А можно поподробнее, пожалуйста.
Кодай очень известен, но больше как педагог, автор блестящей системы музыкального образования.
Когда я пытался его слушать, он оставил намного менее яркое впечатление в сравнении с Бартоком.
somm
(06.06.2017 23:21)
bubusir писал(а):
охрененный квартет!
Разделяю Ваше увлечение венграми, их фольклор цепляет. Хотя народная музыка самобытна и у эскимосов, но мадьяры любому фору дадут.
Все же Барток мощнее Кодая, как думаете?
Opus88
(06.06.2017 23:41)
somm писал(а):
Разделяю Ваше увлечение венграми, их фольклор цепляет.
Их, ваш...
Наш родной финно-угорский!
musikus
(07.06.2017 00:29)
Opus88 писал(а):
Кодай очень известен, но больше как педагог
Кому? Вам?
Барток, конечно, величина более крупная, кто спорит, но сравнивать их нет смысла. Несмотря на то, что оба занимались фольклором, они очень разные. Барток фигура, в сущности, трагическая, его музыка очень экспрессивна, и венгерский элемент в ней не всегда органичен, а порой выглядит такой инкрустацией... А Кодай - лирик, хотя и написал `Хари Яноша`. И отношение к фольклору у них разное. Кодай в этом смысле естественнее. Самая яркая его вещь, мне кажется - `Секейская прядильня`, она просто пропитана венгерской интонационностью.
Opus88
(07.06.2017 00:34)
musikus писал(а):
Кому? Вам?
Барток, конечно, величина более крупная, кто спорит, но сравнивать их нет смысла. Несмотря на то, что оба занимались фольклором, они очень разные. Барток фигура, в сущности, трагическая, его музыка очень экспрессивна, и венгерский элемент в ней не всегда органичен, а порой выглядит такой инкрустацией... А Кодай - лирик, хотя и написал `Хари Яноша`. И отношение к фольклору у них разное. Кодай в этом смысле естественнее. Самая яркая его вещь, мне кажется - `Секейская прядильня`, она просто пропитана венгерской интонационностью.
Мне, конечно - насколько я могу судить об окружающем.
О Кодае сложилось впечатление, как о методисте.
Конечно, он естественнее.
А Барток преломляет, и для меня он дорог и в десятке, если не пятерке величайших композиторов.
musikus
(07.06.2017 00:44)
Opus88 писал(а):
О Кодае сложилось впечатление, как о методисте.
У кого - у Вас? Вы, что, не музыку его слушали, а больше изучали его педагогические труды?
Opus88
(07.06.2017 00:47)
musikus писал(а):
У кого - у Вас? Вы, что, не музыку его слушали, а больше изучали его педагогические труды?
У меня.
Я не шибко изучал его педагогические труды.
Я пробовал слушать его музыку пару лет назад, услышал методично переложенное народное.
Поэтому и спросил Золтана.
Opus88
(07.06.2017 00:51)
musikus писал(а):
У кого - у Вас? Вы, что, не музыку его слушали, а больше изучали его педагогические труды?
Я помню (может, ошибаюсь) Вы отзывались весьма сурово о Венгерских танцах Брамса.
Что у Кодали уникального между Брамсом и Сибелиусом?
Я, как игнорамус, не смог найти.
abyrvalg
(07.06.2017 07:23)
musikus писал(а):
Барток, конечно, величина более крупная, кто спорит, но сравнивать их нет смысла. Несмотря на то, что оба занимались фольклором, они очень разные. Барток фигура, в сущности, трагическая, его музыка очень экспрессивна, и венгерский элемент в ней не всегда органичен, а порой выглядит такой инкрустацией...
Мне кажется, Барток фольклор рассматривал с потребительской точки зрения, брал какие-нибудь чисто конструктивные идеи в виде ломаных ритмов, необычных размеров или ладогармонических особенностей и внедрял их в свой композиторский механизм, делая свои композиции порой несколько угловатыми. Получалась какая-то жёсткая компиляция, что до сих пор не всеми ушами нормально воспринимается. Где-то какую-то книгу недавно про Бартока нашёл, где описывалось открытие, сделанное им в области внеоктавных симметричных ладов (или что-то в этом роде), где долго объяснялось в чём прелесть этих открытий (очень головоломно). Потом Буцко у него эти идеи подсмотрел, а у Буцко Шнитке и другие. Потом Буцко ругался, что у него воруют его идеи.
musikus
(07.06.2017 11:53)
Opus88 писал(а):
- Я помню (может, ошибаюсь) Вы отзывались весьма сурово о Венгерских танцах Брамса.
- Что у Кодали уникального между Брамсом и Сибелиусом?
- Не помню. Но вообще-то `венгерские танцы` у Брамса занимают ПРИМЕРНО то же место, что `венгерские рапсодии` у Листа. В том смысле, что `рангом ниже` остального.
- Вопрос не вполне понятен мне, что по смыслу, что по форме. Уникален ли Кодай? - Разумеется. Но причем здесь Брамс и Сибелиус?
Opus88
(07.06.2017 13:04)
musikus писал(а):
...
- Вопрос не вполне понятен мне, что по смыслу, что по форме. Уникален ли Кодай? - Разумеется. Но причем здесь Брамс и Сибелиус?
В континууме народного на классической/немецкой платформе - от `цыганско`-венгерского у Листа и Брамса до финно-угорского у Сибелиуса, в чём именно уникальность Кодая?
Эшпай, к примеру, оставил более уникальное впечатление.
musikus
(07.06.2017 16:34)
Opus88 писал(а):
В континууме народного на классической/немецкой платформе - от `цыганско`-венгерского у Листа и Брамса до финно-угорского у Сибелиуса, в чём именно уникальность Кодая?
Эшпай, к примеру, оставил более уникальное впечатление.
Сомневаюсь, что такой континуум существует. У Брамса венгерское это так... некий эпизодически обыгрываемый локальный колорит, что-то чисто внешнее, тогда как для Кодая это нечто сущностное, органическое. В его музыке это начало практически везде, включая такие, как бы абстрагированные и не лишенные модернизма, вещи как хоровые песни `Ночи в горах`. Даже в рапсодиях Листа, номинально `венгерских`, этой органики мало; они написаны как бы не венгерским композитором, а просто европейцем, которому нравится венгерская тематика... В остальной музыке Листа венгерское начало вообще не ощущается.
В чем финно-угорское у Сибелиуса я не знаю. И дело не в том, что он был швед, а в том, что его муза чисто человечески, чисто поэтически - муза северянина, до сердечной боли любящего землю, на которой ему довелось прожить свой век. Сходство с его музыкой у его последователей объясняется, я думаю, не тем, что это - `финское`, а тем, что это `школа `Сибелиуса`.
Эшпай был хорошим композитором, но уж никак не сказал бы, что в его музыке марийское начало (если оно вообще ловится на слух)выражено столь же ярко как венгерское у Кодая. В большинстве своих сочинений Эшпай говорил просто языком европейского композитора, не говоря уже о киномузыке, песнях, джазе и пр. Национальные следы в его музыке довольно редки, и если они таки есть, то их еще НАДО НАЙТИ (не в заглавии сочинения, а ушами).
bubusir
(07.06.2017 18:30)
Opus88 писал(а):
А можно поподробнее, пожалуйста.
Кодай очень известен, но больше как педагог, автор блестящей системы музыкального образования.
Когда я пытался его слушать, он оставил намного менее яркое впечатление в сравнении с Бартоком.
Вот это есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
А вообще я в последнее время с подозрением отношусь к различным иерархиям. А то ведь что получается?
Говорят - Барток мощнее Кодая, и человек непосвященный уже Кодая и не послушает.
Тут другой подход нужен.
Можно сформулировать так - Барток больше повлиял на развитие музыкальной истории чем Кодай, но если сравнивать их как профессионалов, то последний ничем не уступает первому, и самобытен по своему.
То есть я бы разделял значение для истории и - музыку отдельно
А.К.
(07.06.2017 19:01)
bubusir писал(а):
Вот это есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
А вообще я в последнее время с подозрением отношусь к различным иерархиям...
Точно, вот откуда взялось, что Бах мощнее Телемана???
`Вот это есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
А вообще я в последнее время с подозрением отношусь к различным иерархиям...`(с)
Opus88
(07.06.2017 21:03)
musikus писал(а):
Сомневаюсь, что такой континуум существует. У Брамса венгерское это так... некий эпизодически обыгрываемый локальный колорит, что-то чисто внешнее, тогда как для Кодая это нечто сущностное, органическое. В его музыке это начало практически везде, включая такие, как бы абстрагированные и не лишенные модернизма, вещи как хоровые песни `Ночи в горах`. Даже в рапсодиях Листа, номинально `венгерских`, этой органики мало; они написаны как бы не венгерским композитором, а просто европейцем, которому нравится венгерская тематика... В остальной музыке Листа венгерское начало вообще не ощущается.
В чем финно-угорское у Сибелиуса я не знаю. И дело не в том, что он был швед, а в том, что его муза чисто человечески, чисто поэтически - муза северянина, до сердечной боли любящего землю, на которой ему довелось прожить свой век. Сходство с его музыкой у его последователей объясняется, я думаю, не тем, что это - `финское`, а тем, что это `школа `Сибелиуса`.
Эшпай был хорошим композитором, но уж никак не сказал бы, что в его музыке марийское начало (если оно вообще ловится на слух)выражено столь же ярко как венгерское у Кодая. В большинстве своих сочинений Эшпай говорил просто языком европейского композитора, не говоря уже о киномузыке, песнях, джазе и пр. Национальные следы в его музыке довольно редки, и если они таки есть, то их еще НАДО НАЙТИ (не в заглавии сочинения, а ушами).
Спасибо большое за развёрнутый комментарий. Очень интересно.
Сибелиус много работал с Калевалой, перелагал народные песни.
Да в детстве даже - http://classic-online.ru/ru/production/18096
(по мотивам в `Гостях у сказки`))
Я немного слушал марийскую народную музыку (что осталось). У Эшпая много оттуда.
А про венгерскую музыку - я как раз не могу разделить венгерско-цыганскую и венгерскую.
rdvl
(07.06.2017 21:55)
А.К. писал(а):
Точно, вот откуда взялось, что Бах мощнее Телемана???
Вот это есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
Здесь только своё ухо подскажет. Наплюйте на остальных и слушайте только себя. И тогда определяйтесь ужЕ.
Opus88
(07.06.2017 22:32)
А.К. писал(а):
Точно, вот откуда взялось, что Бах мощнее Телемана???
...
А когда и что Телемана Вы слушали в последний раз?
А.К.
(07.06.2017 23:21)
Opus88 писал(а):
А когда и что Телемана Вы слушали в последний раз?
Где то в апреле. `Жизнь есть дым и пена.`
serbar
(08.06.2017 05:58)
А.К. писал(а):
Точно, вот откуда взялось, что Бах мощнее Телемана???
Мощнее-не мощнее, но Гоша намного разнообразнее Вани. Это факт. (для меня, по крайней мере)
пожалуйста.
Кодай очень известен, но больше как педагог, автор блестящей системы музыкального
образования.
Когда я пытался его слушать, он оставил намного менее яркое впечатление в сравнении с
Бартоком.
венграми, их фольклор цепляет. Хотя народная музыка самобытна и у эскимосов, но мадьяры
любому фору дадут.
Все же Барток мощнее Кодая, как думаете?
цепляет.
Наш родной финно-угорский!
педагог
Барток, конечно, величина более крупная, кто спорит, но сравнивать их нет смысла.
Несмотря на то, что оба занимались фольклором, они очень разные. Барток фигура, в
сущности, трагическая, его музыка очень экспрессивна, и венгерский элемент в ней не всегда
органичен, а порой выглядит такой инкрустацией... А Кодай - лирик, хотя и написал `Хари
Яноша`. И отношение к фольклору у них разное. Кодай в этом смысле естественнее. Самая
яркая его вещь, мне кажется - `Секейская прядильня`, она просто пропитана венгерской
интонационностью.
Барток, конечно, величина более крупная, кто спорит, но сравнивать их нет смысла.
Несмотря на то, что оба занимались фольклором, они очень разные. Барток фигура, в
сущности, трагическая, его музыка очень экспрессивна, и венгерский элемент в ней не всегда
органичен, а порой выглядит такой инкрустацией... А Кодай - лирик, хотя и написал `Хари
Яноша`. И отношение к фольклору у них разное. Кодай в этом смысле естественнее. Самая
яркая его вещь, мне кажется - `Секейская прядильня`, она просто пропитана венгерской
интонационностью.
О Кодае сложилось впечатление, как о методисте.
Конечно, он естественнее.
А Барток преломляет, и для меня он дорог и в десятке, если не пятерке величайших
композиторов.
методисте.
педагогические труды?
больше изучали его педагогические труды?
Я не шибко изучал его педагогические труды.
Я пробовал слушать его музыку пару лет назад, услышал методично переложенное народное.
Поэтому и спросил Золтана.
больше изучали его педагогические труды?
весьма сурово о Венгерских танцах Брамса.
Что у Кодали уникального между Брамсом и Сибелиусом?
Я, как игнорамус, не смог найти.
спорит, но сравнивать их нет смысла. Несмотря на то, что оба занимались фольклором, они
очень разные. Барток фигура, в сущности, трагическая, его музыка очень экспрессивна, и
венгерский элемент в ней не всегда органичен, а порой выглядит такой
инкрустацией...
зрения, брал какие-нибудь чисто конструктивные идеи в виде ломаных ритмов, необычных
размеров или ладогармонических особенностей и внедрял их в свой композиторский механизм,
делая свои композиции порой несколько угловатыми. Получалась какая-то жёсткая компиляция,
что до сих пор не всеми ушами нормально воспринимается. Где-то какую-то книгу недавно про
Бартока нашёл, где описывалось открытие, сделанное им в области внеоктавных симметричных
ладов (или что-то в этом роде), где долго объяснялось в чём прелесть этих открытий (очень
головоломно). Потом Буцко у него эти идеи подсмотрел, а у Буцко Шнитке и другие. Потом
Буцко ругался, что у него воруют его идеи.
сурово о Венгерских танцах Брамса.
- Что у Кодали уникального между Брамсом и Сибелиусом?
`венгерские танцы` у Брамса занимают ПРИМЕРНО то же место, что `венгерские рапсодии` у
Листа. В том смысле, что `рангом ниже` остального.
- Вопрос не вполне понятен мне, что по смыслу, что по форме. Уникален ли Кодай? -
Разумеется. Но причем здесь Брамс и Сибелиус?
- Вопрос не вполне понятен мне, что по смыслу, что по форме. Уникален ли Кодай? -
Разумеется. Но причем здесь Брамс и Сибелиус?
классической/немецкой платформе - от `цыганско`-венгерского у Листа и Брамса до
финно-угорского у Сибелиуса, в чём именно уникальность Кодая?
Эшпай, к примеру, оставил более уникальное впечатление.
платформе - от `цыганско`-венгерского у Листа и Брамса до финно-угорского у Сибелиуса, в
чём именно уникальность Кодая?
Эшпай, к примеру, оставил более уникальное впечатление.
континуум существует. У Брамса венгерское это так... некий эпизодически обыгрываемый
локальный колорит, что-то чисто внешнее, тогда как для Кодая это нечто сущностное,
органическое. В его музыке это начало практически везде, включая такие, как бы
абстрагированные и не лишенные модернизма, вещи как хоровые песни `Ночи в горах`. Даже в
рапсодиях Листа, номинально `венгерских`, этой органики мало; они написаны как бы не
венгерским композитором, а просто европейцем, которому нравится венгерская тематика... В
остальной музыке Листа венгерское начало вообще не ощущается.
В чем финно-угорское у Сибелиуса я не знаю. И дело не в том, что он был швед, а в том,
что его муза чисто человечески, чисто поэтически - муза северянина, до сердечной боли
любящего землю, на которой ему довелось прожить свой век. Сходство с его музыкой у его
последователей объясняется, я думаю, не тем, что это - `финское`, а тем, что это `школа
`Сибелиуса`.
Эшпай был хорошим композитором, но уж никак не сказал бы, что в его музыке марийское
начало (если оно вообще ловится на слух)выражено столь же ярко как венгерское у Кодая. В
большинстве своих сочинений Эшпай говорил просто языком европейского композитора, не
говоря уже о киномузыке, песнях, джазе и пр. Национальные следы в его музыке довольно
редки, и если они таки есть, то их еще НАДО НАЙТИ (не в заглавии сочинения, а ушами).
Кодай очень известен, но больше как педагог, автор блестящей системы музыкального
образования.
Когда я пытался его слушать, он оставил намного менее яркое впечатление в сравнении с
Бартоком.
Превосходная музыка, интонационно богатая, мастерски сделанная, оригинальная
И несправедливо мало исполняемая
есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
А вообще я в последнее время с подозрением отношусь к различным иерархиям. А то ведь что
получается?
Говорят - Барток мощнее Кодая, и человек непосвященный уже Кодая и не послушает.
Тут другой подход нужен.
Можно сформулировать так - Барток больше повлиял на развитие музыкальной истории чем
Кодай, но если сравнивать их как профессионалов, то последний ничем не уступает первому, и
самобытен по своему.
То есть я бы разделял значение для истории и - музыку отдельно
иногда пересматривать
А вообще я в последнее время с подозрением отношусь к различным иерархиям...
вот откуда взялось, что Бах мощнее Телемана???
`Вот это есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
А вообще я в последнее время с подозрением отношусь к различным иерархиям...`(с)
Брамса венгерское это так... некий эпизодически обыгрываемый локальный колорит, что-то
чисто внешнее, тогда как для Кодая это нечто сущностное, органическое. В его музыке это
начало практически везде, включая такие, как бы абстрагированные и не лишенные модернизма,
вещи как хоровые песни `Ночи в горах`. Даже в рапсодиях Листа, номинально `венгерских`,
этой органики мало; они написаны как бы не венгерским композитором, а просто европейцем,
которому нравится венгерская тематика... В остальной музыке Листа венгерское начало вообще
не ощущается.
В чем финно-угорское у Сибелиуса я не знаю. И дело не в том, что он был швед, а в том,
что его муза чисто человечески, чисто поэтически - муза северянина, до сердечной боли
любящего землю, на которой ему довелось прожить свой век. Сходство с его музыкой у его
последователей объясняется, я думаю, не тем, что это - `финское`, а тем, что это `школа
`Сибелиуса`.
Эшпай был хорошим композитором, но уж никак не сказал бы, что в его музыке марийское
начало (если оно вообще ловится на слух)выражено столь же ярко как венгерское у Кодая. В
большинстве своих сочинений Эшпай говорил просто языком европейского композитора, не
говоря уже о киномузыке, песнях, джазе и пр. Национальные следы в его музыке довольно
редки, и если они таки есть, то их еще НАДО НАЙТИ (не в заглавии сочинения, а
ушами).
Сибелиус много работал с Калевалой, перелагал народные песни.
Да в детстве даже - http://classic-online.ru/ru/production/18096
(по мотивам в `Гостях у сказки`))
Я немного слушал марийскую народную музыку (что осталось). У Эшпая много оттуда.
А про венгерскую музыку - я как раз не могу разделить венгерско-цыганскую и венгерскую.
Вот это есть расхожий штамп, а эти штампы стоит иногда пересматривать
своё ухо подскажет. Наплюйте на остальных и слушайте только себя. И тогда определяйтесь
ужЕ.
...
раз?
Телемана???
меня, по крайней мере)