Скачать ноты
Дариус Мийо - Кинохроника - сюита для камерного оркестра
Геннадий Рождественский (дирижер)

1.Представление прессы (0:57) 2.Состязание авиаторов (0:47) 3.Кенгуру-боксер (0:40) 4.Водяная мельница 5.Убийство на вокзале (2:32) 6.Дерби (1:37) ГАСО Мин-ва культуры СССР
      (72)  


steinberg (15.02.2012 21:28)
...а здесь есть политональность?

abcz (15.02.2012 21:36)
steinberg писал(а):
...а здесь есть политональность?
очень
коротенькие кусочки. Когда он расслаивает фактуру как бы на пару оркестриков.
Обаятельная сюитка.

steinberg (15.02.2012 21:39)
abcz писал(а):
очень коротенькие кусочки. Когда он расслаивает
фактуру как бы на пару оркестриков.
Обаятельная сюитка.
...мне всегда казалось, что политональность - это когда
тяготение есть, а куда неизвестно.

abcz (15.02.2012 21:41)
steinberg писал(а):
...мне всегда казалось, что политональность - это
когда тяготение есть, а куда неизвестно.
когда неизвестно, куда есть тяготение, то
это неизвестно - что )
Политональность, это одновременное звучание двух или более (реже) совершенно
определённых тональностей.

steinberg (15.02.2012 21:47)
abcz писал(а):
когда неизвестно, куда есть тяготение, то это
неизвестно - что )
Политональность, это одновременное звучание двух или более (реже) совершенно определённых
тональностей.
...т.е. аккорд до-ми-соль-ре-фа диез -ля это политоническое трезвучие?

ditlinda (15.02.2012 21:48)
abcz писал(а):
очень коротенькие кусочки. Когда он расслаивает
фактуру как бы на пару оркестриков.
Обаятельная сюитка.
Только `Кенгуру-боксер` как-то не очень похоже

precipitato (15.02.2012 21:52)
steinberg писал(а):
...т.е. аккорд до-ми-соль-ре-фа диез -ля это
политоническое трезвучие?
Конечно.

abcz (15.02.2012 21:55)
ditlinda1 писал(а):
Только `Кенгуру-боксер` как-то не очень
похоже
я видел подобный сюжет (из немых кинокадров ещё, может быть даже тот же
самый). Такое по задаче агрессивное, а по факту нелепое и грустное зрелище...

steinberg (15.02.2012 21:56)
precipitato писал(а):
Конечно.
а ре - фа диез -ля - до - ми -
соль, мажорное политрезвучие 2-й ступени?

Andrew_Popoff (15.02.2012 21:58)
steinberg писал(а):
...т.е. аккорд до-ми-соль-ре-фа диез -ля это
политоническое трезвучие?
Можно также трактовать как терцдецимаккорд с пропущеной
септимой. :)
Вообще, по одному аккорду невозможно определить - тональная это музыка, политональная или
модальная. Нужна еще хотя бы одно функциональное созвучие.

abcz (15.02.2012 21:58)
steinberg писал(а):
...т.е. аккорд до-ми-соль-ре-фа диез -ля это
политоническое трезвучие?
это ведь во многом от контекста зависит. Это может быть
простым терцдецимаккордом, это может быть полиаккордом (если его фактурно разделить) и,
конечно, это может быть политональным созвучием, если разные пласты организованы
автономной тональностью.

precipitato (15.02.2012 21:58)
steinberg писал(а):
...мне всегда казалось, что политональность - это
когда тяготение есть, а куда неизвестно.
Как Вы себе это представляете? Если есть
тяготение,четко ощущается-то всегда понятно-куда.

precipitato (15.02.2012 22:00)
abcz писал(а):
это ведь во многом от контекста
зависит.
Да,конечно,зависит от того,что было до,и будет после.В принципе такой аккорд
возможен и в функциональной гармонии.

Andrew_Popoff (15.02.2012 22:01)
steinberg писал(а):
а ре - фа диез -ля - до - ми - соль, мажорное
политрезвучие 2-й ступени?
Это, скорее всего, просто доминантундецимаккорд в
соль-мажоре (или мелодическом соль-миноре)

steinberg (15.02.2012 22:01)
precipitato писал(а):
Как Вы себе это представляете? Если есть
тяготение,четко ощущается-то всегда понятно-куда.
...почему, есть же сквозное
тяготение.

ditlinda (15.02.2012 22:03)
Тогда очень похоже

Maxilena (15.02.2012 22:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Это, скорее всего, просто
доминантундецимаккорд в соль-мажоре (или мелодическом соль-миноре)
совершенно
понятно! Перфектный герундий в пассиве.

precipitato (15.02.2012 22:03)
steinberg писал(а):
а ре - фа диез -ля - до - ми - соль, мажорное
политрезвучие 2-й ступени?
Доминантовый ундецимаккорд в соль-мажоре или миноре.Вполне
благопристойно звучит и разрешается.

precipitato (15.02.2012 22:04)
steinberg писал(а):
...почему, есть же сквозное тяготение.
????

steinberg (15.02.2012 22:05)
precipitato писал(а):
????
...простейший пример доминантовый
элипсис

steinberg (15.02.2012 22:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Это, скорее всего, просто
доминантундецимаккорд в соль-мажоре (или мелодическом соль-миноре)
...а куда же
делась политональность?

Andrew_Popoff (15.02.2012 22:15)
steinberg писал(а):
...а куда же делась политональность?
Если Вы
разрешите аккорд ре фа# ля до ми соль в созвучие соль си фа ля, это будет политональность
- соль мажор + фа мажор.

abcz (15.02.2012 22:24)
steinberg писал(а):
...а куда же делась
политональность?
всё-таки лучше рассматривать политональность не на уровне созвучий,
а на уровне пластов.
Возьмём простейший случай: оркестрик на сцене в до-миноре страдает `шумелом камышом`, а
гармонист в зале наяривает `цыганочку` в ре.
Оба пласта организованы совершенно в определённых тональностях, и какие бы ни возникали
созвучия, их тяготения и законы движения соблюдаются внутри определённого пласта, но никак
не действуют на законы второго. Если нет вот такой разделённости определённых в себе
тональностей, нет и политональности.

steinberg (15.02.2012 22:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Если Вы разрешите аккорд ре фа# ля до ми соль
в созвучие соль си фа ля, это будет политональность - соль мажор + фа
мажор.
...целотон получится.

steinberg (15.02.2012 22:31)
abcz писал(а):
Возьмём простейший случай: оркестрик на сцене в
до-миноре страдает `шумелом камышом`, а гармонист в зале наяривает `цыганочку` в
ре.
...это коллаж. Мне всегда казалось, что политональность - это когда после
доминантсептаккорда следует не тоника а что-то далекое и тем не менее возникает отношение
устойчивости.

Andrew_Popoff (15.02.2012 22:39)
steinberg писал(а):
...целотон получится.
Мы же говорим о
функциональности.

Andrew_Popoff (15.02.2012 22:40)
steinberg писал(а):
Мне всегда казалось, что политональность - это
когда после доминантсептаккорда следует не тоника а что-то далекое и тем не менее
возникает отношение устойчивости.
Это называется прерванный оборот, который вполне
монотонален, очень любил Моцарт его использовать еще.

abcz (15.02.2012 22:42)
steinberg писал(а):
...это коллаж. Мне всегда казалось, что
политональность - это когда после доминантсептаккорда следует не тоника а что-то далекое
и тем не менее возникает отношение устойчивости.
коллаж - характеристика формальная,
а не тональная.
Вы описываете не политональность. В политональности D7 может быть сопоставлено любое
созвучие в другом голосе, которое будет изменяться по своим законам.
D7 структурно (т.е. малый мажорный септаккорд пятой ступени) может быть функционально
совершенно иным созвучием и разрешаться и не разрешаться (а переходить в параллельном
движении, или уходить скачком в куда угодно, или вовсе бросать это дело) и при этом будет
возникать ощущение устойчивости оттого, что будут использоваться иные отношения, чем в
классико-романтической тональности.
В конечном итоге, ощущение устойчивости - это всего лишь иллюзия, которую можно
создавать какими угодно средствами.

steinberg (15.02.2012 22:50)
Andrew_Popoff писал(а):
Это называется прерванный оборот, который
вполне монотонален, очень любил Моцарт его использовать еще.
...тогда весь Хиндемит -
это прерванный оборот.

Andrew_Popoff (15.02.2012 22:54)
steinberg писал(а):
...тогда весь Хиндемит - это прерванный
оборот.
Нет, Хиндемит - это модальность, там тяготения очень ослаблены и не важны, по
сути.

steinberg (15.02.2012 23:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, Хиндемит - это модальность, там
тяготения очень ослаблены и не важны, по сути.
...э нет. Модальность придумал Холопов
(может, кстати и не он). Это такое равенство ступеней, когда каждая в любой момент может
стать временным или постоянным устоем. У Хиндемита не только не ослаблены тяготения, у
него еще и теория на этот счет имеется. В Людус тоналис, например, если не слышать
тяготения будет каша.

steinberg (15.02.2012 23:05)
abcz писал(а):
иные отношения, чем в классико-романтической
тональности.
В конечном итоге, ощущение устойчивости - это всего лишь иллюзия, которую можно создавать
какими угодно средствами.
...мне непонятно вот что: тональность - это отношения
родства ступеней, а политональность что?

precipitato (15.02.2012 23:12)
steinberg писал(а):
...мне непонятно вот что: тональность - это
отношения родства ступеней, а политональность что?
Просто декоративный прием.

AFlmnv (15.02.2012 23:13)
steinberg писал(а):
а политональность что?
в одной руке -
си-бемоль мажор, в другой - соль мажор.))

steinberg (15.02.2012 23:14)
precipitato писал(а):
Просто декоративный прием.
...в чем его
суть?

Andrew_Popoff (15.02.2012 23:14)
precipitato писал(а):
Просто декоративный прием.
Причем,
довольно бедный и ограниченный.

steinberg (15.02.2012 23:14)
AFlmnv писал(а):
в одной руке - си-бемоль мажор, в другой - соль
мажор.))
...это блюзЕц какой-то.

steinberg (15.02.2012 23:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Причем, довольно бедный и
ограниченный.
...почему он называется словом политональность (не унимался он)?

AFlmnv (15.02.2012 23:16)
steinberg писал(а):
...в чем его суть?
красиво и прикольно
звучит.
хрестоматия политональности у Мийо - блестящие `Бразильские танцы`.
Там надо вначале въехать в его систему политональных координат - если въехал, то все
звучит очень стройно и красиво.
Просто уши надо настроить.
Прием очень интересный. и довольно часто дает очень яркий результат.

Andrew_Popoff (15.02.2012 23:18)
steinberg писал(а):
В Людус тоналис, например, если не слышать
тяготения будет каша.
Я переиграл треть ЛТ, а читал с листа весь много раз. Там связи
образуются не столько за счет тяготений, сколько за счет организации материала. Поэтому
нет никакой каши. А тональности заменены ладами, аккорды кварто-квинтовыми созвучиями, от
этого неопределенная ладовая принадлежность - ни мажор, ни минор.

Andrew_Popoff (15.02.2012 23:19)
steinberg писал(а):
...почему он называется словом политональность
(не унимался он)?
Так условились теоретики и композиторы. :)

AFlmnv (15.02.2012 23:20)
steinberg писал(а):
...почему он называется словом политональность
(не унимался он)?
поли=много.
то есть одновременно в разных голосах разные тональности.
у Мийо в танцах тех же аккомпанемент в одной тональности - а мелодия в другой.
В копакабане, например, аккомпанемент в соль мажоре, а мелодия в си мажоре.

precipitato (15.02.2012 23:20)
steinberg писал(а):
...простейший пример доминантовый
элипсис
А,в этом смысле...но мы же все равно слышим,куда эта доминанта на самом деле
тянет.

AFlmnv (15.02.2012 23:21)
precipitato писал(а):
но мы же все равно слышим,куда эта доминанта на
самом деле тянет.
нас не проведешь!))

precipitato (15.02.2012 23:22)
steinberg писал(а):
...в чем его суть?
Чтобы послушали и
сказали-вау!

steinberg (15.02.2012 23:32)
Andrew_Popoff писал(а):
А тональности заменены ладами, аккорды
кварто-квинтовыми созвучиями, от этого неопределенная ладовая принадлежность - ни мажор,
ни минор.
лады (не только мажор и минор) вполне могут иметь не только тяготение и
тонику но и отношения близкого и дальнего родства. Замена тоники квинтовой ступенью
обычное дело у Палестрины, например, (да и у Баха, в хоралах, скажем. Холопов, кстати,
считал, всякое окончание на доминанте пережитком фригийского лада).

steinberg (15.02.2012 23:35)
precipitato писал(а):
Чтобы послушали и сказали-вау!
...т.е.
если говорят вау, значит политональность... а на губной гармошке это вау слышно особенно
смачно.

Andrew_Popoff (15.02.2012 23:37)
steinberg писал(а):
лады (не только мажор и минор) вполне могут иметь
не только тяготение и тонику но и отношения близкого и дальнего родства. Замена тоники
квинтовой ступенью обычное дело у
Ну да, но Хиндемит добивается упразднения мажора и
минора отказом от терцовы гармоний. Там вертикаль гораздо важнее, а лад может быть простой
диатоникой - натуральной или старинной.

Andrew_Popoff (15.02.2012 23:38)
steinberg писал(а):
...т.е. если говорят вау, значит
политональность... а на губной гармошке это вау слышно особенно смачно.
Думаю, лучше
всего Вам ответил бы Мийо. Жаль,он уже не может этого сделать.

AFlmnv (15.02.2012 23:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Думаю, лучше всего Вам ответил бы Мийо.
Жаль,он уже не может этого сделать.
Жаль.
Но я не думаю, что он дал бы музыковедческий и сурьезный ответ.
Он был юморной и веселый дядя. И политональность, мне кажется, была для него своего рода
игрой.

Andrew_Popoff (15.02.2012 23:44)
AFlmnv писал(а):
Жаль.
Но я не думаю, что он дал бы музыковедческий и сурьезный ответ.
Он был юморной и веселый дядя.
Оф коз! (of course) :)))

AFlmnv (15.02.2012 23:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Оф коз! (of course) :)))
В шестерке
только Онеггер был очень серьезный.
А остальные писали музыку для кайфа.
Пуленк, помнится, говорил, что не надо анализировать его музыку, надо просто
наслаждаться ею.
То есть музыка Мийо и Пуленка свободна от каких-либо музыковедческих теорий. Что
называется, музыка для души.) (и для душа)
Но композиторы великие, что уж тут говорить.

precipitato (15.02.2012 23:53)
AFlmnv писал(а):
музыка Мийо и Пуленка
композиторы великие
Саша,я бы не ставил их так уж в один ряд,их величие-все таки
разного порядка.Пуленк,по моему-гениальный и легкомысленный парень,а Мийо-в первую очередь
трудяга,не вылезавший из за письменного стола.

AFlmnv (15.02.2012 23:59)
precipitato писал(а):
Саша,я бы не ставил их так уж в один ряд,их
величие-все таки разного порядка.Пуленк,по моему-гениальный и легкомысленный парень,а
Мийо-в первую очередь трудяга,не вылезавший из за письменного стола.
Разумеется.
Мне тоже как-то неловко было их поставить в один ряд. Просто я из выделил из шестерки,
как ярких и самобытных. (и юморных).
Онеггер, мне кажется, почти не вписывается в эту компанию. И с шестеркой он у меня почти
не ассоциируется.
Пуленк, конечно, гениальный и легкомысленный. Да и мелодический дар у него потрясающий в
отличие от Мийо.

AFlmnv (16.02.2012 00:01)
AFlmnv писал(а):
Просто я из выделил
*их.

ak57 (16.02.2012 00:38)
precipitato писал(а):
Саша,я бы не ставил их так уж в один ряд,их
величие-все таки разного порядка.Пуленк,по моему-гениальный и легкомысленный парень,а
Мийо-в первую очередь трудяга,не вылезавший из за письменного стола.
Интересно, а кто
тогда - Жорж Орик?

AFlmnv (16.02.2012 00:42)
ak57 писал(а):
Интересно, а кто тогда - Жорж Орик?
хороший
дядя.)

precipitato (16.02.2012 01:39)
AFlmnv писал(а):
хороший дядя.)
Именно)

abcz (16.02.2012 08:25)
steinberg писал(а):
...мне непонятно вот что: тональность - это
отношения родства ступеней, а политональность что?
политональность - частный случай
полипластовости (супер- или метаполифонии, если хотите), т.е. наличия в музыкальной ткани
двух или более пластов, каждый из которых организован своим способом (в данном случае, как
обычный тональный текст, хотя он может быть организован и модально, и по-хиндемитовски,
т.е. с использованием градаций сонантности, и серийно, и внемузыкальными - математическими
или графическими, например - методами). Сопоставление (организация) пластов тоже может
быть какой угодно: по фоническому принципу (грубо говоря, `чтоб хорошо звучало`), по
фактурному принципу (один пласт в левой руке, другой в правой, или духовые игруют один,
струнные другой, ударные третий...) или по времени (дробно: например в до-мажорном тексте
на каждую седьмую долю появляется раздробленный ре-бемоль мажорный пласт, но это уже
изыски, которые трудно расслышать; или более крупными фрагментами - пофразно. Такой метод
полипластовостью можно определить только постфактум, как правило, когда эти же фрагменты
появляются (допустим) в одновременном звучании или ином сопоставлении в `собранном` виде.)

abcz (16.02.2012 08:30)
кстати, частный случай полипластовости хорошо известен в музыке полифонистов: когда два,
(а то и больше) хора поют вполне законченные контрапункты, сочетающиеся между собой так же
контрапунктически. Или русские антифоны (тут пласты часто рассредоточены по времени).
Генерал-бас предполагает такой метод письма. Тогда ведь партитур никто не писал, поэтому
даже у Баха ещё встречаются куски, которые так и просит душа назвать каким-нибудь `поли-`
помимо полифонии.

dushah (16.02.2012 09:51)
abcz писал(а):
политональность - частный случай
полипластовости
вовсе не обязательно. тональности могут быть `перемешаны` и в
границах одного пласта. а он, этот пласт, может оказаться единственным.

glebyakovlev (16.02.2012 11:44)
AFlmnv писал(а):
поли=много.
то есть одновременно в разных голосах разные тональности.
у Мийо в танцах тех же аккомпанемент в одной тональности - а мелодия в другой.
Это,
как раз, на мой взгляд не тонко. Так может, что называется, каждый дурак сочинять.
Гениальные примеры политональности можно встретить у Бородина (,,Богатырская,,),
Прокофьева (1-я из ,,Сказок старой бабушки,,), Дебюсси (,,Паруса,,)), Равеля. Там все
гораздо сложнее.

dushah (16.02.2012 12:06)
glebyakovlev писал(а):
Так может, что называется, каждый дурак
сочинять.
нет. настоящему дураку это недоступно

glebyakovlev (16.02.2012 12:10)
dushah писал(а):
нет. настоящему дураку это недоступно
Это было
сказано образно, не воспринимайте все буквально

dushah (16.02.2012 12:15)
glebyakovlev писал(а):
Это было сказано образно, не воспринимайте все
буквально
нужно избегать `образности`, которая может быть неверно интерпретирована

musikus (16.02.2012 14:47)
precipitato писал(а):
Саша,я бы не ставил их так уж в один ряд,их
величие-все таки разного порядка.Пуленк,по моему-гениальный и легкомысленный парень,а
Мийо-в первую очередь трудяга,не вылезавший из за письменного стола.
Пуленк на голову
выше Мийо

abcz (16.02.2012 18:15)
dushah писал(а):
вовсе не обязательно. тональности могут быть
`перемешаны` и в границах одного пласта. а он, этот пласт, может оказаться
единственным.
каким образом?

precipitato (16.02.2012 21:18)
musikus писал(а):
Пуленк на голову выше Мийо
Очень мягко
говоря...

abcz (16.02.2012 22:00)
glebyakovlev писал(а):
Гениальные примеры политональности можно
встретить у Бородина (,,Богатырская,,), Прокофьева (1-я из ,,Сказок старой бабушки,,),
Дебюсси (,,Паруса,,)), Равеля.
говорить о политональности у Бородина следовало бы с
большой осторожностью. В Сказке какое-то сомнительное место (если речь о середине), очень
непоказательно для политональности. Ну, Дебюсси - понятно. А что у Равеля такого гениально
политонального?

Volovikelena (17.05.2023 01:01)
steinberg писал(а):
...т.е. аккорд до-ми-соль-ре-фа диез -ля это
политоническое трезвучие?
Не, это - кластер, если в одной октаве. Вот лейтмотив
Петрушки у Стравинского - пример более подходящий и в динамике.
Политональность здесь тоже есть. Но у Стравинского она возникла чуть раньше.

steinberg (17.05.2023 02:36)
Volovikelena писал(а):
Вот лейтмотив Петрушки у Стравинского - пример
более подходящий и в динамике.
у Стравинского она возникла чуть раньше.
Да, спасибо.
А до этого изобретения Стравинского подобное замечено (у кого-либо) было?
Не знаю, хорош ли вопрос: не вдохновлялся ль Стравинский там ращеплённым тоном (из нар.
наигрышей/пения)? Фонически это близко. И если да, на этом ведь можно и теорию воздвигнуть
(о происхождении политональности из ращеплённости)? ))

Volovikelena (18.05.2023 00:50)
steinberg писал(а):
Да, спасибо.
А до этого изобретения Стравинского подобное замечено (у кого-либо) было?

Не знаю, хорош ли вопрос: не вдохновлялся ль Стравинский там ращеплённым тоном (из нар.
наигрышей/пения)? Фонически это близко. И если да, на этом ведь можно и теорию воздвигнуть
(о происхождении политональности из ращеплённости)? ))
Не знаю. Но если искать, то я
бы начала со Скрябина.

У Стравинского был `русский` период в творчестве - `Байка про лису...`, `Свадебка`.
Правда, он случился в Швейцарско-французский промежуток времени. Но расщепленные тоны
могли иметь место как наследие его учителя - Римского-Корсакова.



 
     
Наши контакты