Как же приятно услышать фортепьяно после клавесина. (Я включил подряд все сюиты и занимаюсь тут своим.)
Потому что есть ощущение прикосновения пальцев. Клавесин невозможно ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.
Philanthropy
(29.05.2021 13:20)
sir Grey писал(а):
Я уже всем надоел, но на то и Форум.
Как же приятно услышать фортепьяно после клавесина. (Я включил подряд все сюиты и занимаюсь тут своим.)
Потому что есть ощущение прикосновения пальцев. Клавесин невозможно ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.
`Клавесин невозможно ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.`
так может говорить только тот, кто никогда на клавесине не играл.
рояля пальцы вообще не касаются по сравнению с клавесином, он прощает всю халтуру и требует от пальцев значительно, значииииительно меньшего.
вы бы сначала как-то поисследовали предмет, а потом мифологические глупости повторяли, ей-богу.
balaklava
(29.05.2021 16:39)
Philanthropy писал(а):
......
рояля пальцы вообще не касаются по сравнению с клавесином, он прощает всю халтуру и требует от пальцев значительно, значииииительно меньшего.....
Звукоизвлечение из клавесина это очень сложная наука, не спорю, но она более связана с технической стороной и требует определенные навыки исполнителя. Рояль же освобождает от этих правил и, тем самым, даёт возможность пианисту выложится более художественно, духовно, не отвлекаясь на технику...
Opus88
(29.05.2021 17:28)
Philanthropy писал(а):
....
так может говорить только тот, кто никогда на клавесине не играл.
рояля пальцы вообще не касаются по сравнению с клавесином, он прощает всю халтуру и требует от пальцев значительно, значииииительно меньшего.
вы бы сначала как-то поисследовали предмет, а потом мифологические глупости повторяли, ей-богу.
Кому какое дело до этих... клавесинов, когда Вы посягаете обижать Сэра, что есть `гранд моветон`!
Про моё отношение к клавесинам, повторюсь: один раз на детско-юношеском конкурсе слышал как из концертного Стейнвея извлекли совершенно потрясающий легкий воздушный клавесинистый звук. И для меня вопрос закрыт. Изучать клавесины, как исторический объект и для тренировки навыков игры в ограниченных условиях -правильно и нужно, а играть суметь на рояле, а не в `аутентизм`.
Я так и не могу привыкнуть к столь ограниченному по многим параметрам звуку клавесина, и всегда особенно печалюсь, когда на клавесине играют моего любимого Баха - историческая несправедливость.
Romy_Van_Geyten
(29.05.2021 17:36)
balaklava писал(а):
Звукоизвлечение из клавесина это очень сложная наука, не спорю, но она более связана с технической стороной и требует определенные навыки исполнителя. Рояль же освобождает от этих правил и, тем самым, даёт возможность пианисту выложится более художественно, духовно, не отвлекаясь на технику...
Это не совсем так. Никто никого ни отчего не освобождает. Рояль и клавесин предъявляют к исполнителю совершенно разные технические требования. Клавесин заточен на исключительную точность нажатия клавиши и на хорошее владение артикуляцией, рояль требует того же самого, но еще и контроля над звукоизвлечением, в особенности при переходе от одного звука к другому, плюс контроль над педалью. Т.е. количество параметров, которые надо одновременно контролировать - больше. Однако это не значит, что хороший пианист может легко стать хорошим клавесинистом. Это разные профессии, требующие специальных навыков.
И уж, конечно, мысль, что рояль прощает всякую халтуру - это бред.
Philanthropy
(29.05.2021 18:11)
balaklava писал(а):
Звукоизвлечение из клавесина это очень сложная наука, не спорю, но она более связана с технической стороной и требует определенные навыки исполнителя. Рояль же освобождает от этих правил и, тем самым, даёт возможность пианисту выложится более художественно, духовно, не отвлекаясь на технику...
Рояль никого ни от чего не освобождает.
То, что я писала про `прощение халтуры` (romy_van_geyten, я в принципе там написала `в сравнении с клавесином`, но всё же да, надо уточнить) - уточняю: конструкция рояля такова, что там на момент непосредственно извлечения звука (контролируемого исполнителем крайне опосредовано: всё, на что влияет палец - скорость подброса молотка вверх, в момент удара руки его не контролируют вообще) влияет огромное количество чисто технических посредников: есть множество перемычек, рычажков, переходов, причём тут фетр, здесь фетр, плюс конструкция рассчитана так, чтобы инструмент был как можно громче и покрывал огромные залы (Штайнвег специально приглашал физиков-акустиков для этих расчётов) - а за гулом точность несколько теряется. Плюс педаль.
Да, это даёт огромные возможности, связанные с `силовой` динамикой и игрой в резонанс. И да, если пианист по-настоящему при этом умеет в артикуляцию, это производит совершенно сумасшедшее впечатление (Ашкенази умеет). Но очень многие не считают нужным либо в процессе `художественного, духовного` высказывания об этом несколько забывают, потому что на рояле это очень непросто - именно потому, что всё гулом съедается.
На роялях XIX столетия и даже ещё на Беккерах, кстати, это так в меньшей степени.
А на клавесине на артикуляции построено практически всё, а всё остальное (колдовство) - на умении управлять скоростью защипывания = раскачки струны, и это уже динамическое средство. По той простой причине, что вот есть клавиша, на ней дощечка, в дощечке перо, перо защипывает струну, и палец участвует в этом самым непосредственным образом. Исключительная точность нажатия - и, кстати, снятия тоже. Или не снятия (привет от пальцевой педали). И артикуляция. И игра с резонансом. И чего только не.
Ну и как бы если этот навык поставлен - можно чудеса творить.
Это в принципе разные инструменты с разным репертуаром, и нет никакого основания обесценивать один инструмент в сравнении с другим. Как это почему-то принято делать в России.
`художественно-духовно` - это всё музлитература, музыкант на любом инструменте музыкант, если поставит навык.
А кто такие всякие форумчане, чтобы это обесценивать и эдак с высоты птичьего полёта `ой ну клавесин это ограниченные условия` (привет Опус88, было очень смешно) - ну, можно так сказать, что Бах по сравнению с Листом это ограниченные условия, а Лист мог себе позволить высказываться более художественно и духовно, чем Бах. Что бы и нет.
Philanthropy
(29.05.2021 18:20)
я тут всё-таки добавлю уточнение.
я абсолютно ничего против игры Баха на рояле не имею и иметь не могу.
в конце концов, есть Соколов, который на рояле того же Рамо гениально играет (впрочем, рояль перед этим сильно-сильно готовят). Бах на рояле может звучать (и у кого-то звучит) запредельно круто.
но высказываться в духе `ах зачем Баха играть на инструменте для которого он писал` и всяческое остроумие по поводу `игры в аутентизм` - уже признак некоей ограниченности вовсе не клавесина.
Бах был чрезвычайно умный музыкант, ему хватило сообразительности придумать Lautenklavier; в конце концов, считай он свои инструменты ограниченными - рояль бы придумал. или добил Зильбермана с его ф-но.
он точно знал, для чего это всё писал и почему.
так что имейте уважение к Баху и коллегам по цеху.
Romy_Van_Geyten
(29.05.2021 18:55)
Philanthropy писал(а):
высказываться в духе `ах зачем Баха играть на инструменте для которого он писал` и всяческое остроумие по поводу `игры в аутентизм` - уже признак некоей ограниченности вовсе не клавесина.
Вы прекрасно умеете излагать свои мысли, но, как мне кажется, не очень озабочиваетесь тем, чтобы понять мысль того, кого критикуете. Сэр Грей вовсе не призывал отказаться от исполнения Баха на клавесине. Он всего лишь выразил свои слушательские ощущения касательно разницы звучания. Фраза `Клавесин невозможно ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.` - это не критика, это поэтическая метафора. Довольно точная, надо сказать. Все таки есть в этом инструменте что-то от заводного апельсина.)
Volovikelena
(29.05.2021 19:15)
Philanthropy писал(а):
я абсолютно ничего против игры Баха на рояле не имею и иметь не могу.
Бах был чрезвычайно умный музыкант, ему хватило сообразительности придумать Lautenklavier; в конце концов, считай он свои инструменты ограниченными - рояль бы придумал. или добил Зильбермана с его ф-но.
он точно знал, для чего это всё писал и почему.
так что имейте уважение к Баху и коллегам по цеху.
По поводу техники звукоизвлечения и на клавесине, и на фортепиано, так же, как и с другими параметрами, как практикующий пианист и клавесинист, причем прекрасный, права во многом, дорогая Philanthropy. Так как ты глубоко погружена в исполнительство и теоретические знания об этих предметах, здесь поспорить с тобой на таком же профессиональном уровне смогут немногие. Оно и понятно, так как все мы здесь - люди очень разных профессий. Процент профессиональных музыкантов, думаю, не известен, поскольку многие о себе не сообщают в аккаунте и на форум не выходят.
Но есть одно важное `но`. За аватарками стоят живые люди, и многие тебя значительно старше. Мне кажется, что и с точки зрения субординации, которая здесь, увы, не в чести, и с точки зрения простой корректности, лучше быть несколько аккуратнее в выражениях. Я согласна, что темперамент держать в узде сложно, особенно, когда дело касается защиты любимых инструментов. композиторов, исполнителей (здесь же войны иногда идут), но тем не менее, не обижай людей. Остроумие и интеллект всегда могут и должны идти рука об руку с уважением и корректностью по отношению к любому человеку. Не так ли?)
Philanthropy
(29.05.2021 19:54)
Volovikelena писал(а):Елена Владимировна, наверное, Вы сейчас, как некогда наша курсовая руководительница, во мне сильно разочаруетесь, но врать не буду - мне с самого нежного возраста было и есть совершенно всё равно, в каком возрасте и статусе мой(я) собеседник(ца), если я разбираюсь в теме лучше него(неё) и если мне с ним(ней), как говорится, детей не крестить. :) А уж в интернете и подавно все равны.
И это всё не по теме. :)
Спасибо за тёплые слова о моей квалификации, я очень рада!
Philanthropy
(29.05.2021 19:58)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Он всего лишь выразил свои слушательские ощущения касательно разницы звучания. Фраза `Клавесин невозможно ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.` - это не критика, это поэтическая метафора. Довольно точная, надо сказать.
есть в этом инструменте что-то от заводного апельсина.)
О, спасибо, возьму в оборот выражение `императивная поэтическая метафора`! Я бы даже сказала, `пассивно-агрессивная метафоричность` ?D
(тут вообще существуют эмодзи?)
окей, давайте о вкусах.
что, на ваш взгляд, присутствует в клавесине от заводного апельсина? это правда интересно :)
на мой вкус, это может работать как с роялем - любят говорить, что в рояле легко услышать оркестр, ну так и в клавесине запросто: и оркестр (транскрипции Вивальди), и гамбу (транс. Форкре), и орган, и что хотите.
но апельсин? :)
Opus88
(29.05.2021 21:14)
Я опять же весьма сожалею, что решил писать здесь в очередной раз...
Я, понятное дело, на форуме инородный элемент во всех смыслах.
Сэра не дали в обиду - и прекрасно.
Я полностью согласен, что `статус`, итп, собеседника на форуме не должны быть важны.
Так же как и не должно быть сколь-либо важным абстрактное мнение музыкальных критиков и теоретиков, в основном лишь плодящих себе подобных.
Совершенно вульгарно, простите - я как `потребитель музыки` не буду платить за клавесинные исполнения ни в каких формах, и всё. И `рынок решит` - есть ли спрос на тихие щипковые струнные, подобные стайке балалаек заключенных в ящик...
`Спрос`, конечно, может навязываться рекламой, но это уже иные аспекты
Я не близок к музыке, но у меня дома есть рояль, на котором как раз мастер будет менять молоточки. И есть экспериментальное фортепиано, где мне было интересно понять, что и как, в своё время...
Я очень старался понять и привыкнуть к звуку клавесина, но не смог, в силу своей крайней ограниченности несомненно.
А про Баха `писавшего для клавесинов`... Он был органистом (инструмент-оркестр близкий к современному роялю), и в его последнем - Искусстве Фуги, как раз музыка, свободная от ограничений инструментов. В его эпоху, к сожалению, до современных роялей было весьма далеко...
А клавесин просто был доступным домашним инструментом, как сейчас электронные клавиатуры, на которых надеюсь никто не будет изображать аутентизм сотни лет спустя.
Volovikelena
(29.05.2021 21:51)
Philanthropy писал(а):
Елена Владимировна, наверное, Вы сейчас, как некогда наша курсовая руководительница, во мне сильно разочаруетесь,
мне с самого нежного возраста было и есть совершенно всё равно, в каком возрасте и статусе мой(я) собеседник(ца), если я разбираюсь в теме лучше него(неё) и если мне с ним(ней), как говорится, детей не крестить. :) А уж в интернете и подавно все равны.
Да нет, за те годы, что я тебя знаю, ты мне поводов разочароваться не давала.
Равноправие - вещь прекрасная, если за ним стоит уважение к твоему vis-a-vis. В этом мне очень импонирует личность Николая II, который всегда умел разговаривать с любым человеком, не подчеркивая своего царского достоинства, но никогда не теряющего человеческого. Для него рядовой солдат и член королевской фамилии были достойны уважения не в ущерб друг другу.
Однако, да, это размышление не по теме. Когда-то да что-то с опытом да придет. Главное, чтобы щепок было немного.)
sir Grey
(30.05.2021 08:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
/.../ Сэр Грей вовсе не призывал отказаться от исполнения Баха на клавесине. Он всего лишь выразил свои слушательские ощущения касательно разницы звучания./.../
Да! Все так.
Но как черт сподобил меня поднять эту тему! Знаю же, что больная.
Как говорил Маяковский (в пересказе Катаева): «Дался им этот пароход! Еще мама мне говорила…»
Но я, Вы правы, только лишь поделился своими чувствами: мне звук рояля слышать приятнее. И все.
Зато, помимо оскорблений и призывов уважать Баха, прозвучали также и мысли, которые меня, как неспециалиста, волнуют. К сожалению, я не могу обратиться к Филантропу, потому что он/она очень строгий/ая.
Но я обращаюсь ко всем людям доброй воли. Насколько это верно, что на момент извлечения звука его качество зависит только от скорости удара, не считая множества технических «посредников»? Речь о фортепьяно.
Я не знаю специальной литературы, но мне кажется очевидным, что, помимо скорости, есть, например, длительность прикосновения молоточка к струне. Если я плавно прижимаю клавишу, то, при той же скорости (и на одном и том же инструменте), звук получается иной, чем если я ударю резко. И это – несмотря на «посредников» (вес, материал и т.п.).
Я уже не говорю о снятии ноты.
Или я неправ? Моя физика хромает? Там же инерцию какую-то надо учитывать? или не надо?
И еще неизвестно, где важнее артикуляция, у семейств Рюккерсов, Бланше или у Стейнвеев. Мне кажется, что клавесин, в каком-то смысле, менее гибкий инструмент; и именно в силу гибкости. (Но этим он и прекрасен!!!... Также и этим!!!)
Какая есть жесткость у перышка, такой и будет звук. А уже от музыканта зависит, насколько он глубоко почувствовал данный конкретный инструмент, учел заложенную в него душу, так сказать.
Я ведь уважительно пишу? Я за Баха и за клавесин.
Biolog
(30.05.2021 10:47)
Philanthropy писал(а):
на умении управлять скоростью защипывания = раскачки струны, и это уже динамическое средство... вот есть клавиша, на ней дощечка, в дощечке перо, перо защипывает струну, и палец участвует в этом самым непосредственным образом. Исключительная точность нажатия - и, кстати, снятия тоже. Или не снятия (привет от пальцевой педали). И артикуляция. И игра с резонансом. И чего только не.
Вы можете сколь угодно долго рассказывать о скорости защипывания, досках, перьях, пальцах и струнах, но алгоритмы этого камерного `колдовства` во время звучания музыки нужны только исполнителю или музыковеду.
`Слухающему` важен итог.
А итоги у противопоставленными вами инструментов попросту несопоставимы - звуковая палитра клавесина беднее.
Всё, что написано для клавесина, может быть исполнено на рояле адекватно. Обратное же встречает непреодолимые преграды. Вам не удастся даже при `исключительной точности нажатия - и, кстати, снятия тоже` исполнить на клавесине концерты Рахманинова, Скерцо Шопена и много чего ещё.
Philanthropy
(30.05.2021 11:38)
Biolog писал(а):
Всё, что написано для клавесина, может быть исполнено на рояле адекватно. Обратное же встречает непреодолимые преграды. Вам не удастся даже при `исключительной точности нажатия - и, кстати, снятия тоже` исполнить на клавесине концерты Рахманинова, Скерцо Шопена и много чего ещё.
Про `беднее палитра` - это как сравнивать Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.
А по второй мысли - далеко не всё, во-первых, stilus fantasticus (Фробергер, Фрескобальди, французские нетактированные прелюдии) на рояле будут звучать по-идиотски. Да и даже Гендель с Купереном уже звучат странненько. Универсалов типа Баха - единицы.
Аналогично с Рахманиновым на клавесине. Это Вы верно заметили - и, более того, никто Рахманинова на клавесин переносить и не будет, ибо зачем? написано для другого инструмента, другой эстетики и другой палитры.
Так что аргумент дутый, извините.
Philanthropy
(30.05.2021 11:43)
sir Grey писал(а):
> мне звук рояля слышать приятнее. И все.
> потому что он/она очень строгий/ая.
> И еще неизвестно, где важнее артикуляция, у семейств Рюккерсов, Бланше или у Стейнвеев.
> Я ведь уважительно пишу? Я за Баха и за клавесин.
`Она`, я девочка :))
Всё бы ничего - и я очень могу Вас понять с чувствами по поводу рояля, если что, обожаю рояль всей душой! Просто вот это `слышать после клавесина` сразу отдаёт неким сравнением, которое и вводит в заблуждение, и провоцирует на некие пикировки. А я молодая и горячая, мне это легко)))
А артикуляция важна везде.
Просто это принципиально разные эстетики, а я, к сожалению, наслушалась даже на лекциях в консерватории всякого в духе `пока не появился рояль, все были прям ограничены в средствах`. Да нет же.
Ура всей музыке и всем инструментам!
balaklava
(30.05.2021 14:11)
Philanthropy писал(а):
Про `беднее палитра` - это как сравнивать Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.....
Сравнение неудачное. Причем тут эстетика? И Караваджо и импрессионисты пользовались практически одним и тем же инструментарием: масляные краски, кисти, холсты. Вот если бы Вы привели в пример Ботичелли и Тициана. Один писал темперой, другой маслом. И там и там шедевры. Но, согласитесь, если бы Леонардо не перешёл на технику масляной живописи, он бы не смог отобразить своё знаменитое сфумато, так как в темпере это просто невозможно сделать. Изобретение масляных красок было революционным прорывом. Переход европейской живописи от темперы к маслу был эволюционно закономерен и предрешён. Так же как и переход от клавесина к фортепиано... Впрочем, темперные краски до сих пор продаются в салонах... также как и клавесины...
sir Grey
(30.05.2021 14:45)
balaklava писал(а):
/.../ Изобретение масляных красок было революционным прорывом. Переход европейской живописи от темперы к маслу был эволюционно закономерен и предрешён. Так же как и переход от клавесина к фортепиано... Впрочем, темперные краски до сих пор продаются в салонах... также как и клавесины...
Но тогда у Вас получается, что искусство развивается поступательно. А мы знаем, что это не так.
А пусть кто-нибудь скажет, что усовершенствование музыкальных инструментов привело к деградации композиторского искусства?
Скажите, пожалуйста.
У меня тут сын закупился... Только ручки крутит. Клавиш почти не осталось. А рядом - старый немец, самодельный какой-то, трещит уже весь по швам. Никому нет дела.
Philanthropy
(30.05.2021 15:03)
balaklava писал(а):
...Причем тут эстетика?
...один писал темперой, другой маслом. И там и там шедевры.
...был эволюционно закономерен и предрешён. Так же как и переход от клавесина к фортепиано
Вы так говорите, будто прогресс - штука линейная :) С таким же успехом можно сказать, что и аутентизм был эволюционно закономерен и предрешён, потому что стало очевидно, что возможности этого инструмента уже изведаны плюс-минус полностью, а то забыто достаточно хорошо, чтобы идти открывать новую правду. И как результат, кстати, взаимно обогащаться.
Лучшие пианисты - те, кто владеет и старинными клавишными, и наоборот.
Всё на всё переносить можно, но в том-то и дело, что надо понимать, как это делать. А для этого нужно очень хорошо понимать оригинал. Вы привели очень точный пример про темперу и масло (спасибо!), и я бы расширила это сравнение: тип красок, плюс разница между материалом, по которому идёт работа - бумага, холст или доска.
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, которая изначально написана на холсте, перенеся ее на дерево (например).
И чтобы обеспечить нужную цветопередачу, штрих, качество мазка и все такое (само собой, `с поправками на ветер`), Вам необходимо понимать, как сделан оригинал и почему именно так. Каким типом красок художник писал на своём холсте и какие придётся брать Вам (а, может, те же самые), чтобы работать по дереву; какой интенсивности мазок он мог себе позволить, что из этого всего возможно сделать на доске, а что возможно только на холсте и Вам придётся выкрутиться по-другому.
А бывает, что выкрутиться невозможно, потому что чёрта с два акварелью по дереву что-либо напишешь (вот Вам и Рахманинов, и stilus fantasticus). Или пытаться маслом писать по бумаге (впрочем, я не художница).
И на этом месте аргумент про `эволюционный переход` лопается, потому что здесь мы как раз приходим к эстетике в том числе. Если убей надо перенести акварель на дерево - приходится делать совершенно новую картину по мотивам, но это будет новая картина. И они будут существовать отдельно, а не как две стадии. И, вероятно, обе будут прекрасны!
(Возвращаясь к роялю - рояль предполагает совершенно иной подход к динамике, а это порой очень сильно размывает критерии стиля, об этом ещё Ландовска в своё время классно писала.)
А есть такие работы, которые хоть чем и хоть на чём - они останутся такими, какими есть, и лишь видоизменятся, и что-то утратят, но что-то приобретут. (Бах!)
И да, конечно, это не отменяет того, что чьему-то глазу приятнее масляная живопись, а чьему-то - акварели. И это разные эстетики :)))))
Поэтому я считаю обесценивание и разговоры о какой-то эволюции -> иерархии инструментов в XXI веке (когда уже, кажется, всё было в этой сфере изобретено и остаётся только идти вширь и вглубь на освоенной планете) очень такой себе практикой. Да, когда-то это состоялось как переход, а теперь это равноправные истории и разные эстетики. Нам всем стоит с этим смириться и расширять собственные горизонты, чтобы не отрываться от реальности. :) Выбирать по вкусу - да, говорить `это лучше это хуже` - нет.
P.S.: на конкурсе им. Шопена на исторических фно в 2018 Бах был включён в программу, и это было очень классно и любопытно. Потому что на тех роялях очень понятно, насколько иначе это всё вообще работает - это ТРЕТИЙ вариант рядом с клавесином и современным роялем. И да, эстетически совершенно иной.
Так что эстетика очень даже при чём.
Я сказала в целом всё что хотела, благодарю всех участвовавших за дискуссию, и желаю нам всем широкого взгляда и открытых ушей.
sir Grey
(30.05.2021 15:10)
Philanthropy писал(а):
/.../
Я сказала в целом всё что хотела, благодарю всех участвовавших за дискуссию, и желаю нам всем широкого взгляда и открытых ушей.
А Вы что-нибудь услышали? Или dixi et anima levavi?
За сказанное - спасибо.
balaklava
(30.05.2021 15:11)
sir Grey писал(а):
Но тогда у Вас получается, что искусство развивается поступательно.....
Не так. Внутри Искусства множество направлений, каждое из которых развивается, т.е. стремится к какому-то совершенству. Но стремление к совершенству и созидание этого совершенства часто не совпадают. Наличие совершенных инструментов не делает его обладателя гением автоматически... Да ладно, Вы наверное прикалываетесь?
Philanthropy
(30.05.2021 15:13)
sir Grey писал(а):
А Вы что-нибудь услышали?
Я услышала, но, увы, ничего нового :) Эта дискуссия в моей жизни не в первый раз, и, подозреваю, не последний. Но - таков путь, и душе моей легко.
balaklava
(30.05.2021 15:37)
Philanthropy писал(а):
.....
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, которая изначально написана на холсте, перенеся.....
Понимаю к чему Вы клоните. Но аналогия с живописью тут не работает. Изобразительное искусство не нуждается в посредниках. Контакт между зрителем и творцом идёт напрямую и, чтобы понять картину её не надо копировать...
Масло на бумаге очень известная техника, ибо тонкость ея не позволяет жухнуть краскам, оставляя их яркость. Там проблема исключительно в хранении. Иногда, чтобы сохранить масляную живопись написанную на бумаге, её приклеивают к холсту...
Бах не писал Звуки, он писал Музыку. Поэтому он с лёгкостью играется на всех существующих и несуществующих инструментах...
steinberg
(31.05.2021 00:27)
sir Grey писал(а):
искусство развивается поступательно.
Недавно думал об этом. Мне кажется, каждый сам решает куда и как оно развивается или нет. Я, например так решил для себя, если брать, скажем развитие струнных щипковых, к-рые мне интересны: домбровый кюй в моём понимании результат куда более развитый, чем лютневый Бёрд, например. Скучнее лютневого Бёрда, только Бёрд для консорта виол.)
Biolog
(31.05.2021 00:58)
Philanthropy писал(а):
Про `беднее палитра` - это как сравнивать Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.
А по второй мысли - далеко не всё, во-первых, stilus fantasticus (Фробергер, Фрескобальди, французские нетактированные прелюдии) на рояле будут звучать по-идиотски.
Аналогично с Рахманиновым на клавесине.
Так что аргумент дутый, извините.
В быту принято считать, что умелец в чем-то одном способен наградить нас мудростью вообще во всем, в чем угодно.
Вы согласились, что Рахманинова нельзя адекватно исполнить на клавесине, а затем назвали соответствующий `аргумент` дутым, что основано, видимо, на выявенных вами `разных эстетиках` у Караваджо и импрессионистов. Вместе с тем, вы пространно рассуждали о механике звукоизвлечения, сопоставляя скорость щипка и силу удара, явно склоняясь к тому, что шипок являет собой гораздо более сложное и одухотворенное `колдовством` эстетическое действо, нежели удар фетровым молоточком по струне.
Да будет так. Аминь.
А насчет `идиотского` звучания музыки Фробергера, Фрескобальди при её исполнении на рояле... https://www.youtube.com/watch?v=0s3LQILiXn4
Biolog
(31.05.2021 10:37)
Philanthropy писал(а):
Вы так говорите, будто прогресс - штука линейная :)
Лучшие пианисты - те, кто владеет и старинными клавишными, и наоборот.
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, ...
А есть такие работы, которые хоть чем и хоть на чём - они останутся такими, какими есть, и лишь видоизменятся, ...
Поэтому я считаю обесценивание и разговоры о какой-то эволюции .
Скорее всего, должно быть, что даже ребёнкам теперь ведомо, что прогресс - штука стратегически криволинейная, а именно, спиралевидная.
То есть старинные клавишные тоже владеют лучшими пианистами? Пожалуй, да.
Характерный очень прием - выдумать никуда не годную аналогию, а затем начать доводить её до абсурда, всё гуще обвешивая исходную нелепость дополнительными нелепыми же предположениями, вроде того, что акварелью по дереву пишет только дурак.
Как может предмет остаться таким, какой он есть, если он видоизменится?
Важнее то, что эволюция думает о вас.
Впрочем, бог с вами.
oriani
(31.05.2021 13:16)
balaklava писал(а):
Внутри Искусства множество направлений, каждое из которых развивается, т.е. стремится к какому-то совершенству. Но стремление к совершенству и созидание этого совершенства часто не совпадают. Наличие совершенных инструментов не делает его обладателя гением автоматически...
Это правда... Разве усовершенствованные инструменты смогут что-то улучшить во Владимирской иконе, написанной много веков назад... когда Она -- само Совершенство... Но. Правда также и в словах Андрея Тарковского, оставленных когда-то в дневнике:
``Только прошедший по ступеням познания имеет основание признать знание суетным. Знание как бы оценивается само собой. Отказ от него — результат знания.``
Как же приятно услышать фортепьяно после клавесина. (Я включил подряд все сюиты и
занимаюсь тут своим.)
Потому что есть ощущение прикосновения пальцев. Клавесин невозможно ласкать, там всю душу
инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.
Как же приятно услышать фортепьяно после клавесина. (Я включил подряд все сюиты и
занимаюсь тут своим.)
Потому что есть ощущение прикосновения пальцев. Клавесин невозможно ласкать, там всю душу
инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.
ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.`
так может говорить только тот, кто никогда на клавесине не играл.
рояля пальцы вообще не касаются по сравнению с клавесином, он прощает всю халтуру и
требует от пальцев значительно, значииииительно меньшего.
вы бы сначала как-то поисследовали предмет, а потом мифологические глупости повторяли,
ей-богу.
рояля пальцы вообще не касаются по сравнению с клавесином, он прощает всю халтуру и
требует от пальцев значительно, значииииительно меньшего.....
клавесина это очень сложная наука, не спорю, но она более связана с технической стороной и
требует определенные навыки исполнителя. Рояль же освобождает от этих правил и, тем самым,
даёт возможность пианисту выложится более художественно, духовно, не отвлекаясь на
технику...
так может говорить только тот, кто никогда на клавесине не играл.
рояля пальцы вообще не касаются по сравнению с клавесином, он прощает всю халтуру и
требует от пальцев значительно, значииииительно меньшего.
вы бы сначала как-то поисследовали предмет, а потом мифологические глупости повторяли,
ей-богу.
есть `гранд моветон`!
Про моё отношение к клавесинам, повторюсь: один раз на детско-юношеском конкурсе слышал
как из концертного Стейнвея извлекли совершенно потрясающий легкий воздушный клавесинистый
звук. И для меня вопрос закрыт. Изучать клавесины, как исторический объект и для
тренировки навыков игры в ограниченных условиях -правильно и нужно, а играть суметь на
рояле, а не в `аутентизм`.
Я так и не могу привыкнуть к столь ограниченному по многим параметрам звуку клавесина, и
всегда особенно печалюсь, когда на клавесине играют моего любимого Баха - историческая
несправедливость.
наука, не спорю, но она более связана с технической стороной и требует определенные навыки
исполнителя. Рояль же освобождает от этих правил и, тем самым, даёт возможность пианисту
выложится более художественно, духовно, не отвлекаясь на технику...
так. Никто никого ни отчего не освобождает. Рояль и клавесин предъявляют к исполнителю
совершенно разные технические требования. Клавесин заточен на исключительную точность
нажатия клавиши и на хорошее владение артикуляцией, рояль требует того же самого, но еще и
контроля над звукоизвлечением, в особенности при переходе от одного звука к другому, плюс
контроль над педалью. Т.е. количество параметров, которые надо одновременно контролировать
- больше. Однако это не значит, что хороший пианист может легко стать хорошим
клавесинистом. Это разные профессии, требующие специальных навыков.
И уж, конечно, мысль, что рояль прощает всякую халтуру - это бред.
наука, не спорю, но она более связана с технической стороной и требует определенные навыки
исполнителя. Рояль же освобождает от этих правил и, тем самым, даёт возможность пианисту
выложится более художественно, духовно, не отвлекаясь на технику...
от чего не освобождает.
То, что я писала про `прощение халтуры` (romy_van_geyten, я в принципе там написала `в
сравнении с клавесином`, но всё же да, надо уточнить) - уточняю: конструкция рояля такова,
что там на момент непосредственно извлечения звука (контролируемого исполнителем крайне
опосредовано: всё, на что влияет палец - скорость подброса молотка вверх, в момент удара
руки его не контролируют вообще) влияет огромное количество чисто технических посредников:
есть множество перемычек, рычажков, переходов, причём тут фетр, здесь фетр, плюс
конструкция рассчитана так, чтобы инструмент был как можно громче и покрывал огромные залы
(Штайнвег специально приглашал физиков-акустиков для этих расчётов) - а за гулом точность
несколько теряется. Плюс педаль.
Да, это даёт огромные возможности, связанные с `силовой` динамикой и игрой в резонанс. И
да, если пианист по-настоящему при этом умеет в артикуляцию, это производит совершенно
сумасшедшее впечатление (Ашкенази умеет). Но очень многие не считают нужным либо в
процессе `художественного, духовного` высказывания об этом несколько забывают, потому что
на рояле это очень непросто - именно потому, что всё гулом съедается.
На роялях XIX столетия и даже ещё на Беккерах, кстати, это так в меньшей степени.
А на клавесине на артикуляции построено практически всё, а всё остальное (колдовство) -
на умении управлять скоростью защипывания = раскачки струны, и это уже динамическое
средство. По той простой причине, что вот есть клавиша, на ней дощечка, в дощечке перо,
перо защипывает струну, и палец участвует в этом самым непосредственным образом.
Исключительная точность нажатия - и, кстати, снятия тоже. Или не снятия (привет от
пальцевой педали). И артикуляция. И игра с резонансом. И чего только не.
Ну и как бы если этот навык поставлен - можно чудеса творить.
Это в принципе разные инструменты с разным репертуаром, и нет никакого основания
обесценивать один инструмент в сравнении с другим. Как это почему-то принято делать в
России.
`художественно-духовно` - это всё музлитература, музыкант на любом инструменте музыкант,
если поставит навык.
А кто такие всякие форумчане, чтобы это обесценивать и эдак с высоты птичьего полёта `ой
ну клавесин это ограниченные условия` (привет Опус88, было очень смешно) - ну, можно так
сказать, что Бах по сравнению с Листом это ограниченные условия, а Лист мог себе позволить
высказываться более художественно и духовно, чем Бах. Что бы и нет.
я абсолютно ничего против игры Баха на рояле не имею и иметь не могу.
в конце концов, есть Соколов, который на рояле того же Рамо гениально играет (впрочем,
рояль перед этим сильно-сильно готовят). Бах на рояле может звучать (и у кого-то звучит)
запредельно круто.
но высказываться в духе `ах зачем Баха играть на инструменте для которого он писал` и
всяческое остроумие по поводу `игры в аутентизм` - уже признак некоей ограниченности вовсе
не клавесина.
Бах был чрезвычайно умный музыкант, ему хватило сообразительности придумать
Lautenklavier; в конце концов, считай он свои инструменты ограниченными - рояль бы
придумал. или добил Зильбермана с его ф-но.
он точно знал, для чего это всё писал и почему.
так что имейте уважение к Баху и коллегам по цеху.
инструменте для которого он писал` и всяческое остроумие по поводу `игры в аутентизм` -
уже признак некоей ограниченности вовсе не клавесина.
свои мысли, но, как мне кажется, не очень озабочиваетесь тем, чтобы понять мысль того,
кого критикуете. Сэр Грей вовсе не призывал отказаться от исполнения Баха на клавесине. Он
всего лишь выразил свои слушательские ощущения касательно разницы звучания. Фраза
`Клавесин невозможно ласкать, там всю душу инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам
дали глоток свободы.` - это не критика, это поэтическая метафора. Довольно точная, надо
сказать. Все таки есть в этом инструменте что-то от заводного апельсина.)
не имею и иметь не могу.
Бах был чрезвычайно умный музыкант, ему хватило сообразительности придумать
Lautenklavier; в конце концов, считай он свои инструменты ограниченными - рояль бы
придумал. или добил Зильбермана с его ф-но.
он точно знал, для чего это всё писал и почему.
так что имейте уважение к Баху и коллегам по цеху.
и на клавесине, и на фортепиано, так же, как и с другими параметрами, как практикующий
пианист и клавесинист, причем прекрасный, права во многом, дорогая Philanthropy. Так как
ты глубоко погружена в исполнительство и теоретические знания об этих предметах, здесь
поспорить с тобой на таком же профессиональном уровне смогут немногие. Оно и понятно, так
как все мы здесь - люди очень разных профессий. Процент профессиональных музыкантов,
думаю, не известен, поскольку многие о себе не сообщают в аккаунте и на форум не выходят.
Но есть одно важное `но`. За аватарками стоят живые люди, и многие тебя значительно
старше. Мне кажется, что и с точки зрения субординации, которая здесь, увы, не в чести, и
с точки зрения простой корректности, лучше быть несколько аккуратнее в выражениях. Я
согласна, что темперамент держать в узде сложно, особенно, когда дело касается защиты
любимых инструментов. композиторов, исполнителей (здесь же войны иногда идут), но тем не
менее, не обижай людей. Остроумие и интеллект всегда могут и должны идти рука об руку с
уважением и корректностью по отношению к любому человеку. Не так ли?)
как некогда наша курсовая руководительница, во мне сильно разочаруетесь, но врать не буду
- мне с самого нежного возраста было и есть совершенно всё равно, в каком возрасте и
статусе мой(я) собеседник(ца), если я разбираюсь в теме лучше него(неё) и если мне с
ним(ней), как говорится, детей не крестить. :) А уж в интернете и подавно все равны.
И это всё не по теме. :)
Спасибо за тёплые слова о моей квалификации, я очень рада!
ощущения касательно разницы звучания. Фраза `Клавесин невозможно ласкать, там всю душу
инструмента взял себе мастер, а на ф-но нам дали глоток свободы.` - это не критика, это
поэтическая метафора. Довольно точная, надо сказать.
есть в этом инструменте что-то от заводного апельсина.)
выражение `императивная поэтическая метафора`! Я бы даже сказала, `пассивно-агрессивная
метафоричность` ?D
(тут вообще существуют эмодзи?)
окей, давайте о вкусах.
что, на ваш взгляд, присутствует в клавесине от заводного апельсина? это правда интересно
:)
на мой вкус, это может работать как с роялем - любят говорить, что в рояле легко услышать
оркестр, ну так и в клавесине запросто: и оркестр (транскрипции Вивальди), и гамбу (транс.
Форкре), и орган, и что хотите.
но апельсин? :)
Я, понятное дело, на форуме инородный элемент во всех смыслах.
Сэра не дали в обиду - и прекрасно.
Я полностью согласен, что `статус`, итп, собеседника на форуме не должны быть важны.
Так же как и не должно быть сколь-либо важным абстрактное мнение музыкальных критиков и
теоретиков, в основном лишь плодящих себе подобных.
Совершенно вульгарно, простите - я как `потребитель музыки` не буду платить за
клавесинные исполнения ни в каких формах, и всё. И `рынок решит` - есть ли спрос на тихие
щипковые струнные, подобные стайке балалаек заключенных в ящик...
`Спрос`, конечно, может навязываться рекламой, но это уже иные аспекты
Я не близок к музыке, но у меня дома есть рояль, на котором как раз мастер будет менять
молоточки. И есть экспериментальное фортепиано, где мне было интересно понять, что и как,
в своё время...
Я очень старался понять и привыкнуть к звуку клавесина, но не смог, в силу своей крайней
ограниченности несомненно.
А про Баха `писавшего для клавесинов`... Он был органистом (инструмент-оркестр близкий к
современному роялю), и в его последнем - Искусстве Фуги, как раз музыка, свободная от
ограничений инструментов. В его эпоху, к сожалению, до современных роялей было весьма
далеко...
А клавесин просто был доступным домашним инструментом, как сейчас электронные клавиатуры,
на которых надеюсь никто не будет изображать аутентизм сотни лет спустя.
некогда наша курсовая руководительница, во мне сильно разочаруетесь,
мне с самого нежного возраста было и есть совершенно всё равно, в каком возрасте и
статусе мой(я) собеседник(ца), если я разбираюсь в теме лучше него(неё) и если мне с
ним(ней), как говорится, детей не крестить. :) А уж в интернете и подавно все
равны.
Равноправие - вещь прекрасная, если за ним стоит уважение к твоему vis-a-vis. В этом мне
очень импонирует личность Николая II, который всегда умел разговаривать с любым человеком,
не подчеркивая своего царского достоинства, но никогда не теряющего человеческого. Для
него рядовой солдат и член королевской фамилии были достойны уважения не в ущерб друг
другу.
Однако, да, это размышление не по теме. Когда-то да что-то с опытом да придет. Главное,
чтобы щепок было немного.)
от исполнения Баха на клавесине. Он всего лишь выразил свои слушательские ощущения
касательно разницы звучания./.../
Но как черт сподобил меня поднять эту тему! Знаю же, что больная.
Как говорил Маяковский (в пересказе Катаева): «Дался им этот пароход! Еще мама мне
говорила…»
Но я, Вы правы, только лишь поделился своими чувствами: мне звук рояля слышать приятнее.
И все.
Зато, помимо оскорблений и призывов уважать Баха, прозвучали также и мысли, которые меня,
как неспециалиста, волнуют. К сожалению, я не могу обратиться к Филантропу, потому что
он/она очень строгий/ая.
Но я обращаюсь ко всем людям доброй воли. Насколько это верно, что на момент извлечения
звука его качество зависит только от скорости удара, не считая множества технических
«посредников»? Речь о фортепьяно.
Я не знаю специальной литературы, но мне кажется очевидным, что, помимо скорости, есть,
например, длительность прикосновения молоточка к струне. Если я плавно прижимаю клавишу,
то, при той же скорости (и на одном и том же инструменте), звук получается иной, чем если
я ударю резко. И это – несмотря на «посредников» (вес, материал и т.п.).
Я уже не говорю о снятии ноты.
Или я неправ? Моя физика хромает? Там же инерцию какую-то надо учитывать? или не надо?
И еще неизвестно, где важнее артикуляция, у семейств Рюккерсов, Бланше или у Стейнвеев.
Мне кажется, что клавесин, в каком-то смысле, менее гибкий инструмент; и именно в силу
гибкости. (Но этим он и прекрасен!!!... Также и этим!!!)
Какая есть жесткость у перышка, такой и будет звук. А уже от музыканта зависит, насколько
он глубоко почувствовал данный конкретный инструмент, учел заложенную в него душу, так
сказать.
Я ведь уважительно пишу? Я за Баха и за клавесин.
раскачки струны, и это уже динамическое средство... вот есть клавиша, на ней дощечка, в
дощечке перо, перо защипывает струну, и палец участвует в этом самым непосредственным
образом. Исключительная точность нажатия - и, кстати, снятия тоже. Или не снятия (привет
от пальцевой педали). И артикуляция. И игра с резонансом. И чего только не.
сколь угодно долго рассказывать о скорости защипывания, досках, перьях, пальцах и струнах,
но алгоритмы этого камерного `колдовства` во время звучания музыки нужны только
исполнителю или музыковеду.
`Слухающему` важен итог.
А итоги у противопоставленными вами инструментов попросту несопоставимы - звуковая
палитра клавесина беднее.
Всё, что написано для клавесина, может быть исполнено на рояле адекватно. Обратное же
встречает непреодолимые преграды. Вам не удастся даже при `исключительной точности нажатия
- и, кстати, снятия тоже` исполнить на клавесине концерты Рахманинова, Скерцо Шопена и
много чего ещё.
исполнено на рояле адекватно. Обратное же встречает непреодолимые преграды. Вам не удастся
даже при `исключительной точности нажатия - и, кстати, снятия тоже` исполнить на клавесине
концерты Рахманинова, Скерцо Шопена и много чего ещё.
сравнивать Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.
А по второй мысли - далеко не всё, во-первых, stilus fantasticus (Фробергер,
Фрескобальди, французские нетактированные прелюдии) на рояле будут звучать по-идиотски. Да
и даже Гендель с Купереном уже звучат странненько. Универсалов типа Баха - единицы.
Аналогично с Рахманиновым на клавесине. Это Вы верно заметили - и, более того, никто
Рахманинова на клавесин переносить и не будет, ибо зачем? написано для другого
инструмента, другой эстетики и другой палитры.
Так что аргумент дутый, извините.
> потому что он/она очень строгий/ая.
> И еще неизвестно, где важнее артикуляция, у семейств Рюккерсов, Бланше или у Стейнвеев.
> Я ведь уважительно пишу? Я за Баха и за клавесин.
Всё бы ничего - и я очень могу Вас понять с чувствами по поводу рояля, если что, обожаю
рояль всей душой! Просто вот это `слышать после клавесина` сразу отдаёт неким сравнением,
которое и вводит в заблуждение, и провоцирует на некие пикировки. А я молодая и горячая,
мне это легко)))
А артикуляция важна везде.
Просто это принципиально разные эстетики, а я, к сожалению, наслушалась даже на лекциях в
консерватории всякого в духе `пока не появился рояль, все были прям ограничены в
средствах`. Да нет же.
Ура всей музыке и всем инструментам!
Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.....
эстетика? И Караваджо и импрессионисты пользовались практически одним и тем же
инструментарием: масляные краски, кисти, холсты. Вот если бы Вы привели в пример Ботичелли
и Тициана. Один писал темперой, другой маслом. И там и там шедевры. Но, согласитесь, если
бы Леонардо не перешёл на технику масляной живописи, он бы не смог отобразить своё
знаменитое сфумато, так как в темпере это просто невозможно сделать. Изобретение масляных
красок было революционным прорывом. Переход европейской живописи от темперы к маслу был
эволюционно закономерен и предрешён. Так же как и переход от клавесина к фортепиано...
Впрочем, темперные краски до сих пор продаются в салонах... также как и клавесины...
революционным прорывом. Переход европейской живописи от темперы к маслу был эволюционно
закономерен и предрешён. Так же как и переход от клавесина к фортепиано... Впрочем,
темперные краски до сих пор продаются в салонах... также как и клавесины...
у Вас получается, что искусство развивается поступательно. А мы знаем, что это не так.
А пусть кто-нибудь скажет, что усовершенствование музыкальных инструментов привело к
деградации композиторского искусства?
Скажите, пожалуйста.
У меня тут сын закупился... Только ручки крутит. Клавиш почти не осталось. А рядом -
старый немец, самодельный какой-то, трещит уже весь по швам. Никому нет дела.
...один писал темперой, другой маслом. И там и там шедевры.
...был эволюционно закономерен и предрешён. Так же как и переход от клавесина к
фортепиано
можно сказать, что и аутентизм был эволюционно закономерен и предрешён, потому что стало
очевидно, что возможности этого инструмента уже изведаны плюс-минус полностью, а то забыто
достаточно хорошо, чтобы идти открывать новую правду. И как результат, кстати, взаимно
обогащаться.
Лучшие пианисты - те, кто владеет и старинными клавишными, и наоборот.
Всё на всё переносить можно, но в том-то и дело, что надо понимать, как это делать. А для
этого нужно очень хорошо понимать оригинал. Вы привели очень точный пример про темперу и
масло (спасибо!), и я бы расширила это сравнение: тип красок, плюс разница между
материалом, по которому идёт работа - бумага, холст или доска.
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, которая изначально написана на
холсте, перенеся ее на дерево (например).
И чтобы обеспечить нужную цветопередачу, штрих, качество мазка и все такое (само собой,
`с поправками на ветер`), Вам необходимо понимать, как сделан оригинал и почему именно
так. Каким типом красок художник писал на своём холсте и какие придётся брать Вам (а,
может, те же самые), чтобы работать по дереву; какой интенсивности мазок он мог себе
позволить, что из этого всего возможно сделать на доске, а что возможно только на холсте и
Вам придётся выкрутиться по-другому.
А бывает, что выкрутиться невозможно, потому что чёрта с два акварелью по дереву что-либо
напишешь (вот Вам и Рахманинов, и stilus fantasticus). Или пытаться маслом писать по
бумаге (впрочем, я не художница).
И на этом месте аргумент про `эволюционный переход` лопается, потому что здесь мы как раз
приходим к эстетике в том числе. Если убей надо перенести акварель на дерево - приходится
делать совершенно новую картину по мотивам, но это будет новая картина. И они будут
существовать отдельно, а не как две стадии. И, вероятно, обе будут прекрасны!
(Возвращаясь к роялю - рояль предполагает совершенно иной подход к динамике, а это порой
очень сильно размывает критерии стиля, об этом ещё Ландовска в своё время классно писала.)
А есть такие работы, которые хоть чем и хоть на чём - они останутся такими, какими есть,
и лишь видоизменятся, и что-то утратят, но что-то приобретут. (Бах!)
И да, конечно, это не отменяет того, что чьему-то глазу приятнее масляная живопись, а
чьему-то - акварели. И это разные эстетики :)))))
Поэтому я считаю обесценивание и разговоры о какой-то эволюции -> иерархии инструментов в
XXI веке (когда уже, кажется, всё было в этой сфере изобретено и остаётся только идти
вширь и вглубь на освоенной планете) очень такой себе практикой. Да, когда-то это
состоялось как переход, а теперь это равноправные истории и разные эстетики. Нам всем
стоит с этим смириться и расширять собственные горизонты, чтобы не отрываться от
реальности. :) Выбирать по вкусу - да, говорить `это лучше это хуже` - нет.
P.S.: на конкурсе им. Шопена на исторических фно в 2018 Бах был включён в программу, и
это было очень классно и любопытно. Потому что на тех роялях очень понятно, насколько
иначе это всё вообще работает - это ТРЕТИЙ вариант рядом с клавесином и современным
роялем. И да, эстетически совершенно иной.
Так что эстетика очень даже при чём.
Я сказала в целом всё что хотела, благодарю всех участвовавших за дискуссию, и желаю нам
всем широкого взгляда и открытых ушей.
Я сказала в целом всё что хотела, благодарю всех участвовавших за дискуссию, и желаю нам
всем широкого взгляда и открытых ушей.
levavi?
За сказанное - спасибо.
развивается поступательно.....
из которых развивается, т.е. стремится к какому-то совершенству. Но стремление к
совершенству и созидание этого совершенства часто не совпадают. Наличие совершенных
инструментов не делает его обладателя гением автоматически... Да ладно, Вы наверное
прикалываетесь?
увы, ничего нового :) Эта дискуссия в моей жизни не в первый раз, и, подозреваю, не
последний. Но - таков путь, и душе моей легко.
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, которая изначально написана на
холсте, перенеся.....
работает. Изобразительное искусство не нуждается в посредниках. Контакт между зрителем и
творцом идёт напрямую и, чтобы понять картину её не надо копировать...
Масло на бумаге очень известная техника, ибо тонкость ея не позволяет жухнуть краскам,
оставляя их яркость. Там проблема исключительно в хранении. Иногда, чтобы сохранить
масляную живопись написанную на бумаге, её приклеивают к холсту...
Бах не писал Звуки, он писал Музыку. Поэтому он с лёгкостью играется на всех
существующих и несуществующих инструментах...
думал об этом. Мне кажется, каждый сам решает куда и как оно развивается или нет. Я,
например так решил для себя, если брать, скажем развитие струнных щипковых, к-рые мне
интересны: домбровый кюй в моём понимании результат куда более развитый, чем лютневый
Бёрд, например. Скучнее лютневого Бёрда, только Бёрд для консорта виол.)
Караваджо с импрессионистами. Эстетика разная.
А по второй мысли - далеко не всё, во-первых, stilus fantasticus (Фробергер,
Фрескобальди, французские нетактированные прелюдии) на рояле будут звучать по-идиотски.
Аналогично с Рахманиновым на клавесине.
Так что аргумент дутый, извините.
способен наградить нас мудростью вообще во всем, в чем угодно.
Вы согласились, что Рахманинова нельзя адекватно исполнить на клавесине, а затем назвали
соответствующий `аргумент` дутым, что основано, видимо, на выявенных вами `разных
эстетиках` у Караваджо и импрессионистов. Вместе с тем, вы пространно рассуждали о
механике звукоизвлечения, сопоставляя скорость щипка и силу удара, явно склоняясь к тому,
что шипок являет собой гораздо более сложное и одухотворенное `колдовством` эстетическое
действо, нежели удар фетровым молоточком по струне.
Да будет так. Аминь.
А насчет `идиотского` звучания музыки Фробергера, Фрескобальди при её исполнении на
рояле... https://www.youtube.com/watch?v=0s3LQILiXn4
линейная :)
Лучшие пианисты - те, кто владеет и старинными клавишными, и наоборот.
Представьте, что Вами стоит задача сделать копию картины, ...
А есть такие работы, которые хоть чем и хоть на чём - они останутся такими, какими есть,
и лишь видоизменятся, ...
Поэтому я считаю обесценивание и разговоры о какой-то эволюции .
должно быть, что даже ребёнкам теперь ведомо, что прогресс - штука стратегически
криволинейная, а именно, спиралевидная.
То есть старинные клавишные тоже владеют лучшими пианистами? Пожалуй, да.
Характерный очень прием - выдумать никуда не годную аналогию, а затем начать доводить её
до абсурда, всё гуще обвешивая исходную нелепость дополнительными нелепыми же
предположениями, вроде того, что акварелью по дереву пишет только дурак.
Как может предмет остаться таким, какой он есть, если он видоизменится?
Важнее то, что эволюция думает о вас.
Впрочем, бог с вами.
которых развивается, т.е. стремится к какому-то совершенству. Но стремление к совершенству
и созидание этого совершенства часто не совпадают. Наличие совершенных инструментов не
делает его обладателя гением автоматически...
инструменты смогут что-то улучшить во Владимирской иконе, написанной много веков назад...
когда Она -- само Совершенство... Но. Правда также и в словах Андрея Тарковского,
оставленных когда-то в дневнике:
``Только прошедший по ступеням познания имеет основание признать знание суетным. Знание
как бы оценивается само собой. Отказ от него — результат знания.``
Всему своё время.