Хотелось бы ещё раз привлечь внимание к творчеству Тормиса, с его удивительно органичными хоровыми сочинениями и во многом шаманской, языческой музыкой.
Цикл `Позабытые народы` (Unustatud rahvad) основана на эпосе финно-угорских народов Балтики и Северо-запада.
Тормис работал с фольклорным наследием, преломляя его в живом отражении традиций в настоящем.
“Я не пишу фольклорные песни, это фольклор выражает себя в моём творчестве” - говорил Тормис.
Мне лично этот цикл очень близок, как отражение культуры финно-угорских народов Поволжья.
За помощь с переводами - большая благодарность Ромуальду Коткасу.
Opus88
(07.06.2018 22:59)
И культурно-лингвистические вопросы к зантокам и любитлеям по этой части цикла.
Что точнее отражает - частушка или качельная (песня);
и разумный ли перевод танцевальной (песни), как плясовой?
abcz
(07.06.2018 23:33)
Opus88 писал(а):
Мне лично этот цикл очень близок, как отражение культуры финно-угорских народов Поволжья.
так ингры или мордва?
Andrew_Popoff
(07.06.2018 23:43)
abcz писал(а):
так ингры или мордва?
Ингры, вроде, в Ленинградской области обитают. Какое уж там Поволжье.
abcz
(07.06.2018 23:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Ингры, вроде, в Ленинградской области обитают. Какое уж там Поволжье.
вот-вот. Я и сам капельку вотяк, но особенно родных напевов в этом не услышал, вроде бы.
Andrew_Popoff
(07.06.2018 23:47)
abcz писал(а):
вот-вот. Я и сам капельку вотяк, но особенно родных напевов в этом не услышал, вроде бы.
Исчезающий народ ингры, меньше тысячи человек. Почти все ассимилировались. Смешанные браки, дети записываются русскими.
Andrew_Popoff
(07.06.2018 23:49)
abcz писал(а):
вот-вот. Я и сам капельку вотяк, но особенно родных напевов в этом не услышал, вроде бы.
Да, тут скорее обобщённое северо-европейское, ничего специфически финно-угорского не слышно. Впрочем, даже неизвестно, что такое специфическое финно-угорское. Я более-менее знаю фольклор коми. Если перевести на русский, то вполне себе северо-русский фольклор.
abcz
(07.06.2018 23:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, тут скорее обобщённое северо-европейское, ничего специфически финно-угорского не слышно. Впрочем, даже неизвестно, что такое специфическое финно-угорское. Я более-менее знаю фольклор коми. Если перевести на русский, то вполне себе северо-русский фольклор.
в студенчестве был у меня момент интереса к финнам, северн. Уралу, и, кажется, что-то такое улавливал своеобразное, но с тех пор подзабыл. А у нас (в частности, на Вятке) несколько иное всё, поднабрались от татар непристойностей...
Opus88
(08.06.2018 00:03)
abcz писал(а):
так ингры или мордва?
Марийцы )
Opus88
(08.06.2018 00:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, тут скорее обобщённое северо-европейское, ничего специфически финно-угорского не слышно. Впрочем, даже неизвестно, что такое специфическое финно-угорское. Я более-менее знаю фольклор коми. Если перевести на русский, то вполне себе северо-русский фольклор.
Северо-европейское, северо-русское - да, там много финно-угорского растворилось.
abcz
(08.06.2018 00:09)
Opus88 писал(а):
Марийцы )
ингры хорошо подальше. Нева, Финский залив и никакого татарского влияния. Абсолютно.
Opus88
(08.06.2018 00:15)
abcz писал(а):
ингры хорошо подальше. Нева, Финский залив и никакого татарского влияния. Абсолютно.
Ингры, карелы, марийцы, удмурты, пермяки, и сколько растворившегося, но оставившего свой след и пронизывающего культуру.
Тормис срезонировал также, как и Эшпай.
Opus88
(08.06.2018 00:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Ингры, вроде, в Ленинградской области обитают. Какое уж там Поволжье.
Я прекрасно в курсе, где живут народы, упомянутые у Тормиса.
Финно-угорская культура, это не только северо-запад!
Andrew_Popoff
(08.06.2018 00:34)
Opus88 писал(а):
Северо-европейское, северо-русское - да, там много финно-угорского растворилось.
Сейчас не разобрать уже - что откуда. И помимо финно-угорского немало скандинавского, татарского, какого-угодно.
Opus88
(08.06.2018 00:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Сейчас не разобрать уже - что откуда. И помимо финно-угорского немало скандинавского, татарского, какого-угодно.
Почему бы как раз не попытаться разобраться, осознать, обогатиться.
Сколько вон народу роется в истории, а здесь живая (пока ещё) культура.
Andrew_Popoff
(08.06.2018 00:45)
Opus88 писал(а):
Почему бы как раз не попытаться разобраться, осознать, обогатиться.
Сколько вон народу роется в истории, а здесь живая (пока ещё) культура.
Можно, дело хорошее. Главное - не впадать при этом в какую-нибудь националистическую идеологию или в некий вариант новой хронологии. А то я знаю людей, которые на этом серьёзно поехали рассудком.
Opus88
(08.06.2018 00:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Можно, дело хорошее. Главное - не впадать при этом в какую-нибудь националистическую идеологию или в некий вариант новой хронологии. А то я знаю людей, которые на этом серьёзно поехали рассудком.
Да впадать никуда, конечно, не нужно.
Решусь спросить - Уствольская со своим шаманством, думаете, немного оттуда?
Andrew_Popoff
(08.06.2018 02:01)
Opus88 писал(а):
Да впадать никуда, конечно, не нужно.
Решусь спросить - Уствольская со своим шаманством, думаете, немного оттуда?
Не думал об этом. У всякого своё шаманство.
Mikhail_Kollontay
(08.06.2018 07:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Ингры, вроде, в Ленинградской области обитают. Какое уж там Поволжье.
Скорее всего, ижорцы - это они же?
oriani
(08.06.2018 12:07)
Opus88 писал(а):
Решусь спросить - Уствольская со своим шаманством, думаете, немного оттуда?
Никогда не слышала, что ГИУ практиковала камлание...
abcz
(08.06.2018 12:17)
oriani писал(а):
Никогда не слышала, что ГИУ практиковала камлание...
помнится, как-то раз она по ящику молотила, за неимением бубна.
oriani
(08.06.2018 12:48)
abcz писал(а):
помнится, как-то раз она по ящику молотила, за неимением бубна.
Ну и что... Барабанщик в оркестре - разве непременно шаман?..
abcz
(08.06.2018 12:51)
oriani писал(а):
Ну и что... Барабанщик в оркестре - разве непременно шаман?..
вне всякого сомнения. И всегда под грибом.
oriani
(08.06.2018 13:09)
abcz писал(а):
вне всякого сомнения. И всегда под грибом.
) вот так и рождаются мифы. У меня сосед - джазовый барабанщик со стажем... от шаманизма весьма далёк. Там необходима чёткая координация движений, чему грибы - ну никак...
Opus88
(08.06.2018 13:58)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Скорее всего, ижорцы - это они же?
Ингрия - более территория, населений которой включало в себя местных финнов, ижорцев и водь.
Как край синонимична с Ижорой. Поэтому частые ассоциации ингров с ижорцами.
Opus88
(08.06.2018 14:03)
oriani писал(а):
Никогда не слышала, что ГИУ практиковала камлание...
А Вам что обычно важнее - внешнее сходство или внутренняя суть и достигаемый эффект?
oriani
(08.06.2018 14:24)
Opus88 писал(а):
А Вам что обычно важнее - внешнее сходство или внутренняя суть и достигаемый эффект?
Важно всё. Шаманство - это ритуал заклинания духов. Поэтому, ни по сути, ни по достигаемому эффекту для меня в музыке Уствольской нет ничего общего с этим действом. Евангельские тексты, которые она использует, дополнительное тому подтверждение.
abcz
(08.06.2018 14:31)
oriani писал(а):
) вот так и рождаются мифы. У меня сосед - джазовый барабанщик со стажем... от шаманизма весьма далёк. Там необходима чёткая координация движений, чему грибы - ну никак...
грибы надо правильно употребить. А удалённость от шаманизма - оксиморон. И нижний, и верхний миры - они всегда с нами.
Opus88
(08.06.2018 14:35)
oriani писал(а):
Важно всё. Шаманство - это ритуал заклинания духов. Поэтому, ни по сути, ни по достигаемому эффекту для меня в музыке Уствольской нет ничего общего с этим действом. Евангельские тексты, которые она использует, дополнительное тому подтверждение.
:) (простите)
Духи, дикари, действо...
Незамутнёный взгляд высокопросвещённого `европейца`.
Тут уже получится на религиозные темы, а не хотелось бы.
Постарайтесь взглянуть непредвзятее.
oriani
(08.06.2018 14:52)
abcz писал(а):
А удалённость от шаманизма - оксиморон. И нижний, и верхний миры - они всегда с нами.
В полемике между атеистом и христианином это высказывание особенно убедительно. )
abcz
(08.06.2018 14:56)
oriani писал(а):
В полемике между атеистом и христианином это высказывание особенно убедительно. )
ну да, атеист. Но сильно антропологического наклонения.
Opus88
(08.06.2018 15:15)
oriani писал(а):
В полемике между атеистом и христианином это высказывание особенно убедительно. )
А что - если закрыть глаза и повторять слова любимой сказки, можно видеть только то, что хочется?
Andrew_Popoff
(08.06.2018 15:36)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Скорее всего, ижорцы - это они же?
Да, другое название. Как коми и зыряне - одно и то же.
Opus88
(08.06.2018 15:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, другое название. Как коми и зыряне - одно и то же.
У Тормиса не случайно в цикле и ижорское, и ингрское.
И под инграми он подразумевает ингрских финнов, в его контексте.
abcz
(08.06.2018 16:10)
Opus88 писал(а):
И под инграми он подразумевает ингрских финнов, в его контексте.
на чём основано это утверждение?
Opus88
(08.06.2018 16:27)
abcz писал(а):
на чём основано это утверждение?
На фактах.
Источник текстов Ингрских вечеров - на ингрском диалекте финского.
abcz
(08.06.2018 17:22)
Opus88 писал(а):
На фактах.
Источник текстов Ингрских вечеров - на ингрском диалекте финского.
т.е. факт, что ижорцы и ингры - разные народы?
Я как-то всё время думал, что это одно и то же. Ну пусть.
steinberg
(08.06.2018 17:46)
oriani писал(а):
Ну и что... Барабанщик в оркестре - разве непременно шаман?..
Был один певчий дрозд.
Andrew_Popoff
(08.06.2018 18:13)
Opus88 писал(а):
У Тормиса не случайно в цикле и ижорское, и ингрское.
И под инграми он подразумевает ингрских финнов, в его контексте.
Я не такой уж знаток здесь, но наберите в Википедии `Ингры`.
Opus88
(08.06.2018 18:43)
abcz писал(а):
т.е. факт, что ижорцы и ингры - разные народы?
Я как-то всё время думал, что это одно и то же. Ну пусть.
Ингры - не один народ, а несколько проживающих на исторической территории.
abcz
(08.06.2018 18:47)
Opus88 писал(а):
Ингры - не один народ, а несколько проживающих на исторической территории.
честно говоря, я не этнолог, и мне по барабану, но когда-то читал, что `ингры` - самоназвание ижорцев.
Впрочем, Вам - естественно - лучше знать.
Opus88
(08.06.2018 18:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не такой уж знаток здесь, но наберите в Википедии `Ингры`.
Посмотрите `Ингрия`, а лучше `Ingria` (там поподробнее) и всё станет понятнее.
Тормис использовал тексты из эпоса ингрских финнов, а не ижорцев. Ижорцы и водь (народности, населявшие Ингрию наряду с большинством ингрских финнов) воспеваются в других частях его цикла.
Спасибо за интерес!
Opus88
(08.06.2018 18:54)
abcz писал(а):
честно говоря, я не этнолог, и мне по барабану, но когда-то читал, что `ингры` - самоназвание ижорцев.
Впрочем, Вам - естественно - лучше знать.
Россияне может быть самоназванием русских (вероятно не всех). Также как ин не все россияне - русские.
Я когда размещал, постарался разобраться; до этого не был в курсе.
Особенно не знал, что чудь - это устаревшее название вепсов.
abcz
(08.06.2018 19:05)
Opus88 писал(а):
Россияне может быть самоназванием русских (вероятно не всех).
россияне - это нация, в отличие от русских и ижорцев.
Andrew_Popoff
(08.06.2018 20:01)
Opus88 писал(а):
Посмотрите `Ингрия`, а лучше `Ingria` (там поподробнее) и всё станет понятнее.
Да как-то пофиг. И спорить не буду.
Opus88
(08.06.2018 20:06)
abcz писал(а):
россияне - это нация, в отличие от русских и ижорцев.
Ингрия - страна как раз.
Andrew_Popoff
(08.06.2018 20:07)
Opus88 писал(а):
Ингрия - страна как раз.
О Господи!
Opus88
(08.06.2018 20:11)
Andrew_Popoff писал(а):
О Господи!
Вы же не спорите, и не читаете?! ))
Andrew_Popoff
(08.06.2018 20:13)
Opus88 писал(а):
Вы же не спорите, и не читаете?! ))
Да не хочу я спорить. Неинтересно.
Opus88
(08.06.2018 20:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Да не хочу я спорить. Неинтересно.
То есть Вы просто хотите высказывать свои мнения и впечатления?
Andrew_Popoff
(08.06.2018 20:19)
Opus88 писал(а):
То есть Вы просто хотите высказывать свои мнения и впечатления?
И вы тоже.
Opus88
(08.06.2018 20:23)
Andrew_Popoff писал(а):
И вы тоже.
Не хочу спорить )
abcz
(08.06.2018 20:42)
Opus88 писал(а):
Ингрия - страна как раз.
не существующая и никогда не существовавшая? Да, плодородная почва для формирования нации.
oriani
(08.06.2018 20:46)
steinberg писал(а):
Был один певчий дрозд.
...по имени Гия. Там, откуда он родом, сказали бы `Iko shashvi mgalobeli`. Замечательное кино.
Opus88
(08.06.2018 21:12)
abcz писал(а):
не существующая и никогда не существовавшая? Да, плодородная почва для формирования нации.
Ещё раз к дискутируемому тезису.
Ингрия - историческая территория, край.
Ингры - не только и не столько (количественно) ижорцы.
abcz
(08.06.2018 21:26)
Opus88 писал(а):
Ещё раз к дискутируемому тезису.
Ингрия - историческая территория, край.
Ингры - не только и не столько (количественно) ижорцы.
здесь нет дискутируемого тезиса. Эпос (и мелос) - творение этноса, а не края. Чтобы различить (если это имеет основания, а Вы таких оснований не дали) ингров и ижорцев и эпос ижорцев от собрания песен ингров, надо знать источники Тормиса, надо знать сравнительные характеристики диалектов (потому что язык-то определённо один: так считают лингвисты) в исторической перспективе, надо знать время и контекст создания эпоса и формирования этнических мелоса и поэтических форм, надо провести сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ.
Тут у Вас примерно та же ошибка, что и в отношении `эксперимента` со скрипками. Вы полагаетесь на случайные сведения, как-то устроившиеся в Вашей голове, вместо того, чтобы составлять свои суждения на основе действительных исследований.
Мы с Андреем именно потому и уходим от разговора на эту тему, что понимаем свою недостаточность в этом вопросе. Однако, уверяю Вас, Ваша недостаточность несколько больше просто потому, что музыковеды и композиторы вынуждены сдавать зачёты и экзамены по фольклористике и музыкальной этнографии преподавателям иногда чрезвычайно въедливым.
Opus88
(08.06.2018 21:44)
abcz писал(а):
здесь нет дискутируемого тезиса. Эпос (и мелос) - творение этноса, а не края. Чтобы различить (если это имеет основания, а Вы таких оснований не дали) ингров и ижорцев и эпос ижорцев от собрания песен ингров, надо знать источники Тормиса, надо знать сравнительные характеристики диалектов (потому что язык-то определённо один: так считают лингвисты) в исторической перспективе, надо знать время и контекст создания эпоса и формирования этнических мелоса и поэтических форм, надо провести сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ.
Тут у Вас примерно та же ошибка, что и в отношении `эксперимента` со скрипками. Вы полагаетесь на случайные сведения, как-то устроившиеся в Вашей голове, вместо того, чтобы составлять свои суждения на основе действительных исследований.
Мы с Андреем именно потому и уходим от разговора на эту тему, что понимаем свою недостаточность в этом вопросе. Однако, уверяю Вас, Ваша недостаточность несколько больше просто потому, что музыковеды и композиторы вынуждены сдавать зачёты и экзамены по фольклористике и музыкальной этнографии преподавателям иногда чрезвычайно въедливым.
Ух Вы сколько понаписали старательно!
Вот источник фольклора:
Ingrian evenings : the fourth part of the series `Forgotten peoples` : a cycle of Ingermanland-Finnish folk songs for mixed chorus / Veljo Tormis ; tekstid kohandanud = authentic texts (in Finnish, Ingrian dialect)
(Оriginal Ingrian texts adapted by Ada Ambus - если интересно)
Так что нет там `ижорцев`
Ижорцы исповедовали православие, а финны - лютеранство.
Будете проводить сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ? ))
abcz
(08.06.2018 21:52)
Opus88 писал(а):
Ух Вы сколько понаписали старательно!
Вот источник фольклора:
Ingrian evenings : the fourth part of the series `Forgotten peoples` : a cycle of Ingermanland-Finnish folk songs for mixed chorus / Veljo Tormis ; tekstid kohandanud = authentic texts (in Finnish, Ingrian dialect)
Нет там `ижорцев`
Ижорцы исповедовали православие, а финны - лютеранство.
Будете проводить сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ? ))
это не источник Тормиса, это Тормис.
Всё прочее не убеждает: это просто пересказ исторических событий. Языковая классификация не содержит в себе `ингрского` языка даже в качестве диалекта.
abcz
(08.06.2018 22:03)
abcz писал(а):
это не источник Тормиса, это Тормис.
Всё прочее не убеждает: это просто пересказ исторических событий. Языковая классификация не содержит в себе `ингрского` языка даже в качестве диалекта.
тут, надо полагать, просто перевод на английский или типа того. Ингерманландский язык, как язык ижорцев.
О. Кстати, можно позабавиться первой строкой этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_language
Opus88
(08.06.2018 22:24)
abcz писал(а):
тут, надо полагать, просто перевод на английский или типа того. Ингерманландский язык, как язык ижорцев.
О. Кстати, можно позабавиться первой строкой этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_language
На эстонском тоже про ингрских финнов.
Тормис в цикле разделил ингров, ижорцев и водь.
Разница чётко подразумевалась.
Лучше уж про скрипки пытайтесь спорить )
abcz
(08.06.2018 22:25)
Opus88 писал(а):
На эстонском тоже про ингрских финнов.
Тормис в цикле разделил ингров, ижорцев и водь.
Разница чётко подразумевалась.
Лучше уж про скрипки пытайтесь спорить )
а Вы позабавились первой строкой?
Opus88
(08.06.2018 22:32)
abcz писал(а):
тут, надо полагать, просто перевод на английский или типа того. Ингерманландский язык, как язык ижорцев.
О. Кстати, можно позабавиться первой строкой этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_language
Если почитать дальше первой строки - то в обсуждаемом произведении речь как раз про ингрских финнов, тоже называемых инграми и много более актуальных в современном контексте.
abcz
(08.06.2018 22:39)
Opus88 писал(а):
Если почитать дальше первой строки - то в обсуждаемом произведении речь как раз про ингрских финнов, тоже называемых инграми и много более актуальных в современном контексте.
а не надо читать дальше первой строки, если вы не поняли именно её. А там написано буквально следующее: `Ingrian (also called Izhorian)`
Opus88
(08.06.2018 22:42)
abcz писал(а):
а не надо читать дальше первой строки, если вы не поняли именно её. А там написано буквально следующее: `Ingrian (also called Izhorian)`
Да нет, чтобы обсуждать хоть чуточку осмысленно - нужно читать всё!
`...the Finnish language that became the majority language of Ingria in the 17th century with the influx of LutheranFinnish immigrants (whose descendants, Ingrian Finns, are often referred to as Ingrians).
musikus
(08.06.2018 22:43)
abcz писал(а):
а не надо читать дальше первой строки, если вы не поняли именно её. А там написано буквально следующее: `Ingrian (also called Izhorian)`
Заместо кларнетов теперь ингры и ижорцы... Как это интересно. Валяйте, господа, и далее...
abcz
(08.06.2018 22:44)
Opus88 писал(а):
Да нет, чтобы обсуждать хоть чуточку осмысленно - нужно читать всё!
`...the Finnish language that became the majority language of Ingria in the 17th century with the influx of LutheranFinnish immigrants (whose descendants, Ingrian Finns, are often referred to as Ingrians).
а не надо Вам обсуждать осмысленно. Вы не имеете достаточного уровня компетенции ни в лингвистике, ни в этнологии, чтобы обсуждать это осмысленно.
abcz
(08.06.2018 22:45)
musikus писал(а):
Заместо кларнетов теперь ингры и ижорцы... Как это интересно. Валяйте, господа, и далее...
имею право. Где-то 1/32 моей крови - мордовская. Или вотяцкая.
Хрен их там разберёт, этих чернорусов.
Opus88
(08.06.2018 22:55)
abcz писал(а):
а не надо Вам обсуждать осмысленно. Вы не имеете достаточного уровня компетенции ни в лингвистике, ни в этнологии, чтобы обсуждать это осмысленно.
Улыбнули! ))
Ещё у меня, наверняка, `облико морале` не тот )
Здесь же очень простые факты - чёткие и понятны!
P.S. Уповаю теперь на Вашу компетентность в струнных!
Opus88
(08.06.2018 22:56)
musikus писал(а):
Заместо кларнетов теперь ингры и ижорцы... Как это интересно. Валяйте, господа, и далее...
Послушайте Тормиса любезно!
Изумительный автор!
abcz
(08.06.2018 23:00)
Opus88 писал(а):
Уповаю теперь на Вашу компетентность в струнных!
не надо уповать. Вам не поможет. Вы полагаете, что можете узнать о предмете всё, посмотрев в 20-ти местах. А это неустранимый порок в Ваши лета.
musikus
(08.06.2018 23:03)
abcz писал(а):
имею право. Где-то 1/32 моей крови - мордовская. Или вотяцкая. Хрен их там разберёт, этих чернорусов.
Не долее как завтра пойду по настоянию дочери плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут, глядишь, на чистую воду...
Opus88
(08.06.2018 23:06)
abcz писал(а):
не надо уповать. Вам не поможет. Вы полагаете, что можете узнать о предмете всё, посмотрев в 20-ти местах. А это неустранимый порок в Ваши лета.
А какие мои лета? )
Знать о предмете всё невозможно.
В обсуждениях становится многое ясней, если, конечно, не пытаться судить лишь по несколькииюм строчкам, даже самым первым )
Opus88
(08.06.2018 23:07)
musikus писал(а):
Не долее как завтра пойду по настоянию дочери плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут, глядишь, на чистую воду...
У меня тоже дочка хочет.
Расскажите потом о результатах, если можно.
abcz
(08.06.2018 23:07)
musikus писал(а):
Не долее как завтра пойду по настоянию дочери плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут, глядишь, на чистую воду...
забавная это штука, выскакивают совершенно неожиданные вещи: вдруг - папуас. Но что-то ведь и так знаешь: родственников, дедов-прадедов.
abcz
(08.06.2018 23:11)
Opus88 писал(а):
А какие мои лета? )
Знать о предмете всё невозможно.
В обсуждениях становится многое ясней, если, конечно, не пытаться судить лишь по несколькииюм строчкам, даже самым первым )
ну, чуть больше 18-ти. Это уже поздно.
А не надо всего. Достаточно понимать уровень своей некомпетентности.
Не становится. Есть довольно простое (хоть и приблизительное) правило 10-ти тыс. часов (конечно, в музыке его приходится утраивать, но для этнографии сгодится). Вот когда их потратите, тогда можно будет что-то пообсуждать.
Opus88
(08.06.2018 23:20)
abcz писал(а):
ну, чуть больше 18-ти. Это уже поздно.
А не надо всего. Достаточно понимать уровень своей некомпетентности.
Не становится. Есть довольно простое (хоть и приблизительное) правило 10-ти тыс. часов (конечно, в музыке его приходится утраивать, но для этнографии сгодится). Вот когда их потратите, тогда можно будет что-то пообсуждать.
Я не обсуждал здесь этнографию, а четко пояснил, что по отношению к данному произведению - ингры не есть ижорцы.
Зачем пытаться создавать здесь ненужные смыслы и обобщения. Помните поо бритву )
musikus
(08.06.2018 23:24)
abcz писал(а):
забавная это штука, выскакивают совершенно неожиданные вещи: вдруг - папуас. Но что-то ведь и так знаешь: родственников, дедов-прадедов.
Да, вот, Брокгауз утверждает, что мои предки были дворянами да купцами, но я-то знаю, что папа-мама - из рязанских крестьян; правда, дельных. Не понятно как это в леворюцию к стенке не поставили...
musikus
(08.06.2018 23:43)
Opus88 писал(а):
Послушайте Тормиса
Всю жизнь равнодушен (иди хуже того) к хоровому пению известного свойства. Это когда пионэры, пенсионэры или ботанические стюденты, собираются до кучки, чтобы `что-нибудь такое вместе попеть`. Это называется `мы очень любим музыку`. Как ни печально, но хоровая культура тех же прибалтов, при всем ее профессионализме, тоже для меня штука вусмерть скучная, даже если это целый стадион любителей музыки и машет им сам дядя Эрнесакс. Что касается таких вещей как Баховские Страсти и пр. или Всенощная Рахманинова, то это не `хоровая музыка`, это - Музыка, таинство, это совсем другая материя. (Сразу после Тормиса нежданно-негаданно пошла запись песнопений Хамаавир банав и просто сразила меня, мужика до мозга костей русского...).
Opus88
(08.06.2018 23:52)
musikus писал(а):
Всю жизнь равнодушен (иди хуже того) к хоровому пению известного свойства. Это когда пионэры, пенсионэры или ботанические стюденты, собираются до кучки, чтобы `что-нибудь такое вместе попеть`. Это называется `мы очень любим музыку`. Как ни печально, но хоровая культура тех же прибалтов, при всем ее профессионализме, тоже для меня штука вусмерть скучная, даже если это целый стадион любителей музыки и машет им сам дядя Эрнесакс. Что касается таких вещей как Баховские Страсти и пр. или Всенощная Рахманинова, то это не `хоровая музыка`, это - Музыка, таинство, это совсем другая материя. (Сразу после Тормиса нежданно-негаданно пошла запись песнопений Хамаавир банав и просто сразила меня, мужика до мозга костей русского...).
Хоровую и вокальную музыку я воспринимаю с большим трудом, а Тормис слушается много легче.
Из эстонских исполнителей особенно понравился Соотс. И хоры у них превосходные, конечно.
Хамаавир банав мне тоже очень восхитил.
abcz
(08.06.2018 23:54)
Opus88 писал(а):
Я не обсуждал здесь этнографию, а четко пояснил, что по отношению к данному произведению - ингры не есть ижорцы.
Зачем пытаться создавать здесь ненужные смыслы и обобщения. Помните поо бритву )
ох
Opus88
(08.06.2018 23:56)
abcz писал(а):
ох
и ах
abcz
(08.06.2018 23:57)
musikus писал(а):
Да, вот, Брокгауз утверждает, что мои предки были дворянами да купцами, но я-то знаю, что папа-мама - из рязанских крестьян; правда, дельных. Не понятно как это в леворюцию к стенке не поставили...
ну, Брокгауз не провидец. Иногда крепостных называли по барину. Так что и какие-нибудь Романовы могли быть самого простого происхождения.
musikus
(09.06.2018 00:04)
abcz писал(а):
ну, Брокгауз не провидец. Иногда крепостных называли по барину. Так что и какие-нибудь Романовы могли быть самого простого происхождения.
Не только у Брокгауза. `Фамилия «Гавердовский» является малораспространенной на территории России. В исторических документах однофамильцами Гавердовских были знатные люди из русского московского и новгородского купечества и духовенства, в 17-18 веках, имевших определенную власть и почести. Исторические корни фамилии можно обнаружить в реестре Переписи Всея Руси в эпоху правления Ивана Грозного. У государя хранился особый список привилегированных и благозвучных фамилий, которые давались приближенным только в случае похвалы или поощрения. Указом государя было прописано, что «сие фамилию нельзя менять до конца правления царя и его династии». Тем самым фамилия «Гавердовский» сохранила свое первоначальное значение и является редкой. Гордитесь ею, ведь именно ваши предки были приближенными к самому правителю Руси в течение многих столетий.`Но не один ли хрен...
Andrew_Popoff
(09.06.2018 00:23)
musikus писал(а):
Не долее как завтра пойду по настоянию дочери плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут, глядишь, на чистую воду...
Вспомнился американский же анекдот: `А вдруг окажется, что кришнаиты...` :)
abcz
(09.06.2018 00:27)
musikus писал(а):
Не только у Брокгауза. `Фамилия «Гавердовский» является малораспространенной на территории России. В исторических документах однофамильцами Гавердовских были знатные люди из русского московского и новгородского купечества и духовенства, в 17-18 веках, имевших определенную власть и почести. Исторические корни фамилии можно обнаружить в реестре Переписи Всея Руси в эпоху правления Ивана Грозного. У государя хранился особый список привилегированных и благозвучных фамилий, которые давались приближенным только в случае похвалы или поощрения. Указом государя было прописано, что «сие фамилию нельзя менять до конца правления царя и его династии». Тем самым фамилия «Гавердовский» сохранила свое первоначальное значение и является редкой. Гордитесь ею, ведь именно ваши предки были приближенными к самому правителю Руси в течение многих столетий.`Но не один ли хрен...
разные люди по-разному такие вещи воспринимают. Кто-то гордится, кому-то до фени. Я - ни то, ни другое. Просто - факт биографии. Хотя, не будь мои определённо из крестьян, с фамилией самой обыкновенной, кто знает?
LAKE
(09.06.2018 01:10)
abcz писал(а):
разные люди по-разному такие вещи воспринимают. Кто-то гордится, кому-то до фени. Я - ни то, ни другое. Просто - факт биографии.
Значит Вы не `ни то, ни другое`, а Вам `до фени`, именно, что `до фени`.
abcz
(09.06.2018 01:27)
LAKE писал(а):
Значит Вы не `ни то, ни другое`, а Вам `до фени`, именно, что `до фени`.
что у меня две ноги - факт биографии, но мне не до фени, что у меня 2 ноги, я даже где-то этому рад.
Есть люди, полагающие, что факты биографии по определению до фени, но это глубоко ошибочное, я б даже сказал - идиотское мнение. Потому что, в конечном счёте, человека определяют эти самые факты.
LAKE
(09.06.2018 01:47)
abcz писал(а):
что у меня две ноги - факт биографии, но мне не до фени, что у меня 2 ноги, я даже где-то этому рад.
Есть люди, полагающие, что факты биографии по определению до фени, но это глубоко ошибочное, я б даже сказал - идиотское мнение. Потому что, в конечном счёте, человека определяют эти самые факты.
Ну, значит, факт, что в случае `про две ноги` Вам не `до фени`, а в случае `фамилия` Вам `до фени`, но Вы никак не `ни то, ни другое`.
Факт биографии - есть факт, и он ничего не значит более этого, а вот Ваше отношение к нему, в полярных проявлениях, есть либо `до фени`, либо `горжусь` или что-то в таком неравнодушном роде. Нейтральная позиция же равнозначна `до фени`.
musikus
(09.06.2018 02:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Вспомнился американский же анекдот: `А вдруг окажется, что кришнаиты...` :)
Опеределенно, что-нить выкопают. И придется мне таиться от `патреётов`.
хоровыми сочинениями и во многом шаманской, языческой музыкой.
Цикл `Позабытые народы` (Unustatud rahvad) основана на эпосе финно-угорских народов
Балтики и Северо-запада.
Тормис работал с фольклорным наследием, преломляя его в живом отражении традиций в
настоящем.
“Я не пишу фольклорные песни, это фольклор выражает себя в моём творчестве” - говорил
Тормис.
Мне лично этот цикл очень близок, как отражение культуры финно-угорских народов Поволжья.
За помощь с переводами - большая благодарность Ромуальду Коткасу.
Что точнее отражает - частушка или качельная (песня);
и разумный ли перевод танцевальной (песни), как плясовой?
культуры финно-угорских народов Поволжья.
Ленинградской области обитают. Какое уж там Поволжье.
обитают. Какое уж там Поволжье.
напевов в этом не услышал, вроде бы.
напевов в этом не услышал, вроде бы.
Почти все ассимилировались. Смешанные браки, дети записываются русскими.
напевов в этом не услышал, вроде бы.
ничего специфически финно-угорского не слышно. Впрочем, даже неизвестно, что такое
специфическое финно-угорское. Я более-менее знаю фольклор коми. Если перевести на русский,
то вполне себе северо-русский фольклор.
ничего специфически финно-угорского не слышно. Впрочем, даже неизвестно, что такое
специфическое финно-угорское. Я более-менее знаю фольклор коми. Если перевести на русский,
то вполне себе северо-русский фольклор.
финнам, северн. Уралу, и, кажется, что-то такое улавливал своеобразное, но с тех пор
подзабыл. А у нас (в частности, на Вятке) несколько иное всё, поднабрались от татар
непристойностей...
ничего специфически финно-угорского не слышно. Впрочем, даже неизвестно, что такое
специфическое финно-угорское. Я более-менее знаю фольклор коми. Если перевести на русский,
то вполне себе северо-русский фольклор.
много финно-угорского растворилось.
залив и никакого татарского влияния. Абсолютно.
татарского влияния. Абсолютно.
растворившегося, но оставившего свой след и пронизывающего культуру.
Тормис срезонировал также, как и Эшпай.
обитают. Какое уж там Поволжье.
Тормиса.
Финно-угорская культура, это не только северо-запад!
финно-угорского растворилось.
финно-угорского немало скандинавского, татарского, какого-угодно.
помимо финно-угорского немало скандинавского, татарского, какого-угодно.
как раз не попытаться разобраться, осознать, обогатиться.
Сколько вон народу роется в истории, а здесь живая (пока ещё) культура.
осознать, обогатиться.
Сколько вон народу роется в истории, а здесь живая (пока ещё) культура.
хорошее. Главное - не впадать при этом в какую-нибудь националистическую идеологию или в
некий вариант новой хронологии. А то я знаю людей, которые на этом серьёзно поехали
рассудком.
этом в какую-нибудь националистическую идеологию или в некий вариант новой хронологии. А
то я знаю людей, которые на этом серьёзно поехали рассудком.
конечно, не нужно.
Решусь спросить - Уствольская со своим шаманством, думаете, немного оттуда?
Решусь спросить - Уствольская со своим шаманством, думаете, немного оттуда?
об этом. У всякого своё шаманство.
обитают. Какое уж там Поволжье.
думаете, немного оттуда?
камлание...
неимением бубна.
шаман?..
так и рождаются мифы. У меня сосед - джазовый барабанщик со стажем... от шаманизма весьма
далёк. Там необходима чёткая координация движений, чему грибы - ну никак...
же?
ижорцев и водь.
Как край синонимична с Ижорой. Поэтому частые ассоциации ингров с ижорцами.
камлание...
достигаемый эффект?
внутренняя суть и достигаемый эффект?
духов. Поэтому, ни по сути, ни по достигаемому эффекту для меня в музыке Уствольской нет
ничего общего с этим действом. Евангельские тексты, которые она использует, дополнительное
тому подтверждение.
барабанщик со стажем... от шаманизма весьма далёк. Там необходима чёткая координация
движений, чему грибы - ну никак...
шаманизма - оксиморон. И нижний, и верхний миры - они всегда с нами.
Поэтому, ни по сути, ни по достигаемому эффекту для меня в музыке Уствольской нет ничего
общего с этим действом. Евангельские тексты, которые она использует, дополнительное тому
подтверждение.
Духи, дикари, действо...
Незамутнёный взгляд высокопросвещённого `европейца`.
Тут уже получится на религиозные темы, а не хотелось бы.
Постарайтесь взглянуть непредвзятее.
верхний миры - они всегда с нами.
высказывание особенно убедительно. )
высказывание особенно убедительно. )
наклонения.
высказывание особенно убедительно. )
любимой сказки, можно видеть только то, что хочется?
же?
и то же.
И под инграми он подразумевает ингрских финнов, в его контексте.
его контексте.
Источник текстов Ингрских вечеров - на ингрском диалекте финского.
Источник текстов Ингрских вечеров - на ингрском диалекте финского.
ижорцы и ингры - разные народы?
Я как-то всё время думал, что это одно и то же. Ну пусть.
шаман?..
ингрское.
И под инграми он подразумевает ингрских финнов, в его контексте.
знаток здесь, но наберите в Википедии `Ингры`.
Я как-то всё время думал, что это одно и то же. Ну пусть.
несколько проживающих на исторической территории.
исторической территории.
читал, что `ингры` - самоназвание ижорцев.
Впрочем, Вам - естественно - лучше знать.
Википедии `Ингры`.
станет понятнее.
Тормис использовал тексты из эпоса ингрских финнов, а не ижорцев. Ижорцы и водь
(народности, населявшие Ингрию наряду с большинством ингрских финнов) воспеваются в других
частях его цикла.
Спасибо за интерес!
когда-то читал, что `ингры` - самоназвание ижорцев.
Впрочем, Вам - естественно - лучше знать.
(вероятно не всех). Также как ин не все россияне - русские.
Я когда размещал, постарался разобраться; до этого не был в курсе.
Особенно не знал, что чудь - это устаревшее название вепсов.
не всех).
поподробнее) и всё станет понятнее.
ижорцев.
читаете?! ))
я спорить. Неинтересно.
есть Вы просто хотите высказывать свои мнения и впечатления?
впечатления?
никогда не существовавшая? Да, плодородная почва для формирования нации.
откуда он родом, сказали бы `Iko shashvi mgalobeli`. Замечательное кино.
плодородная почва для формирования нации.
Ингрия - историческая территория, край.
Ингры - не только и не столько (количественно) ижорцы.
Ингрия - историческая территория, край.
Ингры - не только и не столько (количественно) ижорцы.
тезиса. Эпос (и мелос) - творение этноса, а не края. Чтобы различить (если это имеет
основания, а Вы таких оснований не дали) ингров и ижорцев и эпос ижорцев от собрания песен
ингров, надо знать источники Тормиса, надо знать сравнительные характеристики диалектов
(потому что язык-то определённо один: так считают лингвисты) в исторической перспективе,
надо знать время и контекст создания эпоса и формирования этнических мелоса и поэтических
форм, надо провести сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ.
Тут у Вас примерно та же ошибка, что и в отношении `эксперимента` со скрипками. Вы
полагаетесь на случайные сведения, как-то устроившиеся в Вашей голове, вместо того, чтобы
составлять свои суждения на основе действительных исследований.
Мы с Андреем именно потому и уходим от разговора на эту тему, что понимаем свою
недостаточность в этом вопросе. Однако, уверяю Вас, Ваша недостаточность несколько больше
просто потому, что музыковеды и композиторы вынуждены сдавать зачёты и экзамены по
фольклористике и музыкальной этнографии преподавателям иногда чрезвычайно въедливым.
творение этноса, а не края. Чтобы различить (если это имеет основания, а Вы таких
оснований не дали) ингров и ижорцев и эпос ижорцев от собрания песен ингров, надо знать
источники Тормиса, надо знать сравнительные характеристики диалектов (потому что язык-то
определённо один: так считают лингвисты) в исторической перспективе, надо знать время и
контекст создания эпоса и формирования этнических мелоса и поэтических форм, надо провести
сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ.
Тут у Вас примерно та же ошибка, что и в отношении `эксперимента` со скрипками. Вы
полагаетесь на случайные сведения, как-то устроившиеся в Вашей голове, вместо того, чтобы
составлять свои суждения на основе действительных исследований.
Мы с Андреем именно потому и уходим от разговора на эту тему, что понимаем свою
недостаточность в этом вопросе. Однако, уверяю Вас, Ваша недостаточность несколько больше
просто потому, что музыковеды и композиторы вынуждены сдавать зачёты и экзамены по
фольклористике и музыкальной этнографии преподавателям иногда чрезвычайно
въедливым.
Вот источник фольклора:
Ingrian evenings : the fourth part of the series `Forgotten peoples` : a cycle of
Ingermanland-Finnish folk songs for mixed chorus / Veljo Tormis ; tekstid kohandanud =
authentic texts (in Finnish, Ingrian dialect)
(Оriginal Ingrian texts adapted by Ada Ambus - если интересно)
Так что нет там `ижорцев`
Ижорцы исповедовали православие, а финны - лютеранство.
Будете проводить сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ? ))
Вот источник фольклора:
Ingrian evenings : the fourth part of the series `Forgotten peoples` : a cycle of
Ingermanland-Finnish folk songs for mixed chorus / Veljo Tormis ; tekstid kohandanud =
authentic texts (in Finnish, Ingrian dialect)
Нет там `ижорцев`
Ижорцы исповедовали православие, а финны - лютеранство.
Будете проводить сравнительно-исторический литературо- и музыковедческий анализ?
))
Всё прочее не убеждает: это просто пересказ исторических событий. Языковая классификация
не содержит в себе `ингрского` языка даже в качестве диалекта.
Всё прочее не убеждает: это просто пересказ исторических событий. Языковая классификация
не содержит в себе `ингрского` языка даже в качестве диалекта.
просто перевод на английский или типа того. Ингерманландский язык, как язык ижорцев.
О. Кстати, можно позабавиться первой строкой этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_language
типа того. Ингерманландский язык, как язык ижорцев.
О. Кстати, можно позабавиться первой строкой этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_language
финнов.
Тормис в цикле разделил ингров, ижорцев и водь.
Разница чётко подразумевалась.
Лучше уж про скрипки пытайтесь спорить )
Тормис в цикле разделил ингров, ижорцев и водь.
Разница чётко подразумевалась.
Лучше уж про скрипки пытайтесь спорить )
типа того. Ингерманландский язык, как язык ижорцев.
О. Кстати, можно позабавиться первой строкой этой статьи:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ingrian_language
то в обсуждаемом произведении речь как раз про ингрских финнов, тоже называемых инграми и
много более актуальных в современном контексте.
обсуждаемом произведении речь как раз про ингрских финнов, тоже называемых инграми и много
более актуальных в современном контексте.
вы не поняли именно её. А там написано буквально следующее: `Ingrian (also called
Izhorian)`
поняли именно её. А там написано буквально следующее: `Ingrian (also called
Izhorian)`
`...the Finnish language that became the majority language of Ingria in the 17th century
with the influx of LutheranFinnish immigrants (whose descendants, Ingrian Finns, are often
referred to as Ingrians).
поняли именно её. А там написано буквально следующее: `Ingrian (also called
Izhorian)`
господа, и далее...
нужно читать всё!
`...the Finnish language that became the majority language of Ingria in the 17th century
with the influx of LutheranFinnish immigrants (whose descendants, Ingrian Finns, are often
referred to as Ingrians).
достаточного уровня компетенции ни в лингвистике, ни в этнологии, чтобы обсуждать это
осмысленно.
интересно. Валяйте, господа, и далее...
мордовская. Или вотяцкая.
Хрен их там разберёт, этих чернорусов.
достаточного уровня компетенции ни в лингвистике, ни в этнологии, чтобы обсуждать это
осмысленно.
Ещё у меня, наверняка, `облико морале` не тот )
Здесь же очень простые факты - чёткие и понятны!
P.S. Уповаю теперь на Вашу компетентность в струнных!
интересно. Валяйте, господа, и далее...
Изумительный автор!
струнных!
всё, посмотрев в 20-ти местах. А это неустранимый порок в Ваши лета.
вотяцкая. Хрен их там разберёт, этих чернорусов.
настоянию дочери плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности
(американский тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет
разобраться. Выведут, глядишь, на чистую воду...
можете узнать о предмете всё, посмотрев в 20-ти местах. А это неустранимый порок в Ваши
лета.
Знать о предмете всё невозможно.
В обсуждениях становится многое ясней, если, конечно, не пытаться судить лишь по
несколькииюм строчкам, даже самым первым )
плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский
тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут,
глядишь, на чистую воду...
Расскажите потом о результатах, если можно.
плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский
тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут,
глядишь, на чистую воду...
вещи: вдруг - папуас. Но что-то ведь и так знаешь: родственников, дедов-прадедов.
Знать о предмете всё невозможно.
В обсуждениях становится многое ясней, если, конечно, не пытаться судить лишь по
несколькииюм строчкам, даже самым первым )
А не надо всего. Достаточно понимать уровень своей некомпетентности.
Не становится. Есть довольно простое (хоть и приблизительное) правило 10-ти тыс. часов
(конечно, в музыке его приходится утраивать, но для этнографии сгодится). Вот когда их
потратите, тогда можно будет что-то пообсуждать.
А не надо всего. Достаточно понимать уровень своей некомпетентности.
Не становится. Есть довольно простое (хоть и приблизительное) правило 10-ти тыс. часов
(конечно, в музыке его приходится утраивать, но для этнографии сгодится). Вот когда их
потратите, тогда можно будет что-то пообсуждать.
четко пояснил, что по отношению к данному произведению - ингры не есть ижорцы.
Зачем пытаться создавать здесь ненужные смыслы и обобщения. Помните поо бритву )
вещи: вдруг - папуас. Но что-то ведь и так знаешь: родственников, дедов-прадедов.
вот, Брокгауз утверждает, что мои предки были дворянами да купцами, но я-то знаю, что
папа-мама - из рязанских крестьян; правда, дельных. Не понятно как это в леворюцию к
стенке не поставили...
хуже того) к хоровому пению известного свойства. Это когда пионэры, пенсионэры или
ботанические стюденты, собираются до кучки, чтобы `что-нибудь такое вместе попеть`. Это
называется `мы очень любим музыку`. Как ни печально, но хоровая культура тех же прибалтов,
при всем ее профессионализме, тоже для меня штука вусмерть скучная, даже если это целый
стадион любителей музыки и машет им сам дядя Эрнесакс. Что касается таких вещей как
Баховские Страсти и пр. или Всенощная Рахманинова, то это не `хоровая музыка`, это -
Музыка, таинство, это совсем другая материя. (Сразу после Тормиса нежданно-негаданно пошла
запись песнопений Хамаавир банав и просто сразила меня, мужика до мозга костей
русского...).
пению известного свойства. Это когда пионэры, пенсионэры или ботанические стюденты,
собираются до кучки, чтобы `что-нибудь такое вместе попеть`. Это называется `мы очень
любим музыку`. Как ни печально, но хоровая культура тех же прибалтов, при всем ее
профессионализме, тоже для меня штука вусмерть скучная, даже если это целый стадион
любителей музыки и машет им сам дядя Эрнесакс. Что касается таких вещей как Баховские
Страсти и пр. или Всенощная Рахманинова, то это не `хоровая музыка`, это - Музыка,
таинство, это совсем другая материя. (Сразу после Тормиса нежданно-негаданно пошла запись
песнопений Хамаавир банав и просто сразила меня, мужика до мозга костей
русского...).
слушается много легче.
Из эстонских исполнителей особенно понравился Соотс. И хоры у них превосходные, конечно.
Хамаавир банав мне тоже очень восхитил.
по отношению к данному произведению - ингры не есть ижорцы.
Зачем пытаться создавать здесь ненужные смыслы и обобщения. Помните поо бритву )
дворянами да купцами, но я-то знаю, что папа-мама - из рязанских крестьян; правда,
дельных. Не понятно как это в леворюцию к стенке не поставили...
провидец. Иногда крепостных называли по барину. Так что и какие-нибудь Романовы могли быть
самого простого происхождения.
по барину. Так что и какие-нибудь Романовы могли быть самого простого
происхождения.
малораспространенной на территории России. В исторических документах однофамильцами
Гавердовских были знатные люди из русского московского и новгородского купечества и
духовенства, в 17-18 веках, имевших определенную власть и почести. Исторические корни
фамилии можно обнаружить в реестре Переписи Всея Руси в эпоху правления Ивана Грозного. У
государя хранился особый список привилегированных и благозвучных фамилий, которые давались
приближенным только в случае похвалы или поощрения. Указом государя было прописано, что
«сие фамилию нельзя менять до конца правления царя и его династии». Тем самым фамилия
«Гавердовский» сохранила свое первоначальное значение и является редкой. Гордитесь ею,
ведь именно ваши предки были приближенными к самому правителю Руси в течение многих
столетий.`Но не один ли хрен...
плевать в какую-то посудину на предмет выявления генетической гнусности (американский
тест) - что, мол, там у меня в кровях предки понамешали. Хрен хочет разобраться. Выведут,
глядишь, на чистую воду...
кришнаиты...` :)
является малораспространенной на территории России. В исторических документах
однофамильцами Гавердовских были знатные люди из русского московского и новгородского
купечества и духовенства, в 17-18 веках, имевших определенную власть и почести.
Исторические корни фамилии можно обнаружить в реестре Переписи Всея Руси в эпоху правления
Ивана Грозного. У государя хранился особый список привилегированных и благозвучных
фамилий, которые давались приближенным только в случае похвалы или поощрения. Указом
государя было прописано, что «сие фамилию нельзя менять до конца правления царя и его
династии». Тем самым фамилия «Гавердовский» сохранила свое первоначальное значение и
является редкой. Гордитесь ею, ведь именно ваши предки были приближенными к самому
правителю Руси в течение многих столетий.`Но не один ли хрен...
по-разному такие вещи воспринимают. Кто-то гордится, кому-то до фени. Я - ни то, ни
другое. Просто - факт биографии. Хотя, не будь мои определённо из крестьян, с фамилией
самой обыкновенной, кто знает?
гордится, кому-то до фени. Я - ни то, ни другое. Просто - факт биографии.
не `ни то, ни другое`, а Вам `до фени`, именно, что `до фени`.
именно, что `до фени`.
меня 2 ноги, я даже где-то этому рад.
Есть люди, полагающие, что факты биографии по определению до фени, но это глубоко
ошибочное, я б даже сказал - идиотское мнение. Потому что, в конечном счёте, человека
определяют эти самые факты.
фени, что у меня 2 ноги, я даже где-то этому рад.
Есть люди, полагающие, что факты биографии по определению до фени, но это глубоко
ошибочное, я б даже сказал - идиотское мнение. Потому что, в конечном счёте, человека
определяют эти самые факты.
фени`, а в случае `фамилия` Вам `до фени`, но Вы никак не `ни то, ни другое`.
Факт биографии - есть факт, и он ничего не значит более этого, а вот Ваше отношение к
нему, в полярных проявлениях, есть либо `до фени`, либо `горжусь` или что-то в таком
неравнодушном роде. Нейтральная позиция же равнозначна `до фени`.
окажется, что кришнаиты...` :)
таиться от `патреётов`.