Как же много гигантских композиторов за века в масштабах планеты. Идея, что гениев, как пальцев на одной руке, бесперспективна в своей бессмысленности и вкусовщине. Речь может идти исключительно о природных склонностях нашего вида, в т ч к идолопоклонничеству. Но глобально, взять того же Казеллу, сравнить с Бетховеным и кричать, что совершенно разный уровень - это похоже на предрассудки, стереотипы и конформизм, скажем проще - голимая предвзятость.
somm
(16.05.2021 03:05)
somm писал(а):
взять того же Казеллу, сравнить с Бетховеным и кричать, что совершенно разный уровень - это похоже на предрассудки, стереотипы и конформизм, скажем проще - голимая предвзятость.
Занятно, что все это сочетается с откапыванием из торфяных недр действительно второсортных. Вот уж точно, что пути неисповедимы.
Геннадий Рябов
(16.05.2021 10:20)
somm писал(а):
откапыванием из торфяных недр действительно второсортных.
Цепь достижения творчеством отдельных авторов массовой аудиенции, как известно состоит из звеньев - гениев, талантов, мастеров и ремесленников. И все они нужны. Страшно, сказать, но в части аудиенции, похоже,в равной степени. А планку уровня своих творений и трудов они тоже передают по цепи от автора к потребителю - и так возникает массовая Культура и Цивилизация, как нечто единое. А второсортность, преполагает, все же, не эту цепь, а другое - показатель плюса и минуса, восхваления и порицания, уважения и презрения.`Копание` в теле музыки фонда Классик онлайн, по моему, уже предоставляет желающим огромные возможности. По всем звеньям. Мне думается, не стоит отвергать их, помещая в пространство сортности. Она, по-моему , больше из злого чувства, чем из чувства контакта с прекрасным.
abcz
(16.05.2021 10:52)
Геннадий Рябов писал(а):
Цепь достижения творчеством отдельных авторов массовой аудиенции,
почему `аудиенция`?
somm
(16.05.2021 11:15)
Геннадий Рябов писал(а):
Страшно, сказать, но в части аудиенции, похоже,в равной степени.
Может , в части паствы, т е овец? Или я вас неправильно понял?
Геннадий Рябов
(16.05.2021 12:54)
abcz писал(а):
почему `аудиенция`?
А воспринимающие творчество, в т.ч. слушающие классику, как раз и воплощают всю значимость и потенциал (для злых - не второсртность) творения, их восприятие становится актом движения к высшему. Воспринимающие приглашены на особое собрание, им предлагается нечто ценное. Аудиенция Высшего всем удостоенным.
somm
(16.05.2021 13:03)
Геннадий Рябов писал(а):
А воспринимающие творчество, в т.ч. слушающие классику, как раз и воплощают всю значимость и потенциал (для злых - не второсртность) творения, их восприятие становится актом движения к высшему. Воспринимающие приглашены на особое собрание, им предлагается нечто ценное. Аудиенция Высшего всем удостоенным.
Вам не кажется, что все эти `Высшее`, `акт движения к высшему`, `чистота` и в этом роде, парализует мышление как таковое? Не будем же мы утверждать что придыхание и экстатическое повторение лозунгов = критическое, независимое от предустановок мышление? Можем мы сказать, что обилие патетики вне всякой меры вызывает обоснованное отторжение вплоть до тошноты?
Геннадий Рябов
(16.05.2021 13:06)
somm писал(а):
Может , в части паствы, т е овец? Или я вас неправильно понял?
Так `паства` и `овцы` - это как раз из сортной цепи. Моцарт радутся и назывет чудом ремесленную игру на скрипке трактирного слепого музыкантах, и предлагает Сальери разделить с ним это чудо. Но Сальери, злой талант, весь в злобной зависти, что он не гений, видит мир в сортной цепи, и с негодованием возражает, отвечая,что он против того `когда маляр негодный пачкает Мадонну Рафаэля`. У всех есть выбор в какой цепи иметь дело с творчеством. И пребывать.
Геннадий Рябов
(16.05.2021 13:19)
somm писал(а):
Вам не кажется, что все эти `Высшее`, `акт движения к высшему`, `чистота` и в этом роде, парализует мышление как таковое?
Кажется, речь идет не о мышлении. Не о нашем компьютере - интеллекте с его мышлением. А о чувстве. Другой галактике. Прогноз паралича мышления, вообще-то, проблема не только патологии, но, возможно, и лечения. От дурного мышления, например. Или, наоборот, обращения к дурному, как раз, от паралича доброго. А серьезно - так без `Высшего` - вся музыка - это просто акустика. А с `Высшим` - это счастье переживания, перечувствования бытия, как почти синоним существования.Для приглашенных на пир и пришедших туда.
abcz
(16.05.2021 13:25)
Геннадий Рябов писал(а):
А воспринимающие творчество, в т.ч. слушающие классику, как раз и воплощают всю значимость и потенциал (для злых - не второсртность) творения, их восприятие становится актом движения к высшему. Воспринимающие приглашены на особое собрание, им предлагается нечто ценное. Аудиенция Высшего всем удостоенным.
ещё как-то можно приложить этот смысл к `гениям`, может быть, `талантам`, но что в этой `цепи` делают `мастера` и `ремесленники`. Что в них `высшего`? Почему они в `цепи`?
Впрочем, я вообще не понял о чём там речь, так что, вероятно, это необъяснимо. (Ну, то есть, если объяснять это через механизм одержания... Но ведь мы говорим не о фэнтези?)
Геннадий Рябов
(16.05.2021 13:41)
abcz писал(а):
что в этой `цепи` делают `мастера` и `ремесленники`. Что в них `высшего`? Почему они в `цепи`?
Миллионы имеют дело, в основном, с ремесленниками. Иначе искры гениев не долетят и погаснут на пути к большинству из этих миллионов. Трактирная публика слепого музыканата, который порадовал Моцарта, это те самые миллионы. О Моцарте узнавали не лично от Моцарта а от этого ремесленника. Который этим радостно удивил самого Моцарта, и вызвал озлобление Сальери. В каком-то смысле мир пребывает на китах ремесленников, а не на облаках гениев. Но те и другие связаны в одно целое единым космосом эмоциональных иррациональных реакций на музыку Моцарта каждого отдельного слушателя.
abcz
(16.05.2021 14:14)
Геннадий Рябов писал(а):
Миллионы имеют дело, в основном, с ремесленниками. Иначе искры гениев не долетят и погаснут на пути к большинству из этих миллионов. Трактирная публика слепого музыканата, который порадовал Моцарта, это те самые миллионы. О Моцарте узнавали не лично от Моцарта а от этого ремесленника. Который этим радостно удивил самого Моцарта, и вызвал озлобление Сальери.
Вы пересказываете историю, написанную Пушкиным, но очень вольно. По Пушкину, ремесленником здесь был Сальери, Моцарт был любимцем муз (одержимым гением, даймоном или тому подобным), а уличный музыкант и был уличным музыкантом, пьянчужкой, зарабатывающим игрой на улице на хлеб и водку. Моцарта он не удивил, а позабавил: вот же, бомж, а Моцарта пиликает.
В реальности же Сальери был дорогой и блестящий музыкант, мастер, хороший человек и добрый друг Моцарта. И Моцарт был дорогой и блестящий музыкант, мастер, правда, игрок к тому же, друг Сальери, хотя, судя по всему, слегка тому завидовал.
А пьянчужка был пьянчужкой.
Геннадий Рябов
(16.05.2021 16:14)
abcz писал(а):
Вы пересказываете историю, написанную Пушкиным, но очень вольно. По Пушкину, ремесленником здесь был Сальери, Моцарт был любимцем муз...А пьянчужка был пьянчужкой.
Мой пересказ - не литературного свойства, а только иллюстрация из известного произведения темы, по которой возника беседа. А именно подхода к творчеству по его ` сорту` (второсортные и первосортные), или подхода по степени дара у автора (гений,талант, мастер, ремесленник). Не сомневаюсь, что у каждого участника, возможна и другая трактовка. Однако, в части чисто литературной, даже не литературной, а буквально-текстовой, по Пушкину - у Пушкина - гений - только, Моцарт, искренний, добрый и простодушный, готовый даже зачислть в гении и Сальери. А Сальери, только талант, по его собственному признанию, вполне осознанно убивающий Моцарта, за то, что Бог дар гения дал не тому, кому надо было бы, а `гуляке праздному`. А Музыкант из трактира был, как раз ремесленник. Потому что играл на уровне ремесла достаточного для заработка. Но он играл, все-таки, именно Моцарта-композитора! И его каждый день слушала аудитория трактира. И слушала за деньги. За, пардон, бренные деньги. Но он смог задеть Моцарта-человека, назвавшего его чудом. Как и вызвать злобу у Сальери. Обращение к сортности творчества легко переходит в злую зону `суда` над `виновными`. А учет интенсивности- дара может удержать в понимании эмоциональной реакции слушателя,- хорошей или нет.Если есть условия, то доброй. Как и подобает настоящему искусству.
abcz
(16.05.2021 16:53)
Геннадий Рябов писал(а):
Мой пересказ - не литературного свойства, а только иллюстрация из известного произведения темы, по которой возника беседа.
всё равно не понятно, хорошо (для Вас) или плохо - сортность, дифференциация гениев-талантов-мастеров-ремесленников (последнее вообще совершенно произвольная стратификация, потому что, мастера - все ремесленники, Бах, например, был ремесленник, мастер, и даже где-то гений, причём, мастер и ремесленник он был совершенно официально, а гений - произвольно, по мнению некоторых людей; далее, все гении талантливы и мастеровиты, конечно, случаются гении совершенно тупые, но не в области искусств, я думаю, но уж ремеслом владеют даже самые тупые из гениев, иначе - никак). Вообще, не очень понятно (мне), что Вы хотите сказать. Не могли бы Вы объяснить самыми простыми словами, на уровне `да - да; нет - нет`, о чём речь?
Геннадий Рябов
(16.05.2021 18:00)
abcz писал(а):
`да - да; нет - нет`, о чём речь?
Somm,выше, в 03-03, выдвинул новую фундаментальную философию музыки. Идея, что `гениев мало`, оказывается - идолопоклонческий миф.Вместо категории `гений` предложена категория `гигант` музыки. А таких гигантов, оказывается, очень и очень много.При этом Somm указал, на странность уклонения в названный миф идолопоклонства, проявляющуюся в выкапывании и вовлечении второсортной музыки (надо полагать, вовлечении сюда, на форум). В условиях названной фундаментальности я смог позволить себе только предложить быть поосторожнее с идеей второсортности. Не судимы, да не судимы будете. Далее смотрите в первоисточнике - в обменах мнениями выше.
abcz
(16.05.2021 18:47)
Геннадий Рябов писал(а):
Somm,выше, в 03-03,
ясно.
Другое дело, что судимы и были судимы, и судимы будут(-ем). Это реальность; в ней лозунги работают как попало.
somm
(16.05.2021 18:50)
Геннадий Рябов писал(а):
Не судимы, да не судимы будете.
Ну да, до тех пор пока вы остаетесь в навязанной парадигме, пусть даже бессмысленной, мистической и смехотворной, вы не судите. Как только начинаются самостоятельные альтернативные мнение (даже не важно, какие конкретно) - и сразу `не судите, да не судимы будете`. Это как минимум, ну а обычно такое поведение вызывает у `паствы` ярость, ну а там уж как пойдет по ситуации - могут мораль зачитать, что ведешь себя некультурно, а могут и ногти вырвать.
Геннадий Рябов
(16.05.2021 19:27)
somm писал(а):
уж как пойдет по ситуации - могут мораль зачитать, что ведешь себя некультурно, а могут и ногти вырвать.
пальцев на одной руке, бесперспективна в своей бессмысленности и вкусовщине. Речь может
идти исключительно о природных склонностях нашего вида, в т ч к идолопоклонничеству. Но
глобально, взять того же Казеллу, сравнить с Бетховеным и кричать, что совершенно разный
уровень - это похоже на предрассудки, стереотипы и конформизм, скажем проще - голимая
предвзятость.
кричать, что совершенно разный уровень - это похоже на предрассудки, стереотипы и
конформизм, скажем проще - голимая предвзятость.
откапыванием из торфяных недр действительно второсортных. Вот уж точно, что пути
неисповедимы.
второсортных.
известно состоит из звеньев - гениев, талантов, мастеров и ремесленников. И все они нужны.
Страшно, сказать, но в части аудиенции, похоже,в равной степени. А планку уровня своих
творений и трудов они тоже передают по цепи от автора к потребителю - и так возникает
массовая Культура и Цивилизация, как нечто единое. А второсортность, преполагает, все же,
не эту цепь, а другое - показатель плюса и минуса, восхваления и порицания, уважения и
презрения.`Копание` в теле музыки фонда Классик онлайн, по моему, уже предоставляет
желающим огромные возможности. По всем звеньям. Мне думается, не стоит отвергать их,
помещая в пространство сортности. Она, по-моему , больше из злого чувства, чем из чувства
контакта с прекрасным.
авторов массовой аудиенции,
похоже,в равной степени.
понял?
в т.ч. слушающие классику, как раз и воплощают всю значимость и потенциал (для злых - не
второсртность) творения, их восприятие становится актом движения к высшему.
Воспринимающие приглашены на особое собрание, им предлагается нечто ценное. Аудиенция
Высшего всем удостоенным.
слушающие классику, как раз и воплощают всю значимость и потенциал (для злых - не
второсртность) творения, их восприятие становится актом движения к высшему.
Воспринимающие приглашены на особое собрание, им предлагается нечто ценное. Аудиенция
Высшего всем удостоенным.
высшему`, `чистота` и в этом роде, парализует мышление как таковое? Не будем же мы
утверждать что придыхание и экстатическое повторение лозунгов = критическое, независимое
от предустановок мышление? Можем мы сказать, что обилие патетики вне всякой меры вызывает
обоснованное отторжение вплоть до тошноты?
неправильно понял?
радутся и назывет чудом ремесленную игру на скрипке трактирного слепого музыкантах, и
предлагает Сальери разделить с ним это чудо. Но Сальери, злой талант, весь в злобной
зависти, что он не гений, видит мир в сортной цепи, и с негодованием возражает,
отвечая,что он против того `когда маляр негодный пачкает Мадонну Рафаэля`. У всех есть
выбор в какой цепи иметь дело с творчеством. И пребывать.
высшему`, `чистота` и в этом роде, парализует мышление как таковое?
идет не о мышлении. Не о нашем компьютере - интеллекте с его мышлением. А о чувстве.
Другой галактике. Прогноз паралича мышления, вообще-то, проблема не только патологии, но,
возможно, и лечения. От дурного мышления, например. Или, наоборот, обращения к дурному,
как раз, от паралича доброго. А серьезно - так без `Высшего` - вся музыка - это просто
акустика. А с `Высшим` - это счастье переживания, перечувствования бытия, как почти
синоним существования.Для приглашенных на пир и пришедших туда.
слушающие классику, как раз и воплощают всю значимость и потенциал (для злых - не
второсртность) творения, их восприятие становится актом движения к высшему.
Воспринимающие приглашены на особое собрание, им предлагается нечто ценное. Аудиенция
Высшего всем удостоенным.
быть, `талантам`, но что в этой `цепи` делают `мастера` и `ремесленники`. Что в них
`высшего`? Почему они в `цепи`?
Впрочем, я вообще не понял о чём там речь, так что, вероятно, это необъяснимо. (Ну, то
есть, если объяснять это через механизм одержания... Но ведь мы говорим не о фэнтези?)
Что в них `высшего`? Почему они в `цепи`?
ремесленниками. Иначе искры гениев не долетят и погаснут на пути к большинству из этих
миллионов. Трактирная публика слепого музыканата, который порадовал Моцарта, это те самые
миллионы. О Моцарте узнавали не лично от Моцарта а от этого ремесленника. Который этим
радостно удивил самого Моцарта, и вызвал озлобление Сальери. В каком-то смысле мир
пребывает на китах ремесленников, а не на облаках гениев. Но те и другие связаны в одно
целое единым космосом эмоциональных иррациональных реакций на музыку Моцарта каждого
отдельного слушателя.
ремесленниками. Иначе искры гениев не долетят и погаснут на пути к большинству из этих
миллионов. Трактирная публика слепого музыканата, который порадовал Моцарта, это те самые
миллионы. О Моцарте узнавали не лично от Моцарта а от этого ремесленника. Который этим
радостно удивил самого Моцарта, и вызвал озлобление Сальери.
историю, написанную Пушкиным, но очень вольно. По Пушкину, ремесленником здесь был
Сальери, Моцарт был любимцем муз (одержимым гением, даймоном или тому подобным), а уличный
музыкант и был уличным музыкантом, пьянчужкой, зарабатывающим игрой на улице на хлеб и
водку. Моцарта он не удивил, а позабавил: вот же, бомж, а Моцарта пиликает.
В реальности же Сальери был дорогой и блестящий музыкант, мастер, хороший человек и
добрый друг Моцарта. И Моцарт был дорогой и блестящий музыкант, мастер, правда, игрок к
тому же, друг Сальери, хотя, судя по всему, слегка тому завидовал.
А пьянчужка был пьянчужкой.
очень вольно. По Пушкину, ремесленником здесь был Сальери, Моцарт был любимцем муз...А
пьянчужка был пьянчужкой.
иллюстрация из известного произведения темы, по которой возника беседа. А именно подхода
к творчеству по его ` сорту` (второсортные и первосортные), или подхода по степени дара у
автора (гений,талант, мастер, ремесленник). Не сомневаюсь, что у каждого участника,
возможна и другая трактовка. Однако, в части чисто литературной, даже не литературной, а
буквально-текстовой, по Пушкину - у Пушкина - гений - только, Моцарт, искренний, добрый и
простодушный, готовый даже зачислть в гении и Сальери. А Сальери, только талант, по его
собственному признанию, вполне осознанно убивающий Моцарта, за то, что Бог дар гения дал
не тому, кому надо было бы, а `гуляке праздному`. А Музыкант из трактира был, как раз
ремесленник. Потому что играл на уровне ремесла достаточного для заработка. Но он играл,
все-таки, именно Моцарта-композитора! И его каждый день слушала аудитория трактира. И
слушала за деньги. За, пардон, бренные деньги. Но он смог задеть Моцарта-человека,
назвавшего его чудом. Как и вызвать злобу у Сальери. Обращение к сортности творчества
легко переходит в злую зону `суда` над `виновными`. А учет интенсивности- дара может
удержать в понимании эмоциональной реакции слушателя,- хорошей или нет.Если есть условия,
то доброй. Как и подобает настоящему искусству.
только иллюстрация из известного произведения темы, по которой возника беседа.
равно не понятно, хорошо (для Вас) или плохо - сортность, дифференциация
гениев-талантов-мастеров-ремесленников (последнее вообще совершенно произвольная
стратификация, потому что, мастера - все ремесленники, Бах, например, был ремесленник,
мастер, и даже где-то гений, причём, мастер и ремесленник он был совершенно официально, а
гений - произвольно, по мнению некоторых людей; далее, все гении талантливы и мастеровиты,
конечно, случаются гении совершенно тупые, но не в области искусств, я думаю, но уж
ремеслом владеют даже самые тупые из гениев, иначе - никак). Вообще, не очень понятно
(мне), что Вы хотите сказать. Не могли бы Вы объяснить самыми простыми словами, на уровне
`да - да; нет - нет`, о чём речь?
03-03, выдвинул новую фундаментальную философию музыки. Идея, что `гениев мало`,
оказывается - идолопоклонческий миф.Вместо категории `гений` предложена категория `гигант`
музыки. А таких гигантов, оказывается, очень и очень много.При этом Somm указал, на
странность уклонения в названный миф идолопоклонства, проявляющуюся в выкапывании и
вовлечении второсортной музыки (надо полагать, вовлечении сюда, на форум). В условиях
названной фундаментальности я смог позволить себе только предложить быть поосторожнее с
идеей второсортности. Не судимы, да не судимы будете. Далее смотрите в первоисточнике - в
обменах мнениями выше.
Другое дело, что судимы и были судимы, и судимы будут(-ем). Это реальность; в ней лозунги
работают как попало.
до тех пор пока вы остаетесь в навязанной парадигме, пусть даже бессмысленной, мистической
и смехотворной, вы не судите. Как только начинаются самостоятельные альтернативные мнение
(даже не важно, какие конкретно) - и сразу `не судите, да не судимы будете`. Это как
минимум, ну а обычно такое поведение вызывает у `паствы` ярость, ну а там уж как пойдет по
ситуации - могут мораль зачитать, что ведешь себя некультурно, а могут и ногти вырвать.
ведешь себя некультурно, а могут и ногти вырвать.