Весьма привлекательное исполнение.
Инструмент все же довольно редкий в своем качестве звучания. Не `консервная банка`.
Его создатель - современный бельгийский мастер Joris Potvlieghe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Potvlieghe
http://www.jorispotvlieghe.be/
sir Grey
(27.03.2018 08:52)
alexa_minsk писал(а):
Весьма привлекательное исполнение.
Инструмент все же довольно редкий в своем качестве звучания. Не `консервная банка`.
Его создатель - современный бельгийский мастер Joris Potvlieghe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Potvlieghe
http://www.jorispotvlieghe.be/
Да, очень красиво. Интересно, на клавикорде трудно играть легато? Или это манера такая?
musikus
(27.03.2018 15:14)
Вместо изумительной, беззаботной моцартовской фразы (точно ребенок раскачивается на качелях) - туповатые деревенские ходики... Больше 10 секунд слушать невозможно.
rdvl
(27.03.2018 19:12)
musikus писал(а):
туповатые деревенские ходики...
Вы не любите (про---) крестьянство!!! Но сейчас Вас вряд ли уплотнЯт...
Aelina
(27.03.2018 20:02)
rdvl писал(а):
Вы не любите (про---) крестьянство!!! Но сейчас Вас вряд ли уплотнЯт...
Странноватый Вы сделали вывод:)
Туповатые деревенские ходики - это либо старинные часы, которые милы сердцу и их жалко выбросить, как счастливый атрибут прошлого, но которые продолжают тупо куковать и будить ежечасно ночью; либо петухи - будильники, продолжающие тупо ходить, а не летать, кукарекать, а не петь:)
musikus
(27.03.2018 20:28)
rdvl писал(а):
Вы не любите (про---) крестьянство!!! Но сейчас Вас вряд ли уплотнЯт...
Я не про крестьянство, я про ходики.
alexa_minsk
(27.03.2018 21:56)
musikus писал(а):
Вместо изумительной, беззаботной моцартовской фразы (точно ребенок раскачивается на качелях) - туповатые деревенские ходики... Больше 10 секунд слушать невозможно.
Клавикорд не всем нравится. Большинство привыкло к фортепианным исполнениям. На клавикорде не может не звучать совсем по-другому. Специфика конструкции инструмента сказывается.
А Моцарт тоже играл на клавикорде...
musikus
(27.03.2018 22:05)
alexa_minsk писал(а):
Клавикорд не всем нравится. А Моцарт тоже играл на клавикорде...
Это понятно. Но моя реплика по поводу `Легкой` сонаты, в сущности - о том, что аутентистские тенденции порой явно несостоятельны. ХТК ведь тоже мало кто теперь слушает с клавесином...
alexa_minsk
(27.03.2018 22:10)
musikus писал(а):
...аутентистские тенденции порой явно несостоятельны....
Это явно не для всех. Утверждение спорно. Но спорить нет смысла.
Мне очень нравится это исполнение. Мне очень нравятся многие исполнения сонат Моцарта на современном фортепиано. Хорошо, что исполнений много. Есть что слушать.
А из клавикордистов, чьи записи есть в Архиве, Вим Винтерс мне представляется наиболее интересным. Есть в его игре `изюминки`. И инструмент у него очень хорош.
Opus88
(27.03.2018 23:41)
alexa_minsk писал(а):
...
А Моцарт тоже играл на клавикорде...
У него же не было выбора - играть на фортепиано.
Я всё время вспоминаю в этом контексте диалог Ростроповича и Шостаковича про валторны.
musikus
(27.03.2018 23:51)
alexa_minsk писал(а):
Это явно не для всех.
Я писал `порой`.
sir Grey
(28.03.2018 07:50)
Opus88 писал(а):
/.../
Я всё время вспоминаю в этом контексте диалог Ростроповича и Шостаковича про валторны.
А что за история?
rdvl
(28.03.2018 09:41)
sir Grey писал(а):
А что за история?
Это такая историческая история, про которую уже все всё знают, но Сэру не говорят. Так устроен этот мир. Кто крестьян не любит с ихними ходиками, кто- сира. Всё очень печально...
rdvl
(28.03.2018 09:46)
Aelina писал(а):
Туповатые деревенские ходики
Да это не крестьяне же виноваты, что ходики тупые, а сами ходики такие. А академиков надо бы всё же уплотнить слегка, ох, надо!!!
Opus88
(28.03.2018 11:56)
rdvl писал(а):
Это такая историческая история, про которую уже все всё знают, но Сэру не говорят. Так устроен этот мир. Кто крестьян не любит с ихними ходиками, кто- сира. Всё очень печально...
Да ну - все Сэра любят.
Opus88
(28.03.2018 11:58)
sir Grey писал(а):
А что за история?
Вот этот диалог:
Мстислав Леопольдович, вы не играете на барочной виолончели?
- Нет. Знаете почему? Во Втором концерте Шостаковича есть каденция, очень трудная – для двух валторн (поет). И Шостакович серьезно так мне говорит в перерыве на репетиции: «Слава, неужели я не доживу до того момента, когда люди изобретут настоящую валторну, которая не будет киксовать?!»
А я вот думаю: через сто лет, когда уже будет создана блистательная валторна, какой-нибудь тип все-таки скажет: «Надо вернуть ту валторну, которая была при жизни Шостаковича!»
musikus
(28.03.2018 14:31)
rdvl писал(а):
А академиков надо бы всё же уплотнить слегка, ох, надо!!!
В гробу уплотнят.
sir Grey
(28.03.2018 15:39)
Opus88 писал(а):
Вот этот диалог:
Мстислав Леопольдович, вы не играете на барочной виолончели?
- Нет. Знаете почему? Во Втором концерте Шостаковича есть каденция, очень трудная – для двух валторн (поет). И Шостакович серьезно так мне говорит в перерыве на репетиции: «Слава, неужели я не доживу до того момента, когда люди изобретут настоящую валторну, которая не будет киксовать?!»
А я вот думаю: через сто лет, когда уже будет создана блистательная валторна, какой-нибудь тип все-таки скажет: «Надо вернуть ту валторну, которая была при жизни Шостаковича!»
Я рассчитывал на тебя, Саид.
Спасибо, отличная история. Никогда не слышал.
Aelina
(28.03.2018 15:56)
rdvl писал(а):
ох, надо!!!
Ох, не надо. Особенно таких академиков, которые с удовольствием проводят летнее время в деревне, с любовью стараясь запечатлеть красОты родной природы на фото-картинах. Побродите по галерее, и сомнения отпадут:)
rdvl
(28.03.2018 18:56)
Opus88 писал(а):
Да ну - все Сэра любят.
Любить-то, может и да, но всё же вилочку в бок при слУчае воткнуть- запросто, с изяществом и внутренним удовольствием. (Ох....)
rdvl
(28.03.2018 18:59)
Aelina писал(а):
...академиков, которые с удовольствием проводят летнее время в деревне, с любовью стараясь запечатлеть красОты роднОй природы на фото-картинах.
А я тоже люблю запечатлеть. Суровую правду Подмосковья. И ещё дачные цветочки, птичек и сотеннисистов, вот.
Opus88
(28.03.2018 21:00)
rdvl писал(а):
Любить-то, может и да, но всё же вилочку в бок при слУчае воткнуть- запросто, с изяществом и внутренним удовольствием. (Ох....)
На каждую изящную вилочку всегда может найтись здоровенный аргументативный шампур )
sir Grey
(28.03.2018 21:05)
Opus88 писал(а):
На каждую изящную вилочку всегда может найтись здоровенный аргументативный шампур )
на всякого доктора, будь он даже доктором философии, приходится не более трех аршин земли (С)
Кажется, я не совсем в тему...
LAKE
(29.03.2018 00:43)
sir Grey писал(а):
на всякого доктора, будь он даже доктором философии, приходится не более трех аршин земли (С)
Кажется, я не совсем в тему...
В тему, в тему... копайте:)
Opus88
(29.03.2018 04:19)
Ну да - говорят же: не копай другому яму, чтоб человек человеку - не волк.
Maxilena
(29.03.2018 18:02)
rdvl писал(а):
Это такая историческая история, про которую уже все всё знают, но Сэру не говорят. Так устроен этот мир. Кто крестьян не любит с ихними ходиками, кто- сира. Всё очень печально...
Сэра нашего не любить нельзя! Как кошек.
Osobnyak
(29.03.2018 18:16)
Maxilena писал(а):
Сэра нашего не любить нельзя! Как кошек.
Вот-вот! То-то у меня коты какие-то по квартире ходят. Груня, откуда они?...
Maxilena
(29.03.2018 18:18)
Osobnyak писал(а):
Вот-вот! То-то у меня коты какие-то по квартире ходят. Груня, откуда они?...
С радуги. А Вы не знали? И на радугу они уходят...
reflechant
(12.06.2019 19:12)
sir Grey писал(а):
Да, очень красиво. Интересно, на клавикорде трудно играть легато? Или это манера такая?
Если бы Вы (а также musikus) почитали бы Карла Черни, opus 500, главу 9 (Uber das Brillante Spiel), а также главу 15, где он описывает в каком стиле какого композитора нужно играть, то так бы не говорили. Это Моцарт каким он должен быть.
Opus88
(12.06.2019 19:28)
reflechant писал(а):
...Это Моцарт каким он должен быть.
Эта одна из цитат о музыке, которую можно `отливать в граните` :)
sir Grey
(12.06.2019 19:34)
reflechant писал(а):
Если бы Вы (а также musikus) почитали бы Карла Черни, opus 500, главу 9 (Uber das Brillante Spiel), а также главу 15, где он описывает в каком стиле какого композитора нужно играть, то так бы не говорили. Это Моцарт каким он должен быть.
ох. Давно Вас не видел.
reflechant
(12.06.2019 19:51)
Opus88 писал(а):
Эта одна из цитат о музыке, которую можно `отливать в граните` :)
Немного некорректно выразился :) Надо было сказать, что скорее всего, Моцарта играли именно так (во всяком случае на клавикорде, который тогда был очень даже в ходу, притом именно такой конструкции, у Моцарта был именно такой и ему отец писал (по приезде в Вену, кажется) поскорее купить клавикорд, чтобы не портить технику на пьянофорте).
А насчёт Legato нет никаких сомнений - и Черни об этом пишет явно - Моцарт это как правило Staccato.
Opus88
(12.06.2019 19:59)
reflechant писал(а):
Немного некорректно выразился :) Надо было сказать, что скорее всего, Моцарта играли именно так (во всяком случае на клавикорде, который тогда был очень даже в ходу, притом именно такой конструкции, у Моцарта был именно такой и ему отец писал (по приезде в Вену, кажется) поскорее купить клавикорд, чтобы не портить технику на пьянофорте).
А насчёт Legato нет никаких сомнений - и Черни об этом пишет явно - Моцарт это как правило Staccato.
Спасибо!
Замечательно, что Вы так хорошо разбираетесь.
Редко ведь услышишь идеальное исполнение Моцарта. Самый недосягвемый в своей `простоик` композитор (с моей очень ограниченной точки зрения)
musikus
(12.06.2019 20:03)
reflechant писал(а):
Если бы Вы (а также musikus) почитали бы Карла Черни
А чего musikus? Musikus так... примус починяет. Ему не то. что Черни читать да слушать, ему Моарта самого не хочется слушать.
reflechant
(12.06.2019 20:04)
Opus88 писал(а):
Редко ведь услышишь идеальное исполнение Моцарта. Самый недосягвемый в своей `простоик` композитор (с моей очень ограниченной точки зрения)
Хорошую музыку можно играть по-разному. Баха, например, или Скарлатти, вообще очень трудно испортить, если в ноты попадаешь.
Opus88
(12.06.2019 20:09)
reflechant писал(а):
Хорошую музыку можно играть по-разному. Баха, например, или Скарлатти, вообще очень трудно испортить, если в ноты попадаешь.
Музыка Баха весьма прочная, точно.
А Моцарт (и заодно Шопен и Чайковский) воспринимаются мной очень легко ранимыми. И я практически не могу их слушать.
musikus
(12.06.2019 20:14)
Opus88 писал(а):
Спасибо!
Замечательно, что Вы так хорошо разбираетесь.
Редко ведь услышишь идеальное исполнение Моцарта. Самый недосягвемый в своей `простоик` композитор (с моей очень ограниченной точки зрения)
Кстати о Моцарте. До чего же омезительно этот Вим и, кажется, Винтерс (что-то зимнее, да?)настукивает эту сонатку. По степени омерзения сравнимо лишь с одним популярным здесь гением.
Opus88
(12.06.2019 20:23)
musikus писал(а):
Кстати о Моцарте. До чего же омезительно этот Вим и, кажется, Винтерс (что-то зимнее, да?)настукивает эту сонатку. По степени омерзения сравнимо лишь с одним популярным здесь гением.
Я не слушал.
Я только кларнетный концерт и квинтет иногда... по слогам...
reflechant
(12.06.2019 20:39)
musikus писал(а):
Кстати о Моцарте. До чего же омезительно этот Вим и, кажется, Винтерс (что-то зимнее, да?)настукивает эту сонатку.
Эк вас зацепило-то.
А что конкретно не нравится? Инструмент? Манера игры? Темп? Артикуляция?
Mikhail_Kollontay
(12.06.2019 21:08)
reflechant писал(а):
Хорошую музыку можно играть по-разному. Баха, например, или Скарлатти, вообще очень трудно испортить, если в ноты попадаешь.
Вы тут в самую центру. Как у Скарлатти да в ноты попадатти, неизвестно. Запись слушаешь и радуешься, каково состояние звукорежиссуры теперь, любой мэйкап подвластен.
Opus88
(12.06.2019 21:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Вы тут в самую центру. Как у Скарлатти да в ноты попадатти, неизвестно. Запись слушаешь и радуешься, каково состояние звукорежиссуры теперь, любой мэйкап подвластен.
Роботы совершеннее человеков вестимо ...
Andrew_Popoff
(12.06.2019 22:13)
Нет, это мне совсем не нравится. Дело даже не в темпе (хотя и в темпе тоже, Моцарт, судя по его письмам, стремился играть всё бегло, критиковал итальянцев за то, что те пишут Престо, а играют едва ли не Андантино); тут просто непонятно зачем.
reflechant
(13.06.2019 00:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт, судя по его письмам, стремился играть всё бегло, критиковал итальянцев за то, что те пишут Престо, а играют едва ли не Андантино)
И мы даже знаем имя этого итальянца - это был Муцио Клементи.
А теперь расскажите это современным исполнителям, которые играют его (Клементи) Allegro со скоростью Presto (и наверняка не читали вышеупомянутый op. 500 Черни, где всё подробно расписано в каком стиле он играл и как это было связано с конструкцией пьянофорте).
P.S. Allegro - это наследник Tempo Ordinario, в литературе его иногда называют `срединным темпом`, так что это не `быстро`. Можно, наверное, даже сказать, что (во времена Моцарта) Allegro было близким по смыслу к Moderato.
Я думаю, что если я на этом форуме опишу теорию об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт хватит.
balaklava
(13.06.2019 18:44)
reflechant писал(а):
Я думаю, что если я на этом форуме опишу теорию об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт хватит.
Это что же такое могли вытворять с метрономом в пуританские времена(до 1-ой Мировой), чтобы в наше циничное время получить инфаркт от обнародовании вами данной информации?
sir Grey
(13.06.2019 19:17)
reflechant писал(а):
Эк вас зацепило-то.
А что конкретно не нравится? Инструмент? Манера игры? Темп? Артикуляция?
- Что вы морщитесь? Вам не нравится исполнение? музыка? оркестр?
- Нет, я просто терпеть не могу музыку.
sir Grey
(13.06.2019 19:19)
reflechant писал(а):
Я думаю, что если я на этом форуме опишу теорию об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт хватит.
Зачем заманивать? Не хватит инфаркт. Может, у Вас и нет ничего.
balaklava
(13.06.2019 19:25)
Пробежался по исполнителям этой сонаты. Практически все выдерживают время исполнения от 10 до 12 минут. Но есть исключения. `Стахановец` Гульд уложился почти в 5 минут, а вот Плетнёв, в противовес, растянул этот маленький шедевр до 16...
sir Grey
(13.06.2019 19:38)
balaklava писал(а):
Пробежался по исполнителям этой сонаты. Практически все выдерживают время исполнения от 10 до 12 минут. Но есть исключения. `Стахановец` Гульд уложился почти в 5 минут, а вот Плетнёв, в противовес, растянул этот маленький шедевр до 16...
Мне такое нравится, но нельзя смотреть по всей сонате.
Конечно, Плетнев оторвался на второй части. Потому что он думает, что он - Гилельс, что у него звук. А Гульд наверняка что-то сократил, убрал где-то повторы. Потому что он думает, что он - композитор, а Моцарт - просто автор.
Надо бы по частям посмотреть.
Но спасибо. Интересно, что 10-12. В целом.
balaklava
(13.06.2019 20:04)
sir Grey писал(а):
... Интересно, что 10-12. В целом.
Интересно то, как исполнители работают с темпом. Тот же Рихтер в первоначальной выложенной здесь версии играет довольно быстро, а спустя годы, снижает скорость... Ну а что, насколько я тут понял, на метрономах ещё не установили единый эталон. То что для одних 1/8, для других 1/16)))...
sir Grey
(13.06.2019 20:14)
Я все же не понимаю, почему на клавикорде нельзя сыграть гамму. Как будто у музыканта по два пальца на каждой руке.
Один, два - много? Доре.... мифа.... сольля.....
Потом. Говорят, на клавикордах можно не только брать одни аккорды, но играть иногда тише, а иногда - громче. Это миф? Здесь я этого абсолютно не слышу. Почти не слышу.
LAKE
(13.06.2019 23:15)
reflechant писал(а):
Я думаю, что если я на этом форуме опишу теорию об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт хватит.
`...если я ... опишу теорию(!) об историческом использовании метронома...`.... кхм... Это цитата из каких-то неопубликованных текстов Вячеслава Лукашевичуса?
Опишите, пожалуйста, теорию.
P.S. А скажите по-честноку:) Падать в обморок придётся от теории или от её описания Вами?
reflechant
(13.06.2019 23:35)
LAKE писал(а):
Опишите, пожалуйста, теорию.
P.S. А скажите по-честноку:) Падать в обморок придётся от теории или от её описания Вами?
Падать никуда необязательно. Просто тут некоторые люди это исполнение так в штыки восприняли... интересно как они отнесутся к ещё большей крамоле.
Я могу описать эту теорию в одном предложении: `в 19 веке за один отсчёт метронома брали его полный период, т.е. движение туда и обратно, два удара, а не один как сейчас`
Но ведь это требует серьёзного обоснования? Цитат, ссылок, доказательств. Они есть, придётся пересмотреть дюжину видео Винтерса, выписать кое-что, перевести с английского на русский. Я считаю, что следует для этого создать отдельную тему.
Современные пианисты пытаются играть Бетховена, Шопена, Черни и пр. и пр. в соответствии с современным пониманием метрономных обозначений и у них не получается. В темп не укладываются даже Лисица и Баренбойм, потому что во многих случаях это невозможно чисто технически.
Да, Бетховен был глухим, но он не был дураком и его метроном работает до сих пор (Андрашу Шиффу давали его включить). Притом сам Шифф отмечает, что тогдашние метрономы имели `ямбический звук` - один удар громче другого. Даже если обозначения Бетховена нереалистичны, то что тогда насчёт пары дюжин других композиторов от Черни до Калькбреннера, от Мошелеса до Шопена?
Есть множество цитат, от многочисленных свидетельств начиная с 18 века вплоть до конца 19 (в т.ч. от таких людей как физик Петер ван Мюссенброк, современник Баха), что музыканты могут играть максимум 10-12 нот в секунду во время Prestissimo, а некоторые пассажи Бетховена в указанном темпе подразумевают 30 нот в секунду!. Опус 299 Черни, который могут играть в указанном темпе не все студенты консерватории, а ведь он рекомендовался для начинающих, т.е. для первых лет обучения. Заканчивая инструкцией самого Мельцеля для его метронома, которая была опубликована в Лондоне в 1816, и которая, при внимательном прочтении вызывает вопросы насчёт современного понимания.
reflechant
(13.06.2019 23:46)
В общем, кощунствовать, так кощунствовать.
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
LAKE
(14.06.2019 00:00)
reflechant писал(а):
Падать никуда необязательно. Просто тут некоторые люди это исполнение так в штыки восприняли... интересно как они отнесутся к ещё большей крамоле.
Я могу описать эту теорию в одном предложении: `в 19 веке за один отсчёт метронома брали его полный период, т.е. движение туда и обратно, два удара, а не один как сейчас`
Но ведь это требует серьёзного обоснования? Цитат, ссылок, доказательств. Они есть, придётся пересмотреть дюжину видео Винтерса, выписать кое-что, перевести с английского на русский. Я считаю, что следует для этого создать отдельную тему.
Современные пианисты пытаются играть Бетховена, Шопена, Черни и пр. и пр. в соответствии с современным пониманием метрономных обозначений и у них не получается. В темп не укладываются даже Лисица и Баренбойм, потому что во многих случаях это невозможно чисто технически.
Да, Бетховен был глухим, но он не был дураком и его метроном работает до сих пор (Андрашу Шиффу давали его включить). Притом сам Шифф отмечает, что тогдашние метрономы имели `ямбический звук` - один удар громче другого. Даже если обозначения Бетховена нереалистичны, то что тогда насчёт пары дюжин других композиторов от Черни до Калькбреннера, от Мошелеса до Шопена?
Есть множество цитат, от многочисленных свидетельств начиная с 18 века вплоть до конца 19 (в т.ч. от таких людей как физик Петер ван Мюссенброк, современник Баха), что музыканты могут играть максимум 10-12 нот в секунду во время Prestissimo, а некоторые пассажи Бетховена в указанном темпе подразумевают 30 нот в секунду!. Опус 299 Черни, который могут играть в указанном темпе не все студенты консерватории, а ведь он рекомендовался для начинающих, т.е. для первых лет обучения. Заканчивая инструкцией самого Мельцеля для его метронома, которая была опубликована в Лондоне в 1816, и которая, при внимательном прочтении вызывает вопросы насчёт современного понимания.
Это очень спорно. Вплоть до обратного - темпы ЛВБ были медленнее современных.
Ни одного факта. Это, простите, не теория историческая, а некие домыслы.
balaklava
(14.06.2019 00:08)
reflechant писал(а):
В общем, кощунствовать, так кощунствовать.
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
Да это просто какой-то позор... Впрочем , пианист реальный. Даже на нашем сайте есть одна его запись...
steinberg
(14.06.2019 00:09)
reflechant писал(а):
Притом сам Шифф отмечает, что тогдашние метрономы имели `ямбический звук` - один удар громче другого.
Любопытно, но теория странная. Зачем два щелчка вместо одного? Поиграй-ка на 3/4 с ямбическим (прошу прощения) метрономом. Хотя, с другой стороны, на 6/8 как раз что надо. А про источники можно подробней?
reflechant
(14.06.2019 00:09)
LAKE писал(а):
Это очень спорно. Вплоть до обратного - темпы ЛВБ были медленнее современных.
Ни одного факта. Это, простите, не теория историческая, а некие домыслы.
Факты я даже не начал ещё приводить. Это придётся несколько десятков страниц исписать.
Если хотите поспорить, то предьявите мне музыканта, который играет опус 299 Черни в точном соответствии с указанным там темпом по метроному, соблюдая все прочие обозначения (акценты и т.д.). Притом сам Черни пишет, что те, кто занимается достаточно хорошо, `способны играть эти этюды в указанном темпе`, т.е. это не wishful thinking, не эвфемизм для `быстро как только возможно`, а точные числа (иначе зачем вообще заморачиваться с числами?)
Можете измерить скорость игры сонат Бетховена Даниэлем Баренбоймом, Валентиной Лисицей и других в подлинном смысле слова виртуозов, их техника великолепна, таких единицы на всю планету, но даже они играют примерно на 20% медленнее указанного темпа, попутно проглатывая все акценты, который в нотах есть и пр.
steinberg
(14.06.2019 00:13)
Как бы там не оказалось, но словосочетание `ямбический метроном` (с такими как раз часто приходилось иметь дело) имеет право на существование.)
abcz
(14.06.2019 00:16)
steinberg писал(а):
Как бы там не оказалось, но словосочетание `ямбический метроном` (с такими как раз часто приходилось иметь дело) имеет право на существование.)
любой механический метроном - «ямбический». А зачем?
reflechant
(14.06.2019 00:18)
steinberg писал(а):
Любопытно, но теория странная. Зачем два щелчка вместо одного? Поиграй-ка на 3/4 с ямбическим (прошу прощения) метрономом. Хотя, с другой стороны, на 6/8 как раз что надо. А про источники можно подробней?
Потому что маятники для измерения времени использовались очень давно. Даже английский ярд пытались определить как длину маятника, отсчитывающего секунды на широте Лондона (но это слишком грубо).
Маятник, отсчитывающий секунды (60bpm) имеет длину около метра. Это непрактично.
Попытки применить маятники для измерения темпа были уже в 18 веке - Жак-Александр де ля Шапель - притом он описывает именно длинный маятник, где счёт идёт `по-современному`. Мельцель изобрёл маятник с двумя весами, один с регулируемым положением, и в этом его новация - он короткий и удобный. И в самой инструкции к метроному он предостерегает от контекста того времени, например цитата из инструкции (пока на английском), вчитайтесь: `it being well understood, that in this, as in every other case, each single beat or tick forms a part of the intended time, and is to be counted as such: but not the two beats produces by the motion from one side to the other`. Это цитата из инструкции к метроному Мельцеля, ещё раз.
Потому что ещё с средневековых времён Ein Schlag означал взмах руки вверх и вниз.
То, что я сейчас выложил - это затравка. Начну, пожалуй, оформлять материал.
steinberg
(14.06.2019 00:20)
abcz писал(а):
любой механический метроном - «ямбический». А зачем?
Ну тогда пусть и хореический. ...Тут, кстати, слова эти у греков не силу удара, а длинну слога обозначали. Что к метрономам (механическим) опять же чаще всего имеет отношение.
reflechant
(14.06.2019 00:22)
balaklava писал(а):
Да это просто какой-то позор... Впрочем , пианист реальный. Даже на нашем сайте есть одна его запись...
Я не сомневался, что у некоторых будет такая реакция. Это даже страшнее Баха на клавесине, это подрыв устоев, когда Бетховена, оказывается могут играть не только те, кто сломал руки об неправильно понятого Черни, что Бетховен, оказывается очень похож на Гайдна, Клементи, что у него в сонатах есть кусочки которые похожи на фуги Баха и прямые цитаты из Моцарта, которые сейчас играют как кляксы, что этюд Шопена op.10 №1 - это музыкальный ответ первой прелюдии ХТК Баха и т.д.
abcz
(14.06.2019 00:23)
steinberg писал(а):
Ну тогда пусть и хореический. ...Тут, кстати, слова эти у греков не силу удара, а длинну слога обозначали. Что к метрономам (механическим) опять же чаще всего имеет отношение.
да по мне хоть октавами. Я уж сколько лет электронным пользуюсь.
steinberg
(14.06.2019 00:25)
reflechant писал(а):
Потому что маятники для измерения времени использовались очень давно. Даже английский ярд пытались определить как длину маятника, отсчитывающего секунды на широте Лондона (но это слишком грубо).
Маятник, отсчитывающий секунды (60bpm) имеет длину около метра. Это непрактично.
Попытки применить маятники для измерения темпа были уже в 18 веке - Жак-Александр де ля Шапель - притом он описывает именно длинный маятник, где счёт идёт `по-современному`. Мельцель изобрёл маятник с двумя весами, один с регулируемым положением, и в этом его новация - он короткий и удобный. И в самой инструкции к метроному он предостерегает от контекста того времени, например цитата из инструкции (пока на английском), вчитайтесь: `it being well understood, that in this, as in every other case, each single beat or tick forms a part of the intended time, and is to be counted as such: but not the two beats produces by the motion from one side to the other`. Это цитата из инструкции к метроному Мельцеля, ещё раз.
Потому что ещё с средневековых времён Ein Schlag означал взмах руки вверх и вниз.
То, что я сейчас выложил - это затравка. Начну, пожалуй, оформлять материал.
Из цитаты (англ) я понял, что следует учитывать каждый щелчок, как отдельный. Или я не прав? Шлаг по-немецки - это вроде падение, в том числе движение руки вниз. Почему вверх?
reflechant
(14.06.2019 00:26)
steinberg писал(а):
Из цитаты (англ) я понял, что следует учитывать каждый щелчок, как отдельный.
Давайте я не буду Вас мучить, а дам ссылку на полную инструкцию (фото манускрипта в конце).
https://bit.ly/2Ki4bXy
steinberg
(14.06.2019 00:27)
abcz писал(а):
да по мне хоть октавами. Я уж сколько лет электронным пользуюсь.
ну это понятно. Хотя старые ГДР-вские до сих пор отлично работают. И звучат приятно.
Andrew_Popoff
(14.06.2019 00:27)
balaklava писал(а):
Это что же такое могли вытворять с метрономом в пуританские времена(до 1-ой Мировой), чтобы в наше циничное время получить инфаркт от обнародовании вами данной информации?
Не иначе как, вызывали глобальное наводнение. :))
abcz
(14.06.2019 00:44)
steinberg писал(а):
ну это понятно. Хотя старые ГДР-вские до сих пор отлично работают. И звучат приятно.
что им сделается? Только, сейчас они нужны разве что в качестве муз. инструмента. Неудобны, немобильны, приблизительны.
steinberg
(14.06.2019 00:51)
abcz писал(а):
что им сделается? Только, сейчас они нужны разве что в качестве муз. инструмента. Неудобны, немобильны, приблизительны.
Кстати по поводу игры под метроном. Струнникам это как ни крути нужно. А вот от пианистов слышал разное. От запретов, до `всё равно`.
abcz
(14.06.2019 01:01)
steinberg писал(а):
Кстати по поводу игры под метроном. Струнникам это как ни крути нужно. А вот от пианистов слышал разное. От запретов, до `всё равно`.
у каждой Марфушки...
Я полагаю, метроном незаменим для развития чувства времени, запоминания характера движения (элементарно, сколько ударов в минуту, секунду), для создания навыков ровности и метрической организованности игры. Всё это вырабатывается в упражнениях, гаммах. В живой же пьесе метроном нужен только для определения движения в пьесах с железобетонным метром (т.е. ХХ в.; хотя и тут уже можно обойтись традицией и представлением об общем характере сочинения) и в игре пьес, не имеющих пока исполнительских моделей, т.е. самых современных. Хотя со мной многие не согласятся, но тут уже личная философия музыканта работает.
Да, для ударников работа с метрономом совершенно фундаментальная вещь.
steinberg
(14.06.2019 01:10)
abcz писал(а):
у каждой Марфушки...
Я полагаю, метроном незаменим для развития чувства времени, запоминания характера движения (элементарно, сколько ударов в минуту, секунду), для создания навыков ровности и метрической организованности игры. Всё это вырабатывается в упражнениях, гаммах. В живой же пьесе метроном нужен только для определения движения в пьесах с железобетонным метром (т.е. ХХ в.; хотя и тут уже можно обойтись традицией и представлением об общем характере сочинения) и в игре пьес, не имеющих пока исполнительских моделей, т.е. самых современных. Хотя со мной многие не согласятся, но тут уже личная философия музыканта работает.
ну обычно метрономом проверяют себя и тут легко перейти неуловимую границу. Пока мы подчинены пульсу метронома внутренний пульс как бы не получает достаточного `кровоснабжения` (фигурально выражаясь). Результат - неровная игра без метронома. ...У струнников - автономность пальцев (лев руки) к-рую природа не создала и здесь неровности часто только с метрономом и слышны. ...В общем на мой взгляд - это как костыли, или очки, от к-рых в некий момент вреда больше, чем пользы.
reflechant
(14.06.2019 01:17)
Вот что ещё должен сказать: я сам до конца не уверен и вполне допускаю, что эта теория может быть ошибочной, но там есть несколько _очень_ сильных аргументов, которые (на мой взгляд) не позволяют оставаться в status quo. В любом случае, вопросу исторического темпа и применения метронома уделяется недостаточное внимание. Сейчас большинство исполнителей (даже именитых) просто не обращают внимание на эти обозначения, потому что в очень многих случаях соблюсти их технически невозможно, либо это порождает темп настолько быстрый, что это противоречит всему, что они знают о музыке и чувству вкуса.
Я постараюсь изложить самые сильные аргументы и исторические документы и свидетельства в ближайшее время, а сейчас всем спокойной ночи.
abcz
(14.06.2019 01:21)
reflechant писал(а):
Сейчас большинство исполнителей (даже именитых) просто не обращают внимание на эти обозначения,
и правильно делают
abcz
(14.06.2019 01:34)
steinberg писал(а):
Результат - неровная игра без метронома.
неровная игра - как раз результат недостатка работы с метрономом. Сердце - неверный задаватель ритма. На сцене иной раз кажется, что играешь в правильном темпе, а играешь в полтора раза быстрее. Тут как раз и пригождаются автоматизмы на уровне мышечных нейроимпульсов, которые остаются стандартными, ежели, конечно, они выработаны в игре с метрономом.
Opus88
(14.06.2019 01:42)
abcz писал(а):
неровная игра - как раз результат недостатка работы с метрономом. Сердце - неверный задаватель ритма. На сцене иной раз кажется, что играешь в правильном темпе, а играешь в полтора раза быстрее. Тут как раз и пригождаются автоматизмы на уровне мышечных нейроимпульсов, которые остаются стандартными, ежели, конечно, они выработаны в игре с метрономом.
Теперь Вам осталось только выложить свои замечательные записи/видео, или Ваших талантливых учеников.
Чтоб все смогли воочию оценить и полностью проникнуться практической справедливостью сентенций
(ну или в обратном случае, то есть как всегда, убедиться в очередной раз в вящем резонёрстве...)
abcz
(14.06.2019 01:55)
о, Алла!
Табаки с особенностями развития...
Opus88
(14.06.2019 02:52)
То есть точно - опять как всегда...
sir Grey
(14.06.2019 05:37)
reflechant писал(а):
В общем, кощунствовать, так кощунствовать.
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
О, горе взяло! О, грустно!
nikolay
(14.06.2019 06:43)
reflechant писал(а):
Я не сомневался, что у некоторых будет такая реакция. Это даже страшнее Баха на клавесине, это подрыв устоев, когда Бетховена, оказывается могут играть не только те, кто сломал руки об неправильно понятого Черни, что Бетховен, оказывается очень похож на Гайдна, Клементи, что у него в сонатах есть кусочки которые похожи на фуги Баха и прямые цитаты из Моцарта, которые сейчас играют как кляксы, что этюд Шопена op.10 №1 - это музыкальный ответ первой прелюдии ХТК Баха и т.д.
Когда-то Лихницкий (меломан №1) обратил внимание, что на разных пластинках (шеллачных) Шаляпин поет немного по-разному, в результате он установил что скорости записи, об/мин, немного отличались от принятого тогда стандарта. Фирмы грамзаписи записывали по-разному, и обороты записи не всегда совпадали с оборотами проигрывателей.
nikolay
(14.06.2019 07:14)
nikolay писал(а):
Когда-то Лихницкий (меломан №1) обратил внимание, что на разных пластинках (шеллачных) Шаляпин поет немного по-разному, в результате он установил что скорости записи, об/мин, немного отличались от принятого тогда стандарта. Фирмы грамзаписи записывали по-разному, и обороты записи не всегда совпадали с оборотами проигрывателей.
Меломан-звукоман, особое внимание он уделял именно звуку, естественному звучанию.
Maxilena
(14.06.2019 16:44)
abcz писал(а):
Да, для ударников работа с метрономом совершенно фундаментальная вещь.
Ой, у меня сегодня ударник был, который Гнесинку закончил. В военном оркестре работает, где-то подрабатывает. Мне всегда жутко интересно было, как они профессию выбирают и чему там учатся. Сказал, что ему нравится, а учат их совсем по-другому. Хороший такой парень.
abcz
(14.06.2019 21:13)
Maxilena писал(а):
Ой, у меня сегодня ударник был, который Гнесинку закончил. В военном оркестре работает, где-то подрабатывает. Мне всегда жутко интересно было, как они профессию выбирают и чему там учатся. Сказал, что ему нравится, а учат их совсем по-другому. Хороший такой парень.
по-другому, чем кого?
Andrew_Popoff
(14.06.2019 22:30)
abcz писал(а):
по-другому, чем кого?
Всегда сочувствовал ударникам. Одни из самых развитых и интеллектуальных музыкантов, а простой народ про них часто думает: ну, на барабане-то и я сумею.
precipitato
(15.06.2019 00:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Всегда сочувствовал ударникам. Одни из самых развитых и интеллектуальных музыкантов, а простой народ про них часто думает: ну, на барабане-то и я сумею.
Причем они, в отличие от других групп, любят, когда для них написано много и трудно. Самая любимая моя группа в оркестре.
sir Grey
(15.06.2019 06:39)
Как интересно!
Я тоже думал, что они все дураки.
А какая красивая `ударница` в видео с Пиреш здесь у нас! 21 концерт Моцарта.
Инструмент все же довольно редкий в своем качестве звучания. Не `консервная банка`.
Его создатель - современный бельгийский мастер Joris Potvlieghe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Potvlieghe
http://www.jorispotvlieghe.be/
Инструмент все же довольно редкий в своем качестве звучания. Не `консервная банка`.
Его создатель - современный бельгийский мастер Joris Potvlieghe.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Joris_Potvlieghe
http://www.jorispotvlieghe.be/
играть легато? Или это манера такая?
качелях) - туповатые деревенские ходики... Больше 10 секунд слушать невозможно.
(про---) крестьянство!!! Но сейчас Вас вряд ли уплотнЯт...
вряд ли уплотнЯт...
Туповатые деревенские ходики - это либо старинные часы, которые милы сердцу и их жалко
выбросить, как счастливый атрибут прошлого, но которые продолжают тупо куковать и будить
ежечасно ночью; либо петухи - будильники, продолжающие тупо ходить, а не летать,
кукарекать, а не петь:)
вряд ли уплотнЯт...
(точно ребенок раскачивается на качелях) - туповатые деревенские ходики... Больше 10
секунд слушать невозможно.
фортепианным исполнениям. На клавикорде не может не звучать совсем по-другому. Специфика
конструкции инструмента сказывается.
А Моцарт тоже играл на клавикорде...
на клавикорде...
о том, что аутентистские тенденции порой явно несостоятельны. ХТК ведь тоже мало кто
теперь слушает с клавесином...
несостоятельны....
Мне очень нравится это исполнение. Мне очень нравятся многие исполнения сонат Моцарта на
современном фортепиано. Хорошо, что исполнений много. Есть что слушать.
А из клавикордистов, чьи записи есть в Архиве, Вим Винтерс мне представляется наиболее
интересным. Есть в его игре `изюминки`. И инструмент у него очень хорош.
А Моцарт тоже играл на клавикорде...
фортепиано.
Я всё время вспоминаю в этом контексте диалог Ростроповича и Шостаковича про валторны.
Я всё время вспоминаю в этом контексте диалог Ростроповича и Шостаковича про
валторны.
история, про которую уже все всё знают, но Сэру не говорят. Так устроен этот мир. Кто
крестьян не любит с ихними ходиками, кто- сира. Всё очень печально...
крестьяне же виноваты, что ходики тупые, а сами ходики такие. А академиков надо бы всё же
уплотнить слегка, ох, надо!!!
всё знают, но Сэру не говорят. Так устроен этот мир. Кто крестьян не любит с ихними
ходиками, кто- сира. Всё очень печально...
Мстислав Леопольдович, вы не играете на барочной виолончели?
- Нет. Знаете почему? Во Втором концерте Шостаковича есть каденция, очень трудная – для
двух валторн (поет). И Шостакович серьезно так мне говорит в перерыве на репетиции:
«Слава, неужели я не доживу до того момента, когда люди изобретут настоящую валторну,
которая не будет киксовать?!»
А я вот думаю: через сто лет, когда уже будет создана блистательная валторна,
какой-нибудь тип все-таки скажет: «Надо вернуть ту валторну, которая была при жизни
Шостаковича!»
надо!!!
Мстислав Леопольдович, вы не играете на барочной виолончели?
- Нет. Знаете почему? Во Втором концерте Шостаковича есть каденция, очень трудная – для
двух валторн (поет). И Шостакович серьезно так мне говорит в перерыве на репетиции:
«Слава, неужели я не доживу до того момента, когда люди изобретут настоящую валторну,
которая не будет киксовать?!»
А я вот думаю: через сто лет, когда уже будет создана блистательная валторна,
какой-нибудь тип все-таки скажет: «Надо вернуть ту валторну, которая была при жизни
Шостаковича!»
Спасибо, отличная история. Никогда не слышал.
академиков, которые с удовольствием проводят летнее время в деревне, с любовью стараясь
запечатлеть красОты родной природы на фото-картинах. Побродите по галерее, и сомнения
отпадут:)
но всё же вилочку в бок при слУчае воткнуть- запросто, с изяществом и внутренним
удовольствием. (Ох....)
летнее время в деревне, с любовью стараясь запечатлеть красОты роднОй природы на
фото-картинах.
цветочки, птичек и сотеннисистов, вот.
слУчае воткнуть- запросто, с изяществом и внутренним удовольствием. (Ох....)
каждую изящную вилочку всегда может найтись здоровенный аргументативный шампур )
здоровенный аргументативный шампур )
философии, приходится не более трех аршин земли (С)
Кажется, я не совсем в тему...
философии, приходится не более трех аршин земли (С)
Кажется, я не совсем в тему...
всё знают, но Сэру не говорят. Так устроен этот мир. Кто крестьян не любит с ихними
ходиками, кто- сира. Всё очень печально...
кошек.
ходят. Груня, откуда они?...
играть легато? Или это манера такая?
Черни, opus 500, главу 9 (Uber das Brillante Spiel), а также главу 15, где он описывает в
каком стиле какого композитора нужно играть, то так бы не говорили. Это Моцарт каким он
должен быть.
одна из цитат о музыке, которую можно `отливать в граните` :)
Черни, opus 500, главу 9 (Uber das Brillante Spiel), а также главу 15, где он описывает в
каком стиле какого композитора нужно играть, то так бы не говорили. Это Моцарт каким он
должен быть.
в граните` :)
Моцарта играли именно так (во всяком случае на клавикорде, который тогда был очень даже в
ходу, притом именно такой конструкции, у Моцарта был именно такой и ему отец писал (по
приезде в Вену, кажется) поскорее купить клавикорд, чтобы не портить технику на
пьянофорте).
А насчёт Legato нет никаких сомнений - и Черни об этом пишет явно - Моцарт это как
правило Staccato.
сказать, что скорее всего, Моцарта играли именно так (во всяком случае на клавикорде,
который тогда был очень даже в ходу, притом именно такой конструкции, у Моцарта был именно
такой и ему отец писал (по приезде в Вену, кажется) поскорее купить клавикорд, чтобы не
портить технику на пьянофорте).
А насчёт Legato нет никаких сомнений - и Черни об этом пишет явно - Моцарт это как
правило Staccato.
Замечательно, что Вы так хорошо разбираетесь.
Редко ведь услышишь идеальное исполнение Моцарта. Самый недосягвемый в своей `простоик`
композитор (с моей очень ограниченной точки зрения)
Черни
слушать, ему Моарта самого не хочется слушать.
Самый недосягвемый в своей `простоик` композитор (с моей очень ограниченной точки
зрения)
очень трудно испортить, если в ноты попадаешь.
например, или Скарлатти, вообще очень трудно испортить, если в ноты попадаешь.
Баха весьма прочная, точно.
А Моцарт (и заодно Шопен и Чайковский) воспринимаются мной очень легко ранимыми. И я
практически не могу их слушать.
Замечательно, что Вы так хорошо разбираетесь.
Редко ведь услышишь идеальное исполнение Моцарта. Самый недосягвемый в своей `простоик`
композитор (с моей очень ограниченной точки зрения)
омезительно этот Вим и, кажется, Винтерс (что-то зимнее, да?)настукивает эту сонатку. По
степени омерзения сравнимо лишь с одним популярным здесь гением.
и, кажется, Винтерс (что-то зимнее, да?)настукивает эту сонатку. По степени омерзения
сравнимо лишь с одним популярным здесь гением.
Я только кларнетный концерт и квинтет иногда... по слогам...
и, кажется, Винтерс (что-то зимнее, да?)настукивает эту сонатку.
А что конкретно не нравится? Инструмент? Манера игры? Темп? Артикуляция?
например, или Скарлатти, вообще очень трудно испортить, если в ноты попадаешь.
в самую центру. Как у Скарлатти да в ноты попадатти, неизвестно. Запись слушаешь и
радуешься, каково состояние звукорежиссуры теперь, любой мэйкап подвластен.
в ноты попадатти, неизвестно. Запись слушаешь и радуешься, каково состояние звукорежиссуры
теперь, любой мэйкап подвластен.
по его письмам, стремился играть всё бегло, критиковал итальянцев за то, что те пишут
Престо, а играют едва ли не Андантино); тут просто непонятно зачем.
всё бегло, критиковал итальянцев за то, что те пишут Престо, а играют едва ли не
Андантино)
А теперь расскажите это современным исполнителям, которые играют его (Клементи) Allegro
со скоростью Presto (и наверняка не читали вышеупомянутый op. 500 Черни, где всё подробно
расписано в каком стиле он играл и как это было связано с конструкцией пьянофорте).
P.S. Allegro - это наследник Tempo Ordinario, в литературе его иногда называют `срединным
темпом`, так что это не `быстро`. Можно, наверное, даже сказать, что (во времена Моцарта)
Allegro было близким по смыслу к Moderato.
(которая утверждает, что в 19 веке, возможно вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали
совсем по-другому, чем сейчас), которую развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то
половину знатоков вообще инфаркт хватит.
об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно
вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую
развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт
хватит.
Мировой), чтобы в наше циничное время получить инфаркт от обнародовании вами данной
информации?
А что конкретно не нравится? Инструмент? Манера игры? Темп? Артикуляция?
морщитесь? Вам не нравится исполнение? музыка? оркестр?
- Нет, я просто терпеть не могу музыку.
об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно
вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую
развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт
хватит.
до 12 минут. Но есть исключения. `Стахановец` Гульд уложился почти в 5 минут, а вот
Плетнёв, в противовес, растянул этот маленький шедевр до 16...
Практически все выдерживают время исполнения от 10 до 12 минут. Но есть исключения.
`Стахановец` Гульд уложился почти в 5 минут, а вот Плетнёв, в противовес, растянул этот
маленький шедевр до 16...
Конечно, Плетнев оторвался на второй части. Потому что он думает, что он - Гилельс, что у
него звук. А Гульд наверняка что-то сократил, убрал где-то повторы. Потому что он думает,
что он - композитор, а Моцарт - просто автор.
Надо бы по частям посмотреть.
Но спасибо. Интересно, что 10-12. В целом.
то, как исполнители работают с темпом. Тот же Рихтер в первоначальной выложенной здесь
версии играет довольно быстро, а спустя годы, снижает скорость... Ну а что, насколько я
тут понял, на метрономах ещё не установили единый эталон. То что для одних 1/8, для других
1/16)))...
два пальца на каждой руке.
Один, два - много? Доре.... мифа.... сольля.....
Потом. Говорят, на клавикордах можно не только брать одни аккорды, но играть иногда тише,
а иногда - громче. Это миф? Здесь я этого абсолютно не слышу. Почти не слышу.
об историческом использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно
вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем сейчас), которую
развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то половину знатоков вообще инфаркт
хватит.
метронома...`.... кхм... Это цитата из каких-то неопубликованных текстов Вячеслава
Лукашевичуса?
Опишите, пожалуйста, теорию.
P.S. А скажите по-честноку:) Падать в обморок придётся от теории или от её описания Вами?
P.S. А скажите по-честноку:) Падать в обморок придётся от теории или от её описания
Вами?
штыки восприняли... интересно как они отнесутся к ещё большей крамоле.
Я могу описать эту теорию в одном предложении: `в 19 веке за один отсчёт метронома брали
его полный период, т.е. движение туда и обратно, два удара, а не один как сейчас`
Но ведь это требует серьёзного обоснования? Цитат, ссылок, доказательств. Они есть,
придётся пересмотреть дюжину видео Винтерса, выписать кое-что, перевести с английского на
русский. Я считаю, что следует для этого создать отдельную тему.
Современные пианисты пытаются играть Бетховена, Шопена, Черни и пр. и пр. в соответствии
с современным пониманием метрономных обозначений и у них не получается. В темп не
укладываются даже Лисица и Баренбойм, потому что во многих случаях это невозможно чисто
технически.
Да, Бетховен был глухим, но он не был дураком и его метроном работает до сих пор (Андрашу
Шиффу давали его включить). Притом сам Шифф отмечает, что тогдашние метрономы имели
`ямбический звук` - один удар громче другого. Даже если обозначения Бетховена
нереалистичны, то что тогда насчёт пары дюжин других композиторов от Черни до
Калькбреннера, от Мошелеса до Шопена?
Есть множество цитат, от многочисленных свидетельств начиная с 18 века вплоть до конца 19
(в т.ч. от таких людей как физик Петер ван Мюссенброк, современник Баха), что музыканты
могут играть максимум 10-12 нот в секунду во время Prestissimo, а некоторые пассажи
Бетховена в указанном темпе подразумевают 30 нот в секунду!. Опус 299 Черни, который могут
играть в указанном темпе не все студенты консерватории, а ведь он рекомендовался для
начинающих, т.е. для первых лет обучения. Заканчивая инструкцией самого Мельцеля для его
метронома, которая была опубликована в Лондоне в 1816, и которая, при внимательном
прочтении вызывает вопросы насчёт современного понимания.
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
некоторые люди это исполнение так в штыки восприняли... интересно как они отнесутся к ещё
большей крамоле.
Я могу описать эту теорию в одном предложении: `в 19 веке за один отсчёт метронома брали
его полный период, т.е. движение туда и обратно, два удара, а не один как сейчас`
Но ведь это требует серьёзного обоснования? Цитат, ссылок, доказательств. Они есть,
придётся пересмотреть дюжину видео Винтерса, выписать кое-что, перевести с английского на
русский. Я считаю, что следует для этого создать отдельную тему.
Современные пианисты пытаются играть Бетховена, Шопена, Черни и пр. и пр. в соответствии
с современным пониманием метрономных обозначений и у них не получается. В темп не
укладываются даже Лисица и Баренбойм, потому что во многих случаях это невозможно чисто
технически.
Да, Бетховен был глухим, но он не был дураком и его метроном работает до сих пор (Андрашу
Шиффу давали его включить). Притом сам Шифф отмечает, что тогдашние метрономы имели
`ямбический звук` - один удар громче другого. Даже если обозначения Бетховена
нереалистичны, то что тогда насчёт пары дюжин других композиторов от Черни до
Калькбреннера, от Мошелеса до Шопена?
Есть множество цитат, от многочисленных свидетельств начиная с 18 века вплоть до конца 19
(в т.ч. от таких людей как физик Петер ван Мюссенброк, современник Баха), что музыканты
могут играть максимум 10-12 нот в секунду во время Prestissimo, а некоторые пассажи
Бетховена в указанном темпе подразумевают 30 нот в секунду!. Опус 299 Черни, который могут
играть в указанном темпе не все студенты консерватории, а ведь он рекомендовался для
начинающих, т.е. для первых лет обучения. Заканчивая инструкцией самого Мельцеля для его
метронома, которая была опубликована в Лондоне в 1816, и которая, при внимательном
прочтении вызывает вопросы насчёт современного понимания.
обратного - темпы ЛВБ были медленнее современных.
Ни одного факта. Это, простите, не теория историческая, а некие домыслы.
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
, пианист реальный. Даже на нашем сайте есть одна его запись...
метрономы имели `ямбический звук` - один удар громче другого.
странная. Зачем два щелчка вместо одного? Поиграй-ка на 3/4 с ямбическим (прошу прощения)
метрономом. Хотя, с другой стороны, на 6/8 как раз что надо. А про источники можно
подробней?
медленнее современных.
Ни одного факта. Это, простите, не теория историческая, а некие домыслы.
даже не начал ещё приводить. Это придётся несколько десятков страниц исписать.
Если хотите поспорить, то предьявите мне музыканта, который играет опус 299 Черни в
точном соответствии с указанным там темпом по метроному, соблюдая все прочие обозначения
(акценты и т.д.). Притом сам Черни пишет, что те, кто занимается достаточно хорошо,
`способны играть эти этюды в указанном темпе`, т.е. это не wishful thinking, не эвфемизм
для `быстро как только возможно`, а точные числа (иначе зачем вообще заморачиваться с
числами?)
Можете измерить скорость игры сонат Бетховена Даниэлем Баренбоймом, Валентиной Лисицей и
других в подлинном смысле слова виртуозов, их техника великолепна, таких единицы на всю
планету, но даже они играют примерно на 20% медленнее указанного темпа, попутно
проглатывая все акценты, который в нотах есть и пр.
приходилось иметь дело) имеет право на существование.)
`ямбический метроном` (с такими как раз часто приходилось иметь дело) имеет право на
существование.)
вместо одного? Поиграй-ка на 3/4 с ямбическим (прошу прощения) метрономом. Хотя, с другой
стороны, на 6/8 как раз что надо. А про источники можно подробней?
маятники для измерения времени использовались очень давно. Даже английский ярд пытались
определить как длину маятника, отсчитывающего секунды на широте Лондона (но это слишком
грубо).
Маятник, отсчитывающий секунды (60bpm) имеет длину около метра. Это непрактично.
Попытки применить маятники для измерения темпа были уже в 18 веке - Жак-Александр де ля
Шапель - притом он описывает именно длинный маятник, где счёт идёт `по-современному`.
Мельцель изобрёл маятник с двумя весами, один с регулируемым положением, и в этом его
новация - он короткий и удобный. И в самой инструкции к метроному он предостерегает от
контекста того времени, например цитата из инструкции (пока на английском), вчитайтесь:
`it being well understood, that in this, as in every other case, each single beat or tick
forms a part of the intended time, and is to be counted as such: but not the two beats
produces by the motion from one side to the other`. Это цитата из инструкции к метроному
Мельцеля, ещё раз.
Потому что ещё с средневековых времён Ein Schlag означал взмах руки вверх и вниз.
То, что я сейчас выложил - это затравка. Начну, пожалуй, оформлять материал.
зачем?
удара, а длинну слога обозначали. Что к метрономам (механическим) опять же чаще всего
имеет отношение.
реальный. Даже на нашем сайте есть одна его запись...
некоторых будет такая реакция. Это даже страшнее Баха на клавесине, это подрыв устоев,
когда Бетховена, оказывается могут играть не только те, кто сломал руки об неправильно
понятого Черни, что Бетховен, оказывается очень похож на Гайдна, Клементи, что у него в
сонатах есть кусочки которые похожи на фуги Баха и прямые цитаты из Моцарта, которые
сейчас играют как кляксы, что этюд Шопена op.10 №1 - это музыкальный ответ первой прелюдии
ХТК Баха и т.д.
слова эти у греков не силу удара, а длинну слога обозначали. Что к метрономам
(механическим) опять же чаще всего имеет отношение.
сколько лет электронным пользуюсь.
использовались очень давно. Даже английский ярд пытались определить как длину маятника,
отсчитывающего секунды на широте Лондона (но это слишком грубо).
Маятник, отсчитывающий секунды (60bpm) имеет длину около метра. Это непрактично.
Попытки применить маятники для измерения темпа были уже в 18 веке - Жак-Александр де ля
Шапель - притом он описывает именно длинный маятник, где счёт идёт `по-современному`.
Мельцель изобрёл маятник с двумя весами, один с регулируемым положением, и в этом его
новация - он короткий и удобный. И в самой инструкции к метроному он предостерегает от
контекста того времени, например цитата из инструкции (пока на английском), вчитайтесь:
`it being well understood, that in this, as in every other case, each single beat or tick
forms a part of the intended time, and is to be counted as such: but not the two beats
produces by the motion from one side to the other`. Это цитата из инструкции к метроному
Мельцеля, ещё раз.
Потому что ещё с средневековых времён Ein Schlag означал взмах руки вверх и вниз.
То, что я сейчас выложил - это затравка. Начну, пожалуй, оформлять материал.
цитаты (англ) я понял, что следует учитывать каждый щелчок, как отдельный. Или я не прав?
Шлаг по-немецки - это вроде падение, в том числе движение руки вниз. Почему вверх?
каждый щелчок, как отдельный.
инструкцию (фото манускрипта в конце).
https://bit.ly/2Ki4bXy
пользуюсь.
звучат приятно.
пуританские времена(до 1-ой Мировой), чтобы в наше циничное время получить инфаркт от
обнародовании вами данной информации?
:))
отлично работают. И звучат приятно.
что в качестве муз. инструмента. Неудобны, немобильны, приблизительны.
качестве муз. инструмента. Неудобны, немобильны, приблизительны.
игры под метроном. Струнникам это как ни крути нужно. А вот от пианистов слышал разное. От
запретов, до `всё равно`.
это как ни крути нужно. А вот от пианистов слышал разное. От запретов, до `всё
равно`.
Я полагаю, метроном незаменим для развития чувства времени, запоминания характера
движения (элементарно, сколько ударов в минуту, секунду), для создания навыков ровности и
метрической организованности игры. Всё это вырабатывается в упражнениях, гаммах. В живой
же пьесе метроном нужен только для определения движения в пьесах с железобетонным метром
(т.е. ХХ в.; хотя и тут уже можно обойтись традицией и представлением об общем характере
сочинения) и в игре пьес, не имеющих пока исполнительских моделей, т.е. самых современных.
Хотя со мной многие не согласятся, но тут уже личная философия музыканта работает.
Да, для ударников работа с метрономом совершенно фундаментальная вещь.
Я полагаю, метроном незаменим для развития чувства времени, запоминания характера
движения (элементарно, сколько ударов в минуту, секунду), для создания навыков ровности и
метрической организованности игры. Всё это вырабатывается в упражнениях, гаммах. В живой
же пьесе метроном нужен только для определения движения в пьесах с железобетонным метром
(т.е. ХХ в.; хотя и тут уже можно обойтись традицией и представлением об общем характере
сочинения) и в игре пьес, не имеющих пока исполнительских моделей, т.е. самых современных.
Хотя со мной многие не согласятся, но тут уже личная философия музыканта работает.
обычно метрономом проверяют себя и тут легко перейти неуловимую границу. Пока мы подчинены
пульсу метронома внутренний пульс как бы не получает достаточного `кровоснабжения`
(фигурально выражаясь). Результат - неровная игра без метронома. ...У струнников -
автономность пальцев (лев руки) к-рую природа не создала и здесь неровности часто только с
метрономом и слышны. ...В общем на мой взгляд - это как костыли, или очки, от к-рых в
некий момент вреда больше, чем пользы.
может быть ошибочной, но там есть несколько _очень_ сильных аргументов, которые (на мой
взгляд) не позволяют оставаться в status quo. В любом случае, вопросу исторического темпа
и применения метронома уделяется недостаточное внимание. Сейчас большинство исполнителей
(даже именитых) просто не обращают внимание на эти обозначения, потому что в очень многих
случаях соблюсти их технически невозможно, либо это порождает темп настолько быстрый, что
это противоречит всему, что они знают о музыке и чувству вкуса.
Я постараюсь изложить самые сильные аргументы и исторические документы и свидетельства в
ближайшее время, а сейчас всем спокойной ночи.
просто не обращают внимание на эти обозначения,
метронома.
неверный задаватель ритма. На сцене иной раз кажется, что играешь в правильном темпе, а
играешь в полтора раза быстрее. Тут как раз и пригождаются автоматизмы на уровне мышечных
нейроимпульсов, которые остаются стандартными, ежели, конечно, они выработаны в игре с
метрономом.
метрономом. Сердце - неверный задаватель ритма. На сцене иной раз кажется, что играешь в
правильном темпе, а играешь в полтора раза быстрее. Тут как раз и пригождаются автоматизмы
на уровне мышечных нейроимпульсов, которые остаются стандартными, ежели, конечно, они
выработаны в игре с метрономом.
замечательные записи/видео, или Ваших талантливых учеников.
Чтоб все смогли воочию оценить и полностью проникнуться практической справедливостью
сентенций
(ну или в обратном случае, то есть как всегда, убедиться в очередной раз в вящем
резонёрстве...)
Табаки с особенностями развития...
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
реакция. Это даже страшнее Баха на клавесине, это подрыв устоев, когда Бетховена,
оказывается могут играть не только те, кто сломал руки об неправильно понятого Черни, что
Бетховен, оказывается очень похож на Гайдна, Клементи, что у него в сонатах есть кусочки
которые похожи на фуги Баха и прямые цитаты из Моцарта, которые сейчас играют как кляксы,
что этюд Шопена op.10 №1 - это музыкальный ответ первой прелюдии ХТК Баха и
т.д.
(шеллачных) Шаляпин поет немного по-разному, в результате он установил что скорости
записи, об/мин, немного отличались от принятого тогда стандарта. Фирмы грамзаписи
записывали по-разному, и обороты записи не всегда совпадали с оборотами проигрывателей.
что на разных пластинках (шеллачных) Шаляпин поет немного по-разному, в результате он
установил что скорости записи, об/мин, немного отличались от принятого тогда стандарта.
Фирмы грамзаписи записывали по-разному, и обороты записи не всегда совпадали с оборотами
проигрывателей.
естественному звучанию.
фундаментальная вещь.
военном оркестре работает, где-то подрабатывает. Мне всегда жутко интересно было, как они
профессию выбирают и чему там учатся. Сказал, что ему нравится, а учат их совсем
по-другому. Хороший такой парень.
закончил. В военном оркестре работает, где-то подрабатывает. Мне всегда жутко интересно
было, как они профессию выбирают и чему там учатся. Сказал, что ему нравится, а учат их
совсем по-другому. Хороший такой парень.
ударникам. Одни из самых развитых и интеллектуальных музыкантов, а простой народ про них
часто думает: ну, на барабане-то и я сумею.
развитых и интеллектуальных музыкантов, а простой народ про них часто думает: ну, на
барабане-то и я сумею.
написано много и трудно. Самая любимая моя группа в оркестре.
Я тоже думал, что они все дураки.
А какая красивая `ударница` в видео с Пиреш здесь у нас! 21 концерт Моцарта.