как собака и сообразил вдруг, что голова-то у меня не по циркулю, и вещи, для меня очевидные могут быть вовсе неочевидными. Поэтому решил рассказать, почему считаю Сати одним из замечательнейших композиторов начала прошлого века. (Очень уместная темка в теме детской песенки Гайдна.)
Начать с самой первой очевидности. Почему названия — не названия и зачем мебельная музыка.
Ну, это просто. Посыл тот, что вербальное, словесное выражение не имеет никакой необходимой связи с музыкальным выражением. Поэтому, как песню ни назови — всё будет ерунда. Так почему бы не называть ерундой и в самом деле? По крайней мере, — весело. Можно называть, тыча пальцем в книжку («Начала анализа», к примеру или, там, в каталог ритуальных услуг). Можно, конечно, назвать и «Пьеса № 44», об этом позднее догадались чуть не все.
С мебельной музыкой сложнее. Ходил в те времена по Европе призрак чистого искусства. Безыдейного, бессодержательного, бессмысленного. Имевшего идеей исключительно себя, содержанием — себя же, милого, а смыслом — опять себя. Ну вот вам и чистое искусство в чистом виде. Уж в мебельную-то музыку никакую идею, глыбь и ширь не упихает даже самый отъявленный любитель идейности. Конечно, это декларация. Делать чистую музыку интереснее и сложнее.
Что сделал тогда Сати и почему он велик? Ту работу, которую проделывали десятки талантливейших и сотни просто художников, поэтов, скульпторов (ну, типа, обэриутов, дадаистов, кубистов и прочих истов) в музыке проделал один человек. Беспредметная, абстрактная, глоссалальная музыка.
Рафинированная бесконтрастная гармония (ровный переход цветовых пятен), абсолютно математически естественная выглаженная округлая или, наоборот, прямоугольная, графичная линия (кубизм, беспредметность), безмятежная единообразная фактура (никакой детализации), математически же выверенная и оправданная форма.
Чистая музыка.
Интересно, что ещё один человек добился того же, но совершенно иными средствами: Веберн. Но он был завершитель. Он исчерпал и закрыл тему додекафонной серии. Сати же открыл.
Рафинированная гармония, предельно сама в себе чистая, и совершенная сначала присвоена была импрессионистами (не деталями, а именно этим стремлением к пределу чистоты, конечно).
Графика линий унаследована Шестёркой (Пуленк, прежде всего, но, между прочим, даже Орф, да и мало ли кто ещё).
Отбор интонаций максимально объективированных, лишённых аффектации. И не только Хиндемит, между прочим. Возьмите любого минималиста.
Математические основания формы. Ну, это ясно, здесь только ленивый не повалялся в ХХ-м веке.
Ну и — малось абсурда, кусочек саундарта.
Кто-то скажет: «Опять панегирик». Тогда — вишенка к тортику:
моё личное отношение к Сати ровно такое же, как Веберну.
Maxilena
(30.08.2016 14:47)
abcz писал(а):
надысь и намедни действовал я в штатном режиме, а нонеча устал как собака и сообразил вдруг, что голова-то у меня не по циркулю, и вещи, для меня очевидные могут быть вовсе неочевидными.
Ой-ёй! Сразу столько золота от философа -лапидарщика... Большое спасибо!
abcz
(30.08.2016 14:48)
Maxilena писал(а):
Ой-ёй! Сразу столько золота от философа -лапидарщика... Большое спасибо!
) не за что
Opus88
(30.08.2016 16:27)
abcz писал(а):
...
Ну и — малось абсурда, кусочек саундарта.
Кто-то скажет: «Опять панегирик». Тогда — вишенка к тортику:
моё личное отношение к Сати ровно такое же, как Веберну.
Спасибо за интересный рассказ и сравнения!
Так бывает - земляной червь копошится в земле и проделывает всю необходимую для экосистемы работу, а восхищаются красивой бабочкой.
musikus
(30.08.2016 17:19)
abcz писал(а):
Поэтому решил рассказать, почему считаю Сати одним из замечательнейших композиторов начала прошлого века.
Вы очень хорошо пишете о Сати. Чувствуется, что человек, действительно любит то, о чем пишет. Как раз сейчас у меня звучат его фортепьянные пьесы(все время кажется, что автор никак не может отвязаться от `Кукольного кэк-уока` Дебюсси и скатывается к пародии на самого себя). И вот ловлю себя на том, что мне интереснее сейчас читать Ваш `панегирик`, чем слушать самого Сати. Ваш текст гораздо красочнее, эмоциональнее... Насчет `меблировочной музыки` (так, кажется, ее называют) что-то не очень понятно. Сати принадлежит, конечно идея, но самой-то музыки - нет. Осталось лишь словцо. Можно, конечно, играть в ресторане и самого Сати, он вполне годится как фон, вслушиваться тут не обязательно... Но, признайтесь - тихий медленный джаз вульгарис для этой цели подходит гораздо больше, как оно, на самом деле, и произошло в реальной жизни.
Andrew_Popoff
(30.08.2016 18:39)
musikus писал(а):
Вы очень хорошо пишете о Сати. Чувствуется, что человек, действительно любит то, о чем пишет. Как раз сейчас у меня звучат его фортепьянные пьесы
И тем не менее, Сати мы все знаем, его музыка исполняется. То же и с Сен-Сансом. Сравнивать их странно и некорректно. Мне оба интересны, каждый революционер по-своему, каждый немного мистификатор, как и очень многие французы. И хорошо, что они были. Думаю, на этом сойдёмся. :)
musikus
(30.08.2016 20:18)
Andrew_Popoff писал(а):
И тем не менее, Сати мы все знаем, его музыка исполняется. То же и с Сен-Сансом. Сравнивать их странно и некорректно. Мне оба интересны, каждый революционер по-своему, каждый немного мистификатор, как и очень многие французы. И хорошо, что они были. Думаю, на этом сойдёмся. :)
Я о Сен-Сансе уже и забыл... :)
Osobnyak
(30.08.2016 21:46)
abcz писал(а):
Ходил в те времена по Европе призрак чистого искусства. Безыдейного, бессодержательного, бессмысленного. Имевшего идеей исключительно себя, содержанием — себя же, милого, а смыслом — опять себя. Ну вот вам и чистое искусство в чистом виде. Уж в мебельную-то музыку никакую идею, глыбь и ширь не упихает даже самый отъявленный любитель идейности. Конечно, это декларация. Делать чистую музыку интереснее и сложнее.
Что сделал тогда Сати и почему он велик? Ту работу, которую проделывали десятки талантливейших и сотни просто художников, поэтов, скульпторов (ну, типа, обэриутов, дадаистов, кубистов и прочих истов) в музыке проделал один человек. Беспредметная, абстрактная, глоссалальная музыка.
Рафинированная бесконтрастная гармония (ровный переход цветовых пятен), абсолютно математически естественная выглаженная округлая или, наоборот, прямоугольная, графичная линия (кубизм, беспредметность), безмятежная единообразная фактура (никакой детализации), математически же выверенная и оправданная форма.
Чистая музыка.
Ну, возьмём хотя бы музыку Брамса. Это чистое искусство? На мой взгляд - да. Как и деяния ЛвБ. Или Шопена. Тогда Брамс предтеча Сати?
По поводу беспредметной, абстрактной музыки вспомнился один рекламный ролик: На экране появляется изображение - спокойный, флегматичный скандинав, похожий на Дитера Болина. Внизу надпись: `Грустный швед`. Затем второй кадр - тот же самый человек, внизу надпись: `Весёлый швед`.
abcz
(31.08.2016 01:04)
musikus писал(а):
Вы очень хорошо пишете о Сати. Чувствуется, что человек, действительно любит то, о чем пишет.
Насчет `меблировочной музыки` (так, кажется, ее называют) что-то не очень понятно. Сати принадлежит, конечно идея, но самой-то музыки - нет. Осталось лишь словцо.
если речь о музыке, то скорей да, чем нет, если о Сати, то скорей нет, чем да. Моё отношение к нему (как и к Веберну) можно назвать заинтересованным равнодушием. Я слышу, что, как и зачем он делает, но джаз вульгариз (если это Брубек или Кориа, например) предпочту.
в этой идее - целое направление будущего прикладного искусства (саундарт), исторически - название вообще любой прикладной музыки (тафель и т.п). Но главное в этой идеологеме, это то, что в меблировочной музыке в принципе не может быть идей и смысла. Она - предел области чистого искусства.
abcz
(31.08.2016 01:09)
Osobnyak писал(а):
Ну, возьмём хотя бы музыку Брамса. Это чистое искусство? На мой взгляд - да. Как и деяния ЛвБ. Или Шопена. Тогда Брамс предтеча Сати?
По поводу беспредметной, абстрактной музыки вспомнился один рекламный ролик: На экране появляется изображение - спокойный, флегматичный скандинав, похожий на Дитера Болина. Внизу надпись: `Грустный швед`. Затем второй кадр - тот же самый человек, внизу надпись: `Весёлый швед`.
Брамс? Ну что Вы? Очень глубокий композитор. Вообще, у Сати в музыке я не знаю предтеч. (Это не значит, что их нет, конечно, просто я их не знаю, и это определённо не Брамс, не говоря уже о Шопене).
)
Opus88
(31.08.2016 02:48)
abcz писал(а):
если речь о музыке, то скорей да, чем нет, если о Сати, то скорей нет, чем да. Моё отношение к нему (как и к Веберну) можно назвать заинтересованным равнодушием. Я слышу, что, как и зачем он делает, но джаз вульгариз (если это Брубек или Кориа, например) предпочту.
в этой идее - целое направление будущего прикладного искусства (саундарт), исторически - название вообще любой прикладной музыки (тафель и т.п). Но главное в этой идеологеме, это то, что в меблировочной музыке в принципе не может быть идей и смысла. Она - предел области чистого искусства.
Не случайно, что именно Кейджу понадобилось возродить меблировочную музыку из небытия. А с развитием компьютерных технологий, создание фоновой музыки без идей и смысла стало тривиальной задачей. Упс!
abcz
(31.08.2016 03:16)
Opus88 писал(а):
Не случайно, что именно Кейджу понадобилось возродить меблировочную музыку из небытия.
А с развитием компьютерных технологий, создание фоновой музыки без идей и смысла стало тривиальной задачей. Упс!
а он возродил? Я не в курсе.
(надо ли возрождать то, что существовало всегда?)
а он возродил? Я не в курсе.
(надо ли возрождать то, что существовало всегда?)
Вы программист?
Я не программист, и даже мне создать такие алгоритмы не будет шибко трудно.
abcz
(31.08.2016 03:26)
Opus88 писал(а):
Как академики пишут: `Cage resuscitated...` http://www.academia.edu/166786/Erik_Satie_s_Musique_d_Ameublement_some_ninety_years_later< /div>зачем академиков-то? Кейджа бы. Впрочем, ни к чему, возродил и возродил. Типа: отсроил пирамиду Хеопса...
abcz
(31.08.2016 03:26)
Opus88 писал(а):
Я не программист, и даже мне создать такие алгоритмы не будет шибко трудно.
какой алгоритм, такая и музыка
Opus88
(31.08.2016 03:29)
abcz писал(а):
зачем академиков-то? Кейджа бы. Впрочем, ни к чему, возродил и возродил. Типа: отсроил пирамиду Хеопса...
Типа практично-прагматичный был скорее.
Opus88
(31.08.2016 03:30)
abcz писал(а):
какой алгоритм, такая и музыка
Да, без смысла, но с математически строгими повторениями. О том и речь!
abcz
(31.08.2016 03:36)
Opus88 писал(а):
Типа практично-прагматичный был скорее.
я буквально: пирамиду Хеопса.
abcz
(31.08.2016 03:37)
Opus88 писал(а):
Да, без смысла, но с математически строгими повторениями. О том и речь!
Вы полагаете, музыка пишется с помощью строгих повторений?
Ну, может быть.
Opus88
(31.08.2016 03:43)
abcz писал(а):
Вы полагаете, музыка пишется с помощью строгих повторений?
Ну, может быть.
Бессмысленная (меблировочная) музыка именно так и пишется - Вы писали об этом здесь.
По сему этому направлению не велика сейчас цена, увы!
Opus88
(31.08.2016 03:45)
abcz писал(а):
я буквально: пирамиду Хеопса.
Я не понимаю с пирамидой Хеопса сравнения совсем, не обессудьте.
steinberg
(31.08.2016 04:15)
Opus88 писал(а):
Не случайно, что именно Кейджу понадобилось возродить меблировочную музыку из небытия.
Всё-таки у Вас странные представления. Так не годится. Попалась мне в контакте лекция Федора Софронова про американскую музыку 20 в. С бо-ольшим удовольствием посмотрел одним глазом (вторым вполне можно чем-то еще заниматься в это время). Попробуйте и Вы. Думаю Вам может оказаться это хотя бы интересно.
abcz
(31.08.2016 04:18)
Opus88 писал(а):
Бессмысленная (меблировочная) музыка именно так и пишется - Вы писали об этом здесь.
По сему этому направлению не велика сейчас цена, увы!
Вы не прочли мой текст
abcz
(31.08.2016 04:20)
Opus88 писал(а):
Я не понимаю с пирамидой Хеопса сравнения совсем, не обессудьте.
это не сравнение. Функциональная (в т.ч. меблировочная) музыка существует со времён пирамиды Хеопса и раньше. Почему кому-то её возрождать или переоткрывать? Это вещь более вечная, чем что-то иное в музыке.
Другое дело, меблировочная музыка как метафора чистой музыки. Но это совсем другая история, и её, конечно нельзя ни возродить, ни переоткрыть, поскольку, как я говорил, «меблировочная музыка» — идеологема.
Opus88
(31.08.2016 04:22)
steinberg писал(а):
Всё-таки у Вас странные представления. Так не годится. Попалась мне в контакте лекция Федора Софронова про американскую музыку 20 в. С бо-ольшим удовольствием посмотрел одним глазом (вторым вполне можно чем-то еще заниматься в это время). Попробуйте и Вы. Думаю Вам может оказаться это хотя бы интересно.
Спасибо.
Про американскую музыку (если вдруг) постараюсь почитать в оригинале. А про меблировочную музыки и Кейджа - вроде факты, которые дискутируются с другими фактами.
Opus88
(31.08.2016 04:23)
abcz писал(а):
Вы не прочли мой текст
Я прочел.
abcz
(31.08.2016 04:24)
Opus88 писал(а):
Я прочел.
как скажете
Opus88
(31.08.2016 04:26)
abcz писал(а):
это не сравнение. Функциональная (в т.ч. меблировочная) музыка существует со времён пирамиды Хеопса и раньше. Почему кому-то её возрождать или переоткрывать? Это вещь более вечная, чем что-то иное в музыке.
Понятно.
Как явление, да, конечно.
А как конкретный термин (и конкретный весьма фантазийный композитор) Кейджу очень удобно и выгодно было опереться/оттолкнуться.
Opus88
(31.08.2016 04:28)
abcz писал(а):
как скажете
Так и будет, без контрааргументов )
abcz
(31.08.2016 05:19)
Opus88 писал(а):
А как конкретный термин (и конкретный весьма фантазийный композитор) Кейджу очень удобно и выгодно было опереться/оттолкнуться.
он играл. Зачем ему опоры?
Opus88
(31.08.2016 07:19)
abcz писал(а):
он играл. Зачем ему опоры?
От 18 часов игры Сати до 639 лет игры Кейджа. Вся жизнь - игра.
steinberg
(31.08.2016 12:12)
Opus88 писал(а):
Спасибо.
Про американскую музыку (если вдруг) постараюсь почитать в оригинале. А про меблировочную музыки и Кейджа - вроде факты, которые дискутируются с другими фактами.
Если что-нибудь прочтёте, расскажИте потом). ...Мне кажется, такие вещи не требуют изучения, скорее отправных (но правильных) представлений. Уверенность, что мы знаем из каких дрожжей получается ис-во, ложна. Дрожжи каждый раз разные.
oriani
(31.08.2016 14:18)
Opus88 писал(а):
создать такие алгоритмы не будет шибко трудно.
Мне кажется, речь не о создании, а о поиске. Попытка авторского самоустранения, - возможно, самое трудное, что есть в искусстве. Концепция, которую до конца осуществить не удалось ещё никому...
Opus88
(31.08.2016 15:18)
oriani писал(а):
Мне кажется, речь не о создании, а о поиске. Попытка авторского самоустранения, - возможно, самое трудное, что есть в искусстве. Концепция, которую до конца осуществить не удалось ещё никому...
Иллюзия авторского самоустранения, как симулякр творчества.
Маляры рисуют черные квадраты.
Компьютер генерирует случайные (нетрудно и чуточку изощреннее) кластеры и повторяет их ad nauseam.
oriani
(31.08.2016 15:48)
Opus88 писал(а):
Иллюзия авторского самоустранения, как симулякр творчества.
Маляры рисуют черные квадраты.
Компьютер генерирует случайные (нетрудно и чуточку изощреннее) кластеры и повторяет их ad nauseam.
...а караван идёт...
oriani
(31.08.2016 15:52)
Простота не предшествует сложности, а вытекает из неё. (Алан Перлис)
Opus88
(31.08.2016 15:57)
oriani писал(а):
...а караван идёт...
...под унылые завывания ветра...
abcz
(31.08.2016 15:58)
Opus88 писал(а):
Вся жизнь - игра.
у кого-то — да, у кого-то — нет.
Opus88
(31.08.2016 15:59)
abcz писал(а):
у кого-то — да, у кого-то — нет.
И кто-то с этим согласится, а кто-то нет.
abcz
(31.08.2016 16:00)
Opus88 писал(а):
И кто-то с этим согласится, а кто-то нет.
кто-то соглашается с тем, что луна есть, кто-то — нет.
Opus88
(31.08.2016 16:01)
oriani писал(а):
Простота не предшествует сложности, а вытекает из неё. (Алан Перлис)
Пугающе сложно - утекающая простота ))
Opus88
(31.08.2016 16:02)
abcz писал(а):
кто-то соглашается с тем, что луна есть, кто-то — нет.
Кто-то согласится и с теми, и другими.
oriani
(31.08.2016 16:16)
Opus88 писал(а):
...под унылые завывания ветра...
у меня есть шоколадка )
Opus88
(31.08.2016 16:32)
oriani писал(а):
у меня есть шоколадка )
Вы - везунчик))
oriani
(31.08.2016 16:37)
Opus88 писал(а):
Вы - везунчик))
))
Osobnyak
(01.09.2016 00:34)
oriani писал(а):
у меня есть шоколадка )
А самогону у Вас нету???
Osobnyak
(01.09.2016 00:37)
abcz писал(а):
Но бедность (иногда) заставляет прыгать через голову. Работать за пределом. И некоторым это помогает выйти за и в качественном отношении.
Ой, не надо идей Горького: талант - это 90 процентов работы и пр. `Не беда, что стихи неважны - главное упорство!`.
Osobnyak
(01.09.2016 00:39)
abcz писал(а):
Брамс? Ну что Вы? Очень глубокий композитор. Вообще, у Сати в музыке я не знаю предтеч. (Это не значит, что их нет, конечно, просто я их не знаю, и это определённо не Брамс, не говоря уже о Шопене).
)
Я тоже не знаю предтеч тапёров. Какая жаль...
Osobnyak
(01.09.2016 00:45)
oriani писал(а):
Мне кажется, речь не о создании, а о поиске. Попытка авторского самоустранения, - возможно, самое трудное, что есть в искусстве. Концепция, которую до конца осуществить не удалось ещё никому...
А оно нужно? Самоустранение? Должна быть манифестация Личности, но не в ницшеанском смысле, а зайти в соседнюю дверь. Например: `Я гений - Игорь Северянин!` Очень даже неплохой пример...
abcz
(01.09.2016 00:46)
Osobnyak писал(а):
Я тоже не знаю предтеч тапёров. Какая жаль...
знаете, просто скромничаете
abcz
(01.09.2016 00:48)
Osobnyak писал(а):
Ой, не надо идей Горького: талант - это 90 процентов работы и пр. `Не беда, что стихи неважны - главное упорство!`.
не, не талант. Гений. И не 90, а примерно 97.
Хотя, конечно, можно гениально написать три стиха и возлечь. Почить.
Osobnyak
(01.09.2016 01:32)
abcz писал(а):
знаете, просто скромничаете
Ну, может быть - Гамбара.
abcz
(01.09.2016 01:59)
Osobnyak писал(а):
Ну, может быть - Гамбара.
чуть пораньше. На пару тысяч лет.
evc
(01.09.2016 05:19)
Osobnyak писал(а):
Ну, может быть - Гамбара.
Что есть `Гамбара`? поиск в сети не помог
Opus88
(01.09.2016 05:34)
evc писал(а):
Что есть `Гамбара`? поиск в сети не помог
Бальзак?
oriani
(01.09.2016 09:04)
Osobnyak писал(а):
А самогону у Вас нету???
Лучшее - враг хорошего.)
oriani
(01.09.2016 09:27)
Osobnyak писал(а):
А оно нужно? Самоустранение? Должна быть манифестация Личности, но не в ницшеанском смысле, а зайти в соседнюю дверь. Например: `Я гений - Игорь Северянин!` Очень даже неплохой пример...
Манифестация и самоустранение - диалектическое единство. )
Osobnyak
(01.09.2016 13:09)
oriani писал(а):
Манифестация и самоустранение - диалектическое единство. )
Понятно, как плюс и минус. Но лучше уйти в плюс.
oriani
(01.09.2016 14:57)
Osobnyak писал(а):
Понятно, как плюс и минус. Но лучше уйти в плюс.
Вот троллейбусы на Садовом Кольце, - по внутренней стороне - в плюс уходят, по внешней - в минус... Что лучше...
Osobnyak
(01.09.2016 18:21)
oriani писал(а):
Что лучше...
Смотря чему лучше - разуму или радости.
oriani
(01.09.2016 20:42)
Osobnyak писал(а):
Смотря чему лучше - разуму или радости.
На кольцевом маршруте они неизбежно совпадут в какой-нибудь счастливой точке... ну, в крайнем случае, встретятся в троллейбусном парке...
Osobnyak
(01.09.2016 20:45)
oriani писал(а):
На кольцевом маршруте они неизбежно совпадут в какой-нибудь счастливой точке... ну, в крайнем случае, встретятся в троллейбусном парке...
А если в Лос-Анджелесе живёшь? Там нет городского транспорта.
oriani
(01.09.2016 21:01)
Osobnyak писал(а):
А если в Лос-Анджелесе живёшь? Там нет городского транспорта.
концерт (фп) весьма экстремален, особенно финал, эдакая карманьола, Пляс на кровИ, а
никакой не Спас, низходящий ход на октаву, режи, жги, всех тащи на алтарь высшего
божества, и пусть отрезанные головы нам оттуда погримасничают. Да и другие части концерта
тоже пахнут соответственно.
Мне всегда не хватает в нём (в СС) определённости, что ли. Экспонируется чужой материал,
но не в качестве (вроде бы) цитаты или стилизации, а как свой, но развивается хуже (или не
верней) исходного образца. Я раздражаюсь этим и перестаю слушать. Мучение, в общем...
Франка, а она мне приносит ноты Франка. Другого некоего.
среда невидима и создаёт иллюзию пустоты, а плотность выраженно чувственной музыки СС
никак не ниже водной... )
пустоты,
`иллюзию` )
вышел бы и композитор хороший. Такое иногда случается: денег нет — и приходится напрягать
фантазию, пытаться делать хорошо «через немогу».
пробуждает таланта. Они не коррелируют друг с другом.
Они не коррелируют друг с другом.
как народился, так оно и то.
Но бедность (иногда) заставляет прыгать через голову. Работать за пределом. И некоторым
это помогает выйти за и в качественном отношении.
как народился, так оно и то.
Но бедность (иногда) заставляет прыгать через голову. Работать за пределом. И некоторым
это помогает выйти за и в качественном отношении.
сочинял бы лучше.
лучше.
человеком, таких трудности мобилизуют, с другой — выше головы не прыгнешь (народная
мудрость).
согласны )
лучше.
так легко все давалось.
Но по мне и так очень не плохо.
ему, как вундеркинду, не так легко все давалось.
Но по мне и так очень не плохо.
композиционные ресурсы, когда кажется, что всё уже кончилось, но не тут-то было: тут
достаётся из широких штанин... А сравнивать его с Сати... на мой взгляд, они думали о
разном в этой жизни. Ну, допустим, как Рафаэль и Малевич. Остап и Козлевич. Роксана и
Бабаян. Бах и Оффенбах.
композиционные ресурсы, когда кажется, что всё уже кончилось, но не тут-то было: тут
достаётся из широких штанин... А сравнивать его с Сати... на мой взгляд, они думали о
разном в этой жизни. Ну, допустим, как Рафаэль и Малевич. Остап и Козлевич. Роксана и
Бабаян. Бах и Оффенбах.
парадигм, что было значительно интелектуально сложнее и изысканнее.
вдруг, что голова-то у меня не по циркулю, и вещи, для меня очевидные могут быть вовсе
неочевидными. Поэтому решил рассказать, почему считаю Сати одним из замечательнейших
композиторов начала прошлого века. (Очень уместная темка в теме детской песенки Гайдна.)
Начать с самой первой очевидности. Почему названия — не названия и зачем мебельная
музыка.
Ну, это просто. Посыл тот, что вербальное, словесное выражение не имеет никакой
необходимой связи с музыкальным выражением. Поэтому, как песню ни назови — всё будет
ерунда. Так почему бы не называть ерундой и в самом деле? По крайней мере, — весело. Можно
называть, тыча пальцем в книжку («Начала анализа», к примеру или, там, в каталог
ритуальных услуг). Можно, конечно, назвать и «Пьеса № 44», об этом позднее догадались чуть
не все.
С мебельной музыкой сложнее. Ходил в те времена по Европе призрак чистого искусства.
Безыдейного, бессодержательного, бессмысленного. Имевшего идеей исключительно себя,
содержанием — себя же, милого, а смыслом — опять себя. Ну вот вам и чистое искусство в
чистом виде. Уж в мебельную-то музыку никакую идею, глыбь и ширь не упихает даже самый
отъявленный любитель идейности. Конечно, это декларация. Делать чистую музыку интереснее и
сложнее.
Что сделал тогда Сати и почему он велик? Ту работу, которую проделывали десятки
талантливейших и сотни просто художников, поэтов, скульпторов (ну, типа, обэриутов,
дадаистов, кубистов и прочих истов) в музыке проделал один человек. Беспредметная,
абстрактная, глоссалальная музыка.
Рафинированная бесконтрастная гармония (ровный переход цветовых пятен), абсолютно
математически естественная выглаженная округлая или, наоборот, прямоугольная, графичная
линия (кубизм, беспредметность), безмятежная единообразная фактура (никакой детализации),
математически же выверенная и оправданная форма.
Чистая музыка.
Интересно, что ещё один человек добился того же, но совершенно иными средствами: Веберн.
Но он был завершитель. Он исчерпал и закрыл тему додекафонной серии. Сати же открыл.
Рафинированная гармония, предельно сама в себе чистая, и совершенная сначала присвоена
была импрессионистами (не деталями, а именно этим стремлением к пределу чистоты, конечно).
Графика линий унаследована Шестёркой (Пуленк, прежде всего, но, между прочим, даже Орф,
да и мало ли кто ещё).
Отбор интонаций максимально объективированных, лишённых аффектации. И не только Хиндемит,
между прочим. Возьмите любого минималиста.
Математические основания формы. Ну, это ясно, здесь только ленивый не повалялся в ХХ-м
веке.
Ну и — малось абсурда, кусочек саундарта.
Кто-то скажет: «Опять панегирик». Тогда — вишенка к тортику:
моё личное отношение к Сати ровно такое же, как Веберну.
нонеча устал как собака и сообразил вдруг, что голова-то у меня не по циркулю, и вещи, для
меня очевидные могут быть вовсе неочевидными.
-лапидарщика... Большое спасибо!
-лапидарщика... Большое спасибо!
Ну и — малось абсурда, кусочек саундарта.
Кто-то скажет: «Опять панегирик». Тогда — вишенка к тортику:
моё личное отношение к Сати ровно такое же, как Веберну.
рассказ и сравнения!
Так бывает - земляной червь копошится в земле и проделывает всю необходимую для
экосистемы работу, а восхищаются красивой бабочкой.
замечательнейших композиторов начала прошлого века.
Чувствуется, что человек, действительно любит то, о чем пишет. Как раз сейчас у меня
звучат его фортепьянные пьесы(все время кажется, что автор никак не может отвязаться от
`Кукольного кэк-уока` Дебюсси и скатывается к пародии на самого себя). И вот ловлю себя на
том, что мне интереснее сейчас читать Ваш `панегирик`, чем слушать самого Сати. Ваш текст
гораздо красочнее, эмоциональнее... Насчет `меблировочной музыки` (так, кажется, ее
называют) что-то не очень понятно. Сати принадлежит, конечно идея, но самой-то музыки -
нет. Осталось лишь словцо. Можно, конечно, играть в ресторане и самого Сати, он вполне
годится как фон, вслушиваться тут не обязательно... Но, признайтесь - тихий медленный джаз
вульгарис для этой цели подходит гораздо больше, как оно, на самом деле, и произошло в
реальной жизни.
человек, действительно любит то, о чем пишет. Как раз сейчас у меня звучат его
фортепьянные пьесы
с Сен-Сансом. Сравнивать их странно и некорректно. Мне оба интересны, каждый революционер
по-своему, каждый немного мистификатор, как и очень многие французы. И хорошо, что они
были. Думаю, на этом сойдёмся. :)
исполняется. То же и с Сен-Сансом. Сравнивать их странно и некорректно. Мне оба интересны,
каждый революционер по-своему, каждый немного мистификатор, как и очень многие французы. И
хорошо, что они были. Думаю, на этом сойдёмся. :)
искусства. Безыдейного, бессодержательного, бессмысленного. Имевшего идеей исключительно
себя, содержанием — себя же, милого, а смыслом — опять себя. Ну вот вам и чистое искусство
в чистом виде. Уж в мебельную-то музыку никакую идею, глыбь и ширь не упихает даже самый
отъявленный любитель идейности. Конечно, это декларация. Делать чистую музыку интереснее и
сложнее.
Что сделал тогда Сати и почему он велик? Ту работу, которую проделывали десятки
талантливейших и сотни просто художников, поэтов, скульпторов (ну, типа, обэриутов,
дадаистов, кубистов и прочих истов) в музыке проделал один человек. Беспредметная,
абстрактная, глоссалальная музыка.
Рафинированная бесконтрастная гармония (ровный переход цветовых пятен), абсолютно
математически естественная выглаженная округлая или, наоборот, прямоугольная, графичная
линия (кубизм, беспредметность), безмятежная единообразная фактура (никакой детализации),
математически же выверенная и оправданная форма.
Чистая музыка.
взгляд - да. Как и деяния ЛвБ. Или Шопена. Тогда Брамс предтеча Сати?
По поводу беспредметной, абстрактной музыки вспомнился один рекламный ролик: На экране
появляется изображение - спокойный, флегматичный скандинав, похожий на Дитера Болина.
Внизу надпись: `Грустный швед`. Затем второй кадр - тот же самый человек, внизу надпись:
`Весёлый швед`.
человек, действительно любит то, о чем пишет.
Насчет `меблировочной музыки` (так, кажется, ее называют) что-то не очень понятно. Сати
принадлежит, конечно идея, но самой-то музыки - нет. Осталось лишь словцо.
о музыке, то скорей да, чем нет, если о Сати, то скорей нет, чем да. Моё отношение к нему
(как и к Веберну) можно назвать заинтересованным равнодушием. Я слышу, что, как и зачем он
делает, но джаз вульгариз (если это Брубек или Кориа, например) предпочту.
в этой идее - целое направление будущего прикладного искусства (саундарт), исторически -
название вообще любой прикладной музыки (тафель и т.п). Но главное в этой идеологеме, это
то, что в меблировочной музыке в принципе не может быть идей и смысла. Она - предел
области чистого искусства.
искусство? На мой взгляд - да. Как и деяния ЛвБ. Или Шопена. Тогда Брамс предтеча Сати?
По поводу беспредметной, абстрактной музыки вспомнился один рекламный ролик: На экране
появляется изображение - спокойный, флегматичный скандинав, похожий на Дитера Болина.
Внизу надпись: `Грустный швед`. Затем второй кадр - тот же самый человек, внизу надпись:
`Весёлый швед`.
я не знаю предтеч. (Это не значит, что их нет, конечно, просто я их не знаю, и это
определённо не Брамс, не говоря уже о Шопене).
)
Сати, то скорей нет, чем да. Моё отношение к нему (как и к Веберну) можно назвать
заинтересованным равнодушием. Я слышу, что, как и зачем он делает, но джаз вульгариз (если
это Брубек или Кориа, например) предпочту.
в этой идее - целое направление будущего прикладного искусства (саундарт), исторически -
название вообще любой прикладной музыки (тафель и т.п). Но главное в этой идеологеме, это
то, что в меблировочной музыке в принципе не может быть идей и смысла. Она - предел
области чистого искусства.
меблировочную музыку из небытия. А с развитием компьютерных технологий, создание фоновой
музыки без идей и смысла стало тривиальной задачей. Упс!
возродить меблировочную музыку из небытия.
А с развитием компьютерных технологий, создание фоновой музыки без идей и смысла стало
тривиальной задачей. Упс!
(надо ли возрождать то, что существовало всегда?)
Вы программист?
http://www.academia.edu/166786/Erik_Satie_s_Musique_d_Ameublement_some_ninety_years_later
(надо ли возрождать то, что существовало всегда?)
Вы программист?
трудно.
http://www.academia.edu/166786/Erik_Satie_s_Musique_d_Ameublement_some_ninety_years_later<
/div>зачем академиков-то? Кейджа бы. Впрочем, ни к чему, возродил и возродил. Типа:
отсроил пирамиду Хеопса...
не будет шибко трудно.
возродил и возродил. Типа: отсроил пирамиду Хеопса...
скорее.
с математически строгими повторениями. О том и речь!
буквально: пирамиду Хеопса.
повторениями. О том и речь!
повторений?
Ну, может быть.
повторений?
Ну, может быть.
писали об этом здесь.
По сему этому направлению не велика сейчас цена, увы!
пирамидой Хеопса сравнения совсем, не обессудьте.
возродить меблировочную музыку из небытия.
не годится. Попалась мне в контакте лекция Федора Софронова про американскую музыку 20 в.
С бо-ольшим удовольствием посмотрел одним глазом (вторым вполне можно чем-то еще
заниматься в это время). Попробуйте и Вы. Думаю Вам может оказаться это хотя бы интересно.
пишется - Вы писали об этом здесь.
По сему этому направлению не велика сейчас цена, увы!
обессудьте.
со времён пирамиды Хеопса и раньше. Почему кому-то её возрождать или переоткрывать? Это
вещь более вечная, чем что-то иное в музыке.
Другое дело, меблировочная музыка как метафора чистой музыки. Но это совсем другая
история, и её, конечно нельзя ни возродить, ни переоткрыть, поскольку, как я говорил,
«меблировочная музыка» — идеологема.
годится. Попалась мне в контакте лекция Федора Софронова про американскую музыку 20 в. С
бо-ольшим удовольствием посмотрел одним глазом (вторым вполне можно чем-то еще заниматься
в это время). Попробуйте и Вы. Думаю Вам может оказаться это хотя бы
интересно.
Про американскую музыку (если вдруг) постараюсь почитать в оригинале. А про меблировочную
музыки и Кейджа - вроде факты, которые дискутируются с другими фактами.
меблировочная) музыка существует со времён пирамиды Хеопса и раньше. Почему кому-то её
возрождать или переоткрывать? Это вещь более вечная, чем что-то иное в
музыке.
Как явление, да, конечно.
А как конкретный термин (и конкретный весьма фантазийный композитор) Кейджу очень удобно
и выгодно было опереться/оттолкнуться.
фантазийный композитор) Кейджу очень удобно и выгодно было опереться/оттолкнуться.
играл. Зачем ему опоры?
до 639 лет игры Кейджа. Вся жизнь - игра.
Про американскую музыку (если вдруг) постараюсь почитать в оригинале. А про меблировочную
музыки и Кейджа - вроде факты, которые дискутируются с другими фактами.
что-нибудь прочтёте, расскажИте потом). ...Мне кажется, такие вещи не требуют изучения,
скорее отправных (но правильных) представлений. Уверенность, что мы знаем из каких
дрожжей получается ис-во, ложна. Дрожжи каждый раз разные.
трудно.
самоустранения, - возможно, самое трудное, что есть в искусстве. Концепция, которую до
конца осуществить не удалось ещё никому...
авторского самоустранения, - возможно, самое трудное, что есть в искусстве. Концепция,
которую до конца осуществить не удалось ещё никому...
самоустранения, как симулякр творчества.
Маляры рисуют черные квадраты.
Компьютер генерирует случайные (нетрудно и чуточку изощреннее) кластеры и повторяет их ad
nauseam.
творчества.
Маляры рисуют черные квадраты.
Компьютер генерирует случайные (нетрудно и чуточку изощреннее) кластеры и повторяет их ad
nauseam.
ветра...
нет.
согласится, а кто-то нет.
нет.
неё. (Алан Перлис)
нет.
шоколадка )
нету???
Работать за пределом. И некоторым это помогает выйти за и в качественном
отношении.
беда, что стихи неважны - главное упорство!`.
Сати в музыке я не знаю предтеч. (Это не значит, что их нет, конечно, просто я их не знаю,
и это определённо не Брамс, не говоря уже о Шопене).
)
авторского самоустранения, - возможно, самое трудное, что есть в искусстве. Концепция,
которую до конца осуществить не удалось ещё никому...
Должна быть манифестация Личности, но не в ницшеанском смысле, а зайти в соседнюю дверь.
Например: `Я гений - Игорь Северянин!` Очень даже неплохой пример...
жаль...
процентов работы и пр. `Не беда, что стихи неважны - главное упорство!`.
талант. Гений. И не 90, а примерно 97.
Хотя, конечно, можно гениально написать три стиха и возлечь. Почить.
Гамбара.
пару тысяч лет.
поиск в сети не помог
хорошего.)
манифестация Личности, но не в ницшеанском смысле, а зайти в соседнюю дверь. Например: `Я
гений - Игорь Северянин!` Очень даже неплохой пример...
- диалектическое единство. )
единство. )
плюс.
внешней - в минус... Что лучше...
радости.
кольцевом маршруте они неизбежно совпадут в какой-нибудь счастливой точке... ну, в
крайнем случае, встретятся в троллейбусном парке...
какой-нибудь счастливой точке... ну, в крайнем случае, встретятся в троллейбусном
парке...
транспорта.