мне кажется, мне кажется...потому что СТРАШНО (извините что отвечаю вместо Вали...)
я испытал реальное чувство страха. жуткая музыка.
выдающееся сочинение
abcz
(06.11.2011 23:14)
очень уж натуралистично первая часть сделана: душу вынимает
abcz
(06.11.2011 23:16)
у меня плохая ассоциация: реальная война, выстрелы в затылок
Это уже как бы и за пределами искусства
Andrew_Popoff
(06.11.2011 23:18)
abcz писал(а):
у меня плохая ассоциация: реальная война, выстрелы в затылок
Это уже как бы и за пределами искусства
Мне тоже эта мысль поначалу пришла в голову. Но, наверное, это оправдано. `Крик` Мунка и даже `Вольный стрелок` Вебера шокировали публику не меньше. Если пробивает, значит, прямое высказывание еще возможно вот в такой шокирующей форме.
abcz
(06.11.2011 23:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне тоже эта мысль поначалу пришла в голову. Но, наверное, это оправдано. `Крик` Мунка и даже `Вольный стрелок` Вебера шокировали публику не меньше. Если пробивает, значит, прямое высказывание еще возможно вот в такой шокирующей форме.
это не Крик и не Вольный Стрелок.
Это больше напоминает монтаж докуметальными кадрами.
Пусть это и не реальный монтаж, ясно, что определённая условность остаётся: запись плачей, изобразительные звуки. Всё как бы нарисовано, - но есть приём компьютерной графики: живое изображение обрабатывается графическим фильтром, и получается рисунок `по живому`, здесь всё наоборот рисунок, имитирующий живое, пропущенное через фильтр, - но граница уже совершенно размыта. От этого страшно, это изображение не вполне реалистичное, но представленное так, что воспринимается самой страшной реальностью, лишь слегка прилизанной для политкорректности.
Реально страшно. И реально, и страшно.
Andrew_Popoff
(06.11.2011 23:36)
abcz писал(а):
Реально страшно. И реально, и страшно.
Согласен.
ValentinaShipulina
(06.11.2011 23:44)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему?
страшно. просто страшно. чувствую себя такой бессильной сразу...
abcz
(06.11.2011 23:46)
ValentinaShipulina писал(а):
страшно. просто страшно. чувствую себя такой бессильной сразу...
ничего.
Мало кто чувствует себя сильным перед лицом смерти.
Это нормально.
ValentinaShipulina
(06.11.2011 23:46)
точнее беспомощной.
bubusir
(06.11.2011 23:47)
ValentinaShipulina писал(а):
страшно. просто страшно. чувствую себя такой бессильной сразу...
я угадал )
bubusir
(07.11.2011 00:12)
Одно замечание
Марта---это фамилия композитора, а зовут его---Иштван
то есть если бы поменять местами имя и фамилию, мне кажется, было бы правильнее...
(говорю по секрету аки этнический венгр ...)
OlgaGracia
(07.11.2011 00:12)
а-а-а восторг ...
abcz
(07.11.2011 00:14)
OlgaGracia писал(а):
а-а-а восторг ...
нунифигассе...
OlgaGracia
(07.11.2011 00:19)
нервишки теперь в тонусе...
musikus
(07.11.2011 09:50)
Andrew_Popoff писал(а):
По-моему, очень сильная вещь.
Это ДОЛЖНО производить сильное впечатление. Наложенный плач исполняет функцию `Дышите, вы взволнованы`. Слишком лобово. Что останется, если это убрать? Впрочем, согласен, останутся достаточно определенные вещи, производящие некоторое впечатление и без плача. Это не нойзовские фокусы под видом музыки.
oriani
(07.11.2011 10:50)
Да, такие приемы не могут не оказывать сильного эмоционального воздействия. Но только со знаком минус. Эта музыка душевно угнетает и вводит в уныние. Зачем?..
Andrew_Popoff
(07.11.2011 12:29)
oriani писал(а):
Да, такие приемы не могут не оказывать сильного эмоционального воздействия. Но только со знаком минус. Эта музыка душевно угнетает и вводит в уныние. Зачем?..
В мире много разных красок, если ограничиваться только приятными, то знание о мире будет ограниченным, и не будет никак соединяться с миром реальным, а значит автоматически искусство станет попсой, розовыми фантиками, искусственным шоколадом. Увы, это закономерность.
unker7
(07.11.2011 13:22)
Золтан, а этот автор спектралист? Очень похоже на Georg Friedrich Haas, natures mortes http://www.youtube.com/watch?v=7W1FbNmNwbw
abcz
(07.11.2011 15:31)
musikus писал(а):
Что останется, если это убрать? Впрочем, согласен, останутся достаточно определенные вещи, производящие некоторое впечатление
что останется, если убрать из концерта Прокофьева партию скрипки?
Впрочем, останутся достаточно определённые вещи, производящие некоторое впечатление...
сам по себе плач - не такое уж и откровение, здесь на образ работает вся драматургия звука, его обработка, предельно документализирующая вполне музыкальные средства, доводящие звук до степени синоптической:
здесь мы становимся свидетелями смерти. Убийства.
И убивают, может быть, нас.
abcz
(07.11.2011 15:35)
oriani писал(а):
Эта музыка душевно угнетает и вводит в уныние. Зачем?..
так ведь было.
В Югославии, в Молдавии, в Чечне.
Это ведь совсем рядом с нами.
Зачем?
abcz
(07.11.2011 15:35)
oriani писал(а):
Зачем?..
и так есть
precipitato
(07.11.2011 15:46)
Нет,совсем не нравится,оставляет ощущение неловкости-как будто непрошеный композитор присоседился к действительному человеческому горю.Музыка ощущается здесь как абсолютно лишняя,искусственная добавка.Одного плача вполне достаточно.
abcz
(07.11.2011 15:57)
precipitato писал(а):
оставляет ощущение неловкости
это ощущение, но ещё гораздо сильнее (вплоть до отвращения и отчаяния) я и имел в виду, говоря о том, что это почти за гранью искусства
Только, пожалуй, ассоциация (моz) здесь не с `композитором` (звукооператором), записавшем плач и добавившем что-то лишнее, а с кинооператором, снимающим убийство.
Для TV.
vmb1
(07.11.2011 16:33)
precipitato писал(а):
Нет,совсем не нравится,оставляет ощущение неловкости-как будто непрошеный композитор присоседился к действительному человеческому горю.Музыка ощущается здесь как абсолютно лишняя,искусственная добавка.Одного плача вполне достаточно.
Абсолютно согласен. Музыка и плач - несоизмеримы, абсолютно разнородны. (Напомню: сторона и диагональ квадрата несоизмеримы, т.е. не найти такого отрезка, сколь угодно малого, который бы уложился целое число раз И в стороне, И в диагонали.) Музыка здесь плоха, но не потому, что композитор `не попал`, а потому, что здесь вообще любая музыка будет плоха - просто потому, что она музыка, а не реальность.
В искусстве почти немыслим абсолютный провал, даже в плохом сочинении что-то можно найти. А тут именно провал абсолютный, ибо все выламывается из рамок эстетического. Вспомнилось из Жижека: если в обычный художественный фильм вставить кусок реальной порнухи, это разрушит фильм как явление искусства, потому что зритель будет начисто выбит из рамок, внутри которых фильм только и может быть воспринят.
Собственно говоря, за такие сочинения надо изгонять из цеха. `Товарищ не понимает`, кто такой художник, что ему позволено, а что навеки запрещено.
musikus
(07.11.2011 16:35)
precipitato писал(а):
Нет,совсем не нравится,оставляет ощущение неловкости-как будто непрошеный композитор присоседился к действительному человеческому горю.Музыка ощущается здесь как абсолютно лишняя,искусственная добавка.Одного плача вполне достаточно.
Точно подмечено.
oriani
(07.11.2011 16:52)
Andrew_Popoff писал(а):
В мире много разных красок, если ограничиваться только приятными, то знание о мире будет ограниченным, и не будет никак соединяться с миром реальным, а значит автоматически искусство станет попсой, розовыми фантиками, искусственным шоколадом. Увы, это закономерность.
Соглашусь с Вами, Андрей, если речь идет об иллюстрации к конкретному документальому источнику. Если нет - нет. Не стоит столь категорично разделять искусство на розовые фантики - с одной стороны, и на стон и плач - с другой. Великие произведения тем и отличаются от остальных, что никогда не транслируют окончательного разрушения, абсолютной обреченности. Смерть попирает смерть - это ведь не мои слова. Здесь я этого не услышала (может быть, просто не смогла услышать). Повторюсь, если это программное произведение - беру свои слова обратно.
oriani
(07.11.2011 17:00)
abcz писал(а):
так ведь было.
В Югославии, в Молдавии, в Чечне.
Это ведь совсем рядом с нами.
Зачем?
Я знаю, что было
musikus
(07.11.2011 17:34)
Andrew_Popoff писал(а):
В мире много разных красок, если ограничиваться только приятными...
Да искусство вообще призвано отображать жизнь во всех ее - абсолютно всех - красках и качествах. Какова действительность, воспринимаемая художником, таково и искусство (конечно, в меру таланта этого самого художника). Известная формула эстетов `искусство ради искусства` - иллюзия, самообман. Искусство, в какую сторону оно ни поворачивало бы - отражение самого человека, так или иначе воспринимающего мир и самого себя в нем. Надо вспомнить Бюффона: `Стиль - это человек`. `Приятное` искусство (да и что такое `приятное?`), конечно, существует и должно существовать. Но наивно думать, что это и есть всё искусство. Это лишь часть его, и не факт, что бОльшая.
oriani
(07.11.2011 17:52)
musikus писал(а):
Да искусство вообще призвано отображать жизнь во всех ее - абсолютно всех - красках и качествах. Какова действительность, воспринимаемая художником, таково и искусство (конечно, в меру таланта этого самого художника). Известная формула эстетов `искусство ради искусства` - иллюзия, самообман. Искусство, в какую сторону оно ни поворачивало бы - отражение самого человека, так или иначе воспринимающего мир и самого себя в нем. Надо вспомнить Бюффона: `Стиль - это человек`. `Приятное` искусство (да и что такое `приятное?`), конечно, существует и должно существовать. Но наивно думать, что это и есть всё искусство. Это лишь часть его, и не факт, что бОльшая.
Простите, дорогой Музикус, Вы не могли бы уточнить - кто здесь говорил о том, что искусство должно быть `приятным`?
tagantsev
(07.11.2011 17:57)
Andrew_Popoff писал(а):
В мире много разных красок, если ограничиваться только приятными, то знание о мире будет ограниченным, и не будет никак соединяться с миром реальным, а значит автоматически искусство станет попсой, розовыми фантиками, искусственным шоколадом. Увы, это закономерность.
По-моему этот Doom обычная дешевка в стиле плохого Голливуда: «плохие» кидают детей в огонь или зверски убивают маму (обязательно присутствуют плачущие красивые! дети), смакование расчлененки, гора трупов с торчащими внутренностями, изощренные пытки «хороших» (обязательно надо показать медицинские инструменты), если про войну, то, уж будьте спокойны, будет гора трупов, висельников, рыдающие женщины и дети. Одним словом, супернатурализм. Для художественного произведения это пошло, банально и цинично, хотя оказывает сильное эмоциональное воздействие и эпатирует нищих духом, а это аморально. В документальных произведениях (скажем фильм «Обыкновенный фашизм» Ромма) – это документальные кадры (не имитация жизни), и такие произведения должны быть. Музыка – это не документальный жанр и у музыки есть свои художественные средства воздействия на наши рецепторы страха, радости, сопереживания чужому горю, счастья, поднятия боевого духа, патриотизма и др. И уж совсем не пристало говорить, что традиционные музыкальные средства способны представить нашу жизнь только розовыми фантикими. Не мне говорить, все вы знаете, какие глубокие отпечатки в душах людей могут оставить музыкальные произведения (без натуральных стонов, звуков выстрелов и ломающихся костей).
antidote
(07.11.2011 18:00)
vmb1 писал(а):
В искусстве почти немыслим абсолютный провал, даже в плохом сочинении что-то можно найти. А тут именно провал абсолютный, ибо все выламывается из рамок эстетического. Вспомнилось из Жижека: если в обычный художественный фильм вставить кусок реальной порнухи, это разрушит фильм как явление искусства, потому что зритель будет начисто выбит из рамок, внутри которых фильм только и может быть воспринят.
Что-то похожее есть у Флоренского:
`Тут – та же двойственность, что и в искусстве: художественным образам приличествует наибольшая степень воплощенности, конкретности, жизненной правдивости, но мудрый художник наибольшие усилия приложит, быть может, именно к тому, чтобы, преступив грани символа, эти образы не соскочили с пьедестала эстетической изолированности и не вмешались в жизнь, как однородные с нею части ее. Изображения, выдвигающиеся за плоскость рамы; натурализм живописи до «хочется взять рукой»; внешняя звукоподражательность в музыке; протокольность в поэзии и т.п., вообще всякий подмен искусства имитацией жизни, вот преступление и против жизни и против искусства, соответствующее расплывчатости рубежей между научными образами и изучаемой действительностью. ... Право на символотворчество принадлежит лишь тому, кто трезвенной мыслью и жезлом железным пасет творимые образы на жизненных пажитях своего духа. Не виртуозность разработки, но аскетическое трезвение в самом буйстве творческих порывов есть признак истинного творчества.`
oriani
(07.11.2011 18:01)
tagantsev писал(а):
По-моему этот Doom обычная дешевка в стиле плохого Голливуда: «плохие» кидают детей в огонь или зверски убивают маму (обязательно присутствуют плачущие красивые! дети), смакование расчлененки, гора трупов с торчащими внутренностями, изощренные пытки «хороших» (обязательно надо показать медицинские инструменты), если про войну, то, уж будьте спокойны, будет гора трупов, висельников, рыдающие женщины и дети. Одним словом, супернатурализм. Для художественного произведения это пошло, банально и цинично, хотя оказывает сильное эмоциональное воздействие и эпатирует нищих духом, а это аморально. В документальных произведениях (скажем фильм «Обыкновенный фашизм» Ромма) – это документальные кадры (не имитация жизни), и такие произведения должны быть. Музыка – это не документальный жанр и у музыки есть свои художественные средства воздействия на наши рецепторы страха, радости, сопереживания чужому горю, счастья, поднятия боевого духа, патриотизма и др. И уж совсем не пристало говорить, что традиционные музыкальные средства способны представить нашу жизнь только розовыми фантикими. Не мне говорить, все вы знаете, какие глубокие отпечатки в душах людей могут оставить музыкальные произведения (без натуральных стонов, звуков выстрелов и ломающихся костей).
Спасибо
antidote
(07.11.2011 18:10)
Вопрос в том, присутствует ли в данной пьесе запись реального плача женщины (и тогда правы те, кто ругают пьесу), или всхлипывания `исполняются`. В описании к пьесе содержится информация о том, что использована пара румынских народных песен. Первоначально я не воспринял это, как документалку с фронта.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 18:12)
oriani писал(а):
Соглашусь с Вами, Андрей, если речь идет об иллюстрации к конкретному документальому источнику. Если нет - нет. Не стоит столь категорично разделять искусство на розовые фантики - с одной стороны, и на стон и плач - с другой. Великие произведения тем и отличаются от остальных, что никогда не транслируют окончательного разрушения, абсолютной обреченности. Смерть попирает смерть - это ведь не мои слова. Здесь я этого не услышала (может быть, просто не смогла услышать). Повторюсь, если это программное произведение - беру свои слова обратно.
Все это справедливо, и я со многим согласен. Но если рассматривать это не как музыку, а как определенное и вполне прямое послание, тогда, мне кажется, это имеет немалое значение. Когда мы слышим в новостях о том, как в Багдаде террорист-смертник взорвал кучу людей, как цунами убило сотни тысяч, Норд-Ост, Беслан... (примеров тысячи), наше восприятие от обилия подобной информации сильно притупляется, до уровня негативной статистики, которая никоим образом нас не касается (вроде бы). Но тут автор предлагает взглянуть на это своими глазами.
Мне тоже трудно оценить это сочинение как произведение искусства, но это достоверное (а не просто страшилка) послание и обращение к людям. Нам страшно, неприятно. Но как еще до огрубевших от заурядности зла сердец достучаться?
antidote
(07.11.2011 18:13)
vmb1 писал(а):
Вспомнилось из Жижека: если в обычный художественный фильм вставить кусок реальной порнухи, это разрушит фильм как явление искусства, потому что зритель будет начисто выбит из рамок, внутри которых фильм только и может быть воспринят.
Для меня тоже самое происходит, когда на сцене сидят люди и пилят пилой по дереву или извлекают звуки из кастрюль. Порнуха в музыке.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 18:18)
tagantsev писал(а):
Музыка – это не документальный жанр и у музыки есть свои художественные средства воздействия на наши рецепторы страха, радости, сопереживания чужому горю, счастья, поднятия боевого духа, патриотизма и др.
Музыка может выражать разное, в т.ч. и non-fiction. `Different trains` Райха сконструированы подобным же образом, но рефлексия автора там глубже, чтобы проникнуть в тот мир, нужно более сильное погружение. Потому, вероятно, они и не вызывает так много нареканий, как `Вздох Судного дня А`. Тут, конечно, есть некий перебор, плакатность. Это рассчитано на мгновенную реакцию, что и имеет место, как я вижу. :)
tagantsev
(07.11.2011 18:26)
Andrew_Popoff писал(а):
Музыка может выражать разное, в т.ч. и non-fiction. `Different trains` Райха сконструированы подобным же образом, но рефлексия автора там глубже, чтобы проникнуть в тот мир, нужно более сильное погружение. Потому, вероятно, они и не вызывает так много нареканий, как `Вздох Судного дня А`. Тут, конечно, есть некий перебор, плакатность. Это рассчитано на мгновенную реакцию, что и имеет место, как я вижу. :)
Это не мгновенная реакция, а иммунитет на пошлости.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 18:32)
tagantsev писал(а):
Это не мгновенная реакция, а иммунитет на пошлости.
Спасибо. Я Вас тоже люблю.
musikus
(07.11.2011 18:36)
oriani писал(а):
Простите, дорогой Музикус, Вы не могли бы уточнить - кто здесь говорил о том, что искусство должно быть `приятным`?
Только не я. Помните, как Илья Ефимович Репин, в ответ на вопрос - какого цвета снег - ответил: `Только не белого`.
antidote
(07.11.2011 18:38)
tagantsev писал(а):
Это не мгновенная реакция, а иммунитет на пошлости.
Странное понятие о пошлости.
oriani
(07.11.2011 18:45)
musikus писал(а):
Только не я. Помните, как Илья Ефимович Репин, в ответ на вопрос - какого цвета снег - ответил: `Только не белого`.
Это - класс!
Andrew_Popoff
(07.11.2011 18:47)
Странная ситуация. Современную музыку, и вообще все современное искусство принято обвинять в безыдейности. Я-то как раз согласен, искусству сейчас идеи не нужны. Но вот вам произведение, в котором содержится прямая и даже прямолинейная идея - в лоб, как в `Русско-Сербском марше` Чайковского, или как в 13 симфонии Шостаковича - и снова все недовольны.
oriani
(07.11.2011 18:53)
Andrew_Popoff писал(а):
Странная ситуация. Современную музыку, и вообще все современное искусство принято обвинять в безыдейности. Я-то как раз согласен, искусству сейчас идеи не нужны. Но вот вам произведение, в котором содержится прямая и даже прямолинейная идея - в лоб, как в `Русско-Сербском марше` Чайковского, или как в 13 симфонии Шостаковича - и снова все недовольны.
Да все уже довольны, Андрей...
Andrew_Popoff
(07.11.2011 18:55)
oriani писал(а):
Да все уже довольны, Андрей...
Поверю Вам на слово, Ирина. :)
tagantsev
(07.11.2011 19:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Странная ситуация. Современную музыку, и вообще все современное искусство принято обвинять в безыдейности. Я-то как раз согласен, искусству сейчас идеи не нужны. Но вот вам произведение, в котором содержится прямая и даже прямолинейная идея - в лоб, как в `Русско-Сербском марше` Чайковского, или как в 13 симфонии Шостаковича - и снова все недовольны.
Непонятная теза. Какие идей заложены в мазурках Шопена? Как раз наоборот: сегодня многое композиторы (не все конечно) больше заняты именно идеями, формами, композициаями или изображениями, приближая звукоряд к воспроизведению реальных шумов или событий. Да и этот Doom - тоже сплошная идея (форма и композиция) связать стоны, с народнами песнями, стрельбой, эммоционально усилив это вздохами струнного квартета. Результат=эпатаж! А эпатаж - это пошлость.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 19:23)
tagantsev писал(а):
Непонятная теза. Какие идей заложены в мазурках Шопена? Как раз наоборот: сегодня многое композиторы (не все конечно) больше заняты именно идеями, формами, композициаями или изображениями, приближая звукоряд к воспроизведению реальных шумов или событий. Да и этот Doom - тоже сплошная идея (форма и композиция) связать стоны, с народнами песнями, стрельбой, эммоционально усилив это вздохами струнного квартета. Результат=эпатаж! А эпатаж - это пошлость.
Я говорил не о мазурках Шопена, а назвал конкретные сочинения Чайковского и Шостаковича. Но и в мазурках есть идеи, хоть и не такая прямолинейные. О какой именно мазурке Вы говорите? Они разные, и идеи в них претворяются разные.
Эпатаж с идеей несовместим, это просто явления противоположные. Эпатаж - провокация слушателя, а идея - внутренняя и искренняя вера автора. Я не заметил здесь эпатажа, тут нет ничего такого, чего еще не было.
Но я согласен с тем, что Doom.A Sigh сложно оценить,как произведение искусства. Это что-то другое. Пошлость? Может быть и так, пошлость - это просто слово, которым чего только не называли, пустой звук. И поэтому возразить Вам нечем.
tagantsev
(07.11.2011 19:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Я говорил не о мазурках Шопена, а назвал конкретные сочинения Чайковского и Шостаковича. Но и в мазурках есть идеи, хоть и не такая прямолинейные. О какой именно мазурке Вы говорите? Они разные, и идеи в них претворяются разные.
Эпатаж с идеей несовместим, это просто явления противоположные. Эпатаж - провокация слушателя, а идея - внутренняя и искренняя вера автора. Я не заметил здесь эпатажа, тут нет ничего такого, чего еще не было.
Но я согласен с тем, что Doom.A Sigh сложно оценить,как произведение искусства. Это что-то другое. Пошлость? Может быть и так, пошлость - это просто слово, которым чего только не называли, пустой звук. И поэтому возразить Вам нечем.
Мазурок у Шопена за 60 и тональности их повторяются, а по номерам я их не помню. Поэтому можно оставить их в покое. Провокация слушателя это не обязательно эпатаж, а художественный прием. А вот эпатировать публику - это как раз и может быть внутренная и искренная идея автора. А пошлость и есть пошлось - это слово такое, которое не надо девальвировать, говоря, что чего только не называли этим словом. Этом словом обозначают пошлось, и ничего другое.
И еще, я не очень понимая, что в ваших устах понимается под словом идея. Вероятно, и этот обмен письмами связан с разным пониманием слов (терминов). А спор о значении слов - это могила и удел филологов. Я не филолог.
Возможно, мои заявления выглядели безаппеляционно, но я не собирался всех заставить думать как я. Просто высказал свое мнение, извените, на розовые фантики. Постараюсь быть корректней.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 20:12)
tagantsev писал(а):
Мазурок у Шопена за 60 и тональности их повторяются, а по номерам я их не помню. Поэтому можно оставить их в покое. Провокация слушателя это не обязательно эпатаж, а художественный прием. А вот эпатировать публику - это как раз и может быть внутренная и искренная идея автора. А пошлость и есть пошлось - это слово такое, которое не надо девальвировать, говоря, что чего только не называли этим словом. Этом словом обозначают пошлось, и ничего другое.
И еще, я не очень понимая, что в ваших устах понимается под словом идея. Вероятно, и этот обмен письмами связан с разным пониманием слов (терминов). А спор о значении слов - это могила и удел филологов. Я не филолог.
Возможно, мои заявления выглядели безаппеляционно, но я не собирался всех заставить думать как я. Просто высказал свое мнение, извените, на розовые фантики. Постараюсь быть корректней.
Идеей я (да и не только я)называю вербально описанную мысль или теорию, которая имеет важнейшее значение для определенной и многочисленной группы людей. Настолько большое значение, что эта группа готова ради идеи на многое, а некоторые даже пожертвовать жизнью - своей и близких. Например, национальная идея, идея Христа, коммунизм, романтизм, обшественный договор, идея равенства, идея всечеловеческой любви (у Достоевского), идея избранного народа (у иудеев), идея борьбы за национальное освобождение (у Шопена, Сметаны), Идеи свободы, равенства и братства (французская революция).
В искусстве 20 века роль идеи стала потихоньку сходить на нет, а после 2 мировой войны, а особенно после распада СССР идея - понятие реакционное, сейчас никаких идей нет, в связи с чем будущее инвариантно, никто не знает - что строить: коммунизм, капитализм, Райна Земле или Христианское братство. Либерализм - идея очень слабая, да и не идея даже, а среда.
Пошлость изначально - оскорбление красоты. Китч - пошлость; лаковые штиблеты у Шарикова - пошлость; чинуша, цитирующий Пушкина - пошлость; Романс Смердякова (`Непобедимой силою прикован я к милой`) - пошлость. В этой пьесе нет никакой претензии на красоту, и я не могу понять, в чем тут пошлость. Прямолинейность - да, бесспорно. Рассчет на шок? Да, есть. Но это еще не делает вещь пошлой, просто снижает ее ценность.
tagantsev
(07.11.2011 20:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Идеей я (да и не только я)называю вербально описанную мысль или теорию, которая имеет важнейшее значение для определенной и многочисленной группы людей. Настолько большое значение, что эта группа готова ради идеи на многое, а некоторые даже пожертвовать жизнью - своей и близких. Например, национальная идея, идея Христа, коммунизм, романтизм, обшественный договор, идея равенства, идея всечеловеческой любви (у Достоевского), идея избранного народа (у иудеев), идея борьбы за национальное освобождение (у Шопена, Сметаны), Идеи свободы, равенства и братства (французская революция).
В искусстве 20 века роль идеи стала потихоньку сходить на нет, а после 2 мировой войны, а особенно после распада СССР идея - понятие реакционное, сейчас никаких идей нет, в связи с чем будущее инвариантно, никто не знает - что строить: коммунизм, капитализм, Райна Земле или Христианское братство. Либерализм - идея очень слабая, да и не идея даже, а среда.
Пошлость изначально - оскорбление красоты. Китч - пошлость; лаковые штиблеты у Шарикова - пошлость; чинуша, цитирующий Пушкина - пошлость; Романс Смердякова (`Непобедимой силою прикован я к милой`) - пошлость. В этой пьесе нет никакой претензии на красоту, и я не могу понять, в чем тут пошлость. Прямолинейность - да, бесспорно. Рассчет на шок? Да, есть. Но это еще не делает вещь пошлой, просто снижает ее ценность.
Стало быть у нас нет разногласия в определениях, чему я очень рад. Однако у каждого человека есть свой клапан (как в паровозе, что б котел не разорвало, когда давление превысело норму). Вот мой клапан пошлости и сработал. Конечно нет абсолютной пошлости и по сути, называя что-то пошлостью, я просто выражаю свое отношение к предмету в некой условной градации: весвкусица-банальность-пошлость-гадость. Все эти градации тоже относительны, и определяется индивидуальностью каждого, у кого есть `клапана`, каждый из которых настроен на свое критическое давоение.
antidote
(07.11.2011 20:50)
tagantsev писал(а):
Однако у каждого человека есть свой клапан (как в паровозе, что б котел не разорвало, когда давление превысело норму).
Пахнуло смертью. Вот все клапаны подряд и полетели.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:00)
tagantsev писал(а):
Стало быть у нас нет разногласия в определениях, чему я очень рад. Однако у каждого человека есть свой клапан (как в паровозе, что б котел не разорвало, когда давление превысело норму). Вот мой клапан пошлости и сработал. Конечно нет абсолютной пошлости и по сути, называя что-то пошлостью, я просто выражаю свое отношение к предмету в некой условной градации: весвкусица-банальность-пошлость-гадость. Все эти градации тоже относительны, и определяется индивидуальностью каждого, у кого есть `клапана`, каждый из которых настроен на свое критическое давоение.
Согласен. Но при такой критичности, как у Вас, можно пошлостью назвать даже `Священную войну` Александрова, или тему Нашествия из 7-й Шостаковича. Тоже, в своем роде, натурализм эмоций.
gutta
(07.11.2011 21:12)
К счастью, Андрей, Вы рано хороните идеи. Например, идея(и) гуманизма `живёт и побеждает`, нынешняя Европа
и Америка(и Россия), как её часть,созданы этой идеей, этой сердцевиной эллинского духа, пронизанного агональным порывом. Либерализм - всего лишь форма политического бытования этого духа. А исламская(и не только) ненависть к европейскому гуманизму и исламский(и не только) террор - это судороги обречённых. Убийцы и их вдохновители боятся прежде всего свою многомиллионную молодёжь, которая хочет жить `по-человечески`. Но само по себе убийство ни в чём неповинных, `посторонних` людей и реакция на эти убийства в мире свидетельствует о небывало возросшей ценности отдельно взятой человеческой жизни и доказывает, пускай `от обратного`, неизбежность торжества гуманизма.
tagantsev
(07.11.2011 21:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Согласен. Но при такой критичности, как у Вас, можно пошлостью назвать даже `Священную войну` Александрова, или тему Нашествия из 7-й Шостаковича. Тоже, в своем роде, натурализм эмоций.
Нет! Клапан не срабатывает. Настройка этого клапана сложнее и тонче, чем у паравоза - он многопараметровый. А потом я не вижу натурализма в этих произведениях, так как использованы только музыкальные (абстрактные) средства, которые, как выяснилось, имеют значительное приемущество перед натуральными звуками стонов, ломающихся костей и выстрелов. Да и открытых эмоций стесныться не надо - это признак чистой и открытой души человеческой.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:19)
gutta писал(а):
К счастью, Андрей, Вы рано хороните идеи. Например, идея(и) гуманизма `живёт и побеждает`, нынешняя Европа
и Америка(и Россия), как её часть,созданы этой идеей, этой сердцевиной эллинского духа, пронизанного агональным порывом. Либерализм - всего лишь форма политического бытования этого духа. А исламская(и не только) ненависть к европейскому гуманизму и исламский(и не только) террор - это судороги обречённых. Убийцы и их вдохновители боятся прежде всего свою многомиллионную молодёжь, которая хочет жить `по-человечески`. Но само по себе убийство ни в чём неповинных, `посторонних` людей и реакция на эти убийства в мире свидетельствует о небывало возросшей ценности отдельно взятой человеческой жизни и доказывает, пускай `от обратного`, неизбежность торжества гуманизма.
Да, пожалуй, я согласен, Валерий, гуманизм - это последнее, что еще имеет ценность. Но он никогда не существовал сам по себе. Есть светский гуманизм, есть классовый (как у Горького в `На дне`), есть христианский, социальный, протестантский, социалистический и т.д. Поэтому, гуманизм - это, скорее, не идея (ведь все согласны, что жизнь и счастье каждого человека - ценность), а некая доминанта (одна из) европейского духа. И разного рода гуманисты с увлечением постреливали друг в друга. А художники-гуманисты (фон Триер, например) часто в свой адрес выслушивали обвинения в чем угодно, вплоть до обвинениях в фашизме.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:22)
tagantsev писал(а):
А потом я не вижу натурализма в этих произведениях, так как использованы только музыкальные (абстрактные) средства, которые, как выяснилось, имеют значительное приемущество перед натуральными звуками стонов, ломающихся костей и выстрелов. Да и открытых эмоций стесныться не надо - это признак чистой и открытой души человеческой.
То есть, Вы отрицаете огромный пласт музыки, в которой используются немузыкальные звуки (Штраус - `Шампанское`, Чайковский - `1812`, Л.Моцарт - `Катание на санях`, а также звук в кино и театре?
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:24)
Andrew_Popoff писал(а):
вплоть до обвинениях в фашизме.
Прошу прощения - вплоть до ОБВИНЕНИЙ. :)
gutta
(07.11.2011 21:29)
`А гуманизм не только термин,/ К тому же говорят абстрактный`(Д.Самойлов). Неизбежная по законам культурной эволюции профанация идеи, понятия, лукавое использования слова, ставшего термином, не отменяют однозначной полноты явления, доказательством существования которого(одним из) может быть этот сайт :).
antidote
(07.11.2011 21:34)
gutta писал(а):
доказательством существования которого(одним из) может быть этот сайт :).
И его отдельные представители - gutta и Anrew_Popoff! (no irony detected)
mikrus72
(07.11.2011 21:42)
antidote писал(а):
Пахнуло смертью. Вот все клапаны подряд и полетели.
Ну что Вы! Уважаемый antidote! Смерти здесь нет. Нигде! Совершенно! Все что здесь показано, относится только к жизни и только к ней. В смерти нет страдания. Страдания могут быть только в жизни.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:48)
gutta писал(а):
`А гуманизм не только термин,/ К тому же говорят абстрактный`(Д.Самойлов). Неизбежная по законам культурной эволюции профанация идеи, понятия, лукавое использования слова, ставшего термином, не отменяют однозначной полноты явления, доказательством существования которого(одним из) может быть этот сайт :).
Согласен, но все слова ведь мутировали. Поэтому в искусстве сейчас лучше вовсе без слов обходиться, и оставаться при этом гуманистом вполне возможно. Вот Иштван Марта высказался напрямую(по-моему, именно с позиций гуманиста) и получил тут по полной программе. :)
tagantsev
(07.11.2011 21:49)
Andrew_Popoff писал(а):
То есть, Вы отрицаете огромный пласт музыки, в которой используются немузыкальные звуки (Штраус - `Шампанское`, Чайковский - `1812`, Л.Моцарт - `Катание на санях`, а также звук в кино и театре?
Да нет, почему же не использовать!? Но названные произведения - это то, что написано специально к `случаю` или шутка. От чего бы не вставить марсельезу (если речь идет о 12-ом годе), и русский перезвон - сундтрек к празнику победы, да и императору понравится. Не могу сказать, что бы это произведение Чайковского можно было бы отнести к его лучшим творениям. Немузыкальные звуки всталялись еще, что бы позабавит публику (не все время же `хмурить брови`). Это что-то вроде капусника - рисуют люди шаржи, доказывают абсурдные теореммы, кладут кашел на музыку (как это делал Паэзелло)и др. Все это прекрасно (особенно, когда сделано талантливо), но никак нельзя назвать `огромным пластом музыки`. Я ЗА использование немузыкальных звуков, но иногда ими злоупотребляют - когда эти звуки становятся доминантой музыки не остается.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:50)
mikrus72 писал(а):
Ну что Вы! Уважаемый antidote! Смерти здесь нет. Нигде! Совершенно! Все что здесь показано, относится только к жизни и только к ней. В смерти нет страдания. Страдания могут быть только в жизни.
Смерти нет, но есть Страх Смерти - это очегь сильная и очень страшная штука. Отупляющая и озверяющая, я этот вопрос особо изучал.
bubusir
(07.11.2011 21:50)
tagantsev писал(а):
так как использованы только музыкальные (абстрактные) средства, которые, как выяснилось, имеют значительное приемущество перед натуральными звуками стонов, ломающихся костей и выстрелов. Да и открытых эмоций стесныться не надо - это признак чистой и открытой души человеческой.
Вот я ничего не имею против натурализма , в том числе и звукоизобразительности в музыке ) Важно---КАК ))
это прерогатива, кстати, музыки нашего времени---такие вещи очень хорошо сосуществуют с абстрактными муз.средствами, ...
Обвинение этой пьесы в пошлости и проч.---очень симптоматичны, и лишний раз подчеркивают ее свежесть, яркость и неординарность
кстати , и я пользуюсь в своей муз.такими вещами (звукоизобразительность, натурализм, если хотите), очень дозированно, конечно
если интересно , пример
http://classic-online.ru/ru/production/25237
Andrew_Popoff
(07.11.2011 21:55)
tagantsev писал(а):
Да нет, почему же не использовать!? Но названные произведения - это то, что написано специально к `случаю` или шутка. От чего бы не вставить марсельезу (если речь идет о 12-ом годе), и русский перезвон - сундтрек к празнику победы, да и императору понравится. Не могу сказать, что бы это произведение Чайковского можно было бы отнести к его лучшим творениям. Немузыкальные звуки всталялись еще, что бы позабавит публику (не все время же `хмурить брови`). Это что-то вроде капусника - рисуют люди шаржи, доказывают абсурдные теореммы, кладут кашел на музыку (как это делал Паэзелло)и др. Все это прекрасно (особенно, когда сделано талантливо), но никак нельзя назвать `огромным пластом музыки`. Я ЗА использование немузыкальных звуков, но иногда ими злоупотребляют - когда эти звуки становятся доминантой музыки не остается.
Я намеренно не говорил ни о конкретной музыке, ни об электронной, ни об электроакустической - там все это разработано с очень разных позиций. В `1812` напомню, стреляют пушки (в партитуре). То же и в `Битве при Леньяно` Бетховена. В `Катании` Л.Моцарта - бубенцы, ржание лошадей, скрип полозьев, в `Шампанском` пробки из бутылок. Зато в `Как упоительны в России вечера` ничего этого нет, а пошлости - безбрежный океан.
tagantsev
(07.11.2011 22:03)
bubusir писал(а):
Вот я ничего не имею против натурализма , в том числе и звукоизобразительности в музыке ) Важно---КАК ))
это прерогатива, кстати, музыки нашего времени---такие вещи очень хорошо сосуществуют с абстрактными муз.средствами, ...
Обвинение этой пьесы в пошлости и проч.---очень симптоматичны, и лишний раз подчеркивают ее свежесть, яркость и неординарность
кстати , и я пользуюсь в своей муз.такими вещами (звукоизобразительность, натурализм, если хотите), очень дозированно, конечно
если интересно , пример
http://classic-online.ru/ru/production/25237
Да я не против немузыкальных звуков. Да и этот Мартан Иштван наверняка писаль искренне, но мне ближе тонкая ирония, чем грубый солдатский юмор. Вкус у этого Иштвана такой (с моим не совпадает)- вместо диалога бьет колом по голове. А на счет яркости и свежести - это Вы погорячились. Подобного эпатажа очень много, но я не могу привести конкретного примера, так как, простушав или увидев или прочитав подобное, не запоминаю авторов, в виду полного остутствия интереса к грубым страшилкам.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 22:10)
tagantsev писал(а):
Да я не против немузыкальных звуков. Да и этот Мартан Иштван наверняка писаль искренне, но мне ближе тонкая ирония, чем грубый солдатский юмор. Вкус у этого Иштвана такой (с моим не совпадает)- вместо диалога бьет колом по голове. А на счет яркости и свежести - это Вы погорячились. Подобного эпатажа очень много, но я не могу привести конкретного примера, так как, простушав или увидев или прочитав подобное, не запоминаю авторов, в виду полного остутствия интереса к грубым страшилкам.
Страшно подумать, что Вы скажете об этом моем сочинении:
http://classic-online.ru/ru/production/26206
8)))
mikrus72
(07.11.2011 22:11)
Andrew_Popoff писал(а):
Смерти нет, но есть Страх Смерти - это очегь сильная и очень страшная штука. Отупляющая и озверяющая, я этот вопрос особо изучал.
Вы совершенно правы. Смерти нет! Ее вообще нет! В этом фокус. Тогда откуда страх смерти? Это цепляние за жизнь.(Думаю так) Пока человек цепляется за все видоизменяющиеся элементы, и не получит опыт смерти при жизни –этот страх будет. Смерть пожалуй самый выдающийся обман человечества. Мухлеж крупного масштаба! И результат ?! Все «кролики»! Тот крючок на котором держут массы, внушая им всякую ерунду. Отсюда и без идейность современной музыки. Так как любая идея дает толчок к манипулированию. У человека должен быть опыт смерти при жизни.. Если опыта нет. Вся жизнь сплошной страх. «Ах не будет денег!», «А друг болезнь!», А вдруг…. «Хочу то, хочу это!» Как дети короче! После смерти все встает на свои места!! Что это за жизнь «кролика», пожирающего морковку. Поэтому музыка любая опасна. А Классика опасна вдвойне.
Смерть и классическая музыка неразрывны всегда, так как указывают на непостоянство жизни, как временного явления и постоянство смерти которой нет!. Меняются ценности. И конечно это всегда интересует крупного композитора и художника. Я думаю что подобные произведения будут нарастать. В них нет художественной ценности. Скорее ценность проповедническая!
tagantsev
(07.11.2011 22:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Я намеренно не говорил ни о конкретной музыке, ни об электронной, ни об электроакустической - там все это разработано с очень разных позиций. В `1812` напомню, стреляют пушки (в партитуре). То же и в `Битве при Леньяно` Бетховена. В `Катании` Л.Моцарта - бубенцы, ржание лошадей, скрип полозьев, в `Шампанском` пробки из бутылок. Зато в `Как упоительны в России вечера` ничего этого нет, а пошлости - безбрежный океан.
Вот видите, Вы сами использовали слово пошлось! - клапан сработал. Правдв я не знаю этого произведения. А про пушки я просто забыл. Действительно там пушки. Я бы тоже мог привести список произведений, где использованы разные житейские звуки. Собственно, я не против таких звуков и говорил о другом. Просто разговор наш перешел в другое русло. Это произветение Иштвана, что то вроде 1812, только наоборот - идея таже - что-то рассказать (как это было). Но никакой скорби (как у Чайковского в 6-ой, или у Малера в 5-ой) я не чувсвую - только ужас и страх - 2 разрушителя человеческой личности. Кстати, у меня ни ужаса ни страх не появилось - только жалось к автору. Повидимому Иштвиан не владеит другими средствами воздействия на наши души.
Aelina
(07.11.2011 22:21)
mikrus72 писал(а):
Вы совершенно правы. Смерти нет! Ее вообще нет! В этом фокус. Тогда откуда страх смерти? Это цепляние за жизнь.(Думаю так) Пока человек цепляется за все видоизменяющиеся элементы, и не получит опыт смерти при жизни –этот страх будет. Смерть пожалуй самый выдающийся обман человечества. Мухлеж крупного масштаба! И результат ?! Все «кролики»! Тот крючок на котором держут массы, внушая им всякую ерунду. Отсюда и без идейность современной музыки. Так как любая идея дает толчок к манипулированию. У человека должен быть опыт смерти при жизни.. Если опыта нет. Вся жизнь сплошной страх. «Ах не будет денег!», «А друг болезнь!», А вдруг…. «Хочу то, хочу это!» Как дети короче! После смерти все встает на свои места!! Что это за жизнь «кролика», пожирающего морковку. Поэтому музыка любая опасна. А Классика опасна вдвойне.
Смерть и классическая музыка неразрывны всегда, так как указывают на непостоянство жизни, как временного явления и постоянство смерти которой нет!. Меняются ценности. И конечно это всегда интересует крупного композитора и художника. Я думаю что подобные произведения будут нарастать. В них нет художественной ценности. Скорее ценность проповедническая!
Найдете ответы в книге А. Клизовского ` Основы миропонимания новой эпохи `
Andrew_Popoff
(07.11.2011 22:24)
tagantsev писал(а):
Но никакой скорби (как у Чайковского в 6-ой, или у Малера в 5-ой) я не чувсвую - только ужас и страх - 2 разрушителя человеческой личности.
Возможно. `Меланхолия` фон Триера тоже поначалу оставляет такое впечатление, пока не поймешь главную идею фильма - жизнь, как абсолютную ценность, без которой Вселенная - груда бессмысленной материи.
mikrus72
(07.11.2011 22:24)
latypova_e_v писал(а):
Найдете ответы в книге А. Клизовского ` Основы миропонимания новой эпохи `
О смерти нельзя прочитать в книжке. Ее можно только пережить. Сколько не говори «халва, халва слаще не станет»!. Здесь не нужны ответы или знания. Здесь нужен опыт- Личный. Только это и ценно!
tagantsev
(07.11.2011 22:33)
Andrew_Popoff писал(а):
Возможно. `Меланхолия` фон Триера тоже поначалу оставляет такое впечатление, пока не поймешь главную идею фильма - жизнь, как абсолютную ценность, без которой Вселенная - груда бессмысленной материи.
Я этот фильма не видел. Я ведь все время говорю об изобразительных средствах. Сами эти средства могут опошлить любую идею. Почему то Микельанджело не стал, расписывая Сикстинскую капеллу, изображать, как в Аду клещами выдерают ноздри грешникам, хотя вокруг него все это делали. Попам нужно это эпатировать народ (страхом и ужасом, разрушающими личность), что б послушней был.
antidote
(07.11.2011 22:33)
mikrus72 писал(а):
Вы совершенно правы. Смерти нет! Ее вообще нет! В этом фокус. Тогда откуда страх смерти? Это цепляние за жизнь.
Есть страх смерти - обывательский, как `страх` потерять деньги и т.п. А есть ужас смерти, ужас бытия, - это фундаментальный опыт, который достигается через предельную открытость факту собственной конечности. Этот опыт доступен каждому в любое время, но дела обстоят таким образом, что мало кто этим опытом обладает. Действуют какие-то серьезные механизмы, защищающие сознание человека от опыта смерти, так что в конце концов смерть становится лишь фактором манипуляции.
tagantsev
(07.11.2011 22:37)
mikrus72 писал(а):
О смерти нельзя прочитать в книжке. Ее можно только пережить. Сколько не говори «халва, халва слаще не станет»!. Здесь не нужны ответы или знания. Здесь нужен опыт- Личный. Только это и ценно!
Да! эту мысль заострил Шекспир (быть или не быть). Страх перед непознаваемой неизвестностью. Спасает только тупая вера.
gutta
(07.11.2011 22:43)
mikrus72 писал(а):
Смерть и классическая музыка неразрывны всегда, так как указывают на непостоянство жизни, как временного явления и постоянство смерти которой нет!.
Гениально сказано! Шапки долой!!!
antidote
(07.11.2011 22:44)
tagantsev писал(а):
Страх перед непознаваемой неизвестностью.
Сведение проблемы к чисто познавательной. Но ужас смерти не имеет под собой объекта, на который он направлен. Постановка перед собой `непознаваемой неизвестности` - это уже первый уровень защиты.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 22:45)
antidote писал(а):
в конце концов смерть становится лишь фактором манипуляции.
Совершенно согласен.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 22:46)
mikrus72 писал(а):
Смерть и классическая музыка неразрывны всегда, так как указывают на непостоянство жизни, как временного явления и постоянство смерти которой нет!.
Да, и поэтому людей малообразованных художественная музыка не просто оставляет равнодушными, но сильно раздражает, даже бесит. Оттого, что напоминает им о смерти.
tagantsev
(07.11.2011 22:52)
Andrew_Popoff писал(а):
Страшно подумать, что Вы скажете об этом моем сочинении:
http://classic-online.ru/ru/production/26206
8)))
Я обязательно послушая, но не сегодня. У меня завтра лекция, которую я еще не причесана. С другой сороны, мне этот разговор интересен и я, похоже, делаю все, что бы ее не причесать. Как говорится, охота пуще неволи.
tagantsev
(07.11.2011 23:00)
antidote писал(а):
Сведение проблемы к чисто познавательной. Но ужас смерти не имеет под собой объекта, на который он направлен. Постановка перед собой `непознаваемой неизвестности` - это уже первый уровень защиты.
Или уровень страха
abcz
(07.11.2011 23:00)
tagantsev писал(а):
Этом словом обозначают пошлось, и ничего другое.
обозначать-то обозначают, а вот понимать - понимают кто во что горазд.
abcz
(07.11.2011 23:07)
tagantsev писал(а):
Я ЗА использование немузыкальных звуков, но иногда ими злоупотребляют - когда эти звуки становятся доминантой музыки не остается.
здесь нет `немузыкальных` звуков.
Просто здесь звуки сконструированы, как `немузыка`, как документ.
А это - несомненно - область искусства, я б даже сказал, изощрённого искусства.
Вона как все разошлись...
abcz
(07.11.2011 23:13)
tagantsev писал(а):
Почему то Микельанджело не стал, расписывая Сикстинскую капеллу, изображать, как в Аду клещами выдерают ноздри грешникам, хотя вокруг него все это делали.
ну, вроде бы истыканные стрелами тела и отрубленные головы - вполне классический сюжет.
Хотя, всё это, конечно, красиво нарисовано.
(не пошлость?)
tagantsev
(07.11.2011 23:15)
abcz писал(а):
здесь нет `немузыкальных` звуков.
Просто здесь звуки сконструированы, как `немузыка`, как документ.
А это - несомненно - область искусства, я б даже сказал, изощрённого искусства.
Вона как все разошлись...
Знаете, Гульд как-то делал на канадском радио передачу о каких-то эскимосах. Записал разговоры, шум моря, крик чаек, и др. Потом наложил это звуки в согласии с законами контрапункта. По сути он воспользовался МЕТОДОМ. Так сам он это музыкой не называл, а говорил просто: `Это радиопередача`.
abcz
(07.11.2011 23:18)
oriani писал(а):
Я знаю, что было
так почему же об этом не спеть, так, чтобы не просто знали, но почувствовали на своей шкуре?
Венгры, румыны, они ведь посреди всего этого жили.
Может, им поделиться хочется...
Andrew_Popoff
(07.11.2011 23:18)
tagantsev писал(а):
Я обязательно послушая, но не сегодня. У меня завтра лекция, которую я еще не причесана. С другой сороны, мне этот разговор интересен и я, похоже, делаю все, что бы ее не причесать. Как говорится, охота пуще неволи.
Понимаю Вас. Сам даю себе слово, пока не сделаю, что на день намечено, не открываю этот сайт. :) Но не всегда сдерживаю слово.
Andrew_Popoff
(07.11.2011 23:21)
tagantsev писал(а):
Знаете, Гульд как-то делал на канадском радио передачу о каких-то эскимосах. Записал разговоры, шум моря, крик чаек, и др. Потом наложил это звуки в согласии с законами контрапункта. По сути он воспользовался МЕТОДОМ. Так сам он это музыкой не называл, а говорил просто: `Это радиопередача`.
Возможно,он недостаточно структурировал звуки в тех параметрах, которые делают звук музыкой и постеснялся назвать это музыкой. А может, у него было неоднозначное отношение к мюзик конкрет, а руки чесались что-нибудь эдакое сделать. Я не слышал, мне трудно судить. Здесь же не просто звуки, но и великолепная игра моего любимейшего Кронос-квартета.
abcz
(07.11.2011 23:22)
tagantsev писал(а):
Знаете, Гульд как-то делал на канадском радио передачу о каких-то эскимосах. Записал разговоры, шум моря, крик чаек, и др. Потом наложил это звуки в согласии с законами контрапункта. По сути он воспользовался МЕТОДОМ. Так сам он это музыкой не называл, а говорил просто: `Это радиопередача`.
один хороший человек как-то сказал: `музыкальный инструмент, это любое звучащее тело, которое композитор использует в своей музыке`.
Следовательно, любой звук, который композитор использует в партитуре - музыкальный. Даже если это шумы моря или канонада и автоматные очереди в горах (есть и такая - и замечательная - музыка).
abcz
(07.11.2011 23:24)
tagantsev писал(а):
`Это радиопередача`.
но, если быть конкретнее, Все, используемые здесь звуки музыкальны в самом непосредственном смысле.
Все они - инструментального происхождения, и вполне ясно слышна их технология.
Плач же очень давно рассматривается и как музыкальный жанр.
tagantsev
(07.11.2011 23:38)
abcz писал(а):
ну, вроде бы истыканные стрелами тела и отрубленные головы - вполне классический сюжет.
Хотя, всё это, конечно, красиво нарисовано.
(не пошлость?)
Ну, у Микельанджело я не помню стрел и голов. Да! рисовать, конечно, можно все что угодно. Важно, зачем. Юдиф, попирающая голову Олоферна, должна быть изображена с этой головой (это ее атрибут). Пирамида черепов Верещагина - антивоенный символ (призыв к гуманизму). Потрясающее по воздействию произведение. Ни один череп ни прорисован, ни конкретизирован, ни `обласкан` кистью художника. А то произведение что мы обсуждаем, мне напиминает некое доказательство от противного - сдерем публично кожу с младенца и тем самым продемонстрируем то, что так поступать нехорошо. Сам автор, вероятно, не понимает циничности своего произведения. У меня первая реакция на него - дешевка! Ни эмоционально, ни эстетического, ни какого другого воздействие на меня оно не имеет. Возможно, это я такой грубый человек.
abcz
(07.11.2011 23:44)
tagantsev писал(а):
Пирамида черепов Верещагина - антивоенный символ (призыв к гуманизму). Потрясающее по воздействию произведение. Ни один череп ни прорисован, ни конкретизирован, ни `обласкан` кистью художника.
У Верещагина есть и другие - гениальные - картины.
У меня в глазах стоит:
На заднем плане орденки вручают, всё такое (для идейности Верещагин зацепил) а на переднем трупы солдат.
Так вот, один солдат там уползал-уползал от смерти, да так и застыл.
tagantsev
(07.11.2011 23:58)
abcz писал(а):
но, если быть конкретнее, Все, используемые здесь звуки музыкальны в самом непосредственном смысле.
Все они - инструментального происхождения, и вполне ясно слышна их технология.
Плач же очень давно рассматривается и как музыкальный жанр.
Считая все звуки на этой планете музыкальными, Вы дискредитируете категорию музыка. Я, собственно, даже рад за Вас, если Вам так видится музыка. Кругом музыка. А, если эти звуки еще в добавок синтетические и сложены рукой композитора, так это, как я понял, еще и хорошая музыка. Не все, к чему человек руку приложил, хорошо! Есть кое что, что лучше оставить в покое - звуки улицы, пусть ими и останутся, звуки весеннего леса, пусть звучат в лесу... их не надо исправлять. Исключение, звуковая дорожка в кино. Вероятно, там нужно эти звуки симитировать или синтезировать. Ладно! Там есть люди - имитируют шаги, ветер, гром. - они себя музыкантами не называют. Ну а уж, если кто-то плач записал в музыкальный жанр - это его проблемма, а для меня - это демогогия. Извените уж за прямоту.
nothingspecial
(07.11.2011 23:59)
Вот это мартиал! Не то что ныне..
tagantsev
(08.11.2011 00:04)
abcz писал(а):
У Верещагина есть и другие - гениальные - картины.
У меня в глазах стоит:
На заднем плане орденки вручают, всё такое (для идейности Верещагин зацепил) а на переднем трупы солдат.
Так вот, один солдат там уползал-уползал от смерти, да так и застыл.
Да уууж! (как говорил Киса Воробьянинов). Я искуством демогогии и передергивания владею в соверженстве, но пока еще на этом форуме не применял. Я солдатик то от смерти поди и уполз - на века теперь остался на полотне Верещагина.
abcz
(08.11.2011 00:09)
tagantsev писал(а):
Считая все звуки на этой планете музыкальными, Вы дискредитируете категорию музыка.
если эти звуки еще в добавок синтетические и сложены рукой композитора, так это, как я понял, еще и хорошая музыка.
Есть кое что, что лучше оставить в покое - звуки улицы, пусть ими и останутся, звуки весеннего леса, пусть звучат в лесу... их не надо исправлять.
Ну а уж, если кто-то плач записал в музыкальный жанр - это его проблемма, а для меня - это демогогия.
Извените уж за прямоту.
не все. Но если их взял в руки мастер звука - то да.
Музыка - не категория, музыка - это жизнь духа. Почему дух обязательно должен витать в эмпиреях? Даже боги спускались на землю, если этого требовал сюжет.
Не так. ЭТо всего лишь музыкальный материал. И из бриллиантов можно налепить дерьма, и из глины - создать шедевр.
Их не надо исправлять, но композитор имеет право использовать любой звук, как ему заблагорассудится: это его работа.
Ну, значит это проблема фольклористики последних (почти) полутораста лет.
Неосведомлённая прямота не всегда выглядит разумной.
не слушать.
Мне понравилось, но как-то страшновато.
Мне понравилось, но как-то страшновато.
я испытал реальное чувство страха. жуткая музыка.
выдающееся сочинение
Это уже как бы и за пределами искусства
затылок
Это уже как бы и за пределами искусства
Но, наверное, это оправдано. `Крик` Мунка и даже `Вольный стрелок` Вебера шокировали
публику не меньше. Если пробивает, значит, прямое высказывание еще возможно вот в такой
шокирующей форме.
Но, наверное, это оправдано. `Крик` Мунка и даже `Вольный стрелок` Вебера шокировали
публику не меньше. Если пробивает, значит, прямое высказывание еще возможно вот в такой
шокирующей форме.
Это больше напоминает монтаж докуметальными кадрами.
Пусть это и не реальный монтаж, ясно, что определённая условность остаётся: запись
плачей, изобразительные звуки. Всё как бы нарисовано, - но есть приём компьютерной
графики: живое изображение обрабатывается графическим фильтром, и получается рисунок `по
живому`, здесь всё наоборот рисунок, имитирующий живое, пропущенное через фильтр, - но
граница уже совершенно размыта. От этого страшно, это изображение не вполне реалистичное,
но представленное так, что воспринимается самой страшной реальностью, лишь слегка
прилизанной для политкорректности.
Реально страшно. И реально, и страшно.
чувствую себя такой бессильной сразу...
такой бессильной сразу...
Мало кто чувствует себя сильным перед лицом смерти.
Это нормально.
такой бессильной сразу...
Марта---это фамилия композитора, а зовут его---Иштван
то есть если бы поменять местами имя и фамилию, мне кажется, было бы правильнее...
(говорю по секрету аки этнический венгр ...)
производить сильное впечатление. Наложенный плач исполняет функцию `Дышите, вы
взволнованы`. Слишком лобово. Что останется, если это убрать? Впрочем, согласен, останутся
достаточно определенные вещи, производящие некоторое впечатление и без плача. Это не
нойзовские фокусы под видом музыки.
знаком минус. Эта музыка душевно угнетает и вводит в уныние. Зачем?..
эмоционального воздействия. Но только со знаком минус. Эта музыка душевно угнетает и
вводит в уныние. Зачем?..
приятными, то знание о мире будет ограниченным, и не будет никак соединяться с миром
реальным, а значит автоматически искусство станет попсой, розовыми фантиками,
искусственным шоколадом. Увы, это закономерность.
http://www.youtube.com/watch?v=7W1FbNmNwbw
останутся достаточно определенные вещи, производящие некоторое впечатление
останется, если убрать из концерта Прокофьева партию скрипки?
Впрочем, останутся достаточно определённые вещи, производящие некоторое впечатление...
сам по себе плач - не такое уж и откровение, здесь на образ работает вся драматургия
звука, его обработка, предельно документализирующая вполне музыкальные средства, доводящие
звук до степени синоптической:
здесь мы становимся свидетелями смерти. Убийства.
И убивают, может быть, нас.
Зачем?..
В Югославии, в Молдавии, в Чечне.
Это ведь совсем рядом с нами.
Зачем?
присоседился к действительному человеческому горю.Музыка ощущается здесь как абсолютно
лишняя,искусственная добавка.Одного плача вполне достаточно.
ощущение, но ещё гораздо сильнее (вплоть до отвращения и отчаяния) я и имел в виду, говоря
о том, что это почти за гранью искусства
Только, пожалуй, ассоциация (моz) здесь не с `композитором` (звукооператором),
записавшем плач и добавившем что-то лишнее, а с кинооператором, снимающим убийство.
Для TV.
неловкости-как будто непрошеный композитор присоседился к действительному человеческому
горю.Музыка ощущается здесь как абсолютно лишняя,искусственная добавка.Одного плача вполне
достаточно.
(Напомню: сторона и диагональ квадрата несоизмеримы, т.е. не найти такого отрезка, сколь
угодно малого, который бы уложился целое число раз И в стороне, И в диагонали.) Музыка
здесь плоха, но не потому, что композитор `не попал`, а потому, что здесь вообще любая
музыка будет плоха - просто потому, что она музыка, а не реальность.
В искусстве почти немыслим абсолютный провал, даже в плохом сочинении что-то можно найти.
А тут именно провал абсолютный, ибо все выламывается из рамок эстетического. Вспомнилось
из Жижека: если в обычный художественный фильм вставить кусок реальной порнухи, это
разрушит фильм как явление искусства, потому что зритель будет начисто выбит из рамок,
внутри которых фильм только и может быть воспринят.
Собственно говоря, за такие сочинения надо изгонять из цеха. `Товарищ не понимает`, кто
такой художник, что ему позволено, а что навеки запрещено.
неловкости-как будто непрошеный композитор присоседился к действительному человеческому
горю.Музыка ощущается здесь как абсолютно лишняя,искусственная добавка.Одного плача вполне
достаточно.
ограничиваться только приятными, то знание о мире будет ограниченным, и не будет никак
соединяться с миром реальным, а значит автоматически искусство станет попсой, розовыми
фантиками, искусственным шоколадом. Увы, это закономерность.
Андрей, если речь идет об иллюстрации к конкретному документальому источнику. Если нет -
нет. Не стоит столь категорично разделять искусство на розовые фантики - с одной стороны,
и на стон и плач - с другой. Великие произведения тем и отличаются от остальных, что
никогда не транслируют окончательного разрушения, абсолютной обреченности. Смерть попирает
смерть - это ведь не мои слова. Здесь я этого не услышала (может быть, просто не смогла
услышать). Повторюсь, если это программное произведение - беру свои слова обратно.
В Югославии, в Молдавии, в Чечне.
Это ведь совсем рядом с нами.
Зачем?
ограничиваться только приятными...
всех ее - абсолютно всех - красках и качествах. Какова действительность, воспринимаемая
художником, таково и искусство (конечно, в меру таланта этого самого художника). Известная
формула эстетов `искусство ради искусства` - иллюзия, самообман. Искусство, в какую
сторону оно ни поворачивало бы - отражение самого человека, так или иначе воспринимающего
мир и самого себя в нем. Надо вспомнить Бюффона: `Стиль - это человек`. `Приятное`
искусство (да и что такое `приятное?`), конечно, существует и должно существовать. Но
наивно думать, что это и есть всё искусство. Это лишь часть его, и не факт, что бОльшая.
всех ее - абсолютно всех - красках и качествах. Какова действительность, воспринимаемая
художником, таково и искусство (конечно, в меру таланта этого самого художника). Известная
формула эстетов `искусство ради искусства` - иллюзия, самообман. Искусство, в какую
сторону оно ни поворачивало бы - отражение самого человека, так или иначе воспринимающего
мир и самого себя в нем. Надо вспомнить Бюффона: `Стиль - это человек`. `Приятное`
искусство (да и что такое `приятное?`), конечно, существует и должно существовать. Но
наивно думать, что это и есть всё искусство. Это лишь часть его, и не факт, что
бОльшая.
том, что искусство должно быть `приятным`?
ограничиваться только приятными, то знание о мире будет ограниченным, и не будет никак
соединяться с миром реальным, а значит автоматически искусство станет попсой, розовыми
фантиками, искусственным шоколадом. Увы, это закономерность.
обычная дешевка в стиле плохого Голливуда: «плохие» кидают детей в огонь или зверски
убивают маму (обязательно присутствуют плачущие красивые! дети), смакование расчлененки,
гора трупов с торчащими внутренностями, изощренные пытки «хороших» (обязательно надо
показать медицинские инструменты), если про войну, то, уж будьте спокойны, будет гора
трупов, висельников, рыдающие женщины и дети. Одним словом, супернатурализм. Для
художественного произведения это пошло, банально и цинично, хотя оказывает сильное
эмоциональное воздействие и эпатирует нищих духом, а это аморально. В документальных
произведениях (скажем фильм «Обыкновенный фашизм» Ромма) – это документальные кадры (не
имитация жизни), и такие произведения должны быть. Музыка – это не документальный жанр и у
музыки есть свои художественные средства воздействия на наши рецепторы страха, радости,
сопереживания чужому горю, счастья, поднятия боевого духа, патриотизма и др. И уж совсем
не пристало говорить, что традиционные музыкальные средства способны представить нашу
жизнь только розовыми фантикими. Не мне говорить, все вы знаете, какие глубокие отпечатки
в душах людей могут оставить музыкальные произведения (без натуральных стонов, звуков
выстрелов и ломающихся костей).
плохом сочинении что-то можно найти. А тут именно провал абсолютный, ибо все выламывается
из рамок эстетического. Вспомнилось из Жижека: если в обычный художественный фильм
вставить кусок реальной порнухи, это разрушит фильм как явление искусства, потому что
зритель будет начисто выбит из рамок, внутри которых фильм только и может быть
воспринят.
`Тут – та же двойственность, что и в искусстве: художественным образам приличествует
наибольшая степень воплощенности, конкретности, жизненной правдивости, но мудрый художник
наибольшие усилия приложит, быть может, именно к тому, чтобы, преступив грани символа, эти
образы не соскочили с пьедестала эстетической изолированности и не вмешались в жизнь, как
однородные с нею части ее. Изображения, выдвигающиеся за плоскость рамы; натурализм
живописи до «хочется взять рукой»; внешняя звукоподражательность в музыке; протокольность
в поэзии и т.п., вообще всякий подмен искусства имитацией жизни, вот преступление и против
жизни и против искусства, соответствующее расплывчатости рубежей между научными образами и
изучаемой действительностью. ... Право на символотворчество принадлежит лишь тому, кто
трезвенной мыслью и жезлом железным пасет творимые образы на жизненных пажитях своего
духа. Не виртуозность разработки, но аскетическое трезвение в самом буйстве творческих
порывов есть признак истинного творчества.`
плохого Голливуда: «плохие» кидают детей в огонь или зверски убивают маму (обязательно
присутствуют плачущие красивые! дети), смакование расчлененки, гора трупов с торчащими
внутренностями, изощренные пытки «хороших» (обязательно надо показать медицинские
инструменты), если про войну, то, уж будьте спокойны, будет гора трупов, висельников,
рыдающие женщины и дети. Одним словом, супернатурализм. Для художественного произведения
это пошло, банально и цинично, хотя оказывает сильное эмоциональное воздействие и
эпатирует нищих духом, а это аморально. В документальных произведениях (скажем фильм
«Обыкновенный фашизм» Ромма) – это документальные кадры (не имитация жизни), и такие
произведения должны быть. Музыка – это не документальный жанр и у музыки есть свои
художественные средства воздействия на наши рецепторы страха, радости, сопереживания
чужому горю, счастья, поднятия боевого духа, патриотизма и др. И уж совсем не пристало
говорить, что традиционные музыкальные средства способны представить нашу жизнь только
розовыми фантикими. Не мне говорить, все вы знаете, какие глубокие отпечатки в душах людей
могут оставить музыкальные произведения (без натуральных стонов, звуков выстрелов и
ломающихся костей).
те, кто ругают пьесу), или всхлипывания `исполняются`. В описании к пьесе содержится
информация о том, что использована пара румынских народных песен. Первоначально я не
воспринял это, как документалку с фронта.
иллюстрации к конкретному документальому источнику. Если нет - нет. Не стоит столь
категорично разделять искусство на розовые фантики - с одной стороны, и на стон и плач - с
другой. Великие произведения тем и отличаются от остальных, что никогда не транслируют
окончательного разрушения, абсолютной обреченности. Смерть попирает смерть - это ведь не
мои слова. Здесь я этого не услышала (может быть, просто не смогла услышать). Повторюсь,
если это программное произведение - беру свои слова обратно.
со многим согласен. Но если рассматривать это не как музыку, а как определенное и вполне
прямое послание, тогда, мне кажется, это имеет немалое значение. Когда мы слышим в
новостях о том, как в Багдаде террорист-смертник взорвал кучу людей, как цунами убило
сотни тысяч, Норд-Ост, Беслан... (примеров тысячи), наше восприятие от обилия подобной
информации сильно притупляется, до уровня негативной статистики, которая никоим образом
нас не касается (вроде бы). Но тут автор предлагает взглянуть на это своими глазами.
Мне тоже трудно оценить это сочинение как произведение искусства, но это достоверное (а
не просто страшилка) послание и обращение к людям. Нам страшно, неприятно. Но как еще до
огрубевших от заурядности зла сердец достучаться?
фильм вставить кусок реальной порнухи, это разрушит фильм как явление искусства, потому
что зритель будет начисто выбит из рамок, внутри которых фильм только и может быть
воспринят.
дереву или извлекают звуки из кастрюль. Порнуха в музыке.
есть свои художественные средства воздействия на наши рецепторы страха, радости,
сопереживания чужому горю, счастья, поднятия боевого духа, патриотизма и др.
может выражать разное, в т.ч. и non-fiction. `Different trains` Райха сконструированы
подобным же образом, но рефлексия автора там глубже, чтобы проникнуть в тот мир, нужно
более сильное погружение. Потому, вероятно, они и не вызывает так много нареканий, как
`Вздох Судного дня А`. Тут, конечно, есть некий перебор, плакатность. Это рассчитано на
мгновенную реакцию, что и имеет место, как я вижу. :)
non-fiction. `Different trains` Райха сконструированы подобным же образом, но рефлексия
автора там глубже, чтобы проникнуть в тот мир, нужно более сильное погружение. Потому,
вероятно, они и не вызывает так много нареканий, как `Вздох Судного дня А`. Тут, конечно,
есть некий перебор, плакатность. Это рассчитано на мгновенную реакцию, что и имеет место,
как я вижу. :)
пошлости.
кто здесь говорил о том, что искусство должно быть `приятным`?
как Илья Ефимович Репин, в ответ на вопрос - какого цвета снег - ответил: `Только не
белого`.
пошлости.
ответ на вопрос - какого цвета снег - ответил: `Только не белого`.
в безыдейности. Я-то как раз согласен, искусству сейчас идеи не нужны. Но вот вам
произведение, в котором содержится прямая и даже прямолинейная идея - в лоб, как в
`Русско-Сербском марше` Чайковского, или как в 13 симфонии Шостаковича - и снова все
недовольны.
вообще все современное искусство принято обвинять в безыдейности. Я-то как раз согласен,
искусству сейчас идеи не нужны. Но вот вам произведение, в котором содержится прямая и
даже прямолинейная идея - в лоб, как в `Русско-Сербском марше` Чайковского, или как в 13
симфонии Шостаковича - и снова все недовольны.
слово, Ирина. :)
вообще все современное искусство принято обвинять в безыдейности. Я-то как раз согласен,
искусству сейчас идеи не нужны. Но вот вам произведение, в котором содержится прямая и
даже прямолинейная идея - в лоб, как в `Русско-Сербском марше` Чайковского, или как в 13
симфонии Шостаковича - и снова все недовольны.
мазурках Шопена? Как раз наоборот: сегодня многое композиторы (не все конечно) больше
заняты именно идеями, формами, композициаями или изображениями, приближая звукоряд к
воспроизведению реальных шумов или событий. Да и этот Doom - тоже сплошная идея (форма и
композиция) связать стоны, с народнами песнями, стрельбой, эммоционально усилив это
вздохами струнного квартета. Результат=эпатаж! А эпатаж - это пошлость.
Шопена? Как раз наоборот: сегодня многое композиторы (не все конечно) больше заняты именно
идеями, формами, композициаями или изображениями, приближая звукоряд к воспроизведению
реальных шумов или событий. Да и этот Doom - тоже сплошная идея (форма и композиция)
связать стоны, с народнами песнями, стрельбой, эммоционально усилив это вздохами струнного
квартета. Результат=эпатаж! А эпатаж - это пошлость.
а назвал конкретные сочинения Чайковского и Шостаковича. Но и в мазурках есть идеи, хоть и
не такая прямолинейные. О какой именно мазурке Вы говорите? Они разные, и идеи в них
претворяются разные.
Эпатаж с идеей несовместим, это просто явления противоположные. Эпатаж - провокация
слушателя, а идея - внутренняя и искренняя вера автора. Я не заметил здесь эпатажа, тут
нет ничего такого, чего еще не было.
Но я согласен с тем, что Doom.A Sigh сложно оценить,как произведение искусства. Это
что-то другое. Пошлость? Может быть и так, пошлость - это просто слово, которым чего
только не называли, пустой звук. И поэтому возразить Вам нечем.
конкретные сочинения Чайковского и Шостаковича. Но и в мазурках есть идеи, хоть и не такая
прямолинейные. О какой именно мазурке Вы говорите? Они разные, и идеи в них претворяются
разные.
Эпатаж с идеей несовместим, это просто явления противоположные. Эпатаж - провокация
слушателя, а идея - внутренняя и искренняя вера автора. Я не заметил здесь эпатажа, тут
нет ничего такого, чего еще не было.
Но я согласен с тем, что Doom.A Sigh сложно оценить,как произведение искусства. Это
что-то другое. Пошлость? Может быть и так, пошлость - это просто слово, которым чего
только не называли, пустой звук. И поэтому возразить Вам нечем.
60 и тональности их повторяются, а по номерам я их не помню. Поэтому можно оставить их в
покое. Провокация слушателя это не обязательно эпатаж, а художественный прием. А вот
эпатировать публику - это как раз и может быть внутренная и искренная идея автора. А
пошлость и есть пошлось - это слово такое, которое не надо девальвировать, говоря, что
чего только не называли этим словом. Этом словом обозначают пошлось, и ничего другое.
И еще, я не очень понимая, что в ваших устах понимается под словом идея. Вероятно, и этот
обмен письмами связан с разным пониманием слов (терминов). А спор о значении слов - это
могила и удел филологов. Я не филолог.
Возможно, мои заявления выглядели безаппеляционно, но я не собирался всех заставить
думать как я. Просто высказал свое мнение, извените, на розовые фантики. Постараюсь быть
корректней.
повторяются, а по номерам я их не помню. Поэтому можно оставить их в покое. Провокация
слушателя это не обязательно эпатаж, а художественный прием. А вот эпатировать публику -
это как раз и может быть внутренная и искренная идея автора. А пошлость и есть пошлось -
это слово такое, которое не надо девальвировать, говоря, что чего только не называли этим
словом. Этом словом обозначают пошлось, и ничего другое.
И еще, я не очень понимая, что в ваших устах понимается под словом идея. Вероятно, и этот
обмен письмами связан с разным пониманием слов (терминов). А спор о значении слов - это
могила и удел филологов. Я не филолог.
Возможно, мои заявления выглядели безаппеляционно, но я не собирался всех заставить
думать как я. Просто высказал свое мнение, извените, на розовые фантики. Постараюсь быть
корректней.
которая имеет важнейшее значение для определенной и многочисленной группы людей. Настолько
большое значение, что эта группа готова ради идеи на многое, а некоторые даже пожертвовать
жизнью - своей и близких. Например, национальная идея, идея Христа, коммунизм, романтизм,
обшественный договор, идея равенства, идея всечеловеческой любви (у Достоевского), идея
избранного народа (у иудеев), идея борьбы за национальное освобождение (у Шопена,
Сметаны), Идеи свободы, равенства и братства (французская революция).
В искусстве 20 века роль идеи стала потихоньку сходить на нет, а после 2 мировой войны, а
особенно после распада СССР идея - понятие реакционное, сейчас никаких идей нет, в связи с
чем будущее инвариантно, никто не знает - что строить: коммунизм, капитализм, Райна Земле
или Христианское братство. Либерализм - идея очень слабая, да и не идея даже, а среда.
Пошлость изначально - оскорбление красоты. Китч - пошлость; лаковые штиблеты у Шарикова -
пошлость; чинуша, цитирующий Пушкина - пошлость; Романс Смердякова (`Непобедимой силою
прикован я к милой`) - пошлость. В этой пьесе нет никакой претензии на красоту, и я не
могу понять, в чем тут пошлость. Прямолинейность - да, бесспорно. Рассчет на шок? Да,
есть. Но это еще не делает вещь пошлой, просто снижает ее ценность.
описанную мысль или теорию, которая имеет важнейшее значение для определенной и
многочисленной группы людей. Настолько большое значение, что эта группа готова ради идеи
на многое, а некоторые даже пожертвовать жизнью - своей и близких. Например, национальная
идея, идея Христа, коммунизм, романтизм, обшественный договор, идея равенства, идея
всечеловеческой любви (у Достоевского), идея избранного народа (у иудеев), идея борьбы за
национальное освобождение (у Шопена, Сметаны), Идеи свободы, равенства и братства
(французская революция).
В искусстве 20 века роль идеи стала потихоньку сходить на нет, а после 2 мировой войны, а
особенно после распада СССР идея - понятие реакционное, сейчас никаких идей нет, в связи с
чем будущее инвариантно, никто не знает - что строить: коммунизм, капитализм, Райна Земле
или Христианское братство. Либерализм - идея очень слабая, да и не идея даже, а среда.
Пошлость изначально - оскорбление красоты. Китч - пошлость; лаковые штиблеты у Шарикова -
пошлость; чинуша, цитирующий Пушкина - пошлость; Романс Смердякова (`Непобедимой силою
прикован я к милой`) - пошлость. В этой пьесе нет никакой претензии на красоту, и я не
могу понять, в чем тут пошлость. Прямолинейность - да, бесспорно. Рассчет на шок? Да,
есть. Но это еще не делает вещь пошлой, просто снижает ее ценность.
нет разногласия в определениях, чему я очень рад. Однако у каждого человека есть свой
клапан (как в паровозе, что б котел не разорвало, когда давление превысело норму). Вот мой
клапан пошлости и сработал. Конечно нет абсолютной пошлости и по сути, называя что-то
пошлостью, я просто выражаю свое отношение к предмету в некой условной градации:
весвкусица-банальность-пошлость-гадость. Все эти градации тоже относительны, и
определяется индивидуальностью каждого, у кого есть `клапана`, каждый из которых настроен
на свое критическое давоение.
паровозе, что б котел не разорвало, когда давление превысело норму).
Вот все клапаны подряд и полетели.
чему я очень рад. Однако у каждого человека есть свой клапан (как в паровозе, что б котел
не разорвало, когда давление превысело норму). Вот мой клапан пошлости и сработал. Конечно
нет абсолютной пошлости и по сути, называя что-то пошлостью, я просто выражаю свое
отношение к предмету в некой условной градации: весвкусица-банальность-пошлость-гадость.
Все эти градации тоже относительны, и определяется индивидуальностью каждого, у кого есть
`клапана`, каждый из которых настроен на свое критическое давоение.
такой критичности, как у Вас, можно пошлостью назвать даже `Священную войну` Александрова,
или тему Нашествия из 7-й Шостаковича. Тоже, в своем роде, натурализм эмоций.
нынешняя Европа
и Америка(и Россия), как её часть,созданы этой идеей, этой сердцевиной эллинского духа,
пронизанного агональным порывом. Либерализм - всего лишь форма политического бытования
этого духа. А исламская(и не только) ненависть к европейскому гуманизму и исламский(и не
только) террор - это судороги обречённых. Убийцы и их вдохновители боятся прежде всего
свою многомиллионную молодёжь, которая хочет жить `по-человечески`. Но само по себе
убийство ни в чём неповинных, `посторонних` людей и реакция на эти убийства в мире
свидетельствует о небывало возросшей ценности отдельно взятой человеческой жизни и
доказывает, пускай `от обратного`, неизбежность торжества гуманизма.
Вас, можно пошлостью назвать даже `Священную войну` Александрова, или тему Нашествия из
7-й Шостаковича. Тоже, в своем роде, натурализм эмоций.
Настройка этого клапана сложнее и тонче, чем у паравоза - он многопараметровый. А потом я
не вижу натурализма в этих произведениях, так как использованы только музыкальные
(абстрактные) средства, которые, как выяснилось, имеют значительное приемущество перед
натуральными звуками стонов, ломающихся костей и выстрелов. Да и открытых эмоций
стесныться не надо - это признак чистой и открытой души человеческой.
идея(и) гуманизма `живёт и побеждает`, нынешняя Европа
и Америка(и Россия), как её часть,созданы этой идеей, этой сердцевиной эллинского духа,
пронизанного агональным порывом. Либерализм - всего лишь форма политического бытования
этого духа. А исламская(и не только) ненависть к европейскому гуманизму и исламский(и не
только) террор - это судороги обречённых. Убийцы и их вдохновители боятся прежде всего
свою многомиллионную молодёжь, которая хочет жить `по-человечески`. Но само по себе
убийство ни в чём неповинных, `посторонних` людей и реакция на эти убийства в мире
свидетельствует о небывало возросшей ценности отдельно взятой человеческой жизни и
доказывает, пускай `от обратного`, неизбежность торжества гуманизма.
согласен, Валерий, гуманизм - это последнее, что еще имеет ценность. Но он никогда не
существовал сам по себе. Есть светский гуманизм, есть классовый (как у Горького в `На
дне`), есть христианский, социальный, протестантский, социалистический и т.д. Поэтому,
гуманизм - это, скорее, не идея (ведь все согласны, что жизнь и счастье каждого человека -
ценность), а некая доминанта (одна из) европейского духа. И разного рода гуманисты с
увлечением постреливали друг в друга. А художники-гуманисты (фон Триер, например) часто в
свой адрес выслушивали обвинения в чем угодно, вплоть до обвинениях в фашизме.
произведениях, так как использованы только музыкальные (абстрактные) средства, которые,
как выяснилось, имеют значительное приемущество перед натуральными звуками стонов,
ломающихся костей и выстрелов. Да и открытых эмоций стесныться не надо - это признак
чистой и открытой души человеческой.
которой используются немузыкальные звуки (Штраус - `Шампанское`, Чайковский - `1812`,
Л.Моцарт - `Катание на санях`, а также звук в кино и театре?
прощения - вплоть до ОБВИНЕНИЙ. :)
законам культурной эволюции профанация идеи, понятия, лукавое использования слова,
ставшего термином, не отменяют однозначной полноты явления, доказательством существования
которого(одним из) может быть этот сайт :).
может быть этот сайт :).
irony detected)
полетели.
здесь показано, относится только к жизни и только к ней. В смерти нет страдания. Страдания
могут быть только в жизни.
абстрактный`(Д.Самойлов). Неизбежная по законам культурной эволюции профанация идеи,
понятия, лукавое использования слова, ставшего термином, не отменяют однозначной полноты
явления, доказательством существования которого(одним из) может быть этот сайт
:).
без слов обходиться, и оставаться при этом гуманистом вполне возможно. Вот Иштван Марта
высказался напрямую(по-моему, именно с позиций гуманиста) и получил тут по полной
программе. :)
в которой используются немузыкальные звуки (Штраус - `Шампанское`, Чайковский - `1812`,
Л.Моцарт - `Катание на санях`, а также звук в кино и театре?
использовать!? Но названные произведения - это то, что написано специально к `случаю` или
шутка. От чего бы не вставить марсельезу (если речь идет о 12-ом годе), и русский перезвон
- сундтрек к празнику победы, да и императору понравится. Не могу сказать, что бы это
произведение Чайковского можно было бы отнести к его лучшим творениям. Немузыкальные звуки
всталялись еще, что бы позабавит публику (не все время же `хмурить брови`). Это что-то
вроде капусника - рисуют люди шаржи, доказывают абсурдные теореммы, кладут кашел на музыку
(как это делал Паэзелло)и др. Все это прекрасно (особенно, когда сделано талантливо), но
никак нельзя назвать `огромным пластом музыки`. Я ЗА использование немузыкальных звуков,
но иногда ими злоупотребляют - когда эти звуки становятся доминантой музыки не остается.
Нигде! Совершенно! Все что здесь показано, относится только к жизни и только к ней. В
смерти нет страдания. Страдания могут быть только в жизни.
Смерти - это очегь сильная и очень страшная штука. Отупляющая и озверяющая, я этот вопрос
особо изучал.
(абстрактные) средства, которые, как выяснилось, имеют значительное приемущество перед
натуральными звуками стонов, ломающихся костей и выстрелов. Да и открытых эмоций
стесныться не надо - это признак чистой и открытой души человеческой.
имею против натурализма , в том числе и звукоизобразительности в музыке ) Важно---КАК ))
это прерогатива, кстати, музыки нашего времени---такие вещи очень хорошо сосуществуют с
абстрактными муз.средствами, ...
Обвинение этой пьесы в пошлости и проч.---очень симптоматичны, и лишний раз подчеркивают
ее свежесть, яркость и неординарность
кстати , и я пользуюсь в своей муз.такими вещами (звукоизобразительность, натурализм,
если хотите), очень дозированно, конечно
если интересно , пример
http://classic-online.ru/ru/production/25237
произведения - это то, что написано специально к `случаю` или шутка. От чего бы не
вставить марсельезу (если речь идет о 12-ом годе), и русский перезвон - сундтрек к
празнику победы, да и императору понравится. Не могу сказать, что бы это произведение
Чайковского можно было бы отнести к его лучшим творениям. Немузыкальные звуки всталялись
еще, что бы позабавит публику (не все время же `хмурить брови`). Это что-то вроде
капусника - рисуют люди шаржи, доказывают абсурдные теореммы, кладут кашел на музыку (как
это делал Паэзелло)и др. Все это прекрасно (особенно, когда сделано талантливо), но никак
нельзя назвать `огромным пластом музыки`. Я ЗА использование немузыкальных звуков, но
иногда ими злоупотребляют - когда эти звуки становятся доминантой музыки не
остается.
электроакустической - там все это разработано с очень разных позиций. В `1812` напомню,
стреляют пушки (в партитуре). То же и в `Битве при Леньяно` Бетховена. В `Катании`
Л.Моцарта - бубенцы, ржание лошадей, скрип полозьев, в `Шампанском` пробки из бутылок.
Зато в `Как упоительны в России вечера` ничего этого нет, а пошлости - безбрежный океан.
числе и звукоизобразительности в музыке ) Важно---КАК ))
это прерогатива, кстати, музыки нашего времени---такие вещи очень хорошо сосуществуют с
абстрактными муз.средствами, ...
Обвинение этой пьесы в пошлости и проч.---очень симптоматичны, и лишний раз подчеркивают
ее свежесть, яркость и неординарность
кстати , и я пользуюсь в своей муз.такими вещами (звукоизобразительность, натурализм,
если хотите), очень дозированно, конечно
если интересно , пример
http://classic-online.ru/ru/production/25237
и этот Мартан Иштван наверняка писаль искренне, но мне ближе тонкая ирония, чем грубый
солдатский юмор. Вкус у этого Иштвана такой (с моим не совпадает)- вместо диалога бьет
колом по голове. А на счет яркости и свежести - это Вы погорячились. Подобного эпатажа
очень много, но я не могу привести конкретного примера, так как, простушав или увидев или
прочитав подобное, не запоминаю авторов, в виду полного остутствия интереса к грубым
страшилкам.
Мартан Иштван наверняка писаль искренне, но мне ближе тонкая ирония, чем грубый солдатский
юмор. Вкус у этого Иштвана такой (с моим не совпадает)- вместо диалога бьет колом по
голове. А на счет яркости и свежести - это Вы погорячились. Подобного эпатажа очень много,
но я не могу привести конкретного примера, так как, простушав или увидев или прочитав
подобное, не запоминаю авторов, в виду полного остутствия интереса к грубым
страшилкам.
http://classic-online.ru/ru/production/26206
8)))
сильная и очень страшная штука. Отупляющая и озверяющая, я этот вопрос особо
изучал.
страх смерти? Это цепляние за жизнь.(Думаю так) Пока человек цепляется за все
видоизменяющиеся элементы, и не получит опыт смерти при жизни –этот страх будет. Смерть
пожалуй самый выдающийся обман человечества. Мухлеж крупного масштаба! И результат ?! Все
«кролики»! Тот крючок на котором держут массы, внушая им всякую ерунду. Отсюда и без
идейность современной музыки. Так как любая идея дает толчок к манипулированию. У человека
должен быть опыт смерти при жизни.. Если опыта нет. Вся жизнь сплошной страх. «Ах не будет
денег!», «А друг болезнь!», А вдруг…. «Хочу то, хочу это!» Как дети короче! После смерти
все встает на свои места!! Что это за жизнь «кролика», пожирающего морковку. Поэтому
музыка любая опасна. А Классика опасна вдвойне.
Смерть и классическая музыка неразрывны всегда, так как указывают на непостоянство
жизни, как временного явления и постоянство смерти которой нет!. Меняются ценности. И
конечно это всегда интересует крупного композитора и художника. Я думаю что подобные
произведения будут нарастать. В них нет художественной ценности. Скорее ценность
проповедническая!
музыке, ни об электронной, ни об электроакустической - там все это разработано с очень
разных позиций. В `1812` напомню, стреляют пушки (в партитуре). То же и в `Битве при
Леньяно` Бетховена. В `Катании` Л.Моцарта - бубенцы, ржание лошадей, скрип полозьев, в
`Шампанском` пробки из бутылок. Зато в `Как упоительны в России вечера` ничего этого нет,
а пошлости - безбрежный океан.
клапан сработал. Правдв я не знаю этого произведения. А про пушки я просто забыл.
Действительно там пушки. Я бы тоже мог привести список произведений, где использованы
разные житейские звуки. Собственно, я не против таких звуков и говорил о другом. Просто
разговор наш перешел в другое русло. Это произветение Иштвана, что то вроде 1812, только
наоборот - идея таже - что-то рассказать (как это было). Но никакой скорби (как у
Чайковского в 6-ой, или у Малера в 5-ой) я не чувсвую - только ужас и страх - 2
разрушителя человеческой личности. Кстати, у меня ни ужаса ни страх не появилось - только
жалось к автору. Повидимому Иштвиан не владеит другими средствами воздействия на наши
души.
этом фокус. Тогда откуда страх смерти? Это цепляние за жизнь.(Думаю так) Пока человек
цепляется за все видоизменяющиеся элементы, и не получит опыт смерти при жизни –этот страх
будет. Смерть пожалуй самый выдающийся обман человечества. Мухлеж крупного масштаба! И
результат ?! Все «кролики»! Тот крючок на котором держут массы, внушая им всякую ерунду.
Отсюда и без идейность современной музыки. Так как любая идея дает толчок к
манипулированию. У человека должен быть опыт смерти при жизни.. Если опыта нет. Вся жизнь
сплошной страх. «Ах не будет денег!», «А друг болезнь!», А вдруг…. «Хочу то, хочу это!»
Как дети короче! После смерти все встает на свои места!! Что это за жизнь «кролика»,
пожирающего морковку. Поэтому музыка любая опасна. А Классика опасна вдвойне.
Смерть и классическая музыка неразрывны всегда, так как указывают на непостоянство жизни,
как временного явления и постоянство смерти которой нет!. Меняются ценности. И конечно это
всегда интересует крупного композитора и художника. Я думаю что подобные произведения
будут нарастать. В них нет художественной ценности. Скорее ценность
проповедническая!
эпохи `
у Малера в 5-ой) я не чувсвую - только ужас и страх - 2 разрушителя человеческой
личности.
впечатление, пока не поймешь главную идею фильма - жизнь, как абсолютную ценность, без
которой Вселенная - груда бессмысленной материи.
Основы миропонимания новой эпохи `
только пережить. Сколько не говори «халва, халва слаще не станет»!. Здесь не нужны ответы
или знания. Здесь нужен опыт- Личный. Только это и ценно!
поначалу оставляет такое впечатление, пока не поймешь главную идею фильма - жизнь, как
абсолютную ценность, без которой Вселенная - груда бессмысленной материи.
фильма не видел. Я ведь все время говорю об изобразительных средствах. Сами эти средства
могут опошлить любую идею. Почему то Микельанджело не стал, расписывая Сикстинскую
капеллу, изображать, как в Аду клещами выдерают ноздри грешникам, хотя вокруг него все это
делали. Попам нужно это эпатировать народ (страхом и ужасом, разрушающими личность), что б
послушней был.
этом фокус. Тогда откуда страх смерти? Это цепляние за жизнь.
обывательский, как `страх` потерять деньги и т.п. А есть ужас смерти, ужас бытия, - это
фундаментальный опыт, который достигается через предельную открытость факту собственной
конечности. Этот опыт доступен каждому в любое время, но дела обстоят таким образом, что
мало кто этим опытом обладает. Действуют какие-то серьезные механизмы, защищающие сознание
человека от опыта смерти, так что в конце концов смерть становится лишь фактором
манипуляции.
только пережить. Сколько не говори «халва, халва слаще не станет»!. Здесь не нужны ответы
или знания. Здесь нужен опыт- Личный. Только это и ценно!
Шекспир (быть или не быть). Страх перед непознаваемой неизвестностью. Спасает только тупая
вера.
так как указывают на непостоянство жизни, как временного явления и постоянство смерти
которой нет!.
неизвестностью.
собой объекта, на который он направлен. Постановка перед собой `непознаваемой
неизвестности` - это уже первый уровень защиты.
манипуляции.
так как указывают на непостоянство жизни, как временного явления и постоянство смерти
которой нет!.
оставляет равнодушными, но сильно раздражает, даже бесит. Оттого, что напоминает им о
смерти.
сочинении:
http://classic-online.ru/ru/production/26206
8)))
причесана. С другой сороны, мне этот разговор интересен и я, похоже, делаю все, что бы ее
не причесать. Как говорится, охота пуще неволи.
смерти не имеет под собой объекта, на который он направлен. Постановка перед собой
`непознаваемой неизвестности` - это уже первый уровень защиты.
другое.
иногда ими злоупотребляют - когда эти звуки становятся доминантой музыки не
остается.
Просто здесь звуки сконструированы, как `немузыка`, как документ.
А это - несомненно - область искусства, я б даже сказал, изощрённого искусства.
Вона как все разошлись...
Сикстинскую капеллу, изображать, как в Аду клещами выдерают ноздри грешникам, хотя вокруг
него все это делали.
вполне классический сюжет.
Хотя, всё это, конечно, красиво нарисовано.
(не пошлость?)
Просто здесь звуки сконструированы, как `немузыка`, как документ.
А это - несомненно - область искусства, я б даже сказал, изощрённого искусства.
Вона как все разошлись...
каких-то эскимосах. Записал разговоры, шум моря, крик чаек, и др. Потом наложил это звуки
в согласии с законами контрапункта. По сути он воспользовался МЕТОДОМ. Так сам он это
музыкой не называл, а говорил просто: `Это радиопередача`.
спеть, так, чтобы не просто знали, но почувствовали на своей шкуре?
Венгры, румыны, они ведь посреди всего этого жили.
Может, им поделиться хочется...
завтра лекция, которую я еще не причесана. С другой сороны, мне этот разговор интересен и
я, похоже, делаю все, что бы ее не причесать. Как говорится, охота пуще
неволи.
открываю этот сайт. :) Но не всегда сдерживаю слово.
передачу о каких-то эскимосах. Записал разговоры, шум моря, крик чаек, и др. Потом наложил
это звуки в согласии с законами контрапункта. По сути он воспользовался МЕТОДОМ. Так сам
он это музыкой не называл, а говорил просто: `Это радиопередача`.
недостаточно структурировал звуки в тех параметрах, которые делают звук музыкой и
постеснялся назвать это музыкой. А может, у него было неоднозначное отношение к мюзик
конкрет, а руки чесались что-нибудь эдакое сделать. Я не слышал, мне трудно судить. Здесь
же не просто звуки, но и великолепная игра моего любимейшего Кронос-квартета.
передачу о каких-то эскимосах. Записал разговоры, шум моря, крик чаек, и др. Потом наложил
это звуки в согласии с законами контрапункта. По сути он воспользовался МЕТОДОМ. Так сам
он это музыкой не называл, а говорил просто: `Это радиопередача`.
человек как-то сказал: `музыкальный инструмент, это любое звучащее тело, которое
композитор использует в своей музыке`.
Следовательно, любой звук, который композитор использует в партитуре - музыкальный. Даже
если это шумы моря или канонада и автоматные очереди в горах (есть и такая - и
замечательная - музыка).
конкретнее, Все, используемые здесь звуки музыкальны в самом непосредственном смысле.
Все они - инструментального происхождения, и вполне ясно слышна их технология.
Плач же очень давно рассматривается и как музыкальный жанр.
головы - вполне классический сюжет.
Хотя, всё это, конечно, красиво нарисовано.
(не пошлость?)
можно все что угодно. Важно, зачем. Юдиф, попирающая голову Олоферна, должна быть
изображена с этой головой (это ее атрибут). Пирамида черепов Верещагина - антивоенный
символ (призыв к гуманизму). Потрясающее по воздействию произведение. Ни один череп ни
прорисован, ни конкретизирован, ни `обласкан` кистью художника. А то произведение что мы
обсуждаем, мне напиминает некое доказательство от противного - сдерем публично кожу с
младенца и тем самым продемонстрируем то, что так поступать нехорошо. Сам автор, вероятно,
не понимает циничности своего произведения. У меня первая реакция на него - дешевка! Ни
эмоционально, ни эстетического, ни какого другого воздействие на меня оно не имеет.
Возможно, это я такой грубый человек.
(призыв к гуманизму). Потрясающее по воздействию произведение. Ни один череп ни
прорисован, ни конкретизирован, ни `обласкан` кистью художника.
другие - гениальные - картины.
У меня в глазах стоит:
На заднем плане орденки вручают, всё такое (для идейности Верещагин зацепил) а на
переднем трупы солдат.
Так вот, один солдат там уползал-уползал от смерти, да так и застыл.
звуки музыкальны в самом непосредственном смысле.
Все они - инструментального происхождения, и вполне ясно слышна их технология.
Плач же очень давно рассматривается и как музыкальный жанр.
планете музыкальными, Вы дискредитируете категорию музыка. Я, собственно, даже рад за Вас,
если Вам так видится музыка. Кругом музыка. А, если эти звуки еще в добавок синтетические
и сложены рукой композитора, так это, как я понял, еще и хорошая музыка. Не все, к чему
человек руку приложил, хорошо! Есть кое что, что лучше оставить в покое - звуки улицы,
пусть ими и останутся, звуки весеннего леса, пусть звучат в лесу... их не надо исправлять.
Исключение, звуковая дорожка в кино. Вероятно, там нужно эти звуки симитировать или
синтезировать. Ладно! Там есть люди - имитируют шаги, ветер, гром. - они себя музыкантами
не называют. Ну а уж, если кто-то плач записал в музыкальный жанр - это его проблемма, а
для меня - это демогогия. Извените уж за прямоту.
У меня в глазах стоит:
На заднем плане орденки вручают, всё такое (для идейности Верещагин зацепил) а на
переднем трупы солдат.
Так вот, один солдат там уползал-уползал от смерти, да так и застыл.
говорил Киса Воробьянинов). Я искуством демогогии и передергивания владею в соверженстве,
но пока еще на этом форуме не применял. Я солдатик то от смерти поди и уполз - на века
теперь остался на полотне Верещагина.
дискредитируете категорию музыка.
если эти звуки еще в добавок синтетические и сложены рукой композитора, так это, как я
понял, еще и хорошая музыка.
Есть кое что, что лучше оставить в покое - звуки улицы, пусть ими и останутся, звуки
весеннего леса, пусть звучат в лесу... их не надо исправлять.
Ну а уж, если кто-то плач записал в музыкальный жанр - это его проблемма, а для меня -
это демогогия.
Извените уж за прямоту.
Музыка - не категория, музыка - это жизнь духа. Почему дух обязательно должен витать в
эмпиреях? Даже боги спускались на землю, если этого требовал сюжет.
Не так. ЭТо всего лишь музыкальный материал. И из бриллиантов можно налепить дерьма, и
из глины - создать шедевр.
Их не надо исправлять, но композитор имеет право использовать любой звук, как ему
заблагорассудится: это его работа.
Ну, значит это проблема фольклористики последних (почти) полутораста лет.
Неосведомлённая прямота не всегда выглядит разумной.