Очень спокойное, я бы даже сказал - нежное - исполнение. Все части понравились.
Напомните, что за история, что Бетховен якобы сказал, что он учился у Гайдна, но ничему не научился. Как звучит фраза? Откуда это известно? И что он хочет сказать, что он был слабым учеником или что Гайдн - плохой учитель.
Opus88
(17.06.2018 10:28)
sir Grey писал(а):
...
Напомните, что за история, что Бетховен якобы сказал, что он учился у Гайдна, но ничему не научился. Как звучит фраза? Откуда это известно? И что он хочет сказать, что он был слабым учеником или что Гайдн - плохой учитель.
Так и сказал, что не научился.
Гайдн был в расцвете славы, уже достаточно пожилой, и не мог уделять достаточное время Бетховену. И потом ещё Гайдн умудрился ляпнуть глупость про третье трио (устал там с дороги, не выспался), требует мол ещё работы. И Бетховен решил - чему у Гайдна после этого учиться.
abcz
(17.06.2018 10:41)
Opus88 писал(а):
И Бетховен решил - чему у Гайдна после этого учиться.
и посвятил ему три фортепьянные сонаты — чтоб отвязался.
Opus88
(17.06.2018 10:58)
abcz писал(а):
и посвятил ему три фортепьянные сонаты — чтоб отвязался.
От Гайдна так просто было не отвязаться - он просил, чтоб Бетховен в посвещении сонат черкнул ещё пару милых его сердцу слов: `ученик Гайдна`, но Бетховен не стал.
sir Grey
(17.06.2018 11:20)
Opus88 писал(а):
Так и сказал, что не научился.
Гайдн был в расцвете славы, уже достаточно пожилой, и не мог уделять достаточное время Бетховену. И потом ещё Гайдн умудрился ляпнуть глупость про третье трио (устал там с дороги, не выспался), требует мол ещё работы. И Бетховен решил - чему у Гайдна после этого учиться.
Спасибо. Но я тупой. Откуда весь этот слив?
Второе, если можно на этот вопрос ответить. Что имел в виду Бетховен? Что он Гений, а Гайдн что-то вякал. Или что Гайдн гений, а он - не достоин считаться учеником.
Но главное - первое. Откуда дровишки?
Спасибо, как всегда, Вам за ответ.
Opus88
(17.06.2018 12:06)
sir Grey писал(а):
Спасибо. Но я тупой. Откуда весь этот слив?
Второе, если можно на этот вопрос ответить. Что имел в виду Бетховен? Что он Гений, а Гайдн что-то вякал. Или что Гайдн гений, а он - не достоин считаться учеником.
Но главное - первое. Откуда дровишки?
Спасибо, как всегда, Вам за ответ.
Дровишки вот, к примеру,- https://www.classicfm.com/composers/beethoven/guides/beethoven-and-haydn-their-relationshi p/
Не на иностранном затруднился найти так подробно.
Бетховен имел в виду, что Гайдн не научил его многому. Не по причине отсутствия таланта Гайдна или избытка таланта молодого Бетховена, а банальной чрезвычайной занятости Гайдна - он ведь только выбрался из своего медвежьего угла и вкушал свою славу полной грудью.
sir Grey
(19.06.2018 07:26)
Opus88 писал(а):
Дровишки вот, к примеру,- https://www.classicfm.com/composers/beethoven/guides/beethoven-and-haydn-their-relationshi p/
Не на иностранном затруднился найти так подробно.
Бетховен имел в виду, что Гайдн не научил его многому. Не по причине отсутствия таланта Гайдна или избытка таланта молодого Бетховена, а банальной чрезвычайной занятости Гайдна - он ведь только выбрался из своего медвежьего угла и вкушал свою славу полной грудью.
Большое спасибо, очень интересно. Мы с моим приятелем Мультитраном справились и все прочитали!
Интересно все же, откуда дровишки? Когда это он сказал, что я ничему не научился? Насколько я понимаю, в такой редакции фраза говорит о том, что он больше упрекает себя. Но когда это было? Как у Ерофеева – «до Кориандровой или после»? До трио или после? До сонат, или после? До смерти Гайдна или после? Чьи это воспоминания?
Конечно, на любом языке фраза будет звучать двусмысленно, но ссылка на заметку что-то прояснила.
Opus88
(19.06.2018 14:11)
sir Grey писал(а):
Большое спасибо, очень интересно. Мы с моим приятелем Мультитраном справились и все прочитали!
Интересно все же, откуда дровишки? Когда это он сказал, что я ничему не научился? Насколько я понимаю, в такой редакции фраза говорит о том, что он больше упрекает себя. Но когда это было? Как у Ерофеева – «до Кориандровой или после»? До трио или после? До сонат, или после? До смерти Гайдна или после? Чьи это воспоминания?
Конечно, на любом языке фраза будет звучать двусмысленно, но ссылка на заметку что-то прояснила.
Замечательно!
Всё по сути пересказы пересказов, и их интерпретации.
Но факты - что Гайдн был очень занят, давал Бетховену какие- то старые упражнения и не исправлял даже в них ошибки (согласно одномк из других учителей Бетховена).
Факт, что Бетховен параллельно учился у многих других учителей.
И поэтому Бетховен и мог сказать, что Гайдн мало чего ему научил.
abcz
(19.06.2018 14:31)
Opus88 писал(а):
Но факты - что Гайдн был очень занят, давал Бетховену какие- то старые упражнения и не исправлял даже в них ошибки (согласно одномк из других учителей Бетховена).
Факт, что Бетховен параллельно учился у многих других учителей.
собственно, это не факты
Opus88
(19.06.2018 14:38)
abcz писал(а):
собственно, это не факты
Не факты, что у Гайдна было множество заказов и он написал огромное количество музыки в тот период? Что он уезжал в Лондон?
Или у Вас есть другие?
Что-нибудь про жильные струны? )
sir Grey
(19.06.2018 14:48)
Opus88 писал(а):
Замечательно!
Всё по сути пересказы пересказов, и их интерпретации.
Но факты - что Гайдн был очень занят, давал Бетховену какие- то старые упражнения и не исправлял даже в них ошибки (согласно одномк из других учителей Бетховена).
Факт, что Бетховен параллельно учился у многих других учителей.
И поэтому Бетховен и мог сказать, что Гайдн мало чего ему научил.
Я понял, спасибо. Мне просто интересен первоисточник этой фразы.
А так - я все понял, Вы объяснили, я в адеквате. Спасибо!
Я вот знаю, кто сказал, что нам нечего терять, кроме своих цепей. Кто сказал, что нет литераторов, сидящих между двух стульев. Что учиться, учиться и еще раз учиться.
Я даже знаю, кто сказал `Пролетарии всех стран соединяйтесь`. В Википедии написано, что это писатель-мистик Николай Минский. А я думал, что это сказал советский рубль.
Я даже не обращал внимания, что это не просто хорей, а такой изящный четырехсложник.
Здесь мне просто интересно проследить ниточку. А так - спасибо большое, мне было ОЧЕНЬ интересно прочитать заметку.
Что такое, вообще? Я надоел?
sir Grey
(19.06.2018 14:51)
abcz писал(а):
собственно, это не факты
Почему не факты? Это все, вроде, как раз факты. И общая линия партии понятна.
А из зала мне кричат - давай подробности!
Opus88
(19.06.2018 15:02)
sir Grey писал(а):
Почему не факты? Это все, вроде, как раз факты. И общая линия партии понятна.
А из зала мне кричат - давай подробности!
Вот ещё факты и интерпретации - все сходятся в мнении, что Гайдн очень хорошо относился к Бетховену и очень много сделал для Бетховена - пригласил в Вену, познакомил и рекоммендовал многим патронам и меценатам - ван Свитену, в частности.
abcz
(19.06.2018 15:21)
sir Grey писал(а):
Почему не факты? Это все, вроде, как раз факты. И общая линия партии понятна.
А из зала мне кричат - давай подробности!
Факт, что Б. искал себе учителей. Но нашёл-то одного (на букву Ш. кого-то, не помню уже; другие отказывались, либо не желая связываться с психом, которым очень сразу и ярко показал себя Б, либо не желая составлять конкуренции Г. (кто-то и по этическим соображениям, кто-то, чтоб не позориться))
Факт, что Г. был небрежен в проверке заданий, да и задания давал так себе и такие себе. Всё остальное - интерпретации.
И есть ещё один факт (это было даже кем-то зафиксировано). При первой (или второй) встрече Г. сказал Б. примерно следующее: да, Вам есть чему поучиться ещё, но Вы - гений и Вы - революционер.
Т.е. он сказал гораздо больше и обтекаемей, но, мне кажется, обиняками он уже тогда дал понять Б., что учить его толку нет, что нужно - сам возьмёт, но из старого (а учат только старому) мало что ему будет нужно. Отсюда и прохладца в занятиях.
В связи с этим Ш. рассказывают ещё такую историю: Б. выполнил задание Г. тот долго тянул с проверкой, проверил, наконец, но очень небрежно, отметил десяток другой ошибок... Б. (взбешённый; он-то приехал учиться, полагая, что все его проблемы - технического свойства, и пройди он этот несчастный контрапункт с добросовестным учителем, и сразу всем станет хорошо) немедля побежал к Ш. тот нашёл сотню ошибок, исправил, Б. (не студент, а поди ж ты) переписал исправленное своим почерком, принёс Г. И. Г. неопределённо поулыбался, покивал головой без энтузиазма. Всё.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то, что писал Б. в те поры).
abcz
(19.06.2018 15:26)
Opus88 писал(а):
Не факты, что у Гайдна было множество заказов и он написал огромное количество музыки в тот период? Что он уезжал в Лондон?
это, конечно, факты, а вот то, что он небрежно учил Б. поэтому, вот это не факт, а интерпретация, к тому же довольно плохо обоснованная. Г. всегда писал огромное количество музыки, и посвятить Б. 2-3 часа в неделю для него не составило бы особенной проблемы.
Opus88
(19.06.2018 15:28)
abcz писал(а):
Факт, что Б. искал себе учителей. Но нашёл-то одного (на букву Ш. кого-то, не помню уже; другие отказывались, либо не желая связываться с психом, которым очень сразу и ярко показал себя Б, либо не желая составлять конкуренции Г. (кто-то и по этическим соображениям, кто-то, чтоб не позориться))
Факт, что Г. был небрежен в проверке заданий, да и задания давал так себе и такие себе. Всё остальное - интерпретации.
И есть ещё один факт (это было даже кем-то зафиксировано). При первой (или второй) встрече Г. сказал Б. примерно следующее: да, Вам есть чему поучиться ещё, но Вы - гений и Вы - революционер.
Т.е. он сказал гораздо больше и обтекаемей, но, мне кажется, обиняками он уже тогда дал понять Б., что учить его толку нет, что нужно - сам возьмёт, но из старого (а учат только старому) мало что ему будет нужно. Отсюда и прохладца в занятиях.
В связи с этим Ш. рассказывают ещё такую историю: Б. выполнил задание Г. тот долго тянул с проверкой, проверил, наконец, но очень небрежно, отметил десяток другой ошибок... Б. (взбешённый; он-то приехал учиться, полагая, что все его проблемы - технического свойства, и пройди он этот несчастный контрапункт с добросовестным учителем, и сразу всем станет хорошо) немедля побежал к Ш. тот нашёл сотню ошибок, исправил, Б. (не студент, а поди ж ты) переписал исправленное своим почерком, принёс Г. И. Г. неопределённо поулыбался, покивал головой без энтузиазма. Всё.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то, что писал Б. в те поры).
Удивительно! Те же факты (ну кроме `примерно вроде сказал), а какие интерпретации.
У Бетховена было несколько учителей параллельно с Гайдном. Бетховен желал учиться.
У того же Сальери Бетховен брал беесплатные (!) уроки целых десять (!) лет, хотя выдающимся оперным композитором так и не стал.
Opus88
(19.06.2018 15:33)
abcz писал(а):
это, конечно, факты, а вот то, что он небрежно учил Б. поэтому, вот это не факт, а интерпретация, к тому же довольно плохо обоснованная. Г. всегда писал огромное количество музыки, и посвятить Б. 2-3 часа в неделю для него не составило бы особенной проблемы.
А напомните ещё поподробнее, пожалуйста, какой у Гайдна был педагогический опыт?
abcz
(19.06.2018 15:34)
Opus88 писал(а):
Удивительно! Те же факты (ну кроме `примерно вроде сказал), а какие интерпретации.
У Бетховена было несколько учителей параллельно с Гайдном. Бетховен желал учиться.
У того же Сальери Бетховен брал беесплатные (!) уроки целых десять (!) лет, хотявыдающимся оперным композитором так и нестал.
Прочтите ещё раз Ваше изложение `фактов` и моё.
Желал учиться, потому что полагал, что его проблемы в письме технического свойства. Вам имеет смысл прочитать мой текст.
У Сальери он учился вещам сугубо практическим: вокальной композиции. Вещь очень нужная и которой никто не научит, кроме итальянца, конечно. Так же он полагал, что учился у этого Ш., у Альбрехтсбергера.
У всех у них очень плодотворно обучался. Оперным композитором не стал, полифонию употреблять начал под конец жизни...
Всё-таки, надо бы Вам почитать то, что я уже написал. Раз 10-15.
sir Grey
(19.06.2018 15:35)
abcz писал(а):
Факт, что Б. искал себе учителей. /.../
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то, что писал Б. в те поры).
У Вас факты тоже, так себе. Без ссылок. И перемежаются с Вашими трактовками.
Небось, какие-то спецы читают и улыбаются. А скорее всего - и не читают.
Кончится все тем, что кто-то лопнет, даст мне ссылку на какую-нибудь 12-томную биографию Бетховена на немецком.
Ладно, ребята. Давайте жить дружно.
abcz
(19.06.2018 15:39)
sir Grey писал(а):
У Вас факты тоже, так себе. Без ссылок. И перемежаются с Вашими трактовками.
но я ни в малой мере не призываю следовать моим интерпретациям фактов, но определённо призываю отделять факты (общеизвестные) от общеизвестных же клишированных интерпретаций, которые от общеизвестности менее сомнительными не становятся.
sir Grey
(19.06.2018 15:39)
abcz писал(а):
это, конечно, факты, а вот то, что он небрежно учил Б. поэтому, вот это не факт, а интерпретация, к тому же довольно плохо обоснованная. Г. всегда писал огромное количество музыки, и посвятить Б. 2-3 часа в неделю для него не составило бы особенной проблемы.
У Опуса больше похоже на правду. Хоть бы посвятил ему не часы, а что-нибудь...
У Чехова в `Попрыгунье`: `Прозевала, прозевала`. А может, уже о другом думал композитор.
А ведь сколько мы, простые люди, слышим Гайдна в Бетховене!!!
abcz
(19.06.2018 15:41)
sir Grey писал(а):
У Опуса больше похоже на правду. --- А ведь сколько мы, простые люди, слышим Гайдна в Бетховене!!!
и как это монтируется?
sir Grey
(19.06.2018 15:42)
abcz писал(а):
1) Оперным композитором не стал,
2) полифонию употреблять начал под конец жизни...
1) это правда, не Верди. Но одной....
2) Это так? Я просто не знаю, без шуток.
Opus88
(19.06.2018 15:43)
abcz писал(а):
но я ни в малой мере не призываю следовать моим интерпретациям фактов, но определённо призываю отделять факты (общеизвестные) от общеизвестных же клишированных интерпретаций, которые от общеизвестности менее сомнительными не становятся.
Там Ваш массивный текст невозможно деклассифицировать из сомнительных интерпретаций )
abcz
(19.06.2018 15:44)
sir Grey писал(а):
1) это правда, не Верди. Но одной....
2) Это так? Я просто не знаю, без шуток.
ничего не могу предложить, кроме интерпретаций.
abcz
(19.06.2018 15:47)
Opus88 писал(а):
невозможно деклассифицировать
класс
Opus88
(19.06.2018 15:47)
abcz писал(а):
...
Всё-таки, надо бы Вам почитать то, что я уже написал. Раз 10-15.
Ну уж `отлил` так отлил ))
Я читал более оригинальные факты.
Не знаю даже, что больше улыбнуло - Ваша интерпретация фактов или как бы эго )
abcz
(19.06.2018 15:53)
Opus88 писал(а):
или как бы эго )
это не эго, это безнадёжность
Mikhail_Kollontay
(19.06.2018 16:00)
abcz писал(а):
Факт, что Б. искал себе учителей. Но нашёл-то одного (на букву Ш. кого-то, не помню уже; другие отказывались, либо не желая связываться с психом, которым очень сразу и ярко показал себя Б, либо не желая составлять конкуренции Г. (кто-то и по этическим соображениям, кто-то, чтоб не позориться))
Факт, что Г. был небрежен в проверке заданий, да и задания давал так себе и такие себе. Всё остальное - интерпретации.
И есть ещё один факт (это было даже кем-то зафиксировано). При первой (или второй) встрече Г. сказал Б. примерно следующее: да, Вам есть чему поучиться ещё, но Вы - гений и Вы - революционер.
Т.е. он сказал гораздо больше и обтекаемей, но, мне кажется, обиняками он уже тогда дал понять Б., что учить его толку нет, что нужно - сам возьмёт, но из старого (а учат только старому) мало что ему будет нужно. Отсюда и прохладца в занятиях.
В связи с этим Ш. рассказывают ещё такую историю: Б. выполнил задание Г. тот долго тянул с проверкой, проверил, наконец, но очень небрежно, отметил десяток другой ошибок... Б. (взбешённый; он-то приехал учиться, полагая, что все его проблемы - технического свойства, и пройди он этот несчастный контрапункт с добросовестным учителем, и сразу всем станет хорошо) немедля побежал к Ш. тот нашёл сотню ошибок, исправил, Б. (не студент, а поди ж ты) переписал исправленное своим почерком, принёс Г. И. Г. неопределённо поулыбался, покивал головой без энтузиазма. Всё.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то, что писал Б. в те поры).
Я убежден, что композитор не должен учить композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого достаточно.
abcz
(19.06.2018 16:07)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я убежден, что композитор не должен учить композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого достаточно.
ну, тут так и вышло, в сущности. Для дружбы - большой (по тем временам очень большой) возрастной разрыв. Учить Бетховена (я полагаю) - Гайдн полагал бестолковым мероприятием. И не учил.
Opus88
(19.06.2018 16:08)
abcz писал(а):
это не эго, это безнадёжность
Про прочесть Вами написанное `10-15 раз`??
abcz
(19.06.2018 16:10)
Opus88 писал(а):
Про прочесть Вами написанное `10-15 раз`??
да-да. Я ведь понимаю, хоть сотню раз прочтёте, толку не будет.
musikus
(19.06.2018 17:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
композитор не должен учить композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого достаточно.
Как сурово. Кто же должен учить композиции - настройщик? Может быть, речь здесь идет не о категорическом табу, а о разумном ограничении влияния наставника-композитора, музыка, художественные взгляды которого конгениальны наклонностям ученика, чтО мешает последнему формировать свое собственное творческое лицо? Другое дело, что и сам композитор, тем более крупный, идя в педагогику, должен `забыть` свою музыку, свои пристрастия и просто обязан мыслить профессионально широко.
sir Grey
(19.06.2018 17:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я убежден, что композитор не должен учить композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого достаточно.
Композитор композитора....
А Гайдн Бетховена?
Тоже два композитора?
Opus88
(19.06.2018 17:46)
abcz писал(а):
да-да. Я ведь понимаю, хоть сотню раз прочтёте, толку не будет.
Да Вы просто безнадёжно остроумны )
Или у Вас появились здравые суждения, что если как не читай - нет толку, то его и нет в мыслях )
abcz
(19.06.2018 17:49)
Opus88 писал(а):
Да Вы просто безнадёжно остроумны )
какое там остроумие? Чистое сокрушение духом.
Opus88
(19.06.2018 17:51)
abcz писал(а):
какое там остроумие? Чистое сокрушение духом.
Ой, ну хоть стену выберите помягше для подобных сокрушений-то )
abcz
(19.06.2018 17:53)
Opus88 писал(а):
Ой, ну хоть стену выберите помягше для подобных сокрушений-то )
стена - бетонная - предопределена. Ваше навершие.
Opus88
(19.06.2018 17:57)
abcz писал(а):
стена - бетонная - предопределена. Ваше навершие.
Не знаю - чего Вы тут удумываете про `навершия`.
Но коврик какой я всегда готов повесить на стенку.
abcz
(19.06.2018 18:12)
Opus88 писал(а):
Не знаю - чего Вы тут удумываете про `навершия`.
Но коврик какой я всегда готов повесить на стенку.
шапку наденете? Думаете, поможет?
Opus88
(19.06.2018 18:57)
abcz писал(а):
шапку наденете? Думаете, поможет?
Гвоздиками к Вам, гвоздиками шапочку-то и закрепим )
LAKE
(19.06.2018 21:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я убежден, что композитор не должен учить композитора композиции...
Так или иначе, а композиторы все учились у композиторов:) Итоги далеко не плачевны в достаточном для меня, скажем, числе случаев. Я не смогу переслушать всё хорошее даже в объеме сотой его части.
LAKE
(19.06.2018 21:28)
musikus писал(а):
... Кто же должен учить композиции - настройщик?...
Ну, да. Он же должен учить исполнителя исполнять, т.к. нельзя, чтобы пианист учил пианиста, а уж о дружбе между двумя барабанщиками, например, речь вообще не должна идти.
LAKE
(19.06.2018 21:30)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я убежден, что композитор не должен учить композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого достаточно.
..да, не должны... но учат же, сабаки, как угорелые!
steinberg
(19.06.2018 22:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я убежден, что композитор не должен учить композитора композиции
Трудный вопрос. Во ВГИК, когда я там учился, дважды приезжал Норштейн. Одну встречу хорошо помню. Два с лишним часа он говорил о том, где в комнате Акакия Акакиевича должен стоять шкаф, - разбирал композицию одного кадра своей Шинели. Почти во всех остальных подобных случаях, я приходил ко мнению сходному с Вашим.
LAKE
(19.06.2018 22:59)
steinberg писал(а):
Трудный вопрос. Во ВГИК, когда я там учился, дважды приезжал Норштейн. Одну встречу хорошо помню. Два с лишним часа он говорил о том, где в комнате Акакия Акакиевича должен стоять шкаф, - разбирал композицию одного кадра своей Шинели. Почти во всех остальных подобных случаях, я приходил ко мнению сходному с Вашим.
Вы, прям Бетховен, а Норштейн - Гайдн.
Mikhail_Kollontay
(19.06.2018 23:06)
steinberg писал(а):
Трудный вопрос. Во ВГИК, когда я там учился, дважды приезжал Норштейн. Одну встречу хорошо помню. Два с лишним часа он говорил о том, где в комнате Акакия Акакиевича должен стоять шкаф, - разбирал композицию одного кадра своей Шинели. Почти во всех остальных подобных случаях, я приходил ко мнению сходному с Вашим.
О пилотировании самолетов гражданской авиации или о режиссуре я ничего не могу сказать, я только о композиции. недолгое время я занимался с композитором Любовью Терской, Любови Викторовне было лет примерно 16, но когда я как-то неосторожно выразился, она возразила абсолютно уверенным голосом - нет, я композитор. - Это просто такой вид, ну, подвид, среди сапиенсов. Ну чему Бетховена можно научить, когда он такой родился и всё? Конечно, это не только в нашем деле. Мне попались совершенно ранние стихи Рубцова, ну Рубцов, ну незрелый, но это он, никто не другой. Его можно было любить как Яшин, скажем, поддерживать, говорить `давай-давай`, но что еще-то...
Mikhail_Kollontay
(19.06.2018 23:07)
LAKE писал(а):
..да, не должны... но учат же, сабаки, как угорелые!
Ну и результаты, ухудшенный учитель? а если и его тоже учили? смайл.
Mikhail_Kollontay
(19.06.2018 23:10)
LAKE писал(а):
Ну, да. Он же должен учить исполнителя исполнять, т.к. нельзя, чтобы пианист учил пианиста, а уж о дружбе между двумя барабанщиками, например, речь вообще не должна идти.
Пианист или режиссер, опять, дело совершенно не похожее. Пианист, он кто, он исполнитель, должен исполнять. Понимать как, понимать что. А сочинение музыки, это что? музыка это вообще что?
LAKE
(20.06.2018 00:11)
Mikhail_Kollontay писал(а):
//// музыка это вообще что?
Смысл Вашего вопроса выводит в необходимость понять, что Мы вообще такое? Ответ случится очень не скоро. Знаю, в связи с этим, только одно - то, что мы называем музыкой является одной из возможностей достичь ответа.
steinberg
(20.06.2018 00:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
О пилотировании самолетов гражданской авиации
Дух дышит где хочет.
steinberg
(20.06.2018 00:44)
LAKE писал(а):
Норштейн - Гайдн.
Поразительно интересное открытие!
Opus88
(20.06.2018 01:36)
Возвращаясь ближе к оригинальной теме, сформулированной Сэром.
Я как-то всегда интерпретировал про посвещение Гайдну, как учителю Бетховена, как комплимент Бетховену.
Но в силу реальных фактов - сколько Гайдн сделал для Бетховена - вполне разумная интерпретация, что Гайдн предложил использовать своё имя, будучи в зените славы, для увеличения популярности и продаж
(ну как со скрипичными мастерами - Пупкин, ученик Паганини )).
Бетховен же решил отказаться - то ли верно полагая, что он и так талант, то ли из других более личных соображений.
sir Grey
(21.06.2018 10:10)
Opus88 писал(а):
Возвращаясь ближе к оригинальной теме, сформулированной Сэром.
/.../
Кого тут интересуют мои темы?
Я здесь - только так. Только гость случайной волны, плеснувшей в берег дальной.
Opus88
(21.06.2018 14:49)
sir Grey писал(а):
Кого тут интересуют мои темы?
Я здесь - только так. Только гость случайной волны, плеснувшей в берег дальной.
Да все конспектируют мелким почерком!
Плеснувший свежестью с далеких берегов,
Здесь так, здесь гость - и волн, и снов.
LAKE
(21.06.2018 22:40)
steinberg писал(а):
Поразительно интересное открытие!
То есть то, что Вы Бетховен, Вы приняли как дежурную естественность. А вот, что Норштейн - Гайдн?!?!?! Тут Вы вздрогнули не на шутку:)))
LAKE
(21.06.2018 22:45)
sir Grey писал(а):
Кого тут интересуют мои темы?
Я здесь - только так. Только гость случайной волны, плеснувшей в берег дальной.
Лишь...лишь.... А вот волна отхлынула, а гостя своего нам оставила:)))))))) Лежал он на берегу практически в бессознательном состоянии. Мы его отволокли подальше от воды, накормили, высушили, музыку в ухи направили... а он? Всё за волну , да об волне... А вообще-то, Волна, она знала, что делает - Вы тут очень кстати, дорогой Сэр_Грэй.
LAKE
(21.06.2018 22:49)
steinberg писал(а):
Дух дышит где хочет.
:))) Ага, только он не хочет, т.к. он ваще не дышит, как и мяч не тонет... ваще.
steinberg
(21.06.2018 23:13)
LAKE писал(а):
То есть то, что Вы Бетховен, Вы приняли как дежурную естественность. А вот, что Норштейн - Гайдн?!?!?! Тут Вы вздрогнули не на шутку:)))
То что я - Бетховен и так понятно, а вот если б `Норштейн - Гайдн` было бы шуткой, я б вздрогнул бы на шутку, но это ведь не шутка, поэтому я вздрогнул не на шутку, т.е. опять же Вы правы.
LAKE
(21.06.2018 23:17)
steinberg писал(а):
То что я - Бетховен и так понятно, а вот если б `Норштейн - Гайдн` было бы шуткой, я б вздрогнул бы на шутку, но это ведь не шутка, поэтому я вздрогнул не на шутку, т.е. опять же Вы правы.
Дорогой Николай Бетховен! Эта вот спич есть Ваше 33-я соната.
Напомните, что за история, что Бетховен якобы сказал, что он учился у Гайдна, но ничему
не научился. Как звучит фраза? Откуда это известно? И что он хочет сказать, что он был
слабым учеником или что Гайдн - плохой учитель.
Напомните, что за история, что Бетховен якобы сказал, что он учился у Гайдна, но ничему
не научился. Как звучит фраза? Откуда это известно? И что он хочет сказать, что он был
слабым учеником или что Гайдн - плохой учитель.
Гайдн был в расцвете славы, уже достаточно пожилой, и не мог уделять достаточное время
Бетховену. И потом ещё Гайдн умудрился ляпнуть глупость про третье трио (устал там с
дороги, не выспался), требует мол ещё работы. И Бетховен решил - чему у Гайдна после этого
учиться.
учиться.
отвязался.
посвещении сонат черкнул ещё пару милых его сердцу слов: `ученик Гайдна`, но Бетховен не
стал.
Гайдн был в расцвете славы, уже достаточно пожилой, и не мог уделять достаточное время
Бетховену. И потом ещё Гайдн умудрился ляпнуть глупость про третье трио (устал там с
дороги, не выспался), требует мол ещё работы. И Бетховен решил - чему у Гайдна после этого
учиться.
Второе, если можно на этот вопрос ответить. Что имел в виду Бетховен? Что он Гений, а
Гайдн что-то вякал. Или что Гайдн гений, а он - не достоин считаться учеником.
Но главное - первое. Откуда дровишки?
Спасибо, как всегда, Вам за ответ.
Второе, если можно на этот вопрос ответить. Что имел в виду Бетховен? Что он Гений, а
Гайдн что-то вякал. Или что Гайдн гений, а он - не достоин считаться учеником.
Но главное - первое. Откуда дровишки?
Спасибо, как всегда, Вам за ответ.
https://www.classicfm.com/composers/beethoven/guides/beethoven-and-haydn-their-relationshi
p/
Не на иностранном затруднился найти так подробно.
Бетховен имел в виду, что Гайдн не научил его многому. Не по причине отсутствия таланта
Гайдна или избытка таланта молодого Бетховена, а банальной чрезвычайной занятости Гайдна -
он ведь только выбрался из своего медвежьего угла и вкушал свою славу полной грудью.
https://www.classicfm.com/composers/beethoven/guides/beethoven-and-haydn-their-relationshi
p/
Не на иностранном затруднился найти так подробно.
Бетховен имел в виду, что Гайдн не научил его многому. Не по причине отсутствия таланта
Гайдна или избытка таланта молодого Бетховена, а банальной чрезвычайной занятости Гайдна -
он ведь только выбрался из своего медвежьего угла и вкушал свою славу полной
грудью.
и все прочитали!
Интересно все же, откуда дровишки? Когда это он сказал, что я ничему не научился?
Насколько я понимаю, в такой редакции фраза говорит о том, что он больше упрекает себя. Но
когда это было? Как у Ерофеева – «до Кориандровой или после»? До трио или после? До сонат,
или после? До смерти Гайдна или после? Чьи это воспоминания?
Конечно, на любом языке фраза будет звучать двусмысленно, но ссылка на заметку что-то
прояснила.
приятелем Мультитраном справились и все прочитали!
Интересно все же, откуда дровишки? Когда это он сказал, что я ничему не научился?
Насколько я понимаю, в такой редакции фраза говорит о том, что он больше упрекает себя. Но
когда это было? Как у Ерофеева – «до Кориандровой или после»? До трио или после? До сонат,
или после? До смерти Гайдна или после? Чьи это воспоминания?
Конечно, на любом языке фраза будет звучать двусмысленно, но ссылка на заметку что-то
прояснила.
Замечательно!
Всё по сути пересказы пересказов, и их интерпретации.
Но факты - что Гайдн был очень занят, давал Бетховену какие- то старые упражнения и не
исправлял даже в них ошибки (согласно одномк из других учителей Бетховена).
Факт, что Бетховен параллельно учился у многих других учителей.
И поэтому Бетховен и мог сказать, что Гайдн мало чего ему научил.
Бетховену какие- то старые упражнения и не исправлял даже в них ошибки (согласно одномк из
других учителей Бетховена).
Факт, что Бетховен параллельно учился у многих других учителей.
факты
было множество заказов и он написал огромное количество музыки в тот период? Что он уезжал
в Лондон?
Или у Вас есть другие?
Что-нибудь про жильные струны? )
Всё по сути пересказы пересказов, и их интерпретации.
Но факты - что Гайдн был очень занят, давал Бетховену какие- то старые упражнения и не
исправлял даже в них ошибки (согласно одномк из других учителей Бетховена).
Факт, что Бетховен параллельно учился у многих других учителей.
И поэтому Бетховен и мог сказать, что Гайдн мало чего ему научил.
Мне просто интересен первоисточник этой фразы.
А так - я все понял, Вы объяснили, я в адеквате. Спасибо!
Я вот знаю, кто сказал, что нам нечего терять, кроме своих цепей. Кто сказал, что нет
литераторов, сидящих между двух стульев. Что учиться, учиться и еще раз учиться.
Я даже знаю, кто сказал `Пролетарии всех стран соединяйтесь`. В Википедии написано, что
это писатель-мистик Николай Минский. А я думал, что это сказал советский рубль.
Я даже не обращал внимания, что это не просто хорей, а такой изящный четырехсложник.
Здесь мне просто интересно проследить ниточку. А так - спасибо большое, мне было ОЧЕНЬ
интересно прочитать заметку.
Что такое, вообще? Я надоел?
все, вроде, как раз факты. И общая линия партии понятна.
А из зала мне кричат - давай подробности!
общая линия партии понятна.
А из зала мне кричат - давай подробности!
сходятся в мнении, что Гайдн очень хорошо относился к Бетховену и очень много сделал для
Бетховена - пригласил в Вену, познакомил и рекоммендовал многим патронам и меценатам - ван
Свитену, в частности.
общая линия партии понятна.
А из зала мне кричат - давай подробности!
нашёл-то одного (на букву Ш. кого-то, не помню уже; другие отказывались, либо не желая
связываться с психом, которым очень сразу и ярко показал себя Б, либо не желая составлять
конкуренции Г. (кто-то и по этическим соображениям, кто-то, чтоб не позориться))
Факт, что Г. был небрежен в проверке заданий, да и задания давал так себе и такие себе.
Всё остальное - интерпретации.
И есть ещё один факт (это было даже кем-то зафиксировано). При первой (или второй)
встрече Г. сказал Б. примерно следующее: да, Вам есть чему поучиться ещё, но Вы - гений и
Вы - революционер.
Т.е. он сказал гораздо больше и обтекаемей, но, мне кажется, обиняками он уже тогда дал
понять Б., что учить его толку нет, что нужно - сам возьмёт, но из старого (а учат только
старому) мало что ему будет нужно. Отсюда и прохладца в занятиях.
В связи с этим Ш. рассказывают ещё такую историю: Б. выполнил задание Г. тот долго тянул
с проверкой, проверил, наконец, но очень небрежно, отметил десяток другой ошибок... Б.
(взбешённый; он-то приехал учиться, полагая, что все его проблемы - технического свойства,
и пройди он этот несчастный контрапункт с добросовестным учителем, и сразу всем станет
хорошо) немедля побежал к Ш. тот нашёл сотню ошибок, исправил, Б. (не студент, а поди ж
ты) переписал исправленное своим почерком, принёс Г. И. Г. неопределённо поулыбался,
покивал головой без энтузиазма. Всё.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что
он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то,
что писал Б. в те поры).
написал огромное количество музыки в тот период? Что он уезжал в Лондон?
конечно, факты, а вот то, что он небрежно учил Б. поэтому, вот это не факт, а
интерпретация, к тому же довольно плохо обоснованная. Г. всегда писал огромное количество
музыки, и посвятить Б. 2-3 часа в неделю для него не составило бы особенной проблемы.
(на букву Ш. кого-то, не помню уже; другие отказывались, либо не желая связываться с
психом, которым очень сразу и ярко показал себя Б, либо не желая составлять конкуренции Г.
(кто-то и по этическим соображениям, кто-то, чтоб не позориться))
Факт, что Г. был небрежен в проверке заданий, да и задания давал так себе и такие себе.
Всё остальное - интерпретации.
И есть ещё один факт (это было даже кем-то зафиксировано). При первой (или второй)
встрече Г. сказал Б. примерно следующее: да, Вам есть чему поучиться ещё, но Вы - гений и
Вы - революционер.
Т.е. он сказал гораздо больше и обтекаемей, но, мне кажется, обиняками он уже тогда дал
понять Б., что учить его толку нет, что нужно - сам возьмёт, но из старого (а учат только
старому) мало что ему будет нужно. Отсюда и прохладца в занятиях.
В связи с этим Ш. рассказывают ещё такую историю: Б. выполнил задание Г. тот долго тянул
с проверкой, проверил, наконец, но очень небрежно, отметил десяток другой ошибок... Б.
(взбешённый; он-то приехал учиться, полагая, что все его проблемы - технического свойства,
и пройди он этот несчастный контрапункт с добросовестным учителем, и сразу всем станет
хорошо) немедля побежал к Ш. тот нашёл сотню ошибок, исправил, Б. (не студент, а поди ж
ты) переписал исправленное своим почерком, принёс Г. И. Г. неопределённо поулыбался,
покивал головой без энтузиазма. Всё.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что
он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то,
что писал Б. в те поры).
а какие интерпретации.
У Бетховена было несколько учителей параллельно с Гайдном. Бетховен желал учиться.
У того же Сальери Бетховен брал беесплатные (!) уроки целых десять (!) лет, хотя
выдающимся оперным композитором так и не стал.
поэтому, вот это не факт, а интерпретация, к тому же довольно плохо обоснованная. Г.
всегда писал огромное количество музыки, и посвятить Б. 2-3 часа в неделю для него не
составило бы особенной проблемы.
Гайдна был педагогический опыт?
сказал), а какие интерпретации.
У Бетховена было несколько учителей параллельно с Гайдном. Бетховен желал учиться.
У того же Сальери Бетховен брал беесплатные (!) уроки целых десять (!) лет,
хотявыдающимся оперным композитором так и нестал.
`фактов` и моё.
Желал учиться, потому что полагал, что его проблемы в письме технического свойства. Вам
имеет смысл прочитать мой текст.
У Сальери он учился вещам сугубо практическим: вокальной композиции. Вещь очень нужная и
которой никто не научит, кроме итальянца, конечно. Так же он полагал, что учился у этого
Ш., у Альбрехтсбергера.
У всех у них очень плодотворно обучался. Оперным композитором не стал, полифонию
употреблять начал под конец жизни...
Всё-таки, надо бы Вам почитать то, что я уже написал. Раз 10-15.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что
он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то,
что писал Б. в те поры).
Вашими трактовками.
Небось, какие-то спецы читают и улыбаются. А скорее всего - и не читают.
Кончится все тем, что кто-то лопнет, даст мне ссылку на какую-нибудь 12-томную биографию
Бетховена на немецком.
Ладно, ребята. Давайте жить дружно.
перемежаются с Вашими трактовками.
интерпретациям фактов, но определённо призываю отделять факты (общеизвестные) от
общеизвестных же клишированных интерпретаций, которые от общеизвестности менее
сомнительными не становятся.
поэтому, вот это не факт, а интерпретация, к тому же довольно плохо обоснованная. Г.
всегда писал огромное количество музыки, и посвятить Б. 2-3 часа в неделю для него не
составило бы особенной проблемы.
ему не часы, а что-нибудь...
У Чехова в `Попрыгунье`: `Прозевала, прозевала`. А может, уже о другом думал композитор.
А ведь сколько мы, простые люди, слышим Гайдна в Бетховене!!!
сколько мы, простые люди, слышим Гайдна в Бетховене!!!
2) полифонию употреблять начал под конец жизни...
одной....
2) Это так? Я просто не знаю, без шуток.
интерпретациям фактов, но определённо призываю отделять факты (общеизвестные) от
общеизвестных же клишированных интерпретаций, которые от общеизвестности менее
сомнительными не становятся.
сомнительных интерпретаций )
2) Это так? Я просто не знаю, без шуток.
интерпретаций.
Всё-таки, надо бы Вам почитать то, что я уже написал. Раз 10-15.
отлил ))
Я читал более оригинальные факты.
Не знаю даже, что больше улыбнуло - Ваша интерпретация фактов или как бы эго )
(на букву Ш. кого-то, не помню уже; другие отказывались, либо не желая связываться с
психом, которым очень сразу и ярко показал себя Б, либо не желая составлять конкуренции Г.
(кто-то и по этическим соображениям, кто-то, чтоб не позориться))
Факт, что Г. был небрежен в проверке заданий, да и задания давал так себе и такие себе.
Всё остальное - интерпретации.
И есть ещё один факт (это было даже кем-то зафиксировано). При первой (или второй)
встрече Г. сказал Б. примерно следующее: да, Вам есть чему поучиться ещё, но Вы - гений и
Вы - революционер.
Т.е. он сказал гораздо больше и обтекаемей, но, мне кажется, обиняками он уже тогда дал
понять Б., что учить его толку нет, что нужно - сам возьмёт, но из старого (а учат только
старому) мало что ему будет нужно. Отсюда и прохладца в занятиях.
В связи с этим Ш. рассказывают ещё такую историю: Б. выполнил задание Г. тот долго тянул
с проверкой, проверил, наконец, но очень небрежно, отметил десяток другой ошибок... Б.
(взбешённый; он-то приехал учиться, полагая, что все его проблемы - технического свойства,
и пройди он этот несчастный контрапункт с добросовестным учителем, и сразу всем станет
хорошо) немедля побежал к Ш. тот нашёл сотню ошибок, исправил, Б. (не студент, а поди ж
ты) переписал исправленное своим почерком, принёс Г. И. Г. неопределённо поулыбался,
покивал головой без энтузиазма. Всё.
Так что, сказать-то он сказал, что ничему не научился и, конечно, сказал этим о Г., что
он фиговый учитель. Только сказано это в сердцах, несправедливо (достаточно посмотреть то,
что писал Б. в те поры).
композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого достаточно.
композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого
достаточно.
очень большой) возрастной разрыв. Учить Бетховена (я полагаю) - Гайдн полагал бестолковым
мероприятием. И не учил.
написанное `10-15 раз`??
раз`??
композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого
достаточно.
здесь идет не о категорическом табу, а о разумном ограничении влияния
наставника-композитора, музыка, художественные взгляды которого конгениальны наклонностям
ученика, чтО мешает последнему формировать свое собственное творческое лицо? Другое дело,
что и сам композитор, тем более крупный, идя в педагогику, должен `забыть` свою музыку,
свои пристрастия и просто обязан мыслить профессионально широко.
композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого
достаточно.
А Гайдн Бетховена?
Тоже два композитора?
не будет.
Или у Вас появились здравые суждения, что если как не читай - нет толку, то его и нет в
мыслях )
остроумие? Чистое сокрушение духом.
ну хоть стену выберите помягше для подобных сокрушений-то )
сокрушений-то )
навершие.
Но коврик какой я всегда готов повесить на стенку.
Но коврик какой я всегда готов повесить на стенку.
Вам, гвоздиками шапочку-то и закрепим )
композитора композиции...
Итоги далеко не плачевны в достаточном для меня, скажем, числе случаев. Я не смогу
переслушать всё хорошее даже в объеме сотой его части.
настройщик?...
пианист учил пианиста, а уж о дружбе между двумя барабанщиками, например, речь вообще не
должна идти.
композитора композиции, и дружить тоже не имеет права. Любить может, ну или уважать -этого
достаточно.
композитора композиции
Норштейн. Одну встречу хорошо помню. Два с лишним часа он говорил о том, где в комнате
Акакия Акакиевича должен стоять шкаф, - разбирал композицию одного кадра своей Шинели.
Почти во всех остальных подобных случаях, я приходил ко мнению сходному с Вашим.
дважды приезжал Норштейн. Одну встречу хорошо помню. Два с лишним часа он говорил о том,
где в комнате Акакия Акакиевича должен стоять шкаф, - разбирал композицию одного кадра
своей Шинели. Почти во всех остальных подобных случаях, я приходил ко мнению сходному с
Вашим.
дважды приезжал Норштейн. Одну встречу хорошо помню. Два с лишним часа он говорил о том,
где в комнате Акакия Акакиевича должен стоять шкаф, - разбирал композицию одного кадра
своей Шинели. Почти во всех остальных подобных случаях, я приходил ко мнению сходному с
Вашим.
сказать, я только о композиции. недолгое время я занимался с композитором Любовью Терской,
Любови Викторовне было лет примерно 16, но когда я как-то неосторожно выразился, она
возразила абсолютно уверенным голосом - нет, я композитор. - Это просто такой вид, ну,
подвид, среди сапиенсов. Ну чему Бетховена можно научить, когда он такой родился и всё?
Конечно, это не только в нашем деле. Мне попались совершенно ранние стихи Рубцова, ну
Рубцов, ну незрелый, но это он, никто не другой. Его можно было любить как Яшин, скажем,
поддерживать, говорить `давай-давай`, но что еще-то...
угорелые!
нельзя, чтобы пианист учил пианиста, а уж о дружбе между двумя барабанщиками, например,
речь вообще не должна идти.
Пианист, он кто, он исполнитель, должен исполнять. Понимать как, понимать что. А сочинение
музыки, это что? музыка это вообще что?
Вашего вопроса выводит в необходимость понять, что Мы вообще такое? Ответ случится очень
не скоро. Знаю, в связи с этим, только одно - то, что мы называем музыкой является одной
из возможностей достичь ответа.
авиации
открытие!
Я как-то всегда интерпретировал про посвещение Гайдну, как учителю Бетховена, как
комплимент Бетховену.
Но в силу реальных фактов - сколько Гайдн сделал для Бетховена - вполне разумная
интерпретация, что Гайдн предложил использовать своё имя, будучи в зените славы, для
увеличения популярности и продаж
(ну как со скрипичными мастерами - Пупкин, ученик Паганини )).
Бетховен же решил отказаться - то ли верно полагая, что он и так талант, то ли из других
более личных соображений.
сформулированной Сэром.
/.../
Я здесь - только так. Только гость случайной волны, плеснувшей в берег дальной.
Я здесь - только так. Только гость случайной волны, плеснувшей в берег дальной.
все конспектируют мелким почерком!
Плеснувший свежестью с далеких берегов,
Здесь так, здесь гость - и волн, и снов.
то, что Вы Бетховен, Вы приняли как дежурную естественность. А вот, что Норштейн -
Гайдн?!?!?! Тут Вы вздрогнули не на шутку:)))
Я здесь - только так. Только гость случайной волны, плеснувшей в берег
дальной.
Лежал он на берегу практически в бессознательном состоянии. Мы его отволокли подальше от
воды, накормили, высушили, музыку в ухи направили... а он? Всё за волну , да об волне... А
вообще-то, Волна, она знала, что делает - Вы тут очень кстати, дорогой Сэр_Грэй.
хочет, т.к. он ваще не дышит, как и мяч не тонет... ваще.
естественность. А вот, что Норштейн - Гайдн?!?!?! Тут Вы вздрогнули не на
шутку:)))
шуткой, я б вздрогнул бы на шутку, но это ведь не шутка, поэтому я вздрогнул не на шутку,
т.е. опять же Вы правы.
`Норштейн - Гайдн` было бы шуткой, я б вздрогнул бы на шутку, но это ведь не шутка,
поэтому я вздрогнул не на шутку, т.е. опять же Вы правы.
Эта вот спич есть Ваше 33-я соната.