Да уууж! (как говорил Киса Воробьянинов). Я
искуством демогогии и передергивания владею в соверженстве, но пока еще на этом форуме не
применял. Я солдатик то от смерти поди и уполз - на века теперь остался на полотне
Верещагина.

не все. Но если их взял в руки мастер звука - то да.
Музыка - не категория, музыка - это жизнь духа. Почему дух обязательно должен витать в
эмпиреях? Даже боги спускались на землю, если этого требовал сюжет.

Не так. ЭТо всего лишь музыкальный материал. И из бриллиантов можно налепить дерьма, и из
глины - создать шедевр.

Их не надо исправлять, но композитор имеет право использовать любой звук, как ему
заблагорассудится: это его работа.

Ну, значит это проблема фольклористики последних (почти) полутораста лет.

Неосведомлённая прямота не всегда выглядит разумной.

Мои представления об атрибутах музыки (7 нот,
мажоры, миноры, диссонансы, консонансы) видимо устарели. Я сдаюсь. Действительно, сегодня
любой звукоряд сочиненный, записанный и воспроизведенный человеком, а не природой, - это
музыка. Стало быть спор был только терминологический.

Но звук ветра или скрип дерева не имеет высоты
тона.

есть целый класс музыкальных инструментов, не имеющих
определённой высоты тона (барабаны там всякие), либо имеющие (выявляемые), но не
изменяемые (вроде треугольника и некоторых свистулек, больших колоколов). И это только те,
что используются уже веками.
Вот, пушки, кстати.

Я бы мог добавить еще пару дюжин все возможных
перкусси. Составте из них оркестр - два-три произведения произведут фурор (хотя они уже
есть и они производят фурор - на них ходят `поглазеть`). А дальше что? Хотя африканцы
удлвлетворяются барабанами - стало быть я не прав или не африканец. Вы вероятно, хотите
меня в чем-то убедить, только в чем не пойму.

Таких оркестров, вернее ансамблей, много и в
Европе. Взять хоть ансамбль Пекарского.И сочинений очень много написано, и публике
нравится. Ударные инструменты очень выразительны и у них колоссальный колористический и
эмоциональный потенциал. Да и музыка - это сначала ритм, а уж потом интонация. Это еще
Борис Асафьев говорил.

так почему же об этом не спеть, так, чтобы не просто
знали, но почувствовали на своей шкуре?
Венгры, румыны, они ведь посреди всего этого жили.
Может, им поделиться хочется...

Вы вероятно, хотите меня в чем-то убедить, только
в чем не пойму.

Рассказать можно.

Иисуа, Джордано, Жанну сначала пытали, потом убили.
Простая правда жизни.
Но зачем убивали их, если мы продолжаем убивать?
Нас ничем не проймёшь, никакими рассказами.
Приходится плакать по жертвам Хиросимы, или вот так.
А: всё - без толку.

Хорошо сказано. Именно это я и хотел донести
с самого начала, но не получилось.
Иногда Человечество не стоит жалеть, а следует ткнуть носом в ту мерзость, которую оно,
Человечество, сотворило.

Иисуа, Джордано, Жанну сначала пытали, потом убили.
Простая правда жизни.
Но зачем убивали их, если мы продолжаем убивать?
Нас ничем не проймёшь, никакими рассказами.
Приходится плакать по жертвам Хиросимы, или вот так.
А: всё - без толку.

Я тут в Википедии прочитала, что DOOM -
компьютерная игра про инопланетных пришельцев на Марс.

Я тут в Википедии прочитала, что DOOM -
компьютерная игра про инопланетных пришельцев на Марс. Так что - зря мы тут копья ломаем.
Здесь кто-то говорил об аннотации, но я ее не вижу. Хотелось бы все-таки точно узнать -
про что ЭТО...

есть такая, говорят.
Поэтому многие привыкли к гоблинскому переводу слова: `мочилово` и везде его видят.
Только здесь не мочилово.
Здесь `страх` и `ужас`, `приговор` и `казнь` здесь `убийство` и `неизбежность`.
И ещё здесь a sigh

Да-да. И страх, и ужас и все остальное на этой
странице держит за горло. По воздействию это произведение -сногсшибательно. Я пытаюсь
перевести разговор в другое русло и не могу. Это - УЖАСНО

Это реальная часть мира, которую мы не хотим
видеть.

Doom - в переводе с английского - Судный
день, конец Света, страх, ужас.

...Потому что я как зритель сразу теряю необходимую
тут отстраненность, созерцательность...

Я так и думал - свалят все в кучу, сведут к
допустимости в музыке звуков `из жизни`. Но вопрос нельзя решать отвлеченно. Что-то
можно,а что-то нет. Условие должно быть одно. Оно сформулировано у Канта:
`незаинтересованность эстетического созерцания`. Все, что позволяет остаться реципиенту на
этой позиции, допустимо, а что не позволяет, то под запретом. Почему нельзя порнуху
включить в фильм? Потому что я как зритель сразу теряю необходимую тут отстраненность,
созерцательность и становлюсь вожделеющим животным. Почему нельзя включить плач? Потому
что я воспринимаю это как РЕАЛЬНОЕ присутствие смерти, и мне уже не до эстетики:
включаются животные механизмы самозащиты, и мне не до музыки. Художественное произведение
не должно разрушать само себя. Это всего лишь игра, и только пока это игра, оно может
остаться произведением искусства.

Более того, многие темы, сюжеты, становятся
достоянием настоящего искусства лишь тогда, когда восходят на уровень мистерии, как в
`Жанне на костре` Онеггера, в `Мученичестве св. Себастьяна` Дебюсси, в `Китеже`
Р.-Корсакова...

Да, дорогой Музикус, Вы правы, правы... Но ведь есть
еще документалистика. Это не искусство. Как и обсуждаемое произведение.

Андрей, ее нельзя не видеть. Все это нас окружает -
ежедневно, ежечасно...

Совершенно с Вами согласен. Только я употребляю
для обозначения это вполне определенный термин - пошлость.

Ну, это дело взгляда. Говоря отвлеченно,
документалистика, тоже искусство. Возьмем, к примеру, `Обыкновенный фашизм` Ромма или
фильмы Габриловича-мл. Все документально, но - искусство.

Условие должно быть одно. Оно сформулировано у Канта:
`незаинтересованность эстетического созерцания`. Все, что позволяет остаться реципиенту на
этой позиции, допустимо, а что не позволяет, то под запретом.

Художественное произведение не должно разрушать само себя. Это всего лишь игра, и только
пока это игра, оно может остаться произведением искусства.

Можно, если эмоционально не обращать
внимания.

Все, что позволяет остаться реципиенту на этой
позиции, допустимо, а что не позволяет, то под запретом.

Почему нельзя порнуху включить в фильм? Потому что я как зритель сразу теряю необходимую
тут отстраненность, созерцательность и становлюсь вожделеющим животным.

Почему нельзя включить плач?
Потому что я воспринимаю это как РЕАЛЬНОЕ присутствие смерти, и мне уже не до эстетики:
включаются животные механизмы самозащиты, и мне не до музыки.


Художественное произведение не должно разрушать само себя. Это всего лишь игра, и только
пока это игра, оно может остаться произведением искусства.

Не понимаю. Если человек эмоционально выключен,
музыку он тоже не воспримет. Даже такую.

Кант, конечно, хороший человек и всё такое, только он
исходит из долженствования и современной ему реальности. А исскусство ничего никому не
должно (творцы его), и реальность ХХ века и сегодняшняя принципиально отличны от
реальности Канта.
Кто-то сказал - после Аушвица нельзя писать стихов; можно. Но это не могут не быть совсем
другие стихи.
Сегодня просто не может не быть такой музыки. Это невозможно представить, чтоб после ХХ
века в искусстве всё было хорошо и благочинно, словно не было ничего, что произошло (и
продолжает происходить).

А если брать отстранённо: вся практика искусства ХХ в. показывает, что произведение
искусство самым активным образом вмешивается в реальность, больше того, оно включает
реальность в себя, осваивает её в качестве средства выразительности (после Скрябина это
очевидно даже в музыке).
Что до искусства как игры - это не только не закон, но даже весьма и весьма спорное
утверждение. Может быть лишь один полюс его только.

Думаю, нет смысла с Вами спорить, коль для
вас музыка сводится к семи нотам. И почему к семи, а не к двенадцати? К сплошной диатонике
что ли?

Думаю, нет смысла с Вами спорить, коль для
вас музыка сводится к семи нотам. И почему к семи, а не к двенадцати? К сплошной диатонике
что ли?

Да! Еще я не понял Ваша фразы про 7 и 12 нот. Это
Вы о чем?

А что! Мы спорим?

Это я не понял Вашей фразы о том, что музыка
для Вас - это 7 нот. И переспросил: Вы только диатонику признаете? А как же хроматизмы? В
любой симфонии Гайдна найдете все 12 ззвуков хроматической гаммы.

И искусство тоже ориентир - высокий. Что будет, если
искусство начнет следовать за жизнью? Включаем воображение...

Просто 7 нот обозначают лады, которых осталось
только 2.

Вы снова и снова повторяете одну и ту же странную
идею.
Ну с чего Вы взяли, что лады обозначают именно семь нот, и что ладов осталось два?
(Да-да, в европейской)
Откуда Вы взяли, что модуляция связана именно с ладом, и вообще, что Вы понимаете под
словом `лад`, если для Вас их два?
с чего бы именно семи нотам обозначать лад и символизировать европейскую музыку?
Совершенно фантастическая картина. Ирреальная.

Вы снова и снова повторяете одну и ту же странную
идею.
Ну с чего Вы взяли, что лады обозначают именно семь нот, и что ладов осталось два?
(Да-да, в европейской)
Откуда Вы взяли, что модуляция связана именно с ладом, и вообще, что Вы понимаете под
словом `лад`, если для Вас их два?
с чего бы именно семи нотам обозначать лад и символизировать европейскую музыку?
Совершенно фантастическая картина. Ирреальная.

Я не хотел бы бы неким гурро или учителем, но
придеться рассказать небольшую историю. Было когда-то у греков 7 так называемых ладов.
Помню только 6 - ионийский, эолийский, дорийский, фригийский, лидийский и миксолидийский.
А может их всего 6 и было. А теперь представте себе рояль без черных клавиш. Если Вы
сыграеете 7 нот (от до до до) - Вы сыграете гамму ионийского лада, если от ре до ре - то
эолийскогго ... от ля до ля - то лидийского лада. До нас дошло только 2 лада - ионийский и
лидийский, которые мы сегодня нвзываем мажором и минором, На рояле без черных клавиш это
до мажор (гамма от ноты до) и ля минор (гамма от ноты ля). Все остальные греческие лады
практически не использовались. Правда Равель иногда писал во фригийском ладе, что и
указывал в названии `... во фригийском ладе`. Говоря о 7 нотах и ладах, я подчеркивал, что
звуки, выбранные человечеством из непрерывного звукорядя, не случайны и составляют то, что
сегодня воспренимается как европейская музыка, а не индийская или китайская (кстати тоже
очень интересная выборка звуков).


ий и т.д. лада ий Суть ) и шесть «гиполадов» (гипоионийский, гипоэолийский,
гиподорийский, гипофригийский, гиполидийский и миксолидийский)

Я не хотел бы бы неким гурро или учителем, но
придеться рассказать небольшую историю. Было когда-то у греков 7 так называемых ладов.
Помню только 6 - ионийский, эолийский, дорийский, фригийский, лидийский и миксолидийский.
А может их всего 6 и было. А теперь представте себе рояль без черных клавиш. Если Вы
сыграеете 7 нот (от до до до) - Вы сыграете гамму ионийского лада, если от ре до ре - то
эолийскогго ... от ля до ля - то лидийского лада. До нас дошло только 2 лада - ионийский и
лидийский, которые мы сегодня нвзываем мажором и минором, На рояле без черных клавиш это
до мажор (гамма от ноты до) и ля минор (гамма от ноты ля). Все остальные греческие лады
практически не использовались. Правда Равель иногда писал во фригийском ладе, что и
указывал в названии `... во фригийском ладе`. Говоря о 7 нотах и ладах, я подчеркивал, что
звуки, выбранные человечеством из непрерывного звукорядя, не случайны и составляют то, что
сегодня воспренимается как европейская музыка, а не индийская или китайская (кстати тоже
очень интересная выборка звуков).


ий и т.д. лада ий Суть ) и шесть «гиполадов» (гипоионийский, гипоэолийский,
гиподорийский, гипофригийский, гиполидийский и миксолидийский)

Я не хотел бы бы неким гурро или учителем, но
придеться рассказать небольшую историю. Было когда-то у греков 7 так называемых ладов.
Помню только 6 - ионийский, эолийский, дорийский, фригийский, лидийский и миксолидийский.
А может их всего 6 и было. А теперь представте себе рояль без черных клавиш. Если Вы
сыграеете 7 нот (от до до до) - Вы сыграете гамму ионийского лада, если от ре до ре - то
эолийскогго ... от ля до ля - то лидийского лада. До нас дошло только 2 лада - ионийский и
лидийский, которые мы сегодня нвзываем мажором и минором, На рояле без черных клавиш это
до мажор (гамма от ноты до) и ля минор (гамма от ноты ля). Все остальные греческие лады
практически не использовались. Правда Равель иногда писал во фригийском ладе, что и
указывал в названии `... во фригийском ладе`. Говоря о 7 нотах и ладах, я подчеркивал, что
звуки, выбранные человечеством из непрерывного звукорядя, не случайны и составляют то, что
сегодня воспренимается как европейская музыка, а не индийская или китайская (кстати тоже
очень интересная выборка звуков).


ий и т.д. лада ий Суть ) и шесть «гиполадов» (гипоионийский, гипоэолийский,
гиподорийский, гипофригийский, гиполидийский и миксолидийский)

Это все очень познавательно,но ведь у нас есть
и черные клавиши,а Вы упорно пишете о семи нотах.

ещё раз: это совершенно фантастическая картина, не
имеющая к музыкальной реальности никакого отношения.
Вы что-то такое себе придумали, а теперь на основании этого фантазма, строите целую
идеологию музыкальной эстетики.

Никакой идеологии я не строю, а просто рассказал
Вам историю ладов, которыми мы пользуемся. С другой стороны, я восхищаюсь,тому, как
человечество отселектировало из непрерывного ряда звуков то дискретную последовательность,
которая является основой классической музыки. Природа нам говорит, что их долно быть 8!
(натуральный звукоряд), а люди придумали ряд из 7 звуков. А когда слушаешь музыку эти
истории ни как не мешают ее слушать, по крайней мере мне.

Это все очень познавательно,но ведь у нас есть
и черные клавиши,а Вы упорно пишете о семи нотах.

не было такой истории. И никакая природа нам ничего не
говорит ни о каких количествах.

Извените, это Ваши проблеммы, а природа не нам, а
только Вам ничего не говорит.

Еще хочу добавить, что лад опрелеляет основную
интонацию мелодии. Сегодня это мажор или минор только - раньше было больше интонаций,
которые сегодня нам трудно расслышать. Думаю, не мне Вам это рассказыкать. А именно лад,
состоящий из 7 нот, и составляет основную интонацию, не отрицая использования всех 12
звуков.

человеку нужен не только `ориентир`, но и `стимул`.
Погонять к ориентиру.

1) Я не знаю, какие сейчас могут быть
запреты? Разве лишь те, что перечислены в УК.

2)Порнуху (натуралистическое изображение полового акта, а не имитацию его) много раз
включали в фильмы, хэппенинги, видеоарт и т.п. И были очень высокохудожественные образцы -
сцена имперского борделя в `Калигуле` Тинто Брасса - там настолько сильное эмоциональное и
художественное напряжение, что порнуха не действует, как порнуха. Если, конечно, Вы не
столь возбудимы, как герой рассказа С.Довлатова `Блюз для Натэллы` - того и статуя коня
возбуждала.

3. Плач многократно использовался и в музыке, и в кино. И в обработанном, и в реальном
виде.

4. А что такое игра? А разве жизнь не игра? Или игрой Вы называете праздную забаву для
ума? В этом смысле искусство - не игра. В других смыслах любое движение - это
игра.

1) Кант, конечно, хороший человек и всё такое, только
он исходит из долженствования и современной ему реальности. А исскусство ничего никому не
должно (творцы его), и реальность ХХ века и сегодняшняя принципиально отличны от
реальности Канта.

2) Кто-то сказал - после Аушвица нельзя писать стихов; можно. Но это не могут не быть
совсем другие стихи.

3) Сегодня просто не может не быть такой музыки. Это невозможно представить, чтоб после
ХХ века в искусстве всё было хорошо и благочинно, словно не было ничего, что произошло (и
продолжает происходить).

4) А если брать отстранённо: вся практика искусства ХХ в. показывает, что произведение
искусство самым активным образом вмешивается в реальность, больше того, оно включает
реальность в себя, осваивает её в качестве средства выразительности (после Скрябина это
очевидно даже в музыке).

5) Что до искусства как игры - это не только не закон, но даже весьма и весьма спорное
утверждение. Может быть лишь один полюс его только.

1) Разумеется, сейчас запретов нет. Но это не

3) Плач `в реальном виде` - в художественном фильме? Не знаю и не могу себе этого
представить.

3) Плач `в реальном виде` - в художественном фильме?
Не знаю и не могу себе этого представить.

Вы все неправильно поняли, так что и
возражать не буду. Отмечу, что в русском фольклоре плач - жанр. Плакальщицы - своего рода
профессионалы, их нанимали. Я сам в фольклорной экспедиции записывал плачи в их исполнении
(изумительном, всю душу потрясающем), после чего мы весело беседовали, пили чай и прочее.
У них есть понимание условности этого искусства, у Вас нет. Дело в этом.

Разумеется, принцип условности соблюдаться
должен всегда, и пилить ногу живому человеку нельзя - это садизм, а не искусство.

Ну, слава богу, договорились.

А как все-таки насчет порнухи в `Калигуле`? Это тоже условность? Или если ногу не пилили,
то пусть будет?

1) Реальность может меняться как угодно. Это не мешает
ей не смешиваться с искусством.

2) Ради бога. Пусть стихи будут другие, только не надо при этом забивать гвозди в тела
людей. О кей?

3) Конечно, сегодня не может быть `все хорошо и благочинно` (как, впрочем и раньше).
`Только зачем же стулья ломать?`

4) `Искусство вмешивается в реальность`? Ради бога! `Включает реальность в себя`? А как
это? Не понимаю.

5) Чем еще, кроме игры, может быть искусство? Был бы обязан, если бы Вы назвали другие
`полюса`. Хочется только предупредить, что тут очень легко выйти за границы
искусства.

a sigh...

да.
Когда ранят стимулом - люди плачут.

a sigh - вздох (не плач)

Формально это физиология - такая же, как
прием пищи, почесывание, сморкание, ходьба, смех, дыхание и зевота.

да.
А ещё - (в старом английском) звуки, выражающие скорбь. Плач, т.е.
Иногда и последний вздох. Тоже не хорошо.

Так я же не про кого-то...

Про себя и в этом смысле. Кстати, магия - не жизнь и не искусство.

магия - не жизнь и не искусство.

И такая же, как дефекация, мочеиспускание, блевание,
роды, почечная или печеночная колика, испускание газов, эпилептический припадок, гниющее
мясо у прокаженных.

а вот когда искусство стало искусством, магия тоже
стала искусством. Любопытно, правда?

Я не совсем поняла. Магия стала искусством - что это
значит? Магия сокрыта от жизни. Если только - иллюзионисты... Но это - не
магия

Такое впечатление,что Вы говорите только о
песнях.Есть масса музыки,в которой лад вообще ничего не определяет.

буквально. В раннем средневековье (а на Ближнем
Востоке даже раньше) она стала ремеслом, искусством, подобном сапожному.

Такое впечатление,что Вы говорите только о
песнях.Есть масса музыки,в которой лад вообще ничего не определяет.

Это колдовство, шаманизм, ворожба, но не магия.
Ремесло - да. Искусство? Не уверена... Магия - нечто другое.

Да есть, конечно, и появилась эта музыка в 20
веке. А вся музыка, которую мы называем классической (и 19, и 18, и 17 ... веков, - это и
Бах, и Шопен, и Брукнер, и Брамс, и Монтеверди, и Малер и Капсбергер и ...),

ну, шаманизм - вообще не из той оперы, ворожба - тем
более, а колдовство - просто ругательство такое, чтоб обозвать тех же шаманов.
ЭТо всё слишком архаично для магии

Я бы сказала - недостойно. А шаманизм почему не из
той оперы? Те же стихийные духи и прочее... Они все действуют одними методами, просто у
разных народов называются различно.

слово `минор` - лад

Мажор и минор - это прямое наследие греческой системы

забытые старые лады

отчего ж недостойно? Родителей стыдиться - грех.
Шаманизм - обращение к духам предков, блуждание в мирах нижних и верхних, если они и
обращаются к `стихийным` духам, то это духи стихий в смысле придродных сил, обязательно
воплощённых в природных же явлениях или объектах. Маги имеют дело со стихиями в смысле
`элементов`, `эссенций`. Некоторые.
И методы у них принципиально отличные.

Очень приблизительное и упрощенное
представление. Как в анекдоте:

Учитель: Гоги, сколько будет 2х2?
Гоги: 64
Учитель: Неправильно. Подумай. Ну семь, ну три, ну девять. Это может быть. Но никак не
64.


Монтеверди Вы зря сюда приписали, его музыка модальна, а не тональна, хотя контуры
будущих мажора и минора и у него проглядывают, конечно.
Ладов всегда использовалось куда больше, чем 2. Господство мажора и минора - это короткий
промежуток времени со второй половины 18 века до середины 19. Да и тогда все не так
однозначно было.

Между `элементом`, `природной силой` и `эссенцией`
нет принципиальной разницы. Опять же, это - алхимия, но не магия.

есть и существеннейшая. Природные духи (силы) шаманов
- совершенно сознательные существа, сходные во многом с человеком. Элементаль - совершенно
бездушная скотина. )
Алхимия и магия имеют много общего в методах и идеологии.

Элементалы и стихиалии (природные духи) ничем не
отличаются. Они бездушны. Есть еще элементарии - у них другая природа. Алхимия и магия
имеют много разных уровней (про идеологию не поняла). Нас сейчас выгонят с
форума...

А то, что я написал, было реакцией на
провакационное заявление (забыл кого) о том, что ладов нет и никого не было, сделанное то
ли от серости, то ли от любви к провокациям.

И обвинять известного композитора Юрия
Красавина в серости или в любви к провокациям - верх глупости, извините.

слово `минор` означает не столько лад в целом, сколько
терцию, прилежащую тонике сверху.
Минор лучше называть эолийским, хотя, эолийский лад и европейский минор, как я уже
говорил, принципиально различны.

Греки бы обалдели от такой новости.

Забытые старые лады никогда не забывались. В церковной музыке они использовались
непрерывно, хотя, в классические времена и значительно менее интенсивно, чем при
полифонистах или в наше время.

В соседней ветке victormain (`известный и
уважаемый в кругах и т.п.`) в оскорбительном тоне посоветовал незнакомому участнику не
высказываться об искусстве. В свой адрес неоднократно слышал, что мне нужно, по сути,
удавиться. Так что...

А минора существует 2 - натуральный и
мелодический.

А минора существует 2 - натуральный и
мелодический.

Натуральный минор принципиально совпадает с эолийским ладом.

12 церковных ладов, которые, например в православной (да и лютеранской и католической)
музыки более 200 лет не использовались. Сегодня иногда используют, но в церьквях такую
музыку исполняют крайне редко.

И еще, поясните мне что такое `времена полифонистов`?

А старые лады, действитель не забыты и пример тому, например, Равель, но об этом я уже
присал.

Я посмотрел,на что Вы отвечали. Ничего
подобного precipitato не говорил. Цитирую фразу, на которую Вы отвечали:

`Есть масса музыки,в которой лад вообще ничего не определяет`.

Его высказывание, как видите, относится к определенному числу произведений, но никак не
ко всем. И обвинять известного композитора Юрия Красавина в серости или в любви к
провокациям - верх глупости, извините.

Естественного на свете много, все на свете
естественно, только искусство искусственно

А еще гармонический и дважды гармонический, а
также фригийский и дорийский (церковные лады). Два последних как раз и определяются
минорной терцией.

Впрочем, Вы у нас главный специалист по ладам, спорить не буду. ;)

миноров существует масса

совпадает только звукорядом, а различается как раз в принципе.

Это удивительное заявление. Открытие для меня.

Времена, когда творили великие полифонисты - Обрехт, Окегем, Палестрина....

А Бах или Брукнер не великие
полифонисты?

А Бах или Брукнер не великие
полифонисты?

фригийски и дорийский лады также относятся и к
греческим ладам.

Минор и мажор существуют?

В этих гаммах 7 нот?

В натуральной гамме 8 нот?

Греческие лады есть?

Брукнер - великий полифонист, да?
А то я думаю - а чего он такой скучный?