Любопытно: У Гилельса данная соната длиться 19мин, у Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Gchfcyt
(27.02.2014 22:08)
ak57 писал(а):
Любопытно: У Гилельса данная соната длиться 19мин, у Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
ak57, я тоже самое заметил в произведении Токката ре минор Прокофьева. Эмиль играет ее ну очень медленно по сравнению, например с Элисо Вирсаладзе.
Aelina
(14.03.2014 23:39)
ak57 писал(а):
Любопытно: У Гилельса данная соната длиться 19мин, у Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Абдель Рахман Эль Баха исполняет за 12 мин. 23 сек.
Aelina
(14.03.2014 23:49)
Aelina писал(а):
Абдель Рахман Эль Баха исполняет за 12 мин. 23 сек.
А Гульд - 10 мин. 36сек.
precipitato
(15.03.2014 01:00)
Aelina писал(а):
Абдель Рахман Эль Баха исполняет за 12 мин. 23 сек.
Дался Вам этот Баха...кто он вообще такой?
Aelina
(15.03.2014 01:04)
precipitato писал(а):
Дался Вам этот Баха...
Кстати , сонату № 6 он исполняет ( имхо) довольно прилично/весьма недурственно ( в отличие от других бетховенских сонат).
balaklava
(15.03.2014 01:39)
Aelina писал(а):
... сонату № 6 он исполняет ( имхо) довольно прилично/весьма недурственно ( в отличие от других бетховенских сонат).
Неужели Гилельс где-то обложался? Приведите пример пожалуйста.
precipitato
(15.03.2014 01:42)
balaklava писал(а):
Неужели Гилельс где-то обложался? Приведите пример пожалуйста.
Это Элина про Баху).
balaklava
(15.03.2014 02:33)
precipitato писал(а):
Это Элина про Баху).
Да, понял... спасибо.
victormain
(15.03.2014 02:39)
balaklava писал(а):
Неужели Гилельс где-то обложался? Приведите пример пожалуйста.
Я лично слышал, как Гилельс лажанул пассаж перехода в 3-ю часть Концерта Грига, на репетиции. Сбросил оркестр, все замерли. У него брови высоко подняты, изумлённо. Два раза сыграл, замечательно, улыбнулся и оркестру показал, что готов. И таки да, и в концерте тоже проблем уже не было.
Mikhail_Kollontay
(15.03.2014 08:11)
victormain писал(а):
пассаж перехода в 3-ю часть Концерта Грига
О да пассаж невозможный. То есть если пытаться улагать в темп. О чем Григ тут думал - недоумеваю.
Mikhail_Kollontay
(15.03.2014 08:14)
balaklava писал(а):
Неужели Гилельс где-то обложался? Приведите пример пожалуйста.
О, это сколько угодно. Есть ранняя запись (1929?) Токкаты Шумана мимо кассы совсем, причем студийная, а не с концерта. Есть поздние видео Брамса (Паганини), где тоже с немалым напряжением.
Mikhail_Kollontay
(15.03.2014 08:19)
precipitato писал(а):
Дался Вам этот Баха...кто он вообще такой?
Эх, Юра, Вы посмотрите на его дискографию. Знаете, сколько абсолюнто непонятных музыкантов имеют контракты с самыми-пресамыми компаниями и безостановочно пишут записи. Причины можно только предполагать, хотя какая разница.
Leb1
(21.11.2014 14:27)
ak57 писал(а):
Любопытно: У Гилельса данная соната длиться 19мин, у Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Гринберг (13.58), как и Кемпф (11.54) не делают повтора в 1-й части. Отсюда и короткое время.
Allenatore
(13.08.2015 10:39)
ak57 писал(а):
Любопытно: У Гилельса данная соната длиться 19мин, у Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
А никогда не надо торопиться.
Гилельс, однозначно, играет эту сонату гораздо лучше, чем кто бы ты ни было. Помню эту запись ещё по винилу.
А сама соната прекрасна. Одна из тех бетховенских сонат, которой ну никак нельзя пренебрегать.
gutta
(13.08.2015 11:48)
Allenatore писал(а):
...Одна из тех бетховенских сонат, которой ну никак нельзя пренебрегать.
А есть хоть одна? Без дураков.
Osobnyak
(13.08.2015 13:40)
Allenatore писал(а):
А никогда не надо торопиться.
Гилельс, однозначно, играет эту сонату гораздо лучше, чем кто бы ты ни было. Помню эту запись ещё по винилу.
А сама соната прекрасна. Одна из тех бетховенских сонат, которой ну никак нельзя пренебрегать.
Однозначно Вы, видимо, только Гилельса слышали. Хотя он хорош здесь... как герой Достоевского.
sir Grey
(13.08.2015 14:42)
precipitato писал(а):
Дался Вам этот Баха...кто он вообще такой?
Абдель Рахман эль.
precipitato
(13.08.2015 15:13)
sir Grey писал(а):
Абдель Рахман эль.
Да продлит Аллах его дни.
Osobnyak
(13.08.2015 15:37)
sir Grey писал(а):
Абдель Рахман эль.
А им вообще... можно к роялю подходить? без чадры?
gutta
(13.08.2015 15:55)
Osobnyak писал(а):
А им вообще... можно к роялю подходить? без чадры?
Там, кажется, круче дело и не сверху. Или это эвфемизм?
Allenatore
(13.08.2015 17:49)
gutta писал(а):
А есть хоть одна? Без дураков.
Да полно таких сонат. На вкус, на цвет товарищей нет. Я вот, к примеру, ни одной не пренебрегаю, а пианисты - пренебрегают и ещё как! Играют, в основном, только весьма заезженные сонаты, от которых уже с души воротит. Только, если постоянно питаться исключительно сладким, может и диабет наступить.
Allenatore
(13.08.2015 17:54)
Osobnyak писал(а):
Однозначно Вы, видимо, только Гилельса слышали.
Думайте что хотите. Но моя коллекция циклов бетховенских сонат на CD измеряется не штуками, а, скорее, на вес, килограммами. Жаль, что меня, по неизвестной мне причине, забанили на данном сайте и я теперь не могу добавлять записи, а то бы охотно поделился с окружающими.
Maxilena
(13.08.2015 18:18)
Allenatore писал(а):
Жаль, что меня, по неизвестной мне причине, забанили на данном сайте и я теперь не могу добавлять записи, а то бы охотно поделился с окружающими.
А Вы бы спросили, почему. Скорее всего, какие-то правила заливки нарушили. Можно же разобраться и все восстановить.
Mikhail_Kollontay
(13.08.2015 18:47)
Allenatore писал(а):
пренебрегают
Вот ранние совсем не играют, которое просто совсем - до-номерные. Остальные б/м, хотя 19 и 20 редко очень, по той же причине.
Osobnyak
(13.08.2015 20:06)
Allenatore писал(а):
Думайте что хотите. Но моя коллекция циклов бетховенских сонат на CD измеряется не штуками, а, скорее, на вес, килограммами. Жаль, что меня, по неизвестной мне причине, забанили на данном сайте и я теперь не могу добавлять записи, а то бы охотно поделился с окружающими.
Задайте вопрос мистеру Вульфу - он решает все проблемы. А какими циклами ЛвБ Вы можете удивить? Практически всё лучшее здесь есть. Разве что точечно дополнять. Я месяца 2 назад хотел добавить какого-то пианиста, но послушал 1-ю с ним - и удалил из загрузок с чистой совестью всего. Рука не поднялась.
По поводу однозначности - столько всего, что сама тема однозначной оценки становится... м-м-м... несколько неоднозначной.
abyrvalg
(13.08.2015 20:17)
Osobnyak писал(а):
Задайте вопрос мистеру Вульфу - он решает все проблемы.
Pulp Fiction
weina
(13.08.2015 20:28)
Allenatore писал(а):
Гилельс, однозначно, играет эту сонату гораздо лучше, чем кто бы ты ни было.
Я по данному пункту согласна с Allenatore: для меня ЭГГ в этой сонате лучший. У него здесь, помимо нот, присутствует сильнейшее эмоциональное излучение, музыка просто дышит весельем, лукавством, юмором (в Allegretto - задумчивостью, печалью) - бесконечно обаятельное исполнение.
sir Grey
(13.08.2015 20:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../по той же причине.
Разве так? Или я не понял что-то?
Mikhail_Kollontay
(13.08.2015 20:45)
sir Grey писал(а):
Разве так? Или я не понял что-то?
Они, наверное, не боннские, но ранние. Можно судить еще и по тому, что в 20-й та же тема, что в Септете ор.20, наверное, одновременно примерно и писалось? но я не знаю, только предполагаю.
sir Grey
(13.08.2015 21:13)
Mikhail_Kollontay писал(а):
ор.20,о
Я септет не знаю. По таблице, которую мне здесь подсказали, это 99 год.А сонаты все эти - 96=97... Я уж не знаю, ранние, не ранние...
Вроде до этого не так много и написано было?
Выходит, Бетховен относительно поздно начал писать? Как Достоевский?
Allenatore
(13.08.2015 21:37)
Maxilena писал(а):
А Вы бы спросили, почему. Скорее всего, какие-то правила заливки нарушили. Можно же разобраться и все восстановить.
Да я уже и тему на форуме открыл специальную, где вопрошаю. Но - ни ответа, ни привета.
Последней была удалена, размещённая мною,`Хабанера` из оперы Бизе `Кармен` в исполнении Agnes Baltsa.
После чего сразу и забанили...
Что я мог нарушить?
Osobnyak
(13.08.2015 21:38)
sir Grey писал(а):
Я септет не знаю. По таблице, которую мне здесь подсказали, это 99 год.А сонаты все эти - 96=97... Я уж не знаю, ранние, не ранние...
Вроде до этого не так много и написано было?
Выходит, Бетховен относительно поздно начал писать? Как Достоевский?
Он в 27 лет начал новую жизнь по-новому.
Mikhail_Kollontay
(13.08.2015 21:55)
sir Grey писал(а):
Выходит, Бетховен относительно поздно начал
Какой там, уже в 20 лет такие две оратории написал, не говоря о мелочах разных, танцы какие, оркестровые, например.
Osobnyak
(13.08.2015 22:00)
weina писал(а):
Я по данному пункту согласна с Allenatore: для меня ЭГГ в этой сонате лучший. У него здесь, помимо нот, присутствует сильнейшее эмоциональное излучение, музыка просто дышит весельем, лукавством, юмором (в Allegretto - задумчивостью, печалью) - бесконечно обаятельное исполнение.
ЭГГ хорош, в тройке призёров, но финал бы чуть погорячей. У меня сложился собирательный образ сонаты из трех козырей (Где же Герман?) - Гилельс, Гульда, Рихтер. Поэтому для полноты мира их лучше всех вместе вместить - они друг у друга дополняют. Остальные в той или иной степени через забор не перелезли. У ЭГГ 2-я часть первосортный кокаин. Оттащить от него - это как рок против наркотиков. А сыграл он эту часть так из-за тактов 138-139 , где куча нот зависает на проводах лиг - и в таком темпе провода начинают натягиваться.
А в финале - Гульда и Рихтер по трассе на матрасе. Есть здесь один специалист по паровозным топкам: Romy, который в прошлой жизни был Сергеем Лазо, поэтому - от кочегарки не оттащишь. Но пускай полезает - потому что в позапрошлой жизни был Фениксом, и тут главное - в послезавтрашней не забыть возродиться. Объявляю бега открытыми...
weina
(14.08.2015 11:04)
Osobnyak писал(а):
...из-за тактов 138-139 , где куча нот зависает на проводах лиг - и в таком темпе провода начинают натягиваться.
А в финале - Гульда и Рихтер по трассе на матрасе.
У него, вообще-то, провода натянуты от первой до последней ноты - цельность удивительная, и притом умопомрачительные нюансы.
Ни секунды не сомневаюсь, что финал Гилельс мог бы сыграть, по крайней мере, так же быстро, как Рихтер или Гульда, если еще не быстрее. Но зачем? Пусть себе Рихтер `бешено веселится`. У Гилельса немного другое - искренняя радость, принятие жизни.
Osobnyak
(14.08.2015 11:57)
weina писал(а):
У него, вообще-то, провода натянуты от первой до последней ноты - цельность удивительная, и притом умопомрачительные нюансы.
Ни секунды не сомневаюсь, что финал Гилельс мог бы сыграть, по крайней мере, так же быстро, как Рихтер или Гульда, если еще не быстрее. Но зачем? Пусть себе Рихтер `бешено веселится`. У Гилельса немного другое - искренняя радость, принятие жизни.
Финал вполне пойдёт. ЭГГ в тот период тяготел к умеренности, или, по-другому, к Гармонии как таковой.
А финал надо играть с соблюдением кучи нюансов - бодро, упруго, но без брутальности. В этом его отличие от финала 3-й сонаты. Поэтому важно ни перегнуть, ни недогнуть. Чтобы сельский праздник не превращался в дымящиеся развалины. Поэтому Гульд перегнул. Там праздник превратился в распутинщину - всё дозволено!
Osobnyak
(14.08.2015 12:06)
weina писал(а):
Ни секунды не сомневаюсь, что финал Гилельс мог бы сыграть, по крайней мере, так же быстро, как Рихтер или Гульда, если еще не быстрее. Но зачем?
Это кто бы сомневался. Я тут выложил Аппассионату с ним ... из ранних. Это самосожжение:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=148888
abyrvalg
(14.08.2015 12:19)
Osobnyak писал(а):
Поэтому Гульд перегнул.
А я знаю почему Гульда перегнул на аппассионате.
Osobnyak
(14.08.2015 13:23)
abyrvalg писал(а):
А я знаю почему Гульда перегнул на аппассионате.
Колитесь, Филипп Филлипыч...
abyrvalg
(14.08.2015 13:33)
Osobnyak писал(а):
Колитесь, Филипп Филлипыч...
А он основывал идею игры не на основе темпа, который для него не имел значения, а попытался исполнить всё сочинение в единой системе пульсации. Но в то же время пульсация ритма у него тоже менялась в течение жизни и это видно из двух его разных трактовок, например, фуги ми мажор из 2-го тома ХТК.
Osobnyak
(14.08.2015 21:37)
abyrvalg писал(а):
А он основывал идею игры не на основе темпа, который для него не имел значения, а попытался исполнить всё сочинение в единой системе пульсации. Но в то же время пульсация ритма у него тоже менялась в течение жизни и это видно из двух его разных трактовок, например, фуги ми мажор из 2-го тома ХТК.
Ловить свои личные темпа, не ловя темпа музыки - это всегда было проблемой ГГ. Который насколько был новатором, настолько стал (во многих вещах) быстро устаревать. Но это, тык-скыть, имхо. Мир по пути ГГ не пошёл.
abyrvalg
(14.08.2015 21:43)
Osobnyak писал(а):
Который насколько был новатором, настолько стал (во многих вещах) быстро устаревать. Но это, тык-скыть, имхо. Мир по пути ГГ не пошёл.
А я согласен с Вами. И мир действительно по его пути не пошёл. Это путь был во во многом экспериментально-лабораторный.
Сейчас я даже его Баха пересматриваю и нахожу его довольно экспрессивным по стилю. Такая, знаете ли, беспедальная экспрессия.
LAKE
(14.08.2015 22:45)
abyrvalg писал(а):
...единой системе пульсации....
Ух!
Эт чё такое?
Voledemar
(16.04.2017 17:27)
Слишком медленно... Или уж ЭГГ о чём-то задумался во время записи,или боялся ошибиться в быстром темпе. Хотя 3-я часть вполне,но всё равно не дотягивает до СТР...
Zoltan
(19.12.2020 11:53)
Однозначно одна из любимых сонат.
И ниче не медленно!
Hasca
(19.12.2020 15:18)
ak57 писал(а):
Любопытно: У Гилельса данная соната длиться 19мин, у Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Слишком медленно... Или уж ЭГГ о чём-то задумался во время записи,или боялся ошибиться в быстром темпе. Хотя 3-я часть вполне,но всё равно не дотягивает до СТР... - Voledemar
Это не ответ на посты, а просто добавление к ним на тему хронозвучания и относительности восприятия медленно-быстро в зависимости от физико-духовных параметров слушателя и наблюдателя :)
У Гульда - 10 мин!!!
Почти вдвое короче по длительности звучания по сравнению с работой Гилельса.
Гульденвезеры, видимо, скорее всего, констатируют факт неимоверной концентрации, путем гульдовизации, бетховенских смыслов и чувств на минимально возможном пространственно-временном отрезке :))) И то правда! Чё рассусоливать? Отработал и к седьмой!!!
musikus
(19.12.2020 18:13)
Hasca писал(а):
У Гульда - 10 мин!!!
Результат замечательный, ничего не скажешь. Чего, в самом деле рассусоливать-то.
Opus88
(19.12.2020 18:24)
musikus писал(а):
Результат замечательный, ничего не скажешь. Чего, в самом деле рассусоливать-то.
Если в магазине на полке лежат разные товары (пусть Вам и большинству людей совсем не нужные), Вы тоже все время так сурово сердитесь?
Никто ведь не предлагает слушать, не берёт налогов на поддержку исполнения/доступа (?)
Romy_Van_Geyten
(19.12.2020 18:39)
Hasca писал(а):
У Гульда - 10 мин!!!
Почти вдвое короче по длительности звучания по сравнению с работой Гилельса.
Гульденвезеры, видимо, скорее всего, констатируют факт неимоверной концентрации, путем гульдовизации, бетховенских смыслов и чувств на минимально возможном пространственно-временном отрезке :))) И то правда! Чё рассусоливать? Отработал и к седьмой!!!
Гульд играет быстро, но не на столько. Он в первой части не повторяет экспозицию и разработку с репризой. Первая часть самая большая в сонате, поэтому такая большая разница в общей длительности.
sir Grey
(19.12.2020 18:48)
Нет.Это не то.
Hasca
(20.12.2020 23:43)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд играет быстро, но не на столько. Он в первой части не повторяет экспозицию и разработку с репризой. Первая часть самая большая в сонате, поэтому такая большая разница в общей длительности.
Да недосуг ему. Зачем ему бетховенские повторы? Да и темп у него не в стиле каких-то там реприз. Почему, отчего и т.д. соната у него короткая? - не столь уж важно. Просто она короткая. Короче, чем написал Бетховен. Результат и впрямь выдающийся, чего и хотел достичь исполнитель. А сама соната для него - повод. Не более.
Romy_Van_Geyten
(21.12.2020 08:43)
Hasca писал(а):
Зачем ему бетховенские повторы?
...
Короче, чем написал Бетховен.
Знаки повторения в первых частях сонат Бетховена - вещь опциональная. Возможность, а не обязанность. Кто-то играет, кто-то - нет. С моей точки зрения у Бетховена знаки повторения носят рудиментарный характер. Т.е. отсутствие повторений принципиально ничего не меняет В отличие от барочных композиторов, где повторение было поводом для вариаций с мелизматикой или игрой с регистрами.
...
Наверное Вам имеет смысл ознакомиться с нотным текстом сонаты.
sir Grey
(21.12.2020 09:19)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Знаки повторения в первых частях сонат Бетховена - вещь опциональная. /.../
Наверное Вам имеет смысл ознакомиться с нотным текстом сонаты.
А вдруг он (она) знаком? знакома?
Шучу.
А я ознакомился с нотным текстом. Там первый раз пауза - восьмая (потому что надо возвращаться назад), а второй раз - четверная (потому что не надо). Это гигантская разница!
Это я тоже пошутил. Но не совсем. На четверной можно вздохнуть.
А вот хочу серьезно поделиться. На меня производит страшное впечатление, когда в репризе триоль не меняется, а точно повторяется. Потому что надо съехать в другую тональность. Как бы тебя вдалбливают в голову эту триоль. `Повторяю еще раз`! Настойчивость.
Поэтом мне не нравится, когда эту триоль играют как мелизм какой-то.
Mikhail_Kollontay
(21.12.2020 10:53)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Знаки повторения в первых частях сонат Бетховена
Папа Гайдина и тут всех сделал. В 51 Ре мажорной сонате этого повтора нету.
Hasca
(21.12.2020 11:15)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Знаки повторения в первых частях сонат Бетховена - вещь опциональная. Возможность, а не обязанность. ... С моей точки зрения у Бетховена знаки повторения носят рудиментарный характер. Т.е. отсутствие повторений .... отличие от барочных композиторов, где повторение было поводом для вариаций с мелизматикой или игрой с регистрами.
...
Наверное Вам имеет смысл ознакомиться с нотным текстом сонаты.
Знаки повторения в сонатах, симфониях и даже в некоторых малых формах присутствуют во всей(!) почти музыке Бетховена.
Наверное Вам имеет смысл освежить в памяти нотные тексты произведений этого автора.
Что касается сонат, включая эту, то в ней нет указанной Вами рудиментности именно по той причине, о которой Вы и сказали - музыка барокко допускала импровизационные нюансы, но как раз (именно, что допускала) и не обязывала их совершать. Бетховен же довел сонатную форму до такого уровня, не побоюсь :) сказать, совершенства, что последующим композиторам оставалось либо следовать ей, либо выдумывать что-то новое. Пока, кроме `разрушения сонатной формы любым способом`:), ничего не придумали, а непосредственное удаление реприз Бетховена - просто искажение или, если угодно, игнорирование его указаний исполнителю. Гульд в этом игнорировании преуспел несравненно более существенно по сравнению с иными `новаторами`.
Romy_Van_Geyten
(21.12.2020 21:00)
Hasca писал(а):
Знаки повторения в сонатах, симфониях и даже в некоторых малых формах присутствуют во всей(!) почти музыке Бетховена.
Ну если быть внимательным, то можно заметить, что я говорил только о первых частях бетховенских сонат. Существует так называемая «проблема финала» бетховенских сонатно-симфонических циклов. Бетховен первые части своих сонат и симфонии наделяет такой мощной смысловой нагрузкой, что остальные части воспринимаются как довесок. Повторение экспозиции и, в особенности, повторение и экспозиции, и разработки с репризой эту проблему только усугубляет.
Бетховену удалось только на позднем этапе её решить. В качестве примера можно назвать 31 и 32 сонаты, ну и 9 симфонию, понятно дело.
(Кстати сказать, в первой части 31-й сонаты уже нет никаких реприз, а в 32-й только в экспозиции)
Hasca
(21.12.2020 22:50)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ну если быть внимательным, то можно заметить, что я говорил только о первых частях бетховенских сонат.
... «проблема финала» бетховенских сонатно-симфонических циклов. Бетховен первые части своих сонат и симфонии наделяет такой мощной .. нагрузкой, что остальные части воспринимаются как довесок.
Повторение эту проблему только усугубляет.
Бетховену удалось только на позднем этапе её решить.
Если даже прочитать мой текст бегло, то невозможно не заметить, что я тоже писал о сонатах, включая и их, разумеется, первые части.
Возможно, конечно, что Бетховен что-то там мучительно :) преодолевал по устранению реприз, однако, по-видимому, он не мог их не расставить там, где расставил, а упомянутая Вами `проблема финала` его лично не волновала, т.к., повторюсь, повторы просто пронизывают всю его музыку.
Кроме того, Ваши рассуждения только подтверждают сказанное мной - Бетховен не просто так ставил репризы, они есть у него практически везде.
Если кому-то тяжко слушать музыку такой, какой хотел её слышать сам композитор, то ... ломайте )
Лично мне репризы первых частей не кажутся излишней нагрузкой на мозг, а скорее помогают понять эту саму `мощную смысловую нагрузку`, которую с первого прослушивания конкретного исполнения не всегда удается уловить, именно потому, что слишком велика смысловая нагрузка.
Romy_Van_Geyten
(21.12.2020 22:56)
Hasca писал(а):
упомянутая Вами `проблема финала` его лично не волновала
Насколько мне известно, как раз именно Бетховена эта проблема очень сильно волновала. Иначе бы он не занимался ее решением на протяжении всей жизни.
Hasca
(21.12.2020 22:57)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Насколько мне известно, как раз именно Бетховена эта проблема очень сильно волновала. Иначе бы он не занимался ее решением на протяжении всей жизни.
Вам виднее, раз Вам известно.
Непонятным остается только одно - как это до Бетховена не дошло, что можно просто не ставить репризу. Вот до Гульда же дошло! А до Бетховена не дошло. Бывает.
Romy_Van_Geyten
(21.12.2020 23:02)
Hasca писал(а):
Вам виднее, раз Вам известно.
Непонятным остается только одно - как это до Бетховена не дошло, что можно просто не ставить репризу.
Отчего же не дошло, дошло! В 31 сонате, например.
Hasca
(21.12.2020 23:07)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Отчего же не дошло, дошло! В 31 сонате, например.
Ага, а в 32 снова впал с ступор.
Странно другое, что до Гульда дошло уже в ранних сонатах, а до Бетховена не дошло.
Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Токката ре минор Прокофьева. Эмиль играет ее ну очень медленно по сравнению, например с
Элисо Вирсаладзе.
Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
сек.
сек.
сек.
6 он исполняет ( имхо) довольно прилично/весьма недурственно ( в отличие от других
бетховенских сонат).
прилично/весьма недурственно ( в отличие от других бетховенских сонат).
Гилельс где-то обложался? Приведите пример пожалуйста.
пример пожалуйста.
пример пожалуйста.
Концерта Грига, на репетиции. Сбросил оркестр, все замерли. У него брови высоко подняты,
изумлённо. Два раза сыграл, замечательно, улыбнулся и оркестру показал, что готов. И таки
да, и в концерте тоже проблем уже не было.
Грига
думал - недоумеваю.
пример пожалуйста.
мимо кассы совсем, причем студийная, а не с концерта. Есть поздние видео Брамса
(Паганини), где тоже с немалым напряжением.
такой?
непонятных музыкантов имеют контракты с самыми-пресамыми компаниями и безостановочно пишут
записи. Причины можно только предполагать, хотя какая разница.
Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
повтора в 1-й части. Отсюда и короткое время.
Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Гилельс, однозначно, играет эту сонату гораздо лучше, чем кто бы ты ни было. Помню эту
запись ещё по винилу.
А сама соната прекрасна. Одна из тех бетховенских сонат, которой ну никак нельзя
пренебрегать.
никак нельзя пренебрегать.
Гилельс, однозначно, играет эту сонату гораздо лучше, чем кто бы ты ни было. Помню эту
запись ещё по винилу.
А сама соната прекрасна. Одна из тех бетховенских сонат, которой ну никак нельзя
пренебрегать.
как герой Достоевского.
такой?
роялю подходить? без чадры?
чадры?
сонат. На вкус, на цвет товарищей нет. Я вот, к примеру, ни одной не пренебрегаю, а
пианисты - пренебрегают и ещё как! Играют, в основном, только весьма заезженные сонаты, от
которых уже с души воротит. Только, если постоянно питаться исключительно сладким, может и
диабет наступить.
слышали.
измеряется не штуками, а, скорее, на вес, килограммами. Жаль, что меня, по неизвестной мне
причине, забанили на данном сайте и я теперь не могу добавлять записи, а то бы охотно
поделился с окружающими.
забанили на данном сайте и я теперь не могу добавлять записи, а то бы охотно поделился с
окружающими.
нарушили. Можно же разобраться и все восстановить.
которое просто совсем - до-номерные. Остальные б/м, хотя 19 и 20 редко очень, по той же
причине.
бетховенских сонат на CD измеряется не штуками, а, скорее, на вес, килограммами. Жаль, что
меня, по неизвестной мне причине, забанили на данном сайте и я теперь не могу добавлять
записи, а то бы охотно поделился с окружающими.
решает все проблемы. А какими циклами ЛвБ Вы можете удивить? Практически всё лучшее здесь
есть. Разве что точечно дополнять. Я месяца 2 назад хотел добавить какого-то пианиста, но
послушал 1-ю с ним - и удалил из загрузок с чистой совестью всего. Рука не поднялась.
По поводу однозначности - столько всего, что сама тема однозначной оценки становится...
м-м-м... несколько неоднозначной.
проблемы.
лучше, чем кто бы ты ни было.
в этой сонате лучший. У него здесь, помимо нот, присутствует сильнейшее эмоциональное
излучение, музыка просто дышит весельем, лукавством, юмором (в Allegretto - задумчивостью,
печалью) - бесконечно обаятельное исполнение.
Или я не понял что-то?
наверное, не боннские, но ранние. Можно судить еще и по тому, что в 20-й та же тема, что в
Септете ор.20, наверное, одновременно примерно и писалось? но я не знаю, только
предполагаю.
таблице, которую мне здесь подсказали, это 99 год.А сонаты все эти - 96=97... Я уж не
знаю, ранние, не ранние...
Вроде до этого не так много и написано было?
Выходит, Бетховен относительно поздно начал писать? Как Достоевский?
правила заливки нарушили. Можно же разобраться и все восстановить.
форуме открыл специальную, где вопрошаю. Но - ни ответа, ни привета.
Последней была удалена, размещённая мною,`Хабанера` из оперы Бизе `Кармен` в исполнении
Agnes Baltsa.
После чего сразу и забанили...
Что я мог нарушить?
подсказали, это 99 год.А сонаты все эти - 96=97... Я уж не знаю, ранние, не ранние...
Вроде до этого не так много и написано было?
Выходит, Бетховен относительно поздно начал писать? Как Достоевский?
начал новую жизнь по-новому.
начал
танцы какие, оркестровые, например.
ЭГГ в этой сонате лучший. У него здесь, помимо нот, присутствует сильнейшее эмоциональное
излучение, музыка просто дышит весельем, лукавством, юмором (в Allegretto - задумчивостью,
печалью) - бесконечно обаятельное исполнение.
бы чуть погорячей. У меня сложился собирательный образ сонаты из трех козырей (Где же
Герман?) - Гилельс, Гульда, Рихтер. Поэтому для полноты мира их лучше всех вместе вместить
- они друг у друга дополняют. Остальные в той или иной степени через забор не перелезли. У
ЭГГ 2-я часть первосортный кокаин. Оттащить от него - это как рок против наркотиков. А
сыграл он эту часть так из-за тактов 138-139 , где куча нот зависает на проводах лиг - и в
таком темпе провода начинают натягиваться.
А в финале - Гульда и Рихтер по трассе на матрасе. Есть здесь один специалист по
паровозным топкам: Romy, который в прошлой жизни был Сергеем Лазо, поэтому - от кочегарки
не оттащишь. Но пускай полезает - потому что в позапрошлой жизни был Фениксом, и тут
главное - в послезавтрашней не забыть возродиться. Объявляю бега открытыми...
проводах лиг - и в таком темпе провода начинают натягиваться.
А в финале - Гульда и Рихтер по трассе на матрасе.
натянуты от первой до последней ноты - цельность удивительная, и притом умопомрачительные
нюансы.
Ни секунды не сомневаюсь, что финал Гилельс мог бы сыграть, по крайней мере, так же
быстро, как Рихтер или Гульда, если еще не быстрее. Но зачем? Пусть себе Рихтер `бешено
веселится`. У Гилельса немного другое - искренняя радость, принятие жизни.
последней ноты - цельность удивительная, и притом умопомрачительные нюансы.
Ни секунды не сомневаюсь, что финал Гилельс мог бы сыграть, по крайней мере, так же
быстро, как Рихтер или Гульда, если еще не быстрее. Но зачем? Пусть себе Рихтер `бешено
веселится`. У Гилельса немного другое - искренняя радость, принятие жизни.
вполне пойдёт. ЭГГ в тот период тяготел к умеренности, или, по-другому, к Гармонии как
таковой.
А финал надо играть с соблюдением кучи нюансов - бодро, упруго, но без брутальности. В
этом его отличие от финала 3-й сонаты. Поэтому важно ни перегнуть, ни недогнуть. Чтобы
сельский праздник не превращался в дымящиеся развалины. Поэтому Гульд перегнул. Там
праздник превратился в распутинщину - всё дозволено!
сыграть, по крайней мере, так же быстро, как Рихтер или Гульда, если еще не быстрее. Но
зачем?
самосожжение:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=148888
Гульда перегнул на аппассионате.
аппассионате.
идею игры не на основе темпа, который для него не имел значения, а попытался исполнить всё
сочинение в единой системе пульсации. Но в то же время пульсация ритма у него тоже
менялась в течение жизни и это видно из двух его разных трактовок, например, фуги ми мажор
из 2-го тома ХТК.
который для него не имел значения, а попытался исполнить всё сочинение в единой системе
пульсации. Но в то же время пульсация ритма у него тоже менялась в течение жизни и это
видно из двух его разных трактовок, например, фуги ми мажор из 2-го тома ХТК.
свои личные темпа, не ловя темпа музыки - это всегда было проблемой ГГ. Который насколько
был новатором, настолько стал (во многих вещах) быстро устаревать. Но это, тык-скыть,
имхо. Мир по пути ГГ не пошёл.
(во многих вещах) быстро устаревать. Но это, тык-скыть, имхо. Мир по пути ГГ не
пошёл.
во многом экспериментально-лабораторный.
Сейчас я даже его Баха пересматриваю и нахожу его довольно экспрессивным по стилю. Такая,
знаете ли, беспедальная экспрессия.
Эт чё такое?
быстром темпе. Хотя 3-я часть вполне,но всё равно не дотягивает до СТР...
И ниче не медленно!
Рихтера - 16мин, у Гринберг - 13мин.
Слишком медленно... Или уж ЭГГ о чём-то задумался во время записи,или боялся ошибиться в
быстром темпе. Хотя 3-я часть вполне,но всё равно не дотягивает до СТР... -
Voledemar
относительности восприятия медленно-быстро в зависимости от физико-духовных параметров
слушателя и наблюдателя :)
У Гульда - 10 мин!!!
Почти вдвое короче по длительности звучания по сравнению с работой Гилельса.
Гульденвезеры, видимо, скорее всего, констатируют факт неимоверной концентрации, путем
гульдовизации, бетховенских смыслов и чувств на минимально возможном
пространственно-временном отрезке :))) И то правда! Чё рассусоливать? Отработал и к
седьмой!!!
ничего не скажешь. Чего, в самом деле рассусоливать-то.
самом деле рассусоливать-то.
и большинству людей совсем не нужные), Вы тоже все время так сурово сердитесь?
Никто ведь не предлагает слушать, не берёт налогов на поддержку исполнения/доступа (?)
Почти вдвое короче по длительности звучания по сравнению с работой Гилельса.
Гульденвезеры, видимо, скорее всего, констатируют факт неимоверной концентрации, путем
гульдовизации, бетховенских смыслов и чувств на минимально возможном
пространственно-временном отрезке :))) И то правда! Чё рассусоливать? Отработал и к
седьмой!!!
экспозицию и разработку с репризой. Первая часть самая большая в сонате, поэтому такая
большая разница в общей длительности.
первой части не повторяет экспозицию и разработку с репризой. Первая часть самая большая в
сонате, поэтому такая большая разница в общей длительности.
ему бетховенские повторы? Да и темп у него не в стиле каких-то там реприз. Почему, отчего
и т.д. соната у него короткая? - не столь уж важно. Просто она короткая. Короче, чем
написал Бетховен. Результат и впрямь выдающийся, чего и хотел достичь исполнитель. А сама
соната для него - повод. Не более.
...
Короче, чем написал Бетховен.
вещь опциональная. Возможность, а не обязанность. Кто-то играет, кто-то - нет. С моей
точки зрения у Бетховена знаки повторения носят рудиментарный характер. Т.е. отсутствие
повторений принципиально ничего не меняет В отличие от барочных композиторов, где
повторение было поводом для вариаций с мелизматикой или игрой с регистрами.
...
Наверное Вам имеет смысл ознакомиться с нотным текстом сонаты.
Бетховена - вещь опциональная. /.../
Наверное Вам имеет смысл ознакомиться с нотным текстом сонаты.
знаком? знакома?
Шучу.
А я ознакомился с нотным текстом. Там первый раз пауза - восьмая (потому что надо
возвращаться назад), а второй раз - четверная (потому что не надо). Это гигантская
разница!
Это я тоже пошутил. Но не совсем. На четверной можно вздохнуть.
А вот хочу серьезно поделиться. На меня производит страшное впечатление, когда в репризе
триоль не меняется, а точно повторяется. Потому что надо съехать в другую тональность. Как
бы тебя вдалбливают в голову эту триоль. `Повторяю еще раз`! Настойчивость.
Поэтом мне не нравится, когда эту триоль играют как мелизм какой-то.
Бетховена
Бетховена - вещь опциональная. Возможность, а не обязанность. ... С моей точки зрения у
Бетховена знаки повторения носят рудиментарный характер. Т.е. отсутствие повторений ....
отличие от барочных композиторов, где повторение было поводом для вариаций с мелизматикой
или игрой с регистрами.
...
Наверное Вам имеет смысл ознакомиться с нотным текстом сонаты.
сонатах, симфониях и даже в некоторых малых формах присутствуют во всей(!) почти музыке
Бетховена.
Наверное Вам имеет смысл освежить в памяти нотные тексты произведений этого автора.
Что касается сонат, включая эту, то в ней нет указанной Вами рудиментности именно по той
причине, о которой Вы и сказали - музыка барокко допускала импровизационные нюансы, но как
раз (именно, что допускала) и не обязывала их совершать. Бетховен же довел сонатную форму
до такого уровня, не побоюсь :) сказать, совершенства, что последующим композиторам
оставалось либо следовать ей, либо выдумывать что-то новое. Пока, кроме `разрушения
сонатной формы любым способом`:), ничего не придумали, а непосредственное удаление реприз
Бетховена - просто искажение или, если угодно, игнорирование его указаний исполнителю.
Гульд в этом игнорировании преуспел несравненно более существенно по сравнению с иными
`новаторами`.
некоторых малых формах присутствуют во всей(!) почти музыке Бетховена.
внимательным, то можно заметить, что я говорил только о первых частях бетховенских сонат.
Существует так называемая «проблема финала» бетховенских сонатно-симфонических циклов.
Бетховен первые части своих сонат и симфонии наделяет такой мощной смысловой нагрузкой,
что остальные части воспринимаются как довесок. Повторение экспозиции и, в особенности,
повторение и экспозиции, и разработки с репризой эту проблему только усугубляет.
Бетховену удалось только на позднем этапе её решить. В качестве примера можно назвать 31
и 32 сонаты, ну и 9 симфонию, понятно дело.
(Кстати сказать, в первой части 31-й сонаты уже нет никаких реприз, а в 32-й только в
экспозиции)
заметить, что я говорил только о первых частях бетховенских сонат.
... «проблема финала» бетховенских сонатно-симфонических циклов. Бетховен первые части
своих сонат и симфонии наделяет такой мощной .. нагрузкой, что остальные части
воспринимаются как довесок.
Повторение эту проблему только усугубляет.
Бетховену удалось только на позднем этапе её решить.
бегло, то невозможно не заметить, что я тоже писал о сонатах, включая и их, разумеется,
первые части.
Возможно, конечно, что Бетховен что-то там мучительно :) преодолевал по устранению
реприз, однако, по-видимому, он не мог их не расставить там, где расставил, а упомянутая
Вами `проблема финала` его лично не волновала, т.к., повторюсь, повторы просто пронизывают
всю его музыку.
Кроме того, Ваши рассуждения только подтверждают сказанное мной - Бетховен не просто так
ставил репризы, они есть у него практически везде.
Если кому-то тяжко слушать музыку такой, какой хотел её слышать сам композитор, то ...
ломайте )
Лично мне репризы первых частей не кажутся излишней нагрузкой на мозг, а скорее помогают
понять эту саму `мощную смысловую нагрузку`, которую с первого прослушивания конкретного
исполнения не всегда удается уловить, именно потому, что слишком велика смысловая
нагрузка.
волновала
волновала. Иначе бы он не занимался ее решением на протяжении всей жизни.
Бетховена эта проблема очень сильно волновала. Иначе бы он не занимался ее решением на
протяжении всей жизни.
Непонятным остается только одно - как это до Бетховена не дошло, что можно просто не
ставить репризу. Вот до Гульда же дошло! А до Бетховена не дошло. Бывает.
Непонятным остается только одно - как это до Бетховена не дошло, что можно просто не
ставить репризу.
например.
Странно другое, что до Гульда дошло уже в ранних сонатах, а до Бетховена не дошло.