от человека, живущего с волками, всегда ждёшь хотя бы капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается. Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
Osobnyak
(21.03.2018 10:09)
abcz писал(а):
от человека, живущего с волками, всегда ждёшь хотя бы капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается. Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
Ну, она вторая... а первых много. Как говорил Ашкенази.
abcz
(21.03.2018 10:30)
Osobnyak писал(а):
Ну, она вторая... а первых много. Как говорил Ашкенази.
это званых много, а первых...
steinberg
(21.03.2018 13:05)
abcz писал(а):
от человека, живущего с волками, всегда ждёшь хотя бы капельки безумия.
значит `с волками жить` и `по-волчьи выть` всё-таки разные вещи.
LAKE
(21.03.2018 13:06)
abcz писал(а):
от человека, живущего с волками, всегда ждёшь хотя бы капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается. Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
От человека, живущего в согласии с природой, всегда ждёшь итогов её созерцания, которые выражаются прежде всего в понимании, что нужно хотя бы пытаться, по-возможности, не ломать собой то, что уже сделано, постольку, поскольку этого от тебя никто не требует, тебя об этом не просят и внутренней потребности в этом нет. Безумств же следует ожидать от сугубо урбанизированных городских жителей, типа, например, Гульда, Плетнева и т.п. А от этих последних не надо, в свою очередь, ждать чего-то, разве кроме экстравертируемых интровертных безумств.
Великолепной иллюстрацией выражения мировосприятия Гримо являются её исполнения Чаконы
http://classic-online.ru/ru/performer/1903?composer_sort=1&prod_sort=39586 и 23 Концерта Моцарта, из которого стоит послушать Adagio
и посмотреть на пианистку
https://www.youtube.com/watch?v=j8e0fBlvEMQ&list=PLBfZsrTkwN-9kL0HP7Wofap4rA7Iek4Sh
oriani
(21.03.2018 13:24)
abcz писал(а):
от человека, живущего с волками, всегда ждёшь хотя бы капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается. Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
Потому, может быть, что эти волки уже не совсем волки?.. Как тигры из таиландского монастыря, которых кормят сухим кошачьим кормом и варёной курицей - досыта и по расписанию...
abcz
(21.03.2018 13:25)
steinberg писал(а):
значит `с волками жить` и `по-волчьи выть` всё-таки разные вещи.
речь не о вытье по-волчьи, конечно. Просто, кажется: ну, с волками живёт, неординарная дама.
А выходит - ординарная. Просто, живёт с волками.
abcz
(21.03.2018 13:27)
oriani писал(а):
Потому, может быть, что эти волки уже не совсем волки?.. Как тигры из таиландского монастыря, которых кормят сухим кошачьим кормом и варёной курицей - досыта и по расписанию...
может быть. Я не знаком ни с этими волками, ни с этими тиграми.
Впрочем, я не знаком ни с какими волками или тиграми. Дикие просто сожрут (я ж не святой), а домашние...
oriani
(21.03.2018 13:35)
abcz писал(а):
а домашние...
думаю, стая голодных собак пострашнее будет... )
abcz
(21.03.2018 13:43)
oriani писал(а):
думаю, стая голодных собак пострашнее будет... )
собак обычно больше, но они меньше и трусливее. Если в руках хорошая палка, можно отбиться (ну, если среди них нет бойцовых бродяг) без особых проблем. От волков отбиться палкой трудно. Среднерусских.
oriani
(21.03.2018 13:46)
abcz писал(а):
собак обычно больше, но они меньше и трусливее. Если в руках хорошая палка, можно отбиться (ну, если среди них нет бойцовых бродяг) без особых проблем. От волков отбиться палкой трудно. Среднерусских.
Ну, дикие-то волки, да - другая история. Не до романтики.
steinberg
(21.03.2018 14:15)
abcz писал(а):
Просто, живёт с волками.
Волки голосят роскошно. Будь на её месте вокалистка... Недавно пришлось услышать алтайское пение со звукоподражанием птичьим и лошадиным звукам. Под сильным впечатлением, очень женственно!
abcz
(21.03.2018 15:07)
steinberg писал(а):
Волки голосят роскошно.
если издали слушать - то да.
steinberg
(21.03.2018 15:20)
abcz писал(а):
если издали слушать - то да.
не могу сравнить, слышал только записи, встречаться с ними не приходилось.
abcz
(21.03.2018 15:28)
steinberg писал(а):
не могу сравнить, слышал только записи, встречаться с ними не приходилось.
чисто акустика. Это как с петухами и гусями: вблизи обыкновенно, а то и противно; издали: потрясающей красоты и объёма звучания.
steinberg
(21.03.2018 15:44)
abcz писал(а):
чисто акустика. Это как с петухами и гусями: вблизи обыкновенно, а то и противно; издали: потрясающей красоты и объёма звучания.
На записи, к-рую слышал, все вои были `нутряными`. Гуси да куры волкам не ровня. Гусь так даже и свинье не товарищ.
abcz
(21.03.2018 15:50)
steinberg писал(а):
На записи, к-рую слышал, все вои были `нутряными`. Гуси да куры волкам не ровня. Гусь так даже и свинье не товарищ.
не знаю, как-то не слушал записей. Петухов и гусей надо слушать на большом удалении (1-3 км., гусей - на перелёте). И так, чтобы кругом было абсолютно тихо. Ни машин, ни людей. Деревьев тоже лучше не надо.
И вот тогда, когда звук начнёт падать тебе на плечи, как снег, можно сказать, что и гусь, и петух, и волк - существа совершенно неземного происхождения.
Волчий вой, впрочем, может производить сильное впечатление и вблизи. Но не эстетическое.
steinberg
(21.03.2018 16:08)
abcz писал(а):
Петухов и гусей надо слушать на большом удалении (1-3 км., гусей - на перелёте). И так, чтобы кругом было абсолютно тихо. Ни машин, ни людей. Деревьев тоже лучше не надо.
на перелёте не приходилось, а издали их и вправду хорошо слышно, ну а близко-то они и не подпустят.
oriani
(21.03.2018 16:26)
steinberg писал(а):
На записи, к-рую слышал, все вои были `нутряными`.
Как здесь?
https://www.youtube.com/watch?v=3WbgdwGQASQ
steinberg
(21.03.2018 16:55)
oriani писал(а):
Как здесь?
https://www.youtube.com/watch?v=3WbgdwGQASQ
это Чейнеш, её и слышал, но к волкам это прямого отношения не имеет. ...Возвращаясь к Алтаю: есть интересные записи оттуда, надо бы выложить сюда. Займусь обязательно. Но там щипковые и такого пения нет. Услышал как Чайнеш это исполняет и был потрясён. Я не знаю традиционно она это делает или нет. Сам образ мощный.
oriani
(21.03.2018 17:06)
steinberg писал(а):
это Чейнеш, её и слышал, но к волкам это прямого отношения не имеет. ...Возвращаясь к Алтаю: есть интересные записи оттуда, надо бы выложить сюда. Займусь обязательно. Но там щипковые и такого пения нет. Услышал как Чайнеш это исполняет и был потрясён. Я не знаю традиционно она это делает или нет. Сам образ мощный.
Насчёт записей - было бы интересно! А исполняет она действительно потрясающе. Насколько традиционно - сказать не могу, предполагаю, есть какая-то стилизация. Но у нас на форуме присутствует спец по горловому пению. Может, что и прояснит... ) Слава, помоги, пожалуйста!
steinberg
(21.03.2018 17:57)
oriani писал(а):
есть какая-то стилизация.
Мнение специалиста интересно. ...По-поводу стилизации. Это принципиально, пока не понимаешь, сколько всего сохранилось в виде стилизаций. Важно мочь представить скелет по нескольким костям.
Andreewa
(21.03.2018 18:29)
steinberg писал(а):
на перелёте не приходилось, а издали их и вправду хорошо слышно, ну а близко-то они и не подпустят.
На перелете приходилось слышать и гусей, и уток, журавлей еще. Гуси погромче, чем утки, но с журавлями не сравнить, те какие-то торжественные. Вальяжные даже. Притом, мне кажется. они по-разному кричат весной и осенью. Осенью более протяжно, как прощаются.)))
Петухи же мне не нравятся, пустые они. Может потому, что прощаться-то им не с кем и не с чем.
Волков не приходилось слышать, а собаки неприятно воют - тоскливо.
steinberg
(21.03.2018 18:38)
Andreewa писал(а):
На перелете приходилось слышать и гусей, и уток, журавлей еще. Гуси погромче, чем утки, но с журавлями не сравнить, те какие-то торжественные. Вальяжные даже. Притом, мне кажется. они по-разному кричат весной и осенью. Осенью более протяжно, как прощаются.)))
Петухи же мне не нравятся, пустые они. Может потому, что прощаться-то им не с кем и не с чем.
Волков не приходилось слышать, а собаки неприятно воют - тоскливо.
Вспомнил кусок из фильма Муратовой Чувствительный милиционер (правда смотрел давно, освежить пора). Ночь в зоопарке. Вот там пробирает!
Opus88
(21.03.2018 18:49)
Andreewa писал(а):
На перелете приходилось слышать и гусей, и уток, журавлей еще. Гуси погромче, чем утки, но с журавлями не сравнить, те какие-то торжественные. Вальяжные даже. Притом, мне кажется. они по-разному кричат весной и осенью. Осенью более протяжно, как прощаются.)))
Петухи же мне не нравятся, пустые они. Может потому, что прощаться-то им не с кем и не с чем.
Волков не приходилось слышать, а собаки неприятно воют - тоскливо.
О журавлях и музыке - вспоминается Сибелиус: http://classic-online.ru/archive/?file_id=100758
steinberg
(21.03.2018 18:54)
Opus88 писал(а):
О журавлях и музыке - вспоминается Сибелиус: http://classic-online.ru/archive/?file_id=100758
а здесь Стравинский вспоминает Жар-птицу: http://classic-online.ru/ru/production/5582
LAKE
(21.03.2018 20:35)
Изумительная состоялась, по глубине оценок, беседа согласных друг с другом охотоведов о Гримо и опасностях, исходящих от псовых, итогом которой стал исходно бесспорный вывод, что дикий волк - это животное очень опасное, настолько, что оно даже опаснее бенгальского тигра, закормленного сбалансированным вискасом.
Приятно также прозвучал заключительный аккорд от Штейнберга в виде публикации воспоминаний Стравинского о Жар-Псице.
steinberg
(21.03.2018 20:53)
LAKE писал(а):
в виде публикации воспоминаний Стравинского о Жар-Псице.
публикация воспоминаний Стравинского о Жар-псице стала бы прорывом в области современного зоомузыкознания.
sir Grey
(21.03.2018 20:54)
LAKE писал(а):
Изумительная состоялась, по глубине оценок, беседа согласных друг с другом охотоведов о Гримо и опасностях, исходящих от псовых, итогом которой стал исходно бесспорный вывод, что дикий волк - это животное очень опасное, настолько, что оно даже опаснее бенгальского тигра, закормленного сбалансированным вискасом.
Приятно также прозвучал заключительный аккорд от Штейнберга в виде публикации воспоминаний Стравинского о Жар-Псице.
А честно - трудно сказать. Я послушал внимательно. Хорошо. Но не затронуло. А как про это сказать? вот и начинается... не правда ли что волки не могут жить на елке....
musikus
(21.03.2018 21:01)
Opus88 писал(а):
О журавлях и музыке - вспоминается Сибелиус: http://classic-online.ru/archive/?file_id=100758
До чего же изумительно. Рэттл хорош.
У меня есть диск с П.Берглундом, но... Не так цепляет.
...Хоть этот фрагмент и называется `Сцена с белыми журавлями`, но вообще-то это не о птичках. Это - Смерть. Kuolema. Так.
Romy_Van_Geyten
(21.03.2018 21:02)
steinberg писал(а):
публикация воспоминаний Стравинского о Жар-псице стала бы прорывом в области современного зоомузыкознания.
Жар-Псица это прекрасно! Таким образом балет ИФС автоматически превращается в «Горячую сучку»
LAKE
(21.03.2018 21:06)
steinberg писал(а):
публикация воспоминаний Стравинского о Жар-псице стала бы прорывом в области современного зоомузыкознания.
Нутк. И, стало быть, стала. Вы ж указали, где, вон там, `воспоминания Стравинского`.
abcz
(21.03.2018 21:08)
oriani писал(а):
Насчёт записей - было бы интересно! А исполняет она действительно потрясающе. Насколько традиционно - сказать не могу, предполагаю, есть какая-то стилизация. Но у нас на форуме присутствует спец по горловому пению. Может, что и прояснит... ) Слава, помоги, пожалуйста!
только я не специалист, просто, `информированный пользователь.`
Нельзя говорить `стилизация` в отношению к фольклоризму. Это вот - этническая музыка. Отчасти - фольклоризм (собирательство и сохранение существовавших фольклорных традиций, которые в жизни либо уже совсем не существуют (только в записях), либо существуют в совершенно жалких остатках), отчасти - аутентизм (попытки реставрации традиции где-то по описаниям, где-то, экстраполируя близкородственные (а иногда и далекородственные) линии: на съезды горловиков собираются от индейцев до индийцев, не говоря уже о сибирско-дальневосточных регионах Азии, от Балкан до Скандинавии, от Австралии до Аляски, бывает, негры приезжают), отчасти - живое творчество, импровизация.
И это вполне допустимо по самой сущности, задаче горлового пения (и всего комплекса традиции, в которое оно включено). Конечно, сакральные какие-то вещи здесь вполне уже элиминированы, но сама импровизационная основа (хайджи, или иной исполнитель этого направления ночи напролёт должен был издавать эти звуки как упорядоченно, поючи эпосы, частушки (тоже импровизируемые) или просто реализуя поток сознания и бессознательного).
Кстати, основной мотив этой записи очень архаичный и распространённый чрезвычайно широко от Чукотки до западных славян (`Я за то люблю Ивана`).
LAKE
(21.03.2018 21:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Жар-Псица это прекрасно! Таким образом балет ИФС автоматически превращается в «Горячую сучку»
Да, а по английскому, но в родной литерации, будет это воспоминание называться - Балет ИФС `Хот-дог(сука)`
steinberg
(21.03.2018 21:14)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Жар-Псица это прекрасно!
Страшно подумать, во что тогда может превратиться Байка про лису, петуха, кота да барана.
oriani
(21.03.2018 21:44)
abcz писал(а):
только я не специалист, просто, `информированный пользователь.
Ну, по сравнению со мной...) Для меня такое звукоизвлечение - полнейшая загадка... Спасибо. )
Opus88
(21.03.2018 22:06)
musikus писал(а):
До чего же изумительно. Рэттл хорош.
У меня есть диск с П.Берглундом, но... Не так цепляет.
...Хоть этот фрагмент и называется `Сцена с белыми журавлями`, но вообще-то это не о птичках. Это - Смерть. Kuolema. Так.
Рэттл хорош, согласен.
Мне очень близок в Сибелиусе Неэме Ярви.
Да, название целого опуса про смерть.
А эта часть - весьма журавлиная. И там (по пьесе) как раз про жизнь - один из журавлей из пролетающей стаи отделяется от нее и приносит младенца.
У Сибелиуса много в музыке и жизни связано с журавлями, и его смерть в том числе.
В моём восприятиии сильное произведение про смерть всегда как бы про жизнь.
LAKE
(21.03.2018 22:23)
steinberg писал(а):
Страшно подумать, во что тогда может превратиться Байка про лису, петуха, кота да барана.
Байка про то, как друг Ли Су
Сказал мне: `Пет, уха - нирвана!`
Я пень накрыл вон в том лесу,
Зови скорей Кот да Барана!
LAKE
(21.03.2018 22:40)
abcz писал(а):
...
Нельзя говорить `стилизация` в отношению к фольклоризму.
Именно к фольклоризму и применимо понятие `стилизация`, т.к. фольклоризм не подразумевает непременное цитирование народной музыкальной темы, довольно будет интонирования, основанного на народных музыкальных оригинальных мотивах.
Aelina
(21.03.2018 22:43)
Opus88 писал(а):
У Сибелиуса много в музыке и жизни связано с журавлями, и его смерть в том числе.
А смерть не с лебедями ли?
Вспомните `Туонельского лебедя` из `Лемминкяйнен`
(Туонела, царство смерти, преисподняя финской мифологии, окаймлена широкой бурной рекой. По ее черным водам плавает величавый Туонельский лебедь, увлекая своим пением)
Opus88
(21.03.2018 22:51)
Aelina писал(а):
А смерть не с лебедями ли?
Вспомните `Туонельского лебедя` из `Лемминкяйнен`
(Туонела, царство смерти, преисподняя финской мифологии, окаймлена широкой бурной рекой. По ее черным водам плавает величавый Туонельский лебедь, увлекая своим пением)
Я про смерть самого Сибелиуса.
По рассказам/легендам (в кратком сумбурном пересказе) - стая журавлей пролетала над Айнолой и одна из птиц отделилась от стаи и пролетела близко над домом. `Птицы моей юности` - обрадовался композитор, и на следующий день (по другим источникам через три дня) покинул этот мир.
Именно к фольклоризму и применимо понятие `стилизация`, т.к. фольклоризм не подразумевает непременное цитирование народной музыкальной темы, довольно будет интонирования, основанного на народных музыкальных оригинальных мотивах.
нет
LAKE
(21.03.2018 23:14)
abcz писал(а):
нет
Уйииии...., Вы ...эта... термин для себя определите как-то особо и предупреждайте, что, мол, я, имярек, понимаю под фольклоризмом то и вон то, а в музыковедении, если угодно, фольклоризм - фактически стилизация под народное.
abcz
(21.03.2018 23:23)
LAKE писал(а):
Уйииии...., Вы ...эта... термин для себя определите как-то особо и предупреждайте, что, мол, я, имярек, понимаю под фольклоризмом то и вон то, а в музыковедении, если угодно, фольклоризм - фактически стилизация под народное.
зачем мне что-то определять `для себя`? Я использую терминологически и `фольклоризм,` и `стилизация.`
LAKE
(21.03.2018 23:27)
abcz писал(а):
зачем мне что-то определять `для себя`? Я использую терминологически и `фольклоризм,` и `стилизация.`
Действительно, Вам не надо. Просто люди, чтобы не писать `стилизация под народное`, что выглядит коряво, а потому каждый раз требует детального описания, придумали термин `фольклоризм`, а как его применяете лично Вы - дело Ваше.
abcz
(21.03.2018 23:33)
LAKE писал(а):
Действительно, Вам не надо. Просто люди, чтобы не писать `стилизация под народное`, что выглядит коряво, а потому каждый раз требует детального описания, придумали термин `фольклоризм`, а как его применяете лично Вы - дело Ваше.
люди придумали термин `фольклоризм`, чтобы определить существование фольклора вне фольклорной среды. `Стилизация под фольклор` - это (если в терминах) либо неофольклоризм, либо этноискусство. Использовать `фольклоризм` для обозначения столь разных явлений неразумно и архаично.
oriani
(21.03.2018 23:35)
LAKE писал(а):
Действительно, Вам не надо. Просто люди, чтобы не писать `стилизация под народное`, что выглядит коряво, а потому каждый раз требует детального описания, придумали термин `фольклоризм`, а как его применяете лично Вы - дело Ваше.
А фольклоризм - разве стилизация под народное? Вроде бы, так принято называть сценический фольклор. А стилизация - авторские произведения `под`...
oriani
(21.03.2018 23:37)
abcz писал(а):
люди придумали термин `фольклоризм`, чтобы определить существование фольклора вне фольклорной среды. `Стилизация под фольклор` - это (если в терминах) либо неофольклоризм, либо этноискусство. Использовать `фольклоризм` для обозначения столь разных явлений неразумно и архаично.
Слава, а вот `Дети выдры` у Мартынова - это что?
LAKE
(21.03.2018 23:41)
abcz писал(а):
люди придумали термин `фольклоризм`, чтобы определить существование фольклора вне фольклорной среды...
Дичь какая. Фольклор в узком, искусствоведческом смысле - народное творчество. Таким образом имеем народное творчество все среды народного творчества. Передохните. Ударение на `и`.
LAKE
(21.03.2018 23:47)
oriani писал(а):
А фольклоризм - разве стилизация под народное? Вроде бы, так принято называть сценический фольклор. А стилизация - авторские произведения `под`...
Люди избегают применять слово `стилизация` применительно к фольклоризму. Но фактически фольклоризм - проявление народных особенностей в ненародном, если так можно сказать, искусстве, причем, важно то, что фольклоризм не использует непосредственно первоисточник, его исходный тематизм, но интонационно (в музыке, скажем) позволяет практически однозначно определить этнические особенности того народа, чьё искусство явилось фольклорной основой произведения.
abcz
(21.03.2018 23:49)
oriani писал(а):
Слава, а вот `Дети выдры` у Мартынова - это что?
неофольклоризм, хотя, может быть, точнее более широкое - этномузыка, правда, безусловно авторская )
oriani
(21.03.2018 23:51)
LAKE писал(а):
Люди избегают применять слово `стилизация` применительно к фольклоризму. Но фактически фольклоризм - проявление народных особенностей в ненародном, если так можно сказать, искусстве, причем, важно то, что фольклоризм не использует непосредственно первоисточник, его исходный тематизм, но интонационно (в музыке, скажем) позволяет практически однозначно определить этнические особенности того народа, чьё искусство явилось фольклорной основой произведения.
Дело в том, что фольклоризм аутентичен, в отличие от стилизации...
LAKE
(21.03.2018 23:59)
oriani писал(а):
Дело в том, что фольклоризм аутентичен, в отличие от стилизации...
Я не буду спорить. О какой аутентичности может идти речь в музыке Свиридова, Шостаковича и проч.? Фольклоризм у них во многих произведениях присутствует. Существуют классификации этого самого фольклоризма - `ранний`, просто:) `фольклоризм`, неофольклоризм и много чего ещё. Вопрос однозначного понимания этих терминов и их определений, в музыковедении особенно(!), не разрешен до сих пор, но это ни в коем случае не может требовать цитируемости или аутентичности от фольклоризма. Хотя, конечно, это не исключается. Я возразил abcz только потому, что он однозначно заявил, что `стилизация` неприменима к `фольклоризму`. Применима.
oriani
(22.03.2018 00:27)
LAKE писал(а):
Я не буду спорить. О какой аутентичности может идти речь в музыке Свиридова, Шостаковича и проч.? Фольклоризм у них во многих произведениях присутствует. Существуют классификации этого самого фольклоризма - `ранний`, просто:) `фольклоризм`, неофольклоризм и много чего ещё. Вопрос однозначного понимания этих терминов и их определений, в музыковедении особенно(!), не разрешен до сих пор, но это ни в коем случае не может требовать цитируемости или аутентичности от фольклоризма. Хотя, конечно, это не исключается. Я возразил abcz только потому, что он однозначно заявил, что `стилизация` неприменима к `фольклоризму`. Применима.
По большому счёту, конечно, эти определения условны, поскольку совершенно аутентичны только фольклорные истоки... нам, похоже, уже недоступные, увы...
steinberg
(22.03.2018 01:05)
abcz писал(а):
нет
Фольклор - народное творчество. Народ - общность. Творчество сложно коррелирует с общностью. А здесь наоборот. Мне кажется существенным только это.
abcz
(22.03.2018 01:23)
steinberg писал(а):
Фольклор - народное творчество. Народ - общность. Творчество сложно коррелирует с общностью.
А здесь наоборот. Мне кажется существенным только это.
фольклор - сложное и многообразное явление, включающее в себя и личное, и коллективное виды творчества (а они существуют, это факт). И я не понимаю, в чём сложность такой корреляции.
`Здесь`, это по ссылке? Не вижу ничего наоборотного.
steinberg
(22.03.2018 01:34)
abcz писал(а):
фольклор - сложное и многообразное явление, включающее в себя и личное, и коллективное виды творчества (а они существуют, это факт). И я не понимаю, в чём сложность такой корреляции.
`Здесь`, это по ссылке? Не вижу ничего наоборотного.
Сложность корреляции - в трансляции и сохранении. ...Хотя подозреваю, что выражаюсь непонятно, поскольку немного много выпил. ...Коллективного творчества, по-моему, быть не может.
abcz
(22.03.2018 01:44)
steinberg писал(а):
Сложность корреляции - в трансляции и сохранении. ...Хотя подозреваю, что выражаюсь непонятно, поскольку немного много выпил.
...Коллективного творчества, по-моему, быть не может.
я разделил фольклор и фольклористику. Фольклор умер (не считая примитивные народы). Фольклористика жива и процветает. Транслирует и сохраняет.
Вы никогда не присутствовали на состязаниях частушечников? Рэперов?
Буримэ, репетитивность под жужжание прялки - вот вам и вечерок коллективного творчества. Масса песен, я думаю, придумано и усовершенствовано именно так. Не говоря уже о ритуальных всяких вещах.
abcz
(22.03.2018 07:31)
abcz писал(а):
я разделил фольклор и фольклористику. Фольклор умер (не считая примитивные народы). Фольклористика жива и процветает. Транслирует и сохраняет.
...Коллективного творчества, по-моему, быть не может.
Да уж, трудно представить себе сельский сход, на котором его участники коллективно сочинили `Камаринскую`. Хотя, нет, не трудно, но эта фантазия будет из области личного творчества, как и всё, что является плодами:) творчества. Только вот любой творец несёт в себе пожизненно национальную ментальность, без которой вообще ни один человек не формируется как личность. Даже антагонист конкретной нации/народа, но живущий внутри неё/него, не выпадает из этого ряда. Вы, конечно, можете сколь угодно сильно раздражаться по поводам, связанным с этой неизбежностью, убеждать самого себя, что Вы не человек из человечества, но никуда Вы не денетесь, как не денетесь с планеты. До поры.
LAKE
(22.03.2018 10:31)
oriani писал(а):
По большому счёту, конечно, эти определения условны, поскольку совершенно аутентичны только фольклорные истоки... нам, похоже, уже недоступные, увы...
Естественно, :)... ведь всё, что было, уже было, и сегодня не существует вне нас в пределах нашей чувственной досягаемости... хотяаааа:)
steinberg
(22.03.2018 11:53)
abcz писал(а):
Вы никогда не присутствовали на состязаниях частушечников? Рэперов?
Здесь (как Вы правильно написали) именно состязание.
oriani
(22.03.2018 12:57)
LAKE писал(а):
Естественно, :)... ведь всё, что было, уже было, и сегодня не существует вне нас в пределах нашей чувственной досягаемости... хотяаааа:)
`Хотяааа` мне вообще представляется самым ключевым словом для завершения большинства тезисов.)
Пожалуй, уберу-ка из своей предыдущей реплики два слова. `Уже` - как безосновательное, и `увы` - как оценочное... )
steinberg
(22.03.2018 13:20)
abcz писал(а):
фольклор - сложное и многообразное явление, включающее в себя и личное, и коллективное виды творчества (а они существуют, это факт). И я не понимаю, в чём сложность такой корреляции.
`Здесь`, это по ссылке? Не вижу ничего наоборотного.
`Здесь` в смысле в фольклоре. ...Я имел ввиду следующее (в виде тезисов). Творчество - исключительно личная работа ещё и потому что передача высказывания сложна. Об этих перипетиях всё современное литературоведение. Есть область где в течении какого-то времени это работает как-то иначе. Плюс ещё конечно язык: сложное не в процессе роста, а сразу. И простое не как отправная точка, а в следствии снижения, упадка. Очень много других аспектов. В том числе человеческий: впитывание путём непосредственного общения.
steinberg
(22.03.2018 13:40)
LAKE писал(а):
Вы, конечно, можете сколь угодно сильно раздражаться по поводам, связанным с этой неизбежностью, убеждать самого себя, что Вы не человек из человечества, но никуда Вы не денетесь, как не денетесь с планеты. До поры.
Николай, ну что Вы опять выдумываете! Человечества нет. Никогда не было и нет, ни в каком разумном смысле этого слова.
ditlinda
(22.03.2018 14:42)
steinberg писал(а):
Николай, ну что Вы опять выдумываете! Человечества нет. Никогда не было и нет, ни в каком разумном смысле этого слова.
Мне почему-то напомнило:`Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
Opus88
(22.03.2018 14:44)
ditlinda писал(а):
Мне почему-то напомнило:`Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
Вот да, океан блуждающих мыслей...
Maxilena
(22.03.2018 15:32)
ditlinda писал(а):
Мне почему-то напомнило:`Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
Солипсисты. Вместе с усатым автором.
abcz
(22.03.2018 16:18)
steinberg писал(а):
Здесь (как Вы правильно написали) именно состязание.
лучшее из состязующегося запоминается, корректируется, становится фольклором.
abcz
(22.03.2018 16:26)
steinberg писал(а):
Творчество - исключительно личная работа ещё и потому что передача высказывания сложна. Об этих перипетиях всё современное литературоведение.
Есть область где в течении какого-то времени это работает как-то иначе. Плюс ещё конечно язык: сложное не в процессе роста, а сразу. И простое не как отправная точка, а в следствии снижения, упадка. Очень много других аспектов. В том числе человеческий: впитывание путём непосредственного общения.
(это базовое утверждение, поэтому только на него)
Современное литературоведение, авторское творчество - да. Творчество внутри традиции не имеет ни сложности в высказывании (оно использует общий культурный словарь на чисто интуитивном, спонтанном уровне; здесь творящий не имеет и не хочет выбора), ни в передаче его (то, что сакрализуется (всегда post factum) передаётся буквально, что нет, всегда стандартными паттернами внутри импровизации).
steinberg
(22.03.2018 16:37)
abcz писал(а):
Творчество внутри традиции... использует общий культурный словарь
это, мне кажется, всё-таки умозрительно. Главное (для меня во всяком случае) заключается в тех, кто способен создавать и передавать традицию. Это люди особые. Общение с ними и делает традицию живой.
abcz
(22.03.2018 16:53)
steinberg писал(а):
это, мне кажется, всё-таки умозрительно. Главное (для меня во всяком случае) заключается в тех, кто способен создавать и передавать традицию. Это люди особые. Общение с ними и делает традицию живой.
это можно с оговорками отнести к профессиональной традиции (сказители, скоморохи; но даже и здесь важна линия передачи, а не человек), но фольклор сакральный и бытовой - свойство этноса как целого, тут творца не только нельзя выявить, его, как правило, не существует.
steinberg
(22.03.2018 17:03)
abcz писал(а):
фольклор сакральный и бытовой - свойство этноса как целого
вот это как раз то, против чего я совсем. Представление, что в обществе существует культура, навыки, умения, язык как-то имперсонально или в виде какой-то надстройки, совершенно на мой взгляд ложны. Материальные вещи не существуют в виде надстройки, их кто-то когда-то придумал и создал. Здесь ведь то же.
abcz
(22.03.2018 17:17)
steinberg писал(а):
вот это как раз то, против чего я совсем. Представление, что в обществе существует культура, навыки, умения, язык как-то имперсонально или в виде какой-то надстройки, совершенно на мой взгляд ложны. Материальные вещи не существуют в виде надстройки, их кто-то когда-то придумал и создал. Здесь ведь то же.
никто никогда не выдумывает языка, никто никогда не выдумывает культуры, никто никогда не выдумывает традиции, это всё свойства, атрибуты этноса. Ложку - да, можно придумать.
steinberg
(22.03.2018 17:20)
abcz писал(а):
атрибуты этноса.
я не знаю что это такое.
abcz
(22.03.2018 17:46)
steinberg писал(а):
я не знаю что это такое.
неотъемлемые свойства, фундаментальные качества, определители. Этнос, это общность людей, имеющая единые язык, культуру, традицию (в этом смысле нация, например, - не этнос, но и фиг с ней).
steinberg
(22.03.2018 17:53)
abcz писал(а):
Этнос, это общность людей, имеющая единые язык, культуру, традицию
нет, нет, нет, только не это!
LAKE
(22.03.2018 18:26)
ditlinda писал(а):
Мне почему-то напомнило:`Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
Я каждый раз это вспоминаю как СВОЮ умную мысль, когда думаю, что ничего нет, а есть только МОЯ мысль, но потом начинаю, похрюкивая от смеха, вспоминать, что мысль, или там не мысль, а таки ОНО есть, а хоть в мысли, а хоть и без мысли, а есть.
LAKE
(22.03.2018 18:33)
steinberg писал(а):
Николай, ну что Вы опять выдумываете! Человечества нет. Никогда не было и нет, ни в каком разумном смысле этого слова.
Это Вы как-нибудь потом, надеюсь, что не скоро, и не со мной обсудите, а с одним ярким представителем человечества, который думал, думал и принял как факт, что `Всё действительное разумно, всё разумное существует`, это же относится и к человечеству и к слову соответствующему.
Лично я .... нет не так... лично мне на сегодня вполне ясно, что всё есть:), а также есть то, что, даже нечеловеческое и строптивое существо форума и вселенной, Николай и представить себе не может. Пока:)
abcz
(22.03.2018 18:36)
steinberg писал(а):
нет, нет, нет, только не это!
хорошо-хорошо, не волнуйтесь только.
LAKE
(22.03.2018 18:38)
steinberg писал(а):
(... атрибуты этноса - abcz)
я не знаю что это такое.
нет, нет, нет, только не это!
Если отрицаете, то имеете представление об ином понимании предмета, пусть пока yt переформированное в слова речи, но имеете.
И ещё, Николай, если Вы говорите о чем-то, то это есть.
LAKE
(22.03.2018 18:45)
ditlinda писал(а):
Мне почему-то напомнило:`Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
Принимается, но только потому, что автор допускает хотя бы существование пространства... Ну, действительно, а то где бы блуждала мысль?:) Кстати, а где блуждает мысль о том, что её тезка блуждает в пространстве?:)
https://www.youtube.com/watch?v=qZEI5baV9_Y
`А затем мгновенно вот эту штучку`(С):
https://www.youtube.com/watch?v=b7aESofZZzE
ditlinda
(22.03.2018 19:28)
LAKE писал(а):
Принимается, но только потому, что автор допускает хотя бы существование пространства... Ну, действительно, а то где бы блуждала мысль?:) Кстати, а где блуждает мысль о том, что её тезка блуждает в пространстве?:)
https://www.youtube.com/watch?v=qZEI5baV9_Y
`А затем мгновенно вот эту штучку`(С):
https://www.youtube.com/watch?v=b7aESofZZzE
Ох, кабы знала я, кабы ведала;)))
steinberg
(22.03.2018 19:52)
LAKE писал(а):
если Вы говорите о чем-то, то это есть.
как это есть, если это то о чём я говорю?
LAKE
(22.03.2018 22:37)
steinberg писал(а):
как это есть, если это то о чём я говорю?
Вы не можете говорить о том чего нет, так как Вы не можете знать не только что-то о несуществующем предмете, но даже о самом факте несуществования того, чего нет. Мы можем обсуждать только то, что существует. Sina era est studio.
steinberg
(23.03.2018 11:47)
LAKE писал(а):
Вы не можете говорить
ну раз Вы можете мне сказать, что я не могу говорить, почему я не могу Вам сказать, о том чего нет?
LAKE
(23.03.2018 12:04)
steinberg писал(а):
ну раз Вы можете мне сказать, что я не могу говорить, почему я не могу Вам сказать, о том чего нет?
Потому, что я знаю, что Вы не знаете ничего о том, чего нет, а, следовательно, ни единого слова сказать об этом не сможете. Как только Вы начнете говорить о том чего нет, то Вы тут же начнете описывать что-то Вам известное из существующих и знакомых Вам вещей, вещей в широком смысле, или отдельных их свойств пусть даже и в фантазийных совокупностях и сочетаниях.
Мы с Вами можем допустить, что чего-то нет, но(!), как только мы начнем описывать это или даже предположим просто, что ТО, ЧЕГО НЕТ, СУЩЕСТВУЕТ:), мы тут же начнём иметь дело с нечто, что существует, т.к. у нас возникает его, не важно какой, образ или даже просто ощущение присутствия ЧЕГО-ТО. Есть всё, о чем бы каждый из нас не подумал образно, не ощутил безОбразно, но с неким чувством (беспокойство, тревога, радость...), не заговорил. Всё это тут же начинает существовать.
LAKE
(23.03.2018 12:12)
steinberg писал(а):
ну раз Вы можете мне сказать, что я не могу говорить, почему я не могу Вам сказать, о том чего нет?
Один брокер спрашивает другого:
- Ты не знаешь. что происходит?
- Сейчас я тебе всё объясню...
- Нет, не надо. Я объяснить и без тебя могу. Ты мне скажи, что происходит?
коммент, настроен хорошо... `это звучит гордо`.
гордо`.
Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается. Обычная
добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается.
Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
Ашкенази.
капельки безумия.
капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается.
Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
итогов её созерцания, которые выражаются прежде всего в понимании, что нужно хотя бы
пытаться, по-возможности, не ломать собой то, что уже сделано, постольку, поскольку этого
от тебя никто не требует, тебя об этом не просят и внутренней потребности в этом нет.
Безумств же следует ожидать от сугубо урбанизированных городских жителей, типа, например,
Гульда, Плетнева и т.п. А от этих последних не надо, в свою очередь, ждать чего-то, разве
кроме экстравертируемых интровертных безумств.
Великолепной иллюстрацией выражения мировосприятия Гримо являются её исполнения Чаконы
http://classic-online.ru/ru/performer/1903?composer_sort=1&prod_sort=39586 и 23 Концерта
Моцарта, из которого стоит послушать Adagio
и посмотреть на пианистку
https://www.youtube.com/watch?v=j8e0fBlvEMQ&list=PLBfZsrTkwN-9kL0HP7Wofap4rA7Iek4Sh
капельки безумия. Всегда начинаю слушать Гримо с надеждой, и она никогда не оправдывается.
Обычная добротная, правильная игра.
Вот и разочарование.
тигры из таиландского монастыря, которых кормят сухим кошачьим кормом и варёной курицей -
досыта и по расписанию...
всё-таки разные вещи.
волками живёт, неординарная дама.
А выходит - ординарная. Просто, живёт с волками.
волки?.. Как тигры из таиландского монастыря, которых кормят сухим кошачьим кормом и
варёной курицей - досыта и по расписанию...
волками, ни с этими тиграми.
Впрочем, я не знаком ни с какими волками или тиграми. Дикие просто сожрут (я ж не
святой), а домашние...
пострашнее будет... )
)
отбиться (ну, если среди них нет бойцовых бродяг) без особых проблем. От волков отбиться
палкой трудно. Среднерусских.
руках хорошая палка, можно отбиться (ну, если среди них нет бойцовых бродяг) без особых
проблем. От волков отбиться палкой трудно. Среднерусских.
другая история. Не до романтики.
Будь на её месте вокалистка... Недавно пришлось услышать алтайское пение со
звукоподражанием птичьим и лошадиным звукам. Под сильным впечатлением, очень женственно!
- то да.
слышал только записи, встречаться с ними не приходилось.
встречаться с ними не приходилось.
вблизи обыкновенно, а то и противно; издали: потрясающей красоты и объёма звучания.
обыкновенно, а то и противно; издали: потрясающей красоты и объёма звучания.
записи, к-рую слышал, все вои были `нутряными`. Гуси да куры волкам не ровня. Гусь так
даже и свинье не товарищ.
`нутряными`. Гуси да куры волкам не ровня. Гусь так даже и свинье не товарищ.
знаю, как-то не слушал записей. Петухов и гусей надо слушать на большом удалении (1-3 км.,
гусей - на перелёте). И так, чтобы кругом было абсолютно тихо. Ни машин, ни людей.
Деревьев тоже лучше не надо.
И вот тогда, когда звук начнёт падать тебе на плечи, как снег, можно сказать, что и гусь,
и петух, и волк - существа совершенно неземного происхождения.
Волчий вой, впрочем, может производить сильное впечатление и вблизи. Но не эстетическое.
км., гусей - на перелёте). И так, чтобы кругом было абсолютно тихо. Ни машин, ни людей.
Деревьев тоже лучше не надо.
слышно, ну а близко-то они и не подпустят.
`нутряными`.
https://www.youtube.com/watch?v=3WbgdwGQASQ
https://www.youtube.com/watch?v=3WbgdwGQASQ
прямого отношения не имеет. ...Возвращаясь к Алтаю: есть интересные записи оттуда, надо бы
выложить сюда. Займусь обязательно. Но там щипковые и такого пения нет. Услышал как Чайнеш
это исполняет и был потрясён. Я не знаю традиционно она это делает или нет. Сам образ
мощный.
отношения не имеет. ...Возвращаясь к Алтаю: есть интересные записи оттуда, надо бы
выложить сюда. Займусь обязательно. Но там щипковые и такого пения нет. Услышал как Чайнеш
это исполняет и был потрясён. Я не знаю традиционно она это делает или нет. Сам образ
мощный.
Насколько традиционно - сказать не могу, предполагаю, есть какая-то стилизация. Но у нас
на форуме присутствует спец по горловому пению. Может, что и прояснит... ) Слава, помоги,
пожалуйста!
интересно. ...По-поводу стилизации. Это принципиально, пока не понимаешь, сколько всего
сохранилось в виде стилизаций. Важно мочь представить скелет по нескольким костям.
хорошо слышно, ну а близко-то они и не подпустят.
гусей, и уток, журавлей еще. Гуси погромче, чем утки, но с журавлями не сравнить, те
какие-то торжественные. Вальяжные даже. Притом, мне кажется. они по-разному кричат весной
и осенью. Осенью более протяжно, как прощаются.)))
Петухи же мне не нравятся, пустые они. Может потому, что прощаться-то им не с кем и не с
чем.
Волков не приходилось слышать, а собаки неприятно воют - тоскливо.
журавлей еще. Гуси погромче, чем утки, но с журавлями не сравнить, те какие-то
торжественные. Вальяжные даже. Притом, мне кажется. они по-разному кричат весной и осенью.
Осенью более протяжно, как прощаются.)))
Петухи же мне не нравятся, пустые они. Может потому, что прощаться-то им не с кем и не с
чем.
Волков не приходилось слышать, а собаки неприятно воют - тоскливо.
фильма Муратовой Чувствительный милиционер (правда смотрел давно, освежить пора). Ночь в
зоопарке. Вот там пробирает!
журавлей еще. Гуси погромче, чем утки, но с журавлями не сравнить, те какие-то
торжественные. Вальяжные даже. Притом, мне кажется. они по-разному кричат весной и осенью.
Осенью более протяжно, как прощаются.)))
Петухи же мне не нравятся, пустые они. Может потому, что прощаться-то им не с кем и не с
чем.
Волков не приходилось слышать, а собаки неприятно воют - тоскливо.
музыке - вспоминается Сибелиус: http://classic-online.ru/archive/?file_id=100758
http://classic-online.ru/archive/?file_id=100758
Жар-птицу: http://classic-online.ru/ru/production/5582
Гримо и опасностях, исходящих от псовых, итогом которой стал исходно бесспорный вывод, что
дикий волк - это животное очень опасное, настолько, что оно даже опаснее бенгальского
тигра, закормленного сбалансированным вискасом.
Приятно также прозвучал заключительный аккорд от Штейнберга в виде публикации
воспоминаний Стравинского о Жар-Псице.
Жар-Псице.
области современного зоомузыкознания.
согласных друг с другом охотоведов о Гримо и опасностях, исходящих от псовых, итогом
которой стал исходно бесспорный вывод, что дикий волк - это животное очень опасное,
настолько, что оно даже опаснее бенгальского тигра, закормленного сбалансированным
вискасом.
Приятно также прозвучал заключительный аккорд от Штейнберга в виде публикации
воспоминаний Стравинского о Жар-Псице.
внимательно. Хорошо. Но не затронуло. А как про это сказать? вот и начинается... не правда
ли что волки не могут жить на елке....
http://classic-online.ru/archive/?file_id=100758
У меня есть диск с П.Берглундом, но... Не так цепляет.
...Хоть этот фрагмент и называется `Сцена с белыми журавлями`, но вообще-то это не о
птичках. Это - Смерть. Kuolema. Так.
стала бы прорывом в области современного зоомузыкознания.
Таким образом балет ИФС автоматически превращается в «Горячую сучку»
стала бы прорывом в области современного зоомузыкознания.
Вы ж указали, где, вон там, `воспоминания Стравинского`.
действительно потрясающе. Насколько традиционно - сказать не могу, предполагаю, есть
какая-то стилизация. Но у нас на форуме присутствует спец по горловому пению. Может, что и
прояснит... ) Слава, помоги, пожалуйста!
`информированный пользователь.`
Нельзя говорить `стилизация` в отношению к фольклоризму. Это вот - этническая музыка.
Отчасти - фольклоризм (собирательство и сохранение существовавших фольклорных традиций,
которые в жизни либо уже совсем не существуют (только в записях), либо существуют в
совершенно жалких остатках), отчасти - аутентизм (попытки реставрации традиции где-то по
описаниям, где-то, экстраполируя близкородственные (а иногда и далекородственные) линии:
на съезды горловиков собираются от индейцев до индийцев, не говоря уже о
сибирско-дальневосточных регионах Азии, от Балкан до Скандинавии, от Австралии до Аляски,
бывает, негры приезжают), отчасти - живое творчество, импровизация.
И это вполне допустимо по самой сущности, задаче горлового пения (и всего комплекса
традиции, в которое оно включено). Конечно, сакральные какие-то вещи здесь вполне уже
элиминированы, но сама импровизационная основа (хайджи, или иной исполнитель этого
направления ночи напролёт должен был издавать эти звуки как упорядоченно, поючи эпосы,
частушки (тоже импровизируемые) или просто реализуя поток сознания и бессознательного).
Кстати, основной мотив этой записи очень архаичный и распространённый чрезвычайно широко
от Чукотки до западных славян (`Я за то люблю Ивана`).
балет ИФС автоматически превращается в «Горячую сучку»
родной литерации, будет это воспоминание называться - Балет ИФС `Хот-дог(сука)`
подумать, во что тогда может превратиться Байка про лису, петуха, кота да барана.
пользователь.
загадка... Спасибо. )
У меня есть диск с П.Берглундом, но... Не так цепляет.
...Хоть этот фрагмент и называется `Сцена с белыми журавлями`, но вообще-то это не о
птичках. Это - Смерть. Kuolema. Так.
Мне очень близок в Сибелиусе Неэме Ярви.
Да, название целого опуса про смерть.
А эта часть - весьма журавлиная. И там (по пьесе) как раз про жизнь - один из журавлей из
пролетающей стаи отделяется от нее и приносит младенца.
У Сибелиуса много в музыке и жизни связано с журавлями, и его смерть в том числе.
В моём восприятиии сильное произведение про смерть всегда как бы про жизнь.
Байка про лису, петуха, кота да барана.
Сказал мне: `Пет, уха - нирвана!`
Я пень накрыл вон в том лесу,
Зови скорей Кот да Барана!
Нельзя говорить `стилизация` в отношению к фольклоризму.
применимо понятие `стилизация`, т.к. фольклоризм не подразумевает непременное цитирование
народной музыкальной темы, довольно будет интонирования, основанного на народных
музыкальных оригинальных мотивах.
журавлями, и его смерть в том числе.
Вспомните `Туонельского лебедя` из `Лемминкяйнен`
(Туонела, царство смерти, преисподняя финской мифологии, окаймлена широкой бурной рекой.
По ее черным водам плавает величавый Туонельский лебедь, увлекая своим пением)
Вспомните `Туонельского лебедя` из `Лемминкяйнен`
(Туонела, царство смерти, преисподняя финской мифологии, окаймлена широкой бурной рекой.
По ее черным водам плавает величавый Туонельский лебедь, увлекая своим пением)
смерть самого Сибелиуса.
По рассказам/легендам (в кратком сумбурном пересказе) - стая журавлей пролетала над
Айнолой и одна из птиц отделилась от стаи и пролетела близко над домом. `Птицы моей
юности` - обрадовался композитор, и на следующий день (по другим источникам через три дня)
покинул этот мир.
http://www.sibelius.fi/english/elamankaari/sib_kuolema.htm
`стилизация`, т.к. фольклоризм не подразумевает непременное цитирование народной
музыкальной темы, довольно будет интонирования, основанного на народных музыкальных
оригинальных мотивах.
определите как-то особо и предупреждайте, что, мол, я, имярек, понимаю под фольклоризмом
то и вон то, а в музыковедении, если угодно, фольклоризм - фактически стилизация под
народное.
как-то особо и предупреждайте, что, мол, я, имярек, понимаю под фольклоризмом то и вон то,
а в музыковедении, если угодно, фольклоризм - фактически стилизация под
народное.
`фольклоризм,` и `стилизация.`
терминологически и `фольклоризм,` и `стилизация.`
люди, чтобы не писать `стилизация под народное`, что выглядит коряво, а потому каждый раз
требует детального описания, придумали термин `фольклоризм`, а как его применяете лично Вы
- дело Ваше.
писать `стилизация под народное`, что выглядит коряво, а потому каждый раз требует
детального описания, придумали термин `фольклоризм`, а как его применяете лично Вы - дело
Ваше.
вне фольклорной среды. `Стилизация под фольклор` - это (если в терминах) либо
неофольклоризм, либо этноискусство. Использовать `фольклоризм` для обозначения столь
разных явлений неразумно и архаично.
писать `стилизация под народное`, что выглядит коряво, а потому каждый раз требует
детального описания, придумали термин `фольклоризм`, а как его применяете лично Вы - дело
Ваше.
сценический фольклор. А стилизация - авторские произведения `под`...
существование фольклора вне фольклорной среды. `Стилизация под фольклор` - это (если в
терминах) либо неофольклоризм, либо этноискусство. Использовать `фольклоризм` для
обозначения столь разных явлений неразумно и архаично.
Мартынова - это что?
существование фольклора вне фольклорной среды...
искусствоведческом смысле - народное творчество. Таким образом имеем народное творчество
все среды народного творчества. Передохните. Ударение на `и`.
бы, так принято называть сценический фольклор. А стилизация - авторские произведения
`под`...
фактически фольклоризм - проявление народных особенностей в ненародном, если так можно
сказать, искусстве, причем, важно то, что фольклоризм не использует непосредственно
первоисточник, его исходный тематизм, но интонационно (в музыке, скажем) позволяет
практически однозначно определить этнические особенности того народа, чьё искусство
явилось фольклорной основой произведения.
что?
безусловно авторская )
применительно к фольклоризму. Но фактически фольклоризм - проявление народных особенностей
в ненародном, если так можно сказать, искусстве, причем, важно то, что фольклоризм не
использует непосредственно первоисточник, его исходный тематизм, но интонационно (в
музыке, скажем) позволяет практически однозначно определить этнические особенности того
народа, чьё искусство явилось фольклорной основой произведения.
фольклоризм аутентичен, в отличие от стилизации...
стилизации...
Свиридова, Шостаковича и проч.? Фольклоризм у них во многих произведениях присутствует.
Существуют классификации этого самого фольклоризма - `ранний`, просто:) `фольклоризм`,
неофольклоризм и много чего ещё. Вопрос однозначного понимания этих терминов и их
определений, в музыковедении особенно(!), не разрешен до сих пор, но это ни в коем случае
не может требовать цитируемости или аутентичности от фольклоризма. Хотя, конечно, это не
исключается. Я возразил abcz только потому, что он однозначно заявил, что `стилизация`
неприменима к `фольклоризму`. Применима.
речь в музыке Свиридова, Шостаковича и проч.? Фольклоризм у них во многих произведениях
присутствует. Существуют классификации этого самого фольклоризма - `ранний`, просто:)
`фольклоризм`, неофольклоризм и много чего ещё. Вопрос однозначного понимания этих
терминов и их определений, в музыковедении особенно(!), не разрешен до сих пор, но это ни
в коем случае не может требовать цитируемости или аутентичности от фольклоризма. Хотя,
конечно, это не исключается. Я возразил abcz только потому, что он однозначно заявил, что
`стилизация` неприменима к `фольклоризму`. Применима.
определения условны, поскольку совершенно аутентичны только фольклорные истоки... нам,
похоже, уже недоступные, увы...
общность. Творчество сложно коррелирует с общностью. А здесь наоборот. Мне кажется
существенным только это.
Творчество сложно коррелирует с общностью.
А здесь наоборот. Мне кажется существенным только это.
многообразное явление, включающее в себя и личное, и коллективное виды творчества (а они
существуют, это факт). И я не понимаю, в чём сложность такой корреляции.
`Здесь`, это по ссылке? Не вижу ничего наоборотного.
в себя и личное, и коллективное виды творчества (а они существуют, это факт). И я не
понимаю, в чём сложность такой корреляции.
`Здесь`, это по ссылке? Не вижу ничего наоборотного.
трансляции и сохранении. ...Хотя подозреваю, что выражаюсь непонятно, поскольку немного
много выпил. ...Коллективного творчества, по-моему, быть не может.
...Хотя подозреваю, что выражаюсь непонятно, поскольку немного много выпил.
...Коллективного творчества, по-моему, быть не может.
фольклористику. Фольклор умер (не считая примитивные народы). Фольклористика жива и
процветает. Транслирует и сохраняет.
Вы никогда не присутствовали на состязаниях частушечников? Рэперов?
Буримэ, репетитивность под жужжание прялки - вот вам и вечерок коллективного творчества.
Масса песен, я думаю, придумано и усовершенствовано именно так. Не говоря уже о ритуальных
всяких вещах.
(не считая примитивные народы). Фольклористика жива и процветает. Транслирует и
сохраняет.
может.
коллективно сочинили `Камаринскую`. Хотя, нет, не трудно, но эта фантазия будет из области
личного творчества, как и всё, что является плодами:) творчества. Только вот любой творец
несёт в себе пожизненно национальную ментальность, без которой вообще ни один человек не
формируется как личность. Даже антагонист конкретной нации/народа, но живущий внутри
неё/него, не выпадает из этого ряда. Вы, конечно, можете сколь угодно сильно раздражаться
по поводам, связанным с этой неизбежностью, убеждать самого себя, что Вы не человек из
человечества, но никуда Вы не денетесь, как не денетесь с планеты. До поры.
поскольку совершенно аутентичны только фольклорные истоки... нам, похоже, уже недоступные,
увы...
нас в пределах нашей чувственной досягаемости... хотяаааа:)
частушечников? Рэперов?
сегодня не существует вне нас в пределах нашей чувственной досягаемости...
хотяаааа:)
большинства тезисов.)
Пожалуй, уберу-ка из своей предыдущей реплики два слова. `Уже` - как безосновательное, и
`увы` - как оценочное... )
в себя и личное, и коллективное виды творчества (а они существуют, это факт). И я не
понимаю, в чём сложность такой корреляции.
`Здесь`, это по ссылке? Не вижу ничего наоборотного.
...Я имел ввиду следующее (в виде тезисов). Творчество - исключительно личная работа ещё и
потому что передача высказывания сложна. Об этих перипетиях всё современное
литературоведение. Есть область где в течении какого-то времени это работает как-то иначе.
Плюс ещё конечно язык: сложное не в процессе роста, а сразу. И простое не как отправная
точка, а в следствии снижения, упадка. Очень много других аспектов. В том числе
человеческий: впитывание путём непосредственного общения.
по поводам, связанным с этой неизбежностью, убеждать самого себя, что Вы не человек из
человечества, но никуда Вы не денетесь, как не денетесь с планеты. До поры.
ну что Вы опять выдумываете! Человечества нет. Никогда не было и нет, ни в каком разумном
смысле этого слова.
Человечества нет. Никогда не было и нет, ни в каком разумном смысле этого слова.
почему-то напомнило:`Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет
ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только
мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном
пространстве.`
нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий
сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль,
бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
мыслей...
нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий
сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль,
бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
автором.
состязание.
фольклором.
потому что передача высказывания сложна. Об этих перипетиях всё современное
литературоведение.
Есть область где в течении какого-то времени это работает как-то иначе. Плюс ещё конечно
язык: сложное не в процессе роста, а сразу. И простое не как отправная точка, а в
следствии снижения, упадка. Очень много других аспектов. В том числе человеческий:
впитывание путём непосредственного общения.
на него)
Современное литературоведение, авторское творчество - да. Творчество внутри традиции не
имеет ни сложности в высказывании (оно использует общий культурный словарь на чисто
интуитивном, спонтанном уровне; здесь творящий не имеет и не хочет выбора), ни в передаче
его (то, что сакрализуется (всегда post factum) передаётся буквально, что нет, всегда
стандартными паттернами внутри импровизации).
культурный словарь
всяком случае) заключается в тех, кто способен создавать и передавать традицию. Это люди
особые. Общение с ними и делает традицию живой.
(для меня во всяком случае) заключается в тех, кто способен создавать и передавать
традицию. Это люди особые. Общение с ними и делает традицию живой.
оговорками отнести к профессиональной традиции (сказители, скоморохи; но даже и здесь
важна линия передачи, а не человек), но фольклор сакральный и бытовой - свойство этноса
как целого, тут творца не только нельзя выявить, его, как правило, не существует.
целого
существует культура, навыки, умения, язык как-то имперсонально или в виде какой-то
надстройки, совершенно на мой взгляд ложны. Материальные вещи не существуют в виде
надстройки, их кто-то когда-то придумал и создал. Здесь ведь то же.
Представление, что в обществе существует культура, навыки, умения, язык как-то
имперсонально или в виде какой-то надстройки, совершенно на мой взгляд ложны. Материальные
вещи не существуют в виде надстройки, их кто-то когда-то придумал и создал. Здесь ведь то
же.
никогда не выдумывает традиции, это всё свойства, атрибуты этноса. Ложку - да, можно
придумать.
свойства, фундаментальные качества, определители. Этнос, это общность людей, имеющая
единые язык, культуру, традицию (в этом смысле нация, например, - не этнос, но и фиг с
ней).
культуру, традицию
нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий
сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль,
бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
СВОЮ умную мысль, когда думаю, что ничего нет, а есть только МОЯ мысль, но потом начинаю,
похрюкивая от смеха, вспоминать, что мысль, или там не мысль, а таки ОНО есть, а хоть в
мысли, а хоть и без мысли, а есть.
Человечества нет. Никогда не было и нет, ни в каком разумном смысле этого слова.
Вы как-нибудь потом, надеюсь, что не скоро, и не со мной обсудите, а с одним ярким
представителем человечества, который думал, думал и принял как факт, что `Всё
действительное разумно, всё разумное существует`, это же относится и к человечеству и к
слову соответствующему.
Лично я .... нет не так... лично мне на сегодня вполне ясно, что всё есть:), а также есть
то, что, даже нечеловеческое и строптивое существо форума и вселенной, Николай и
представить себе не может. Пока:)
не волнуйтесь только.
я не знаю что это такое.
нет, нет, нет, только не это!
понимании предмета, пусть пока yt переформированное в слова речи, но имеете.
И ещё, Николай, если Вы говорите о чем-то, то это есть.
нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий
сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль,
бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.`
что автор допускает хотя бы существование пространства... Ну, действительно, а то где бы
блуждала мысль?:) Кстати, а где блуждает мысль о том, что её тезка блуждает в
пространстве?:)
https://www.youtube.com/watch?v=qZEI5baV9_Y
`А затем мгновенно вот эту штучку`(С):
https://www.youtube.com/watch?v=b7aESofZZzE
хотя бы существование пространства... Ну, действительно, а то где бы блуждала мысль?:)
Кстати, а где блуждает мысль о том, что её тезка блуждает в пространстве?:)
https://www.youtube.com/watch?v=qZEI5baV9_Y
`А затем мгновенно вот эту штучку`(С):
https://www.youtube.com/watch?v=b7aESofZZzE
есть, если это то о чём я говорю?
не можете говорить о том чего нет, так как Вы не можете знать не только что-то о
несуществующем предмете, но даже о самом факте несуществования того, чего нет. Мы можем
обсуждать только то, что существует. Sina era est studio.
сказать, что я не могу говорить, почему я не могу Вам сказать, о том чего нет?
говорить, почему я не могу Вам сказать, о том чего нет?
знаете ничего о том, чего нет, а, следовательно, ни единого слова сказать об этом не
сможете. Как только Вы начнете говорить о том чего нет, то Вы тут же начнете описывать
что-то Вам известное из существующих и знакомых Вам вещей, вещей в широком смысле, или
отдельных их свойств пусть даже и в фантазийных совокупностях и сочетаниях.
Мы с Вами можем допустить, что чего-то нет, но(!), как только мы начнем описывать это или
даже предположим просто, что ТО, ЧЕГО НЕТ, СУЩЕСТВУЕТ:), мы тут же начнём иметь дело с
нечто, что существует, т.к. у нас возникает его, не важно какой, образ или даже просто
ощущение присутствия ЧЕГО-ТО. Есть всё, о чем бы каждый из нас не подумал образно, не
ощутил безОбразно, но с неким чувством (беспокойство, тревога, радость...), не заговорил.
Всё это тут же начинает существовать.
говорить, почему я не могу Вам сказать, о том чего нет?
другого:
- Ты не знаешь. что происходит?
- Сейчас я тебе всё объясню...
- Нет, не надо. Я объяснить и без тебя могу. Ты мне скажи, что происходит?